Slovensko a Sloveni
Prezerať časť fóra môžete dočasne aj bez registrácie.

BEZ REGISTRÁCIE NEVIDÍTE VŠETKY PRÍSPEVKY ANI CELÚ DISKUSIU


Mikulčické Valy – vytriezvenie z „Veľkej Moravy“ v jej údajnom „centre“

Pridať novú tému   Zaslať odpoveď

{STRÁNKOVANIE}

Zobraziť predchádzajúcu tému Zobraziť nasledujúcu tému Goto down

Mikulčické Valy – vytriezvenie z „Veľkej Moravy“ v jej údajnom „centre“

Odoslať pre Svetomír za Št október 12, 2017 5:29 pm

First topic message reminder :

Konečne som si urobil čas pozrieť si dôkladne slávne „veľkomoravské centrum“ považované za možné hlavné mesto VM, sídlo Mojmíra I. Už príchod k valom po kvalitnej asfaltovej účelovej ceste cez neobrábanú veľkú plochu ponechanú ako trávnatý porast so solitérnymi starými dubmi predznamenáva, že prichádzam k niečomu veľkolepému. Po tom, čo som videl v Sedmohradsku (obrovské, 25 – 45 hektárové kamenné hradiská so stenou cca 4 – 5 m : Sarmizegetusa (zrúcanina), pevnosť Karolina v Alba Iulii (mesto v meste, funkčné, krásne) a najmä  rovnako veľkú pevnosť Moigrad (pôvodné rímske Porolisum) som očakával, že uvidím tiež niečo veľkolepé. Veď fuldské anály píšu o nevýslovnej pevnosti... Minul som budovu archeologického ústavu ČR a privítala ma brána „Mikulčické valy. O chvíľu cesta končila parkoviskom a pred sebou som videl dve drevom obložené budovy. Vpravo  bola vstupná hala s predajňou vstupeniek a suvenírov, kde boli aj makety objektov celého priestoru nazvaného Mikulčické valy. Okolo lúka, kde sa črtali len nevýrazné hlinené valy o výške 1 – 2 m s náznakmi bývalých vodných priekop a druhý objekt - drevom obitý objekt – krytie kostola č. 2. Zaplatil som vstupné a čiperná sprievodkyňa spustila výklad. Po čase si všimla moje neverbálne prejavy pri spomenutí sťahovania národov v 5.-6. storočí a množstve ďalších údajov, ktoré boli pre mňa min. zvláštne, či neprijateľné. Nuž, prejavil som sa aj verbálne, lebo by som sa zadusil  Mad
    Kúpil som si aj knihu Lumíra Poláčeka MVVM (Mikulčické valy Velké Moravy). Je to najnovšia publikácia s modernými poznámkami písané ako keby sprievodca po objektoch s množstvom náčrtov a fotografií. Netušil som, že prehliadka Valov a čítanie tejto knihy bude aj zábavné. Miesto je ukryté v lužnom močaristom lese. Nepôsobí ako pevnosť, ale skôr ako úkryt. Neporovnateľné s Bojnou, Nitrou, hradiskami na Zobore, Žibrici a iných miestach na Slovensku. Výšinné hradiská pôsobiace naozaj obranne, majestátnejšie aj vďaka zachovalej výške valov aj cez 8 m.. Chápem aj to, že pieskovohlinené valy v Mikulčiciach zarovnávali dažde a rieka Morava pri záplavách.
    Začiatky osídlenia tohto územia boli datované na druhú polovicu 8. storočia. No v knihe je viac krát zdôraznené, že datovanie nie je možné presne určiť.  Jediné orientačné datovanie poskytuje hrob pri bazilike č. 480, v ktorom sa našla zlatá minca Michala III. (856 – 866), čiže hrob je mladší, ako minca... Celé sídlisko vraj pojalo 1000 – 2000 ľudí, čo moravskí vedci považujú za veľkú masu, na tú dobu nevídanú. Najstaršie stopy osídlenia ale postrádajú hroby. Špekulujem o tom, že pohrebisko mohlo byť vtedy vzdialené nevedno kde, alebo jednoducho pochovávali žiarovo. Až s príchodom kresťanstva na sídlisko prišlo aj kostrové pochovávanie, podľa knihy sa tak dialo cca od r. 850. K vytvoreniu silnejšej fortifikácie (samotných hlinených, či piesčitých valov s palisádami) došlo až v druhej polovici 9. storočia. Ešte dodám, že minca Michala III. (opilca), teda byzantského cisára, ktorý vyslal C a M na Moravu môže dokladovať práve túto skutočnosť, ale môže ísť aj o iný spôsob, ako sa minca sem dostala. Nebudem doširoka špekulovať, ako, podstatné je, že v hrobe bola a ohraničila aspoň čiastočne vek hrobu.
Tu sa mi žiada v samostatnom odstavci napísať, že podobným odborným odhadom bola určená veľkosť osídlenia Nitry v tej dobe a teda sám som si myslel, že zle počujem: Nitra mala v čase VM až 13 000 obyvateľov. Počul som to od Dr. Pietu na jednej prednáške. Myslel tým len mesto Nitra v súčasnom intraviláne. Nuž potom sa vysporiadajme s tým počtom, v porovnaní s „obrovskými „Mikulčicami Nitra bola mesto-štát. A tak si hovorím: ak Mikulčice boli Mojmírovou pevnosťou, potom Nitra musela mať z neho „naozaj strach“  Very Happy . Ale toto bolo len prvé, pri ktorom som sa v duchu bavil. Nuž, toto má byť tá pevnosť pred ktorou Frankovia zalomili rukami a napísali: „nevýslovná, na najstaršie nijako nepodobná pevnosť“? Áno, mohli to napísať. Ale len ako iróniu. Predsa vieme, že sám Burebista nepokračoval na Nitru, ale zastavil sa v Nitrianskom Hrádku, pretože neprišiel Nitru dobiť, ale dohodnúť sa na spoločnom postupe proti Rímu. Nitra mala rešpekt už dávno pred Rimanmi. Pred „Mojmírom“ z Mikulčíc by asi Pribina neodišiel z nej. Musel to byť omnoho mocnejší Mojmír z miesta, kde bola na jeho moc obyvateľská základňa a nie 1000 – 2000 ľudí!
    Bezpochyby veľmi zaujímavou skutočnosťou na Valoch je nález desiatich kostolov, z toho jeden bol trojloďový, čiže bazilika. A to v tom čase naozaj niečo znamenalo. Baziliky boli výnimočné. Do objektu Valov sa ešte započítavajú dva kostoly, ktoré neboli dostatočne dokázané a k nim aj kostolík v Kopčanoch. Celkom sa pýšia 13timi kostolmi na cca 20tich hektároch plochy. Samozrejme, že to prekvapí. Pýtal som sa prítomného pracovníka AV, či tie kostoly nie sú náhodou dôkazom akejsi nesúdržnosti obyvateľstva, možno dôkazom kastovania. Odpovedal, že skôr sa špekuluje o tom, že sa jednalo o majetnícky vzťah ku kostolom. Každý chcel mať svojho Boha, svoj kostol, a najmä, svoje mauzóleum. Pre seba, svojich potomkov. Nuž povedal inými slovami to, čo som povedal ja. Na ploche sú dve rotundy. A tie majú byť najstaršie. Dovoľujem si klásť stavby rotúnd do obdobia arianizmu, kedy rotundy slúžili ako objekty na krstenie. A pochovávať sa smelo len okolo nich, teda na vysvätenej pôde. Preto na niektorých rotundách sa zachovali písmená alfa a omega – začiatok a koniec. Na Valoch sa našlo dodnes cca 2500 hrobov, ktorých drvivá väčšina sa našla okolo kostolov a v nich. Teda na vysvätenej pôde. Tu by som rád upozornil historikov, ktorí píšu, že uhorský kráľ Štefan I. ako prvý nariadil, že pochovávať sa smie len kostrovo a okolo kostolov na vysvätenej pôde, aby si aj oni všimli, že píšu hlúposti. Pochovávalo sa tak už za arianov, čiže niekoľko storočí skôr. Ale ako som písal v článku o arianoch na Slovensku, na túto dobu sa nemáme pýtať a rozpamätať.
    Veľmi významnou stavbou postavenou hneď vedľa baziliky je palác, kde mal sídliť Mojmír I. Palác a vedľajšia bazilika sú pre vedcov demonštráciou moci. Sám seba sa pýtam: možno, že Mojmír I. na Valoch nikdy nebol. Tá veľká svetská stavba samozrejme mohla byť palác vládcu. Ale nemohlo to byť aj cirkevné učilište? Fantazírujem rovnako, ako archeológovia, historici...predsa  ariani ich mali napr. aj v Oradei dávno pred Ca M? Aj v Oradei bolo a dodnes je budova učilišťa a bola postavená tiež trojloďová bazilika (samozrejme ako pôvodný kostol dávno pred bazilikou sv. Ladislava, ktorá na tom mieste stojí dnes). Trojloďovú baziliku nechal „Na vŕšku“, na svojom majetku postaviť aj Pribina. Aj na tom mieste dnes stojí trojloďová bazilika sv. Ladislava v Nitre. Prečo som tak suverénny v tvrdení? Pretože p. Semeš bol v katakombách tohto kostola a tieto katakomby NEKOPÍRUJÚ základy jestvujúcej baziliky. Katakomby boli pod menšou a staršou bazilikou vyhotovené dávno pred dnešnou bazilikou. Aj tu je dodnes škola, kde bolo cirkevné učilište, ale katolícke. Nitrianska bazilika, ako vieme, bola od počiatku katolíckym kostolom.
    Mikulčické Valy sú automaticky spájané s Mojmírovcami, dokonca v knihe sa niekoľko krát spomína, že Mojmír po uvedení do úradu vládcu sa nechal pokrstiť. Pramene nie sú uvedené, nevieme, akou vierou bol zaviazaný...tvrdenia bez dôkazov sa mi zdajú neuveriteľné a pritom pochádzajú od Akadémie vied ČR. Ja, amatér,  si mám vyčítať, že niekedy fantazírujem? Nie sme my, Slováci, hoci aj amatéri náročnejší na dôkazy, ako vedci? Nie sme pápežskejší, ako pápež? SME. Len sa naďalej zožierajme a napádajme pre každú vetu  Laughing .


    Vošli sme do budovy, ktorá chráni kostol č. 2 a jeho hroby. Sprievodkyňa sa díva na mňa a rozpráva naučený výklad. Moje oči behajú od objektu k objektu. Pozorujem drobné artefakty, fotím. Sekery bradatice, meče rovnaké, ako v Alba Iulii, šperky, nákončia opaskov, ostrohy, náušnice, gombíky, no najviac tzv. rôzne modifikácie tzv. gréckeho kríža. Čiže rovnoramenného kríža, ktorý prevzali práve ariáni. Nie mučiarenského nástroja, ako ho uctievajú rímsko a gréckokatolíci, ale kríža rovnoramenného ako symbol živlov, života na zemi. Takýto kríž našli v južných Čechách v keltskom (?) hrobe a ten bol datovaný už 700 rokov p.n.l.! Teda tento symbol kresťania len prevzali. Ako mnoho iného. V tom akosi mám jasno, neprekvapuje ma to, rovnako prítomnosť kostolov, rotund so studňami. Babtistériá. Krstiteľnice.
    Môj pohľad padol konečne na kostry v hroboch. Obrovské postavy. O tri dni som si kúpil meter, vrátil som sa a podarilo sa mi premerať niektoré. Žiadna z privilegovaných kostier pochovaných okolo kostola a v ňom nemala pod 185 cm za živa. Vedecký pracovník mi potvrdil, že mnohé kostry naznačujú, že títo ľudia mali často vysoko cez dva metre. Boli to kostry mužov. Ich pravdepodobné manželky mali ale len priemer, dnešný priemer, teda 150 – málokedy 170 cm. Dievčina o veľkosti kostier nepovedala ani slovo. Ani v spomenutej knihe som sa nič o tom nedočítal Ani riadok. Zaujímavé. Až napínavé. Kostry jednoduchého ľudu ale neboli tak veľké. Niečo mi nesedí. Samozrejme, že to museli byť veľmi dobre živení ľudia. Ale tuto genetika až kričí. Boli to fakt Sloveni  ???
    Konečne som prišiel aj k dvom detským hrobom. Dievčatká cca 10 ročné. Každá na inej strane kostola. Keď som sa pohľadom dotkol lebiek, zdúpnel som. Bol som ticho. Lebky boli výrazne deformované ako hunske. Počúval som výklad. Dievčina skončila a spýtala sa: „pane, máte nejaké otázky, prosím?“ No samozrejme, že mám. Celý čas čakám, kedy konečne skomentujete veľkosť kostier a tvar lebiek. Usmiala sa a riekla: „Všiml ste si toho?“ Samozrejme. Vrátil som sa k dospelým mužským kostrám a – aj jedna z nich mala deformovanú hlavu. O tri dni som sa spýtal pracovníka AV na tú deformáciu. Skonštatoval: „Zřejmě se jedná o hydrocefalus.! Ale to azda nie! Že by sa dožil človek s týmto onemocnením dospelosti? Okrem toho: hydrocefalus je hromadenie mozgomiešnej tekutiny v lebke, jeho tlak zväčšuje lebku do obludných rozmerov VŠETKÝMI stranami a teda vytvára guľatú hlavu s tzv. plochým čelom. V prípade „našich“ lebiek predsa sa jednoznačne jedná o úmyselnú deformáciu lebiek od najútlejšieho veku zviazaním dvoch doštičiek, ktoré svojim tlakom dosiahli, že sa lebka predlžovala dozadu. Túto techniku používali národy východu – Huni (Čína a pod), Mayovia, aj v Egypte. Táto metóda dostala názov aymarská.
A toto je hlavný dôvod, že som si sadol a píšem. Nemôžem nechať len pre seba, čo som videl a čo z toho pre mňa vyplýva - je to hneď niekoľko nástojčivých otázok:
1. Boli Mikulčické valy naozaj veľkomoravskou metropolou, alebo to bol možno posledný avarský „hrink“, čiže ring, čiže kruh  -  ové opevnenie?
2. Mohli mať Mojmírovci cez dva metre a ich plebs 150 – 160 cm? Mohli. Ale potom neboli tej istej DNA, ako plebs
3. Deformovali si hlavy aj Slovania po vzore od Hunov, či Avarov?
4. Stačí ako dôkaz veľkomoravskosti nález typických mečov, náradia a šperkov? Najmä ak vieme, že Avari nielenže spávali s „našimi“ ženami, samozrejme ulúpili nielen zbrane, náradia, ale aj šperky aj so šperkármi a dielňami?
5. Nepíše sa, že názov Avar môže znamenať aj „obor“?
6. Nie je to datovanie začiatku osídlenia Moravskej nivy akési zhodné s prosbou Avarov r. 795 u kráľa Karola Veľkého a ten im vyčlenil priestor neďaleko jeho ríše, lebo im Sloveni nedali pokoj a stále útočili? Kagan a jugurus, ktorí bojovali medzi sebou o moc, boli v tom čase mŕtvi. Za týchto okolností tudun, knieža západných Avarov, prišiel do Aachenu a vzdal sa Karolovi, pričom tu prijal krst. V lete 796 Pipin, Karolov syn a kráľ Itálie, dobyl kaganskú rezidenciu. Nový kagan a jeho žena mu prisahali vernosť.
7. Prijali Avari - celé spoločenstvo, kresťanstvo, ako podmienku pri „udelení“ tejto zeme od franského kráľa, alebo neskôr pod tlakom jeho nasledovníka? Celkom určite.
8. Na ozdobných, sakrálnych predmetoch sa opakujú dva symboly: rovnoramenný kríž a inde vták, sediaci vták. Čo znamená ten vták? Je to napr. sokol, ako častý posvätný vták, alebo je to nebodaj Turul? Nie s roztiahnutými krídlami, ako ho zobrazujú dnes Maďari, ale v kľudovom stave, sediaci.
9. Majú niečo spoločné Huni, Avari a Maďari?
10. A ešte: Mikulčice, neďaleký Mikulov – majú niečo spoločné s mincou Mikuláša III. s kultom tohto mena?
11. A ešte: Toponýmia celého Uhorska nemá v názve prívlastok Uhorský. Jedine na Morave – Uherský Brod, Uherské Hradiště, Uherský Ostroh. Odbočil som od Mikulčíc...


    V závere knihy sa mi zapáčili vety o tom, že napriek bohatosti nálezov na Valoch sa dnes hodnotí celé nálezisko omnoho triezvejšie, ako v čase eufórie z objavu. Pekná veta je aj: „Riečne ostrovné hrady sú fenoménom Veľkej Moravy, ku ktorému ťažko hľadáme adekvátne obdoby“. Nuž, k tomu musím dodať niečo, čo vedci z Mikulčíc asi netušia: k Veľkej Morave, ale v inom poňatí, sa viažu ostrovné hrady v Arade, ktorý zrejme nechal postaviť práve Svätopluk, a v minulosti ostrovný hrad v Oradei, kde bolo tiež cirkevné učilište a trojloďová bazilika. A najmä – práve tam sa mohlo stať to, čo sa spomína v Žizni Nauma: väzenie, kde boli mučeníci Metodovi sa rozpadlo zemetrasením...a...išli cez rieky Križ, Baktu, Timiš a Dunaj a o tri dni boli v Belehrade. Pri ich pobyte v Mikulčiciach, či inde na českej Morave, alebo na Slovensku by  tieto vety nedávali zmysel.
Na blate bol aj Pribinov Zalavár, Čiernohrad na Tise (Csongrád)...azda aj Stoličný Belehrad (Velehrad)...

Perlička nakoniec. P. Semeš mi povedal, že som neprišiel som na nič nové. Prvý totiž publikoval tieto skutočnosti  archeológ Doc. PhDr. Luděk Galuška, CSc, (https://cs.wikipedia.org/wiki/Lud%C4%9Bk_Galu%C5%A1ka), no jeho objav nebol prijatý, politika bola silnejšia a tak chodíme do Mikulčíc naďalej, ako na veľkomoravské sídlo. Zvláštne je, že napriek tomu zachovali v expozícii kostry dlhé cez 2 metre a deformované lebky. Aspoň niečo pre tých, čo sa vedia dívať!


Doporučujem:
https://cs.wikipedia.org/wiki/Lud%C4%9Bk_Galu%C5%A1ka

http://www.archeologienadosah.cz/clanky/prekvapi-vas-ze
Dobrá je veta:
Vysoké a protáhlé lebky pak známe u Germán z pohřebišť doby stěhování národů z Moravy i Čech z 5. a 6. století.
A zasa tí Germáni...Sloveni a Slovania tu vtedy vôbec neboli...dokedy bude táto hlúpa dogma panovať medzi nami???

Doporučujem  tiež fotografie, aké som neposkytol ja. Je tam aj veliká kostra dospelého človeka s jednoznačne predĺženou lebkou: http://thomuv.blog.cz/1208/slovanske-hradiste-u-mikulcic

So súhlasom autora Alana Dologa zverejnil Svetomír 12.10.2017

Príloha fotografií:

Blížim sa k Valom


Vstupná budova



Prvá zastávka - maketa hradiska


Druhá zastávka prehliadky - Veľká Morava podľa AV ČR


Stopy po bazilike


Kostol č. 6 - jedinečná dvojapsidová rotunda


Pozostatky kostola č. 2 s hrobami a nájdenými artefaktami - deformované lebky


Bojová sekera bradatica - ako v Alba Iulii


Zlatená ostroha, nákončia opasku a pod


Ostroha a lunetka - symbol letiaceho havrana (Vandali)


Toto nákončie opasku sa stalo symbolom Valov




Grécke (ariánske) kríže


Minca byzantského cisára Michala III. opilca


Kostra veľkého muža s deformovanou lebkou



Kostry dospelých mužov o výške 185 - 200 cm


Kostra dievčatka cca 10 r. s deformovanou lebkou


Detail deformovanej lebky


Druhý hrob s deformovanou lebkou dievčaťa


Pokus o druhý detail druhej lebky


Zvláštna lebka


Avarská lebka


Hunská lebka


Hunská lebka v Maďarsku


Hunská lebka s podozrením, že je avarská od Maďarov


Maďarský pokus o rekonštrukciu lebky Avarov


Hydrocefalus vyzerá takto

Spojitosť týchto a iste nie len týchto nálezov v Mikulčiciach je nepochybná s rovnako deformovanou lebkou tzv. avarskej princeznej z vrchu Náklo pri Vacenoviciach (okr. Hodonín), kde jednoznačne sa konštatuje, že sa jedná o kultovú, spoločenskú deformáciu hlavy na zvýraznenie urodzeného pôvodu. Podobne Moraváci akosi neradi publikujú fakt, že pri Dolních Dunajoviciach sa našlo veľké avarské pohrebisko. Mikulčice mohli byť centrom Avarov na Morave.
Takže Mikulčice musia byť mojmírovské, Vacenovice, alebo D. Dunajovice sú menšie, môžu byť aj avarské. Zábavná manipulácia s verejnou mienkou :-).
Viac tu: http://www.kpufo.cz/who/p_nav.htm


Lebka avarskej princezny z Vacenovic okr. Hodonín, 19 km od Mikulčíc. Táto je avarská, nálezy z Mikulčíc patria Mojmírovcom Shocked Laughing Twisted Evil

ešte niečo o Avaroch: http://www.ukm.ff.ukf.sk/slovania/index.php?str=zapadni-slovania-avari


Naposledy upravil Svetomír dňa St november 08, 2017 9:59 pm, celkom upravené 3 krát.
avatar
Svetomír

Počet príspevkov : 549
Points : 646
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down


Re: Mikulčické Valy – vytriezvenie z „Veľkej Moravy“ v jej údajnom „centre“

Odoslať pre walibuk za St október 18, 2017 9:55 am

V Komarne mohlo byť hradisko len na rovine.

walibuk

Počet príspevkov : 366
Join date : 15.03.2016

Návrat hore Goto down

Re: Mikulčické Valy – vytriezvenie z „Veľkej Moravy“ v jej údajnom „centre“

Odoslať pre Svetomír za St október 18, 2017 1:40 pm

Okoloidúci napísal:Avarské hrinky boli kruhové a mali priemer okolo 13 km !!!!!
To fakt? A Slovanské hradiská mali priemer 25 km? Niekto to vtedy uniformoval? Viete, čo je to priemer 13 km? Priemer 13 km nemalo určite žiadne hradisko, či hrink = ring = kruh. To je výstrel z dela.

Svetomír

Počet príspevkov : 549
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Mikulčické Valy – vytriezvenie z „Veľkej Moravy“ v jej údajnom „centre“

Odoslať pre Svetomír za St október 18, 2017 9:26 pm

Mám zaujímavú správu o tom nákončí opasku, ktoré nás pobavilo, že sa jedná o komunistu. J. Dekan vo svojej knihe Veľká Morava, Tatran 1976, Bratislava píše, že postava vládcu drží v pravej ruke "labár", v ľavej roh, z ktorého sa pilo, napr. víno. Výjav považuje za symboliku moci  s atribútmi panovníckej dôstojnosti a biblického pomazania. Labár - labour je naozaj kladivo symbolizujúce prácu a moc aj dnes vám pod týmto heslom ponúkne obrázkový google ruku s kladivom. Obraz symbolizujúce nebodaj priamo kováča (Kváda?) a roh je symbolom zábavy, odpočinku. Zaujímavé vysvetlenie niečoho, čo som sa nevedel dopátrať priamo na Valoch. Dekanov výklad logiku má. Vlastne jednoduchým poňatím sme na to prišli aj my. Ľudí predsa živí od nepamäti práca a pracuje preto, aby aj odpočíval :-).

Svetomír

Počet príspevkov : 549
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Mikulčické Valy – vytriezvenie z „Veľkej Moravy“ v jej údajnom „centre“

Odoslať pre Svetomír za Št október 19, 2017 10:57 am

Pre okoloidúceho: https://is.cuni.cz/webapps/zzp/download/120023262
autor: M Odler

je to celkom dobrá práca, sumarizuje poznatky, konštatuje  v nej, že Avari mali pohrebiská pri sídliskách slovanských, kde niektoré polozemnice vykazujú znaky sezónneho osídlenia. Len v Maďarsku je takýchto sídlisk 27, na Slovensku podľa autora boli zdokumentované cca 6 - 9, na Morave asi 7 a niečo v Čechách. Mohlo by z toho vyplynúť, že Avari nemali vyložene svoje hrinky, ale ringy, kruhovité pevnosti boli vlastne slovanské, samozrejme váš údaj o ich priemere 13 km je zábavný. Ich tvar a veľkosť bola rôzna, samozrejme nemali pravidelný kruh, ani rovnaký priemer.


Naposledy upravil Svetomír dňa Št október 19, 2017 6:57 pm, celkom upravené 2 krát.

Svetomír

Počet príspevkov : 549
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Mikulčické Valy – vytriezvenie z „Veľkej Moravy“ v jej údajnom „centre“

Odoslať pre Amin za Št október 19, 2017 12:47 pm

Svetomír napísal:Mám zaujímavú správu o tom nákončí opasku, ktoré nás pobavilo, že sa jedná o komunistu. J. Dekan vo svojej knihe Veľká Morava, Tatran 1976, Bratislava píše, že postava vládcu drží v pravej ruke "labár", v ľavej roh, z ktorého sa pilo, napr. víno. Výjav považuje za symboliku moci  s atribútmi panovníckej dôstojnosti a biblického pomazania. Labár - labour je naozaj kladivo symbolizujúce prácu a moc aj dnes vám pod týmto heslom ponúkne obrázkový google ruku s kladivom. Obraz symbolizujúce nebodaj priamo kováča (Kváda?) a roh je symbolom zábavy, odpočinku. Zaujímavé vysvetlenie niečoho, čo som sa nevedel dopátrať priamo na Valoch. Dekanov výklad logiku má. Vlastne jednoduchým poňatím sme na to prišli aj my. Ľudí predsa živí od nepamäti práca a pracuje preto, aby aj odpočíval :-).

Dekan sa na to pozrel ako komunista :-). Keby niečo vedel o pohanských bohoch, zbadal by tam kladivo a roh na pitie, ktoré boli atribútmi pohanského boha. Roh na pitie má napr. medzi atribútmi Svantovít.

Amin

Počet príspevkov : 353
Join date : 07.05.2015

http://sloveni.forumsk.com

Návrat hore Goto down

Re: Mikulčické Valy – vytriezvenie z „Veľkej Moravy“ v jej údajnom „centre“

Odoslať pre Svetomír za Št október 19, 2017 2:27 pm

Dekanov pohľad je triezvejší práve vďaka tomu, že to bolo v socializme. Nie som prorok,ani veštec, ale naozaj som tušil, že práve vy a ako prvý práve takto zareagujete Very Happy

Buďme komunistom vďační za to, že sme dospeli k takému nazeraniu na dejiny, aké máme. Pretože inak by sme možno nazerali na ne cez cirkevný filter. My Slováci sme veľmi radi podriadení niečomu mocnému.
Len sledujem, ako narastajú názory ľudí a to aj neovplyvnení kresťanstvom, že hrob je nedotknuteľný. Dokonca som zažil v jednom múzeu, že sprievodca sa veľmi rozhorčil práve kvôli tomu, že vyrušujeme mŕtvych zo spánku a ich čakanie - nádej na vzkriesenie Twisted Evil . A tu môžem napísať, že vykopávky kostrových hrobov sú naozaj v rozpore s cirkevnou doktrínou. Mne to nevadí, ja vykopávky schvaľujem, inak by sme nevedeli to, čo vieme, ale archeológovia, ak sú kresťansky založení, musia byť s týmto vysporiadaní.

Svetomír

Počet príspevkov : 549
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Mikulčické Valy – vytriezvenie z „Veľkej Moravy“ v jej údajnom „centre“

Odoslať pre Svetomír za Št október 19, 2017 7:00 pm

Prečítal som celú knihu Slované z velkomoravsých Mikulčic od Stloukala a Vyhnánka. Academia Praha, 1976. Kniha tvrdí, že žiadne mongoloidné lebky sa v Mikulčiciach, ani na Morave nenašli, spochybňuje negroidnú lebku a spomína, že na pohrebiskách sídiel Slovanov v Nových Zámkoch a Želovciach sa našli aj mongoloidné lebky. Pritom iný autori tvrdia bez zaváhania, že Avari boli jednoznačne rozšírení na Morave, v Čechách a v Rakúsku až po Viedeň. Najslávnejšia je lebka avarskej princeznej z Vacenovic. Nuž, bolo to čítanie zaujímavé, ale autori sa asi podriadili cenzúre, či autocenzúre.
Stloukal ale priznáva zaujímavú vec: kostry z Mikulčíc sú úplne iné, ako kostry nájdené v okolitých dedinách, ktoré môžeme považovať za autochtónne. Stloukal napr. napriek podrobnému antropologickému rozboru kostier nespomenul deformované lebky, ktoré som videl a ktoré sa mi snažil pracovník AV nahovoriť, že sa jedná o hydrocefalus. Tiež urobil priemer veľkostí kostier elity, vyšlo mu 202 cm u mužov, 150 – 167 max pre ženy. Ženy mali odlišné tvary lebiek.

A dozvedel som sa, že sa v tej dobe v Európe praktizoval krst, nie cirkevný, ale akási skúška vodou. Čerstvo narodené dieťa ponorili do studenej vody. Ktoré bolo slabšie, nevydržalo to. Asi preto kostry geneticky postihnutých jedincov sú veľmi vzácne. Ľudia sa starali o to, aby bola populácia zdravá. A ešte jeden krutý zvyk, či právo: otec sa pri narodení dieťaťa rozhodol, či je ochotný ho prijať za svoje. V opačnom prípade neprežilo. Kostry novorodeniat sú pre tieto dôvody veľmi ojedinelé. Kruté, ale...stalo sa. V tej dobe nebola soc. poisťovňa.

Svetomír

Počet príspevkov : 549
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Mikulčické Valy – vytriezvenie z „Veľkej Moravy“ v jej údajnom „centre“

Odoslať pre Amin za Št október 19, 2017 7:09 pm

Problém je v tom, že Dekan sa na to vyobrazenie pozerá vtedajšími ideologickými očami. Nevysvetľuje postavu ako kňaza - niektorí v takýchto postavách vidia jednoznačne kňaza kvôli tomu gestu -pozdvihnutým rukám a o pohanských božstvách zrejme nič nevie, lebo historici túto problematiku neštudujú ani nevyučujú ani dnes. Tak prišiel s názorom, že ide o vládcu.
Nie je to celkom istotne žiadne knieža, to by malo v ruke meč, nie kladivo. Najskôr ide o hybrid medzi kňazom a pohanským bohom, resp.pohanským kňazom. Čiže ide o dielo  pohansky cítiaceho umelca konfrontovaného s novou ideológiou, ktorý namiesto pohanského obrazu potreboval vytvoriť kresťanský obraz a tak kresťanskému kňazovi vložil do rúk pohanské atribúty, lebo na druhej strane mu zasa kríž s kadidlom asi nič nehovorili. V istom slova zmysle tvoril tak, ako Dekan pri vysvetľovaní jeho diela premýšľal. Napasoval jednu ideológiu na inú tak, aby to vyhovovalo dobe v ktorej žil.
Božstvo s kladivom aj v mýtoch pracovalo aj zabíjalo, kladivo sa hodí na jedno aj na druhé.

Na problém archeologického výskumu sa môžeme pozerať z rôznych strán. Záleží od ideológie a od zákonov, ktoré si prijmeme. Na tých zákonoch potom záleží. ako archeologický výskum vnímeme. V spoločnosti, ktorá po desiatich rokoch od pohrebu vyhodí kosti mŕtveho na smetisko, ak príbuzní nezaplatia poplatok "za prenájom hrobového miesta" ťažko možno nazerať na archeologický výskum ako na vykrádanie hrobov a rušenie pokoja mŕtvych.

Amin

Počet príspevkov : 353
Join date : 07.05.2015

http://sloveni.forumsk.com

Návrat hore Goto down

Re: Mikulčické Valy – vytriezvenie z „Veľkej Moravy“ v jej údajnom „centre“

Odoslať pre Amin za Št október 19, 2017 7:14 pm

Svetomír napísal:
Prečítal som celú knihu Slované z velkomoravsých Mikulčic od Stloukala a Vyhnánka. Academia Praha, 1976. Kniha tvrdí, že žiadne mongoloidné lebky sa v Mikulčiciach, ani na Morave nenašli, spochybňuje negroidnú lebku a spomína, že na pohrebiskách sídiel Slovanov v Nových Zámkoch a Želovciach sa našli aj mongoloidné lebky. Pritom iný autori tvrdia bez zaváhania, že Avari boli jednoznačne rozšírení na Morave, v Čechách a v Rakúsku až po Viedeň. Najslávnejšia je lebka avarskej princeznej z Vacenovic. Nuž, bolo to čítanie zaujímavé, ale autori sa asi podriadili cenzúre, či autocenzúre.
Stloukal ale priznáva zaujímavú vec: kostry z Mikulčíc sú úplne iné, ako kostry nájdené v okolitých dedinách, ktoré môžeme považovať za autochtónne. Stloukal napr. napriek podrobnému antropologickému rozboru kostier  nespomenul deformované lebky, ktoré som videl a ktoré sa mi snažil pracovník AV nahovoriť, že sa jedná o hydrocefalus. Tiež urobil priemer veľkostí kostier elity, vyšlo mu 202 cm u mužov, 150 – 167 max pre ženy. Ženy mali odlišné tvary lebiek.

A dozvedel som sa, že sa v tej dobe v Európe praktizoval krst, nie cirkevný, ale akási skúška vodou. Čerstvo narodené dieťa ponorili do studenej vody. Ktoré bolo slabšie, nevydržalo to. Asi preto kostry geneticky postihnutých jedincov sú veľmi vzácne. Ľudia sa starali o to, aby bola populácia zdravá. A ešte jeden krutý zvyk, či právo: otec sa pri narodení dieťaťa rozhodol, či je ochotný ho prijať za svoje. V opačnom prípade neprežilo. Kostry novorodeniat sú pre tieto dôvody veľmi ojedinelé. Kruté, ale...stalo sa. V tej dobe nebola soc. poisťovňa.

Áno, súhlasím, z tých prác je poznať, že autori sa usilovali nevyčnievať z rady. Stloukal toho spočiatku tvrdil ešte viacej, ale potom bol zrejme umravnený. Nemohli však zasa písať celkom nezmysly a keď sa aspoň trocha držali faktov, tak mu vyšlo, že mužská populácia na hradisku bola iná ako ženská. Nasvedčovalo to obsadeniu hradiska cudzím vojskom. A ako naschvál, takým, čo vyzeralo ako nitrianske. To už vôbec nekorešpondovalo s českou podmaniteľskou teóriou....

Amin

Počet príspevkov : 353
Join date : 07.05.2015

http://sloveni.forumsk.com

Návrat hore Goto down

Re: Mikulčické Valy – vytriezvenie z „Veľkej Moravy“ v jej údajnom „centre“

Odoslať pre Amin za Št október 19, 2017 7:15 pm

Ani s Mojmírom von Mikultschitze
avatar
Amin

Počet príspevkov : 353
Points : 679
Join date : 07.05.2015

http://sloveni.forumsk.com

Návrat hore Goto down

Re: Mikulčické Valy – vytriezvenie z „Veľkej Moravy“ v jej údajnom „centre“

Odoslať pre Svetomír za So október 21, 2017 10:40 am

Amin, asi by sa patrilo porovnať DNA kostier v nitrianskych kazematoch s kostrami elity v Mikulčiciach. Určite porovnávali DNA vo VM, no nedočítal som sa o tom. O tom nie je ani ťuk.
avatar
Svetomír

Počet príspevkov : 549
Points : 646
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Mikulčické Valy – vytriezvenie z „Veľkej Moravy“ v jej údajnom „centre“

Odoslať pre Amin za So október 21, 2017 11:04 am

Keď robili výskumy, vtedy sa to ešte nerobilo, či sa k tomu niekto vrátil, neviem. Ak niečo tušia, nemajú dôvod to robiť. Robili DNA výskumy aby dokázali, že Přemyslovci sú potomkovia Svätopluka...  Tam bol zámer jasný.
avatar
Amin

Počet príspevkov : 353
Points : 679
Join date : 07.05.2015

http://sloveni.forumsk.com

Návrat hore Goto down

Re: Mikulčické Valy – vytriezvenie z „Veľkej Moravy“ v jej údajnom „centre“

Odoslať pre Svetomír za So október 21, 2017 12:07 pm

Náhodou som našiel potvrdenie toho, že Avari prijali kresťanstvo a to dokonca RKC. Je to táto veta :...sám Karol
Veľký r. 805 obdaroval avarského tuduna, či kapkana Theodora... prameň:http://www.forumhistoriae.sk/documents/10180/740482/4_lysy.pdf. Karol Veľký ako ochránca Ríma by sa nikdy nestretol s nepokrsteným partnerom rovnako, ako jeho predchodcovia. Viď Pribinu u Ľudovíta Nemca.

Meno Teodor = ten, kto dáva Boha mal len kresťan. Tento kapkan samozrejme nemusel sídliť práve v Mikulčiciach.

Čiže môj odhad, že rotundy v Mikulčiciach mohli byť pôvodné - pre ariánov, ktorí pôvodne vybudovali sídlisko, ostatné kostoly, najmä baziliku mohli dať postaviť práve Avari z vďačnosti cisárovi a vľadom na tvo stil (písacia potreba, škrabátko) nájdených okolo, najmä pred vchodom do baziliky môže poukazovať na cirkevné katolícke učilište, ktoré ovšem žilo svoj život.
avatar
Svetomír

Počet príspevkov : 549
Points : 646
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Mikulčické Valy – vytriezvenie z „Veľkej Moravy“ v jej údajnom „centre“

Odoslať pre walibuk za So október 21, 2017 9:27 pm

To akože ten jeden so sploštenou lebkou tam postavil ostatné kostoly a baziliku? To bol teda geroj.
Miesto kde boli usídlení Avari keď ich začali Sloveni vyvražďovať je dostatočne známe. Mikulčice to neboli.
avatar
walibuk

Počet príspevkov : 366
Points : 377
Join date : 15.03.2016

Návrat hore Goto down

Re: Mikulčické Valy – vytriezvenie z „Veľkej Moravy“ v jej údajnom „centre“

Odoslať pre Svetomír za So október 21, 2017 9:40 pm

Walibuk, ešte raz: kapkan Teodor nemusel byť vôbec ten, kto bol v Mikulčiciach. Už som to raz napísal. Preskakuješ vety. Prečítaj pokojne ešte raz. Kapkan vôbec nemusel mať sploštenú lebku. Ale mohol mať. Nikdy som netvrdil, že ten so sploštenou lebkou bol numero uno. Myslím v Mikulčiciach.
avatar
Svetomír

Počet príspevkov : 549
Points : 646
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Mikulčické Valy – vytriezvenie z „Veľkej Moravy“ v jej údajnom „centre“

Odoslať pre Amin za Ne október 22, 2017 11:22 pm

Avarský hrink v Mikulčiciach to určite nebol, sú na to primalé. Ale ako posledné útočisko pokrstených Avarov by to zalezenie do neprístupného močiara ich situácii vyhovovalo. Túto hypotézu je však potrebné podoprieť aj ostatnými materiálnymi nálezmi, ktoré svedčia o avarskej prítomnosti - alebo ju, ak nebudú, so cťou opustiť.
avatar
Amin

Počet príspevkov : 353
Points : 679
Join date : 07.05.2015

http://sloveni.forumsk.com

Návrat hore Goto down

Re: Mikulčické Valy – vytriezvenie z „Veľkej Moravy“ v jej údajnom „centre“

Odoslať pre Svetomír za Po október 23, 2017 7:29 am

A presne o tom píšem - Valy vyzerajú sko úkryt. Bol to pocit. A keď som videl obrovské kostry a deformované hlavy...a stavali kostoly ostošesť, aby sa zavďačili KV, bola to móda, ako všetko nové, horlivosť na prvom mieste. Samozrejme, Valy mohli existovať ako neopevnené, slovanské na mieste, kde bol brod, či kompa..ale vy píšete, že cesta viedla z Kopčian len tam...a ktovie, sú správy, že lebky si deformovali aj Germáni - kto boli tí Germáni? Boli to Germáni, alebo Sloveni? Napodobňovali Avarov? Veď sa na to hore len pýtam.

V každom prípade tvrdiť, že Mikulčice boli centrom moci VM, Mojmírovcov, je holý nezmysel a vlastne ich urážka.
avatar
Svetomír

Počet príspevkov : 549
Points : 646
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Mikulčické Valy – vytriezvenie z „Veľkej Moravy“ v jej údajnom „centre“

Odoslať pre Svetomír za Po október 23, 2017 7:39 am

A že to bolo malé na hrink? Maďari, u ktorých odhalili celkom 27 "hrinkov" majú podozrenie, že to boli slovanské sídla, ktoré Avari len obchádzali a hosťovali. Pevné boli len ich cintoríny vedľa slovanských. Samotné sídlisko nebývalo veľké a nemalo ani rovnaký tvar - kruh nebol kruhom, boli to rôzne ovály podľa terénu. Ale ak chceme uznať priemer hrinku 13 km, potom len tak, že Avari vyhľadávali miesta, sídliská, ktoré boli osamotené, aby mali pokoj. Takým sídliskom sú aj valy. Z jednej strany rieka, z druhej, pre nich dosť ďaleko žiadna dedina. Najlepšie boli močiare. Práve preto boli v bahenej Pannonii, za Dunajom. Takže 13 km priemer ochranného pásma.

Ak napísali Maďari, že majú podozrenie, potom sú si istí, pretože je im ťažko napísať rovno: boli to Slovania. Pretože oni by boli najradšej, keby mohli napísať, že tu boli prví.

Doporučujem:  https://is.cuni.cz/webapps/zzp/download/120023262
autor: M Odler
už som to tu raz dal.
avatar
Svetomír

Počet príspevkov : 549
Points : 646
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Mikulčické Valy – vytriezvenie z „Veľkej Moravy“ v jej údajnom „centre“

Odoslať pre Amin za Po október 23, 2017 11:35 am

No, ako vidieť, ten autor nevie o hrinkoch nič, ani som nenašiel, že by aspoň citoval či spomenul dobové správy - teda historické pramene. Z toho aspektu sa potom treba pozerať na jeho prácu ako na nedostatočnú.
Tých hrinkov bolo 9. Jeden máme presnejšie lokalizovaný pod Bratislavu, ktorý bol koncom 8. storočia síce opustený, ale doňho ušli Avari z juhovýchodu, po tom čo tam dostali na frak. Píše sa, že boli kruhové a mali priemer cca 12-14 km. Boli obohnané valom o výške cca 6 m a toľko aj širokým.  Archeológovia nenašli ani jeden. Zatiaľ nikto taký hrink nenašiel ani archeológom.
Možno sa niečo časom objaví na satelitných snímkoch. Ale tak veľký útvar sa dá už aj na nich v krajine prehliadnuť. V rámci tak veľkého hrinku boli určite menšie sídla a pohrebiská. Nie avarsko-slovanské.
avatar
Amin

Počet príspevkov : 353
Points : 679
Join date : 07.05.2015

http://sloveni.forumsk.com

Návrat hore Goto down

Re: Mikulčické Valy – vytriezvenie z „Veľkej Moravy“ v jej údajnom „centre“

Odoslať pre Svetomír za Po október 23, 2017 12:20 pm

Moja neskromnosť sa vlani snažila nájsť hrink. Cez Google Earth. Podrobnou mapou som prechádzal miesta, ktoré boli vyznačené ako hrinky na Slovensku. Prameň nemám. Nenašiel som ani jeden. Žiaden val. Našiel som dve miesta, ktoré mi boli podozrivé - nad Komárnom osada Martovce s okolím v krajine, kde boli močiare, je Festy park ako súčasť dediny, kde by sme mohli možno skúsiť povedať, že VALY a potom pod Levicami oproti Starému Hrádku je okrúhla plocha dodnes oraná v oblúku. Bol som tam v zlom počasí, celý zablatený som to vzdal. Neviem...No a potom sa v dedine Vyškovce n/Ipľom traduje, že tam mali Avari opevnenie, nebol som tam. Aj o Bíni sa tvrdilo, že Avari. No nepotvrdilo sa. Takže skôr sa nemýlite - avarský hrink nebol. Ak bol, tak práve Mikulčice :-). To o priemere 13 km je teória nejakého snílka.
avatar
Svetomír

Počet príspevkov : 549
Points : 646
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Mikulčické Valy – vytriezvenie z „Veľkej Moravy“ v jej údajnom „centre“

Odoslať pre Svetomír za Po október 23, 2017 2:10 pm

Snažil som sa zistiť mapku avarských hrinkov v Maďarsku. Nepodarilo sa mi. Oni totiž akoby nerozoznávali Hunov od Avarov a nakoniec aj Maďarov. Avarov dávajú do súvislosti s honfoglalásom = zaujatím "vlasti", čiže postupným obsadzovaním VM a získavaním kontroly nad ňou. Podobne sú na tom písomné pramene na nete. Chcel som vidieť nejakú rekonštrukciu, náčrt, miery veľkosti sídlisk...nič. Našiel som len zopár deformovaných lebiek, ktoré, myslím, s neurčitosťou sú určené raz Hunom, inokedy Avarom. Je v tom guláš. nielen u nás a na Morave. Nové lebky som dal pod článok.
avatar
Svetomír

Počet príspevkov : 549
Points : 646
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Mikulčické Valy – vytriezvenie z „Veľkej Moravy“ v jej údajnom „centre“

Odoslať pre Lesmir za Po október 23, 2017 2:19 pm

Vo Fredegarovej kronike sa píše o slovanských hradiskách i o avarských hrinkoch. Zatiaľ čo hradiská dobre poznáme aj z archeologických výskumov, avarské hrinky sú neznáme. Podľa Fredegara to mali byť kruhové pevnosti chránené navŕšeným zemným valom. Svätogalský mních v diele o živote Karola Veľkého podľa rozprávania svojho príbuzného píše, že krajina Hunov (t. j. Avarov) je obopätá deviatimi hrinkami. Jeden hrink podľa neho zaberal 12—14 km. Bol obohnaný 20 stôp širokým a vysokým valom vybudovaným
z dubových, bukových alebo jedľových kmeňov, dutiny medzi nimi boli vyplnené kamením alebo hlinou, povrch týchto valov bol pokrytý celistvými plášťami trávy. Do týchto pevností Avari podľa franského pisateľa zhromažďovali rozličné bohatstvá. Hrinky boli od seba vzdialené okolo 60 km a medzi nimi sa rozkladali polia, osady a príbytky, aby od jedných k druhým bolo počuť hlas trúby, ba aj ľudský hlas.
avatar
Lesmir

Počet príspevkov : 23
Points : 27
Join date : 22.01.2017

Návrat hore Goto down

Re: Mikulčické Valy – vytriezvenie z „Veľkej Moravy“ v jej údajnom „centre“

Odoslať pre Lesmir za Po október 23, 2017 2:26 pm

Annales regni Francorum (Annales qui dicuntur Einhard), a. 796, s. 39; Annales regni Francorum (Annales Laurissenses maiores), a. 796, s. 41; Conversio, 6, s. 303-304. Einhard opisuje rozprávkové bohatstvo, ktoré Frankovia ukoristili a priviezli z vyvráteného hrinku v roku 795, čo len posilňovalo výnimočnosť avarskej porážky. Vita Caroli Magni, 13, s. 86. Podobná víťazná rétorika zaznieva i z vyššie citovaných franských análov.

Pipin viedol do avarskej ríše bavorsko-longobardské vojsko, čo naznačuje určité možnosti trasy vojenského pochodu. Predtým než vylúpil avarský hringus,  zahnal časť Avarov za rieku Tisu, preto miesto hrinku i samotného Pipinovho tábora môžeme lokalizovať v širšom potiskom regióne, čiže niekde v strednom Maďarsku.


avatar
Lesmir

Počet príspevkov : 23
Points : 27
Join date : 22.01.2017

Návrat hore Goto down

Re: Mikulčické Valy – vytriezvenie z „Veľkej Moravy“ v jej údajnom „centre“

Odoslať pre Svetomír za Po október 23, 2017 4:32 pm

Lesmír, rád vás čítam, ale ak by mal Svätogalský mních pravdu, ak by sa nemýlil, tak sídlisko o veľkosti (priemeru) 13 – 14 km by bolo ako dnešná Bratislava vo svojej najväčej šírke. Iné mesto Slovenska by sa tomuto „hrinku“ nepodobalo rozlohou. Ak tieto mestá (hrinky) , ktorých bolo 9 boli vzdialené od seba 60 km, jednalo by sa o celkovú dĺžku územia cca 600 km, alebo to celé bol zasa uzavretý kruh? Rád by som videl a počul, aby nejakú trúbku bolo počuť na 60 km. To azda nie. Predsa na 60 km nebude počuť ani sirénu so 120 dB. Pritom tu zvážme nielen hlasitosť vyjadrenú dB, ale mohutnosť zvuku. Akúže mohutnosť má čo i len aká dobrá trúbka z ranného stredoveku? Navyše ak sídlisko o veľkosti 14 km produkuje aj nejaký hluk. A to na strane vysielateľa, aj príjmateľa zvuku trúbky. Mních mal nejaký zvláštny meter. Alebo, ako bolo vtedy zvykom, nikdy neboli triezvi.  Very Happy Stavby, aké tu popisujete by neboli zanedbateľné v krajine ani dnes. Správne ste napísal, neboli dokázané, zistené. Takéto stavby ani zistené nebudú. Či ich bolo 9, alebo 27, či 50. Val o šírke 20 stôp, čiže 7 m by bolo možné rozoznať i dnes, najmä ak bol kruhový, vynímal by sa na družicovom snímku. Jediná stavba, ktorá sa zachovala ako pozoruhodne veľká je Fosa giganteum je spečený val, ktorého minulosť bude asi omnoho dávnejšia, nebudem špekulovať, ale omnoho. Nepomerne. Mohol by ste namietať, že spečený val z družice nevidno tiež. Mali by ste pravdu. Lebo je prevažne v zalesnenom teréne. A kopíruje terén. No hrinky boli stavané na rovine a tam by sme ich dávno odhalili. Pritom val okolo Bíne sa z družice vidieť dá. Aj iné pôdne objekty. Ale Bíňa je predsa len o inom období.
Mám za to, že Avari boli v podstate lúpežní kočovníci, ktorí striedali svoje miesta lúpenia a prespávania a pevné boli len ich cintoríny. To nám šepkajú roztrúsené nálezy ich kostier. Užívali si život, ako im situácia dovolila, nevytvárali žiadne hodnoty, len kradli, vraždili a všetci okupovaní im museli slúžiť. Aj zlatníci, ktorí vraj prišli – ušli až z Malej Ázie a robili pre nich už nie tepané veci, ale odliatky. Také, aké sú napr. nákončia opaskov z Komárna (Žitavská Tôň, kde sa vedci zhodli, že sú to Avarské artefakty a žiaden hrink tam nie je) , či Mikulčíc..samozrejme, že odlievanie šperkov prebrali aj Moravania. Je to možné. Ale učenci sa vraj zhodli na tom, že boli doménou Avarov. Najprv. Majú charakteristické ornamenty pochádzajúce z Perzie, lebo si utečenci vraj zo sebou vzali aj formy. Tak som to kúpil...
Nejako nerád používam deformáciu nemeckého ring na hrink. Proste dokola postavené sídlisko, mesto, ako bol dokola postavený DOKOLA mesto, maďarmi deformovaný Koložvár, Rumunmi deformovaný na Cluj, Kluž. Aj teraz keď sa pozrieme na jeho hradby, boli pekne v kruhu. Takých opevnení bolo strašne veľa a nemajú nič spoločné s Avarmi, ale ich priemer, konkrétne Cluje bolo 860 m. V tej dobe (raný stredovek) to bolo veliké mesto.Taká mohla byť možno Nitra a Košice. Krakov, Kluž, Budapešť a samozrejme od toho väčšie boli mestá = pevnosti, o ktorých som už písal - Sarmizegetusa, Carolina, čiže Balgrad a Moigrad, tie mali cez 25 - 40 ha a až 25 000 obyvateľov s posádkou. Tie ovšem museli mať servis, prísun potravy, takže sa jednalo o naozaj obrovské aglomerácie, ktoré sa paradoxne dnes vôbec nespomínajú ako veľké.  
avatar
Svetomír

Počet príspevkov : 549
Points : 646
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Mikulčické Valy – vytriezvenie z „Veľkej Moravy“ v jej údajnom „centre“

Odoslať pre Lesmir za Po október 23, 2017 7:14 pm

Svetomír,
avarský hrink, to nebolo mesto. To bolo územie ohraničené valom.  Nebolo to hradisko. Bol to hospodársky priestor. Avari neboli mešťania, boli to kočovníci. Val postavili preto, že v priestore, ktorý ohradzoval, mali svoj dobytok, ktorý sa tam voľne pásol.  V rámci neho mali niekoľko menších sídiel. Nemali domy, bývali v stanoch. Preto, keď prišla tuhá zima, nasťahovali sa do domov Slovenov. Neorali, nesiali, nežali.
Hrinky nemali ani hradby, ani priekopy, ani veže....
Prečo sa hrinky nedajú nájsť? Možno Sloveni svoje víťazstvo zavŕšili ich zničením. Rozborili ich, rozorali, aby po Avaroch nezostala ani stopa. Ale hrinky boli. Vtedajší kronikári ich popisujú aj s bohatsvom, ktoré bolo v nich.  Obydlia mali Avari aj mimo hrinky tak, aby si mohli odovzdávať signál z jedného do druhého. Tak je to myslené. Tak to robili aj Sloveni. Mali Ostríže a Stráže na ktorých bola stála služba, horeli tam ohne, ktoré dávali signály, čo sa deje v krajine.
Takže osady sa po Avaroch nenájdu, jedine hroby.  A priemer 13 km zasa nie je tak veľa. To dáva obvod necelých 41 km. Pri výške 6 m, keby ho stavali pol roka v roku, za štyri roky ho navŕši asi 400 ľudí. Avari mali na postavenie hrinkov tuším 200 rokov a kopec Slovenov. Takže zvládnuť sa to dalo.  Na zničenie hrinku podľa môjho odhadu by stačilo tak to ľudí a mesiac práce.
avatar
Lesmir

Počet príspevkov : 23
Points : 27
Join date : 22.01.2017

Návrat hore Goto down

Re: Mikulčické Valy – vytriezvenie z „Veľkej Moravy“ v jej údajnom „centre“

Odoslať pre Svetomír za Po október 23, 2017 7:31 pm

Cool
ten úsmev má byť zhovievavý, ako vaša odpoveď. Ale neurazte sa, moja stará gebuľa mi to neberie. Avari tu boli, Slovania sa ich raz báli a potom nie...ale hrinky by ostali aspoň niektoré, na ktoré by sa dalo ukázať prstom. Maďari vedia o 27, nejaké vraj boli na Morave, u nás 9, dokonca v Čechách bolo niečo Avarov (nie z mojej hlavy)...a ani stopy po hrinkoch. Pritom likvidovať ich bola by makačka. Buldozéry nemali :-).... hrink o obvode 48 km. Táto správa vznikla v hlave nejakému figliarovi. Aj keď to nebolo mesto, taký val by som rád videl. Zatiaľ som videl najväčší na Molpíre a Bojnej I. - III. A niekoľko menších - Bíňa, Biharea a pod. A Mikulčice. Možno som zabudol na 2 - 3. Nie je podstatné.
Keď ja napíšem niečo ako:" Možno Sloveni svoje víťazstvo zavŕšili ich zničením. Rozborili ich, rozorali, aby po Avaroch nezostala ani stopa"., tak ma moji kritici roznesú - pýtali by zdroj. Prepáčte, nie, neberiem.
Zmizli stavby kamenné - ľudia rozobrali ako materiál. Najmä tam, kde kameňa nebolo (Kelemantia). Ale kto by rozhrabával hlinu, keď bolo treba siať, okopávať a žať?

A čo trúbky? Však napísal kronikár niečo, čo nemusel. Napísal všeličo aj o hrinkoch...
.


Naposledy upravil Svetomír dňa Po október 23, 2017 10:08 pm, celkom upravené 1 krát.
avatar
Svetomír

Počet príspevkov : 549
Points : 646
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Mikulčické Valy – vytriezvenie z „Veľkej Moravy“ v jej údajnom „centre“

Odoslať pre walibuk za Po október 23, 2017 8:37 pm

V Čechách bolo trt a nie hrinky, ani na Morave neboli, ani u nás. U nás sa hrink volal hrnk a zostalo po ňom hrnko, lebo hrnko to je náš avar.
Lesmír môže uviesť zdroj a aj ho uviedol. to je ten rozdiel pre kritikov.
avatar
walibuk

Počet príspevkov : 366
Points : 377
Join date : 15.03.2016

Návrat hore Goto down

Re: Mikulčické Valy – vytriezvenie z „Veľkej Moravy“ v jej údajnom „centre“

Odoslať pre Lekalo za Po október 23, 2017 9:08 pm

Ničenie dobytého hrinku mi pripadá ako nezmysel naviac bez historickej analógie na našom resp. blízkom území (ani dobyté hradiská sa nezrovnávali so zemou). Väčšina hrinkov pravdepodobne stála na strategicky výhodných pozíciách, ničiť ich by bolo kontraproduktívne.
Priemer 13 km je podľa mňa úplný nezmysel, pri súčasnom útoku z viac strán by nebolo možné dostatočne rýchlo presúvať obrancov a na efektívnu obranu by tak bol potrebný obrovský počet ľudí. Väčšina avarských hrinkov boli možno obsadené opevnenia pôvodného obyvateľstva a originálne hrinky boli, myslím si, oveľa viac podobné kozáckym sičiam aj konštrukciou a rozmermi, aj spôsobom života ich obyvateľov.

Lekalo

Počet príspevkov : 37
Points : 37
Join date : 28.10.2016

Návrat hore Goto down

Re: Mikulčické Valy – vytriezvenie z „Veľkej Moravy“ v jej údajnom „centre“

Odoslať pre Lesmir za Po október 23, 2017 10:27 pm

Lekalo veď som jasne napísal, že ohradenie malo hlavne hospodársky význam. Samozrejme, malo aj strategický, ale ten bol druhoradý.  Samotný popis valu nasvedčuje tomu, že nešlo o hradobný múr. Jasne sa píše, že bol pokrytý hlinou a zatrávnený.  Podľa mňa obranný význam spočíval hlavne v tom, že sa nedal prekonať koňmo. Brániť ho po celej dĺžke nemalo zmysel.  40 km obvod sa ubrániť naraz nedal.  Lenže sa nedalo naň útočiť ani naraz. Čiže avarská jazda navádzaná pozorovateľmi mohla z vnútra nadbehnúť útočníkovi, ktorý by chcel val prekonať na jednom mieste a ešte by musel preliezť peši a kone nechať vonku. Avari sa potom s útočníkom vysporiadali vo vnútri.

Pokiaľ ide o zničenie valu, jeho zničenie malo ešte väčší význam ako jeho postavenie. Preto sa hradiská, hrady aj celé mestá vypaľovali. 6 metrov vysoký a široký hlinený val sa za vyše tisíc rokov v močarine na akej sa avarská ríša rozkladala rozplazí aj sám, resp. to, čo z neho zostalo. To že ho archeológovia nenašli nie je ničoho dôkazom. A tých hrinkov bolo len 9.
avatar
Lesmir

Počet príspevkov : 23
Points : 27
Join date : 22.01.2017

Návrat hore Goto down

Re: Mikulčické Valy – vytriezvenie z „Veľkej Moravy“ v jej údajnom „centre“

Odoslať pre Lekalo za Po október 23, 2017 11:11 pm

Lesmir ak bol zatrávnený, tak určite sa koňmo prekonať dal, obzvlášť pre stredoveké "nezničiteľné" koníky aka hucul. Stavať takú stavbu kvôli zvieratám je už úplný úlet. Za tie veky čo ľudstvo chová kone sa našli oveľa racionálnejšie spôsoby ako kontrolovať statok ako obstavať ho 40 km valu... Žiadny jazdecký národ pokiaľ viem takú šialenosť nepraktizoval, neviem prečo by práve Avari skúšali niečo také.

Práveže naraz sa naňho útočiť dalo a kedže princíp opevnenia spočíva v tom že menší počet obrancov je schopný ubrániť opevnenie proti väčšiemu počtu útočníkov, zrejme každý útočník by útočil pri značnej početnej prevahe (pre aspoň teoreticky úspešný útok sa dodnes bežne počíta s prevahou aspoň 3:1). Takto rozsiahle opevnenie práve potláča jeho hlavnú výhodu - útočiace vojská by lokálne boli schopné prečísliť obrancov natoľko že by neboli schopní udržať obranu a rozľahlosť takto bráneného priestoru by obmedzovala mobilitu obrany. Na efektívne bránenie niečoho takého by Avari potrebovali desaťtisíce bojovníkov a útočiace vojská by museli byť ešte početnejšie. O takých masívnych stretoch by sa zachovali nejaké dobové záznamy, nie len pomerne sterilná vetička že niekto vyhnal Avarov z hringusu a ukoristil veľké poklady. Proste to nedáva ani hospodársky ani z bezpečnostného hľadiska zmysel, čoho dôkazom je aj to že nie sú známe analógie podobne veľkých opevnení a to ani z vojensky/hospodársky vyspelejších kútov sveta tej doby.

Dovolím si tvrdiť že takto veľké opevnenie by sa bez stopy nestratilo, vezmi si príklad valov v Bíni príp. ešte starších ako napr. spečený val či niektoré rozsiahle praveké fortifikácie v Česku (Obrova noha a pod.). Dodnes sú v teréne pomerne jasne viditeľné a ich rozmery sú miestami vyrážajúce dych ešte aj dnes a tu sa bavíme minimálne o deviatich podobných stavbách. Aká je šanca že by po žiadnej z nich neostalo nič čo by potvrdzovalo teóriu o tak veľkých rozmeroch avarských hrinkov?

Lekalo

Počet príspevkov : 37
Points : 37
Join date : 28.10.2016

Návrat hore Goto down

Re: Mikulčické Valy – vytriezvenie z „Veľkej Moravy“ v jej údajnom „centre“

Odoslať pre Lesmir za Po október 23, 2017 11:19 pm

Ani pražské hradby sa nezachovali....   A keď stáli, ani Pražákov v Prahe nebolo toľko, že by ich dokázali ubrániť po celom obvode. Nakoniec, všetky hradbami opevnené mestá a všetky hradiská boli dobyté, takže zrejme ich ani nemalo zmysel stavať.  Ani tie hrinky zrejme nemalo zmysel stavať, keď sa v nich Avari nakoniec neubránili.
A kôň nepreskočí ani neprelezie 6 metrov vysoký val. Odporúčam si to na koni vyskúšať, teória je teória, prax je prax. Hovorím z praxe. Kôň je zviera na rovinu.

Po hlinodrevených hradiskách nezostali ani stopy - myslím tam, kde sú dnes mestá.  Val v teréne na rovine, kde sa tisíc rokov orie sa jednoducho zaorie.  Zbytky možno sú, len ich už nikto nevníma ako súčasť veľkého celku. Takých vecí, ktoré sú okolo nás a nevidíme ich, je množstvo. Šanca, že z 9 hrinkov nič nezostalo je veľká, ale že nikto nevidí to, čo z nich zostalo je ešte väčšia.


Naposledy upravil Lesmir dňa Po október 23, 2017 11:46 pm, celkom upravené 1 krát.
avatar
Lesmir

Počet príspevkov : 23
Points : 27
Join date : 22.01.2017

Návrat hore Goto down

Re: Mikulčické Valy – vytriezvenie z „Veľkej Moravy“ v jej údajnom „centre“

Odoslať pre Lekalo za Po október 23, 2017 11:41 pm

No hrinky o takých rozmeroch ako píšeš určite nemalo zmysel stavať pokiaľ počet Avarov nebol na stredovek astronomicky veľký (čo myslím že je možné racionálne predpokladať že nebol).

Tráva obvykle nerastie na svahoch so sklonom väčším ako 65 stupňov. Mohol by som to dohladať v stavebných normách, ale teraz sa mi už nechce. Ide o to že na prudšom svahu by sa pôda odplavila a svah by rýchlo erodoval. 6m vysoký val so sklonom do 70 možno aj viac stupňov nie je pre neprešlachtené plemená koní žiadny vážny problém prekonať. Hociaký hucul či slovenský horský kôň pracuje bežne s drevom v podobných terénoch. Ak by zase taký val mal na korune nejaké ďalšie opevnenie zložitejšie ako obyčajná palisáda, bol by celkom ľahko rozpoznateľný v krajine aj dnes obzvlášť pri takých rozmeroch.
Sorry, ale mne to nijako nedáva zmysel.

Lekalo

Počet príspevkov : 37
Points : 37
Join date : 28.10.2016

Návrat hore Goto down

Re: Mikulčické Valy – vytriezvenie z „Veľkej Moravy“ v jej údajnom „centre“

Odoslať pre Lesmir za Po október 23, 2017 11:53 pm

Ja len píšem, čo píšu vtedajší autori. Ak im veríme, že existovali Avari, mali by sme im veriť aj, že existovali hrinky. 
Nato, či kôň prelezie 6 m val (so stúpaním 70%) máme rozdielny názor. Podľa mňa neprelezie. Ani hucul. Ale len som sa usiloval nájsť vysvetlenie pre hrink. Možno to bolo inak.
avatar
Lesmir

Počet príspevkov : 23
Points : 27
Join date : 22.01.2017

Návrat hore Goto down

Re: Mikulčické Valy – vytriezvenie z „Veľkej Moravy“ v jej údajnom „centre“

Odoslať pre Svetomír za Ut október 24, 2017 6:05 am

Práve nablízku robia stavbári pomerne hlboký rigol do hliny okolo cesty. Bude zatrávnený. Aby vydržal čím dlhšie, upravujú ho na sklon 45stupňov. Príroda si totiž z hlinenými svahmi umelo urobenými často poradí, upraví ich najprv do 45stupňov, čím ale zmenší ich hĺbku, teda zníži svah. Valy, ktoré sa zachovali najdlhšie majú možno trochu cez 45 stupňov, ale sú v lese – Bojná, Turčianske Jaseno (je tam impozantný val nad dedinou), Zobor, Žibrica...tieto valy dnes majú cca 45 stupňov a výšku stále cca 4 – 8m. V Mikulčiciach je ale situácia iná. Valy boli síce vyhotovené pred 1150 rokmi, vykopaný profil udal výšku 4 – 5 m, ale rieka sa často vylievala, prinášala bahno, valy boli zo zmesi piesku a hliny, klesali do bahna, takmer zanikly. Napriek tomu dodnes z nich vidno 0,5 – 2m. Nezanikli. Pritom priestor bol oraný, intenzívne obrábaný. Práve orbou sa poškodili skoro všetky základy stavieb. Ani hrinky by nezanikli orbou. Uvediem ešte jeden príklad, ktorý tu už bol, ale som ho vymazal, myslel som, že som zbytočne podrobný.
Včelince. Mohyla na nive rieky Slaná. Rieka, ktorá sa vylieva aj dnes a robí škody, zanáša bahnom, planíruje terén. Mohyla je vidteľná zo štátnej cesty. Má aj dnes výšku cca 3 , priemer cca 70 m. Pochádza pravdepodobne z 3 tisícročia pnl. Pôvodná výška vraj bola cca 7 m. Pole, na ktorom je, každý rok orú hlbokou orbou. Napriek tomu mohyla je dodnes mohylou. Nemá už svojich cca 25 m priemer, je roztiahnutá, ale JE viditeľná.
Kone. Dobre som sa pobavil, keď som si prečítal, že kôň je zviera na roviny. Ja som chlapec z hôr. Preto som sa pobavil. To nebudem ani ďalej rozoberať. Smejem sa aj teraz.  Valy, avarské, ako ich tu popisujete (zatrávnené...)  pre koňa nie sú žiaden problém. Samozrejme, že ich neprekoná v najväčšom cvale. Ale prečo by sme to od neho chceli? Podstatné, že ich v kľude prejde. Predsa svah, ako som napísal, nevydrží dlho v strmšom uhle, ako 45stupňov. Je to jedna z najzákladnejších poučiek stavbárov.
Ak veríme, že existovali Avari, neznamená, že budeme veriť každému zápisu. Rovnako, ako pochybujeme o každom inom zápise. Či je to Fulda, Bertinián, Jordanes, Annonym, a pod. Všetko písali ľudia. Opierame sa o ne, ale nemôžeme sa o ne opierať ako o axiómu. Prepáčte, že vám to píše amatér, ale je to tak. Lekalo správne píše, že takéto veľké valy (48 km) sa nedali ubrániť. Najmä ak zdôrazňujete nízku hustotu osídlenia. Ak ale nemali obranný charakter, tak to bolo načo? Mal to byť protipovodňový val? Nebolo jednoduchšie ubytovať sa na kopčeku?
Ak tých hrinkov bolo len 9, ak sa všetci „vedci“ mýlia, ktorí tvrdia o počtoch, ktoré som spomenul, aj tak všetkých 9 hrinkov nemohlo zaniknúť tak, že by sme si ich nevšimli pri dnešnej technike. Som rel. starý, mal som čas prejsť všeličo, venujem sa tomu od 18tich rokov. Ale „hrink“ som nevidel, nenašiel. Hradiská aj také, o ktorých sa nikde nepíše, napr medzi Hrhovom a Dvorníkami hneď vedľa štátnej cesty. Alebo Festúnok (z nem. Festung = pevnosť) pri Tlmačoch v „Slovenskej bráne“, čo tiež nie je v intenzívnej pozornosti – už len ten názov SLOVENSKÁ brána – prečo TU...Bolo ich viac. Ale vždy to boli jasné stopy po stavebnej úprave, planírovaní terénu...v rozmeroch do 200 m priemeru. Myšia hôrka bola výnimkou, ale to sme s časom inde.
Hrink, rink bolo možno miesto, kde dokola boli postavené stany, jurty Avarov v teréne, kde dookola 14 km nebolo duše, aby mali pokoj. To beriem. Takto nestavali tábory len Avari, robia to aj indiáni...Ak boli niekde v nejakých malých valoch, alebo za Valom obrov a Frank napísal „ring“, to je možné.
avatar
Svetomír

Počet príspevkov : 549
Points : 646
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re : Mikulčické Valy-vytriezvenie

Odoslať pre igor1235 za Ut október 24, 2017 9:30 am


Very Happy
avatar
igor1235

Počet príspevkov : 245
Points : 269
Join date : 09.05.2015

Návrat hore Goto down

Re: Mikulčické Valy – vytriezvenie z „Veľkej Moravy“ v jej údajnom „centre“

Odoslať pre Lesmir za Ut október 24, 2017 10:57 am

Smejem sa aj ja. Po Tróji zostal len kopec, nikto netušil, že tam kedysi stálo mesto. Keby kôň bol taký zdatný, starí Maďari by dávno obsadili aj Tatry.
avatar
Lesmir

Počet príspevkov : 23
Points : 27
Join date : 22.01.2017

Návrat hore Goto down

Re: Mikulčické Valy – vytriezvenie z „Veľkej Moravy“ v jej údajnom „centre“

Odoslať pre Amin za Ut október 24, 2017 12:41 pm

Kto sa smeje naposledy, ten sa smeje najlepšie. Podľa mojej skúsenosti naše jazdecké (dostihové) kone sa do horského terénu nehodia. 6 metrový val so skosenými stenami by asi prekonali, ak by jazdec zliezol dole a koňa previedol. Na akých koňoch jazdili Avari a ich nepriatelia, to je iná vec.
Napr.: Kabardinský kůň je kavkazské horské plemeno a je považován za nejlepšího horského koně na světě. Typická je pro něj nesmírná kondice, jistý krok, jezditelnost a houževnatost. Pracovně byl a je využíván jako jezdecký kůň a soumar v obtížném horském terénu.
Tito koně mají pozoruhodnou schopnost překonávat strmé horské průsmyky, říční brody a pohybovat se i ve vysokém sněhu. Mají také neomylný orientační smysl, díky kterému můžou pokračovat v cestě i po tmě nebo za husté horské mlhy. Plemeno je neuvěřitelně houževnaté i odolné a jako mnoho asijských plemen i vytrvalé. Během závodu v roce 1935 a 1936 při cestě kolem Kavkazu urazili kabardinci 3000 km za špatného počasí za 37 dní. Takový výkon nebyl zaznamenán u žádného jiného plemene.
Uplatnění kabardince jako horského koně určuje i jeho tělesnou stavbu i předpoklady. Disponuje chody, které při co nejmenším vynaložení energie vykazují velkou prostornost. Akce je přiměřeně nízká, ale prostorná, což umožňuje výjimečně měkký pocit při ježdění. Krok je pravidelný a rytmický, klus a cval lehký a hladký. Někteří koně mají i vrozený mimochod. Říká se, že mimochod, vyskytující se u všech koní mongolské krve, pochází od oblíbených koní Čingischána.

Keď to tak čítam, z Číny na dobrom koni k nám to bolo rýchlejšie ako po sibírskej magistrále...... Ak nie oveľa rýchlejšie, určite lacnejšie.

Pokiaľ ide o starých Maďarov a Tatry - kone by sa tam síce dostali, ale na boj v horách je kôň viacmenej nanič. Neboli lesné cesty vyhrnuté buldozérmi a za každým stromom mohol číhať nepriateľ. Hory sa nedali tak ľahko ovládnuť ako nížina. Viďme SNP.
Laughing
avatar
Amin

Počet príspevkov : 353
Points : 679
Join date : 07.05.2015

http://sloveni.forumsk.com

Návrat hore Goto down

Re: Mikulčické Valy – vytriezvenie z „Veľkej Moravy“ v jej údajnom „centre“

Odoslať pre Svetomír za Ut október 24, 2017 1:16 pm

Lesmir, kone starých Maďarov sa báť nemuseli. Stačilo, keď sa báli oni :-). Maďari Nitru neobsadili bojom, Nitra bola odovzdaná. S celou krajinou. Podobne, ako za Svätopluka a za iných vládcov aj neskorších. Dôkazy nemám, netvrdím to, myslím si to. Veď si len spomeňte na 1989. Všade sa protestovalo na námestiach, Nitra ešte spala. V Nitre bol kedysi dávno ušľapaný ľud do takej miery, že dodnes je väčšina ticho. A menšina? Zbojníci :-).

Smejeme sa všetci, to je fajn. Zhodnime sa na to, že ak bolo hrinkov hoci len 9, niečo po nich zostalo. Hľadajme. Ja sa nechám ale len prekvapiť. Cieľavedome to hľadať nebudem. Iba ak by motyka vystrelila :-).
avatar
Svetomír

Počet príspevkov : 549
Points : 646
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Mikulčické Valy – vytriezvenie z „Veľkej Moravy“ v jej údajnom „centre“

Odoslať pre Valamir Magyár za Ut október 24, 2017 9:19 pm

Lesmir napísal:Ja len píšem, čo píšu vtedajší autori. Ak im veríme, že existovali Avari, mali by sme im veriť aj, že existovali hrinky. 
Nato, či kôň prelezie 6 m val (so stúpaním 70%) máme rozdielny názor. Podľa mňa neprelezie. Ani hucul. Ale len som sa usiloval nájsť vysvetlenie pre hrink. Možno to bolo inak.

K otázke hrinkov najprv citáciu z článku Vratislava Zervana - Výboje Karola Veľkého proti Avarom:
„Doslovné chápanie správy Notkera o deviatich obrovských hrinkoch vyplnených kameňmi a hustou hlinou, ktoré boli 20 stôp vysoké a široké, viedlo napr. H. Mitschu-Märheima k odmietnutiu predstáv o takýchto avarských pevnostiach.
Na reálnejšiu pôdu postavili správu mnícha z kláštora v St. Gallen A. Kollautz a H. Miyakawa, keď objasnili rehoľníkovu správu jeho chybnou, a preto zle prekladanou latinou: mních totiž porovnáva plochu každého z hrinkov s plochou mesta Zürich ležiaceho pri Kostnici a nie so vzdialenosťou miest Zürichu a Kostnice.٭
Franské pramene, ktoré komentujú vyplienenie hrinku, neobsahujú žiadnu informáciu o tom, že by bola táto kaganova rezidencia opevnená.“

٭Vzdialenosť Zurichu a Kostnice po ceste 70 km, vzdušnou čiarou asi 60 km.
Výška dvojradovej drevenej palisády (medzi ktorou bola hlina a kamenie) 20 stôp je viac ako pochybná. (dĺžka stopy je v každom systéme okolo 30 cm)
Archeológovia odhadujú, že maximálna výška slovanských drevohlinených hradísk bola niečo málo cez 4 m, potom už nebolo možné udržať zvislé steny. Ide o hradby kde sa striedali vodorovné rady drevených brvien s vrstvami hliny. (Tzv. roštová konštrukcia) Ale ani hradby tzv. komorovej konštrukcie neboli vyššie.
To že by dva rady palisády vzdialené cca 6 m udržali výplň kamenia a hliny je viac ako neuveriteľná.
Pokiaľ sa Notker dopustil takej nepresnosti ohľadne rozlohy hrinkov, nedá sa mu veľmi veriť ani pokiaľ ide o ich hradby. Možno chcel len zveličiť obtiažnosť dobytia avarského opevnenia. Alebo ho chceli zväčšiť vojaci, ktorí mu o dobytí hovorili.
Faktom je, že sa žiaden „hrink“ nenašiel. Čo je čudné. Zvyšky takého násypu nemohli len tak zmiznúť.
Možno Avari nejaké opevnenie svojich sídel mali, ale určite nie také ako opísal Notker.
Kruh s priemerom 60 km by mal plochu vyše 2700 km². To je neuveriteľné. A malo ich byť deväť.
Poznámka že franské pramene sa o opevnení kaganovho sídla vôbec nezmieňujú je hodná povšimnutia.

Valamir Magyár

Počet príspevkov : 95
Points : 127
Join date : 22.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Mikulčické Valy – vytriezvenie z „Veľkej Moravy“ v jej údajnom „centre“

Odoslať pre Lesmir za Ut október 24, 2017 11:00 pm

Myslím si, že tu prišlo k nedorozumeniu. Notker to napísal dobre, len to zle pochopili tí, čo prišli po ňom, ako je aj vyššie vysvetlenie. Preto nechápem, že Valamír, ktorý to vysvetlenie sem vložil, napriek tomu operuje s priemerom hrinku 60 km, keď sa v dobových správach píše o priemere cca 13 km.
Ďalej spôsob stavby valu je tu popísaný tak, aby bolo dokázané, že nebolo ho možné postaviť. Lenže val nie je popisovaný ako hradba, ale je popisovaný ako 6 metrov vysoký zatrávnený násyp. Čiže niečo celkom iné. 
A ešte citát z tej istej štúdie: Pipin po odchode Avarov obsadil opustený hrink, medzi Longobardmi nazývaný campus a ešte raz ho poriadne vydrancoval, úplne rozboril a úlupil zvyšok pokladov ... rozboriť mohol len valy.
avatar
Lesmir

Počet príspevkov : 23
Points : 27
Join date : 22.01.2017

Návrat hore Goto down

Re: Mikulčické Valy – vytriezvenie z „Veľkej Moravy“ v jej údajnom „centre“

Odoslať pre Valamir Magyár za St október 25, 2017 1:32 pm

Lesmir napísal:Myslím si, že tu prišlo k nedorozumeniu. Notker to napísal dobre, len to zle pochopili tí, čo prišli po ňom, ako je aj vyššie vysvetlenie. Preto nechápem, že Valamír, ktorý to vysvetlenie sem vložil, napriek tomu operuje s priemerom hrinku 60 km, keď sa v dobových správach píše o priemere cca 13 km.
Ďalej spôsob stavby valu je tu popísaný tak, aby bolo dokázané, že nebolo ho možné postaviť. Lenže val nie je popisovaný ako hradba, ale je popisovaný ako 6 metrov vysoký zatrávnený násyp. Čiže niečo celkom iné. 
A ešte citát z tej istej štúdie: Pipin po odchode Avarov obsadil opustený hrink, medzi Longobardmi nazývaný campus a ešte raz ho poriadne vydrancoval, úplne rozboril a úlupil zvyšok pokladov ... rozboriť mohol len valy.
Odcitoval som Vratislava Zervana, veľkosť hrinku som vyvodil z predpokladu (nie môjho) že bol veľký ako vzdilenosť z Zurichu do Konstnice. Aj keby bola veľkosť hrinku 13 km v priemere, znamená to plochu 132,66 km². Keby tam žili Avari v takej hustote akú počítajú archeológovia pre mikulčické Valy, žilo by tam viac ako 2 milióny ľudí.  To je absurdné. Také veľké mesto v staroveku nejestvovalo, predoklad že bolo redšie obývané naráža na problém s obranou.
Druhý problém sa týka samotných valov. Po vale vysokom 6 m a dlhom 40 km zostane nejaký zvyšok. Ťažko sa dá očakávať že franskí vojaci pracne zrovnávali 9 takýchto valov.
Netvrdím že Avari žiadne opevnenia nemali, len pochybujem o tom že také ako ich popísal Notker. A pochybovali o tom aj mnohí historici (ako uvádza aj Zervan). Preto prišli s vysvetlením Notker urobil chybu.

Valamir Magyár

Počet príspevkov : 95
Points : 127
Join date : 22.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Mikulčické Valy – vytriezvenie z „Veľkej Moravy“ v jej údajnom „centre“

Odoslať pre Lesmir za St október 25, 2017 3:28 pm

Nepamätám, že by niekto iný tvrdil, že hrink bol tak husto osídlený ako Mikulčice, takže to nie je žiadny argument, skôr je to zavádzanie. Milkulčice boli predsa hradisko s natesnanými domami vedľa seba, kde žili remeselníci, obchodníci, vojaci.Avarský hrink obývali kočovníci so svojim dobytkom, koňami, kozami a kto vie čím ešte. To sa nedá porovnávať.  Niekde som čítal, že Avarov bolo v krajine okolo 200 tisíc. Na jeden hrink to vychádza niečo cez 20.000. pri hustote mestského osídlenia a osídlenia krajiny kočovníkmi to je presne desatina Vami uvedeného počtu, čo zodpovedá aj odborným odhadom osídlenia krajiny kočovníkmi a usadlým obyvateľstvom.  A valov dlhých desiatky kilometrov máme na Slovensku neúrekom, archeológovia poznajú len jeden a aj ten len preto, že si ho už v predminulom storočí všimli bádatelia verejnosť mu venuje neustále pozornosť. Predpokladám, že v Maďarsku je to tak isto. Aj sarmatský val je dlhý stovky kilometrov a má niekoľko línií .. znamená to snáď, že ho muselo brániť desiatky miliónov ľudí? A čo Limes romanum, veď tam tiež nestál vojak na každom metri. Veľké hradisko v nepriateľsky naladenej krajine je priam nevyhnutnosť. Má nielen obranný význam, ale aj psychologický význam. Baviť sa môžeme o tom, či mali presne kruh.
avatar
Lesmir

Počet príspevkov : 23
Points : 27
Join date : 22.01.2017

Návrat hore Goto down

Re: Mikulčické Valy – vytriezvenie z „Veľkej Moravy“ v jej údajnom „centre“

Odoslať pre Svetomír za St október 25, 2017 6:10 pm

Lesmír, prosím o niekoľko typov valov na Slovensku.
Podľa vašej vety: " A valov dlhých desiatky kilometrov máme na Slovensku neúrekom, archeológovia poznajú len jeden a aj ten len preto, že si ho už v predminulom storočí všimli bádatelia verejnosť mu venuje neustále pozornosť. Predpokladám, že v Maďarsku je to tak isto".
avatar
Svetomír

Počet príspevkov : 549
Points : 646
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Mikulčické Valy – vytriezvenie z „Veľkej Moravy“ v jej údajnom „centre“

Odoslať pre Valamir Magyár za Št október 26, 2017 9:30 am

Lesmir napísal:Notker to napísal dobre, len to zle pochopili tí, čo prišli po ňom,....
Neviem odkiaľ sú tie presné informácie Lesmír, napríklad že „sa v dobových správach píše o priemere cca 13 km.“  Lebo jediný podrobnejší popis avarského hrinku pochádza od Notkera, a ten som zatiaľ našiel iba v anglickom preklade, k latinskému originálu som sa ešte nedostal.
Anglický text je na tejto adrese:
https://books.google.sk/books?id=BGY3UiD92YMC&pg=PA91&lpg=PA91&dq=Notker+Avar+hring&source=bl&ots=rtEvOrn8tO&sig=qxW6xAmt71hRvzNLbFX68clipWs&hl=sk&sa=X&ved=0ahUKEwiq9_rg2YvXAhXH7xQKHTrnAsAQ6AEIXTAI#v=onepage&q=Notker%20Avar%20hring&f=false

Notker píše:
Vyššie zmienený Adalbert mi povedal ako tieto skryté miesta vyzerali: „Zem Hunov,“ povedal mi, „bola obklopená dookola ôsmimi prstencami.*“ A pretože som si nevedel predstaviť žiadne prstence okrem pletených plotov spýtal som sa, „Čomu na zemi sa to podobali, môj Pán?“ On odpovedal, „Bola opevnená deviatimi živými plotmi.“ A keďže som si nevededel predstaviť žiaden iný druh prstenca okrem tých, ktoré zvyčajne rastú okolo našich obilných polí, zameral som sa na túto záležitosť a on povedal, „Jeden kruh bol taký široký, že zaberal toľko zeme ako je medzi Tours a Constance, a bol vybudovaný z brvien duba, buka a jedle. Bol dvadsať stôp široký z jednej strany na druhú, rovnako vysoký, a jeho vnútorný priestor bol vyplnený ťažkými kameňmi a mimoriadne hustou hlinou; priestor medzi stenami bol zakrytý čerstvou mačinou. Medzi okrajmi stien boli vysadené malé stromy, ktoré, ako sme často videli, boli zastrihnuté a naklonené dopredu, ukazujúc vrcholce konárov a listy. Medzi týmito stavbami boli domy a vily umiestnené tak, že ľudský hlas mohol byť počutý z jednej do druhej. Oproti týmto usadlostiam, medzi nepreniknuteľnými múrmi, urobili malé brány cez ktoré ľudia zvnútra a zvonku vyrážali na výpady. Podobne z druhého prstenca, ktorý bol vybudovaný ako prvý, do tretieho bola vzdialenosť dvadsať nemeckých míľ**, čo je štyridsať talianskych míľ. A presne tak až po deviaty, hoci každý prstenec bol trochu menší ako predošlý. Od jedného prstenca po druhý boli hospodárstva a usadlosti tak organizované jedno voči druhému, aby zvuk rohu mohol každému signalizovať dôležitú udalosť.

•    ring – prstenec, alebo aj kruh
**  nemecká míľa 5522 m

Takže vôbec nie je pravda že „val nie je popisovaný ako hradba, ale je popisovaný ako 6 metrov vysoký zatrávnený násyp. Čiže niečo celkom iné.“
Notker píše o stenách z brvien, medzi ktorými bola hlina a kamenie a na vrchu mačina.
Neviem síce ktoré Tours mal Notker na mysli, určite nie to francúzske, pravdepodobne nejaké mestečko rovnakého mena neďaleko Kostnice. Mohlo byť vzdialené 13 km, prečo nie, túto vzdialenosť zrejme uviedli historici ktorí toto „Tours“ našli. (Hoci Zervan vo svojom článku písal o Curychu.)
K tomu či je možné postaviť 6 m vysokú ohradu z brvien tak, aby udržala 6 m širokú výplň z hliny a kamenia, by sa mohol vyjadriť nejaký stavbár, alebo statik. Ale podľa toho aké hrubé oporné múry z betónu sa budujú vedľa ciest aby udržali svah je to zrejme nemožné.
Po takýchto „hrinkoch“ by ale museli zostať aspeň nejaké zvyšky, nenašiel sa ani jediný. Avarských hrobov sa pritom našlo relatívne dosť. Takže kde sú tie mnohokilometrové valy?
A ešte raz k rozlohe, mesto o priemere 13 km má rozlohu 132 km². Obvod 40 km. Nech by pri jeho obrane stáli na hradbe muži každé 2 metre, muselo by ich tam byť 20 000. Len mužov - bojovníkov. To je najmenej 50 000 obyvateľov. Pri redšom obsadení hradieb obrancami by ich už nebolo možné ubrániť. (Pri počte obyvateľov 20 000  by jeden muž musel brániť najmenej(!!) 5 m dlhý úsek. Bez záloh, ktoré by mohli prísť na pomoc na ohrozené miesto.) Načo by ale obohnali Avari hradbou priestor, kde by pripadla na každého jedinca plocha 6600 m²? Aj na dojčatá! Na malú, 5-člennú rodinu by pripadlo 3,3 ha. Vo vnútri hradieb!! To je rádovo viac ako vyžadovalo malé hospodárstvo 5-člennej rodiny. Sedliacke dvory mali niekoľko árov. Aj tam boli stajne pre dobytok, chlievy a hospodárske budovy.
Notker rozhodne nie je spoľahlivý autor.

Valamir Magyár

Počet príspevkov : 95
Points : 127
Join date : 22.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Mikulčické Valy – vytriezvenie z „Veľkej Moravy“ v jej údajnom „centre“

Odoslať pre walibuk za Št október 26, 2017 12:58 pm

Pred čím sa potrebovali Avari chránit a akého útoku sa obávali? Podla popisovaného opevnenia by som povedal že stavby boli určené proti jazdeckému útoku. Mali vytvoriť taký časový priestor, aby obrancovia stihli naskočiť na kone a zoradiť sa do formácií.

Ak sa kmene zakopali do zeme a boli nad zemou 1,5 - 2 m, tak nad túto výšku sa dal navŕšiť komolý kužel. Ak predpokladáme pred násypom priekopu, tak jazda takýto val nevedela prekonať v útoku. Kôň aj pechota by ho prekonali, ale to by vyžadovalo čas za ktorý by obrancovia osedlali kone a ozbrojili by sa.
avatar
walibuk

Počet príspevkov : 366
Points : 377
Join date : 15.03.2016

Návrat hore Goto down

Re: Mikulčické Valy – vytriezvenie z „Veľkej Moravy“ v jej údajnom „centre“

Odoslať pre Svetomír za Št november 02, 2017 8:15 am

Amin napísal:Avarský hrink v Mikulčiciach to určite nebol, sú na to primalé. Ale ako posledné útočisko pokrstených Avarov by to zalezenie do neprístupného močiara ich situácii vyhovovalo. Túto hypotézu je však potrebné podoprieť aj ostatnými materiálnymi nálezmi, ktoré svedčia o avarskej prítomnosti - alebo ju, ak nebudú, so cťou opustiť.
To, čo sa našlo pri Komárne (Žitavská Tôň) teda podľa vás nebol avarský hrink. Pritom hroby sú tak honosné a početné, že to asi hrink bol. Samozrejme nie 60 km, ani 13 km. Okolie Komárna a Komárno samo, napr. lokalita Lodeníc bola bohatá na avarské honosné hroby. Logicky - Prechod cez Dunaj Briggetio - Kelemantia nestrážili len Kvádi, Rimania, ale každý, kto tu vládol. Boli tam, samozrejme aj Avari. Ja viem, už existuje aj článok od Walibuka o Avaroch, ale kontinuita debaty je tu. Kto chce niečo od Walibuka (aby som bol fér), kliknite na : http://sloveni.forumsk.com/t103-topic
avatar
Svetomír

Počet príspevkov : 549
Points : 646
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Mikulčické Valy – vytriezvenie z „Veľkej Moravy“ v jej údajnom „centre“

Odoslať pre Amin za Št november 02, 2017 9:18 am

Ale veď nikto nikde nepíše, že ten hrink bol súvisle osídlený ako nejaké dnešné veľkomesto o priemere 13 km. Má to byť územie ohradené valom v rámci ktorého bolo všetko, vrátane sídliska, pohrebiska, pastvín, lesov, rieky, močiara...
avatar
Amin

Počet príspevkov : 353
Points : 679
Join date : 07.05.2015

http://sloveni.forumsk.com

Návrat hore Goto down

Re: Mikulčické Valy – vytriezvenie z „Veľkej Moravy“ v jej údajnom „centre“

Odoslať pre Svetomír za Št november 02, 2017 7:48 pm

Vyzerá to tak, že diskusia k téme pokračuje pod Walibukovým článkom tu: http://sloveni.forumsk.com/t103-topic#2211

Igor tam ponúkol jednu veľmi dobrú prácu, ktorá len podporuje (nechtiac) moju myšlienku, otázku, či Mikulčice v najväčšom rozmachu neboli náhodou avarským sídlom.
avatar
Svetomír

Počet príspevkov : 549
Points : 646
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Mikulčické Valy – vytriezvenie z „Veľkej Moravy“ v jej údajnom „centre“

Odoslať pre Svetomír za Pi november 03, 2017 2:03 pm

Je len málo prameňov, ktoré dokladujú archeologicky prítomnosť Avarov na južnej Morave, ale našiel som toto: https://dalsimoravak.wordpress.com/2014/12/21/puvod-a-pocatky-moravskeho-etnosu/

Nielenže sa tam spomínajú Vacenovice, ktoré som uviedol, kde sa na vrchu Náklo našla kostra tzv. avarskej princeznej, ale je tu pohrabisko s avarskými hrobmi z Dolních Dunajovic a potom dokonca Moravský Ján. Pozrime si na mapu, Mikulčice s identickými nákončiami, veľkými kostrami a sploštenými lebkami boli centrom. Najmä ak k tomu pridáme nálezy zo severovýchodného Rakúska.
Všimnite si napr. tento odstavec:"Pokud se týká vztahu k Avarům a nomádům vůbec, není tajemstvím, že nejstarší moravské sídlištní útvary městského typu, rozkládající se na eponymní řece, na ostrovech v řece Moravě, byly bráněny vojenskými družinami jezdců. Zde nosili ostruhy, které jsou v jezdeckých hrobech karpatské kotliny neznámé. Je to proto, že nomádi vůbec nepoužívali ostruhy k ovládáni koně" Je to zavádzanie čitateľa, pretože Avari v čase ich prítomnosti na Slovensku ostrohy mali, sú dokumentované v hroboch. Aj v Mikulčiciach.

Pozrite: https://en.wikipedia.org/wiki/Avar_Khaganate, je tam aj odkaz na spomenutý zlatý poklad zo Sv. Mikuláša v Rumunsku.

A ešte višnička na tortu: Pri Trenčíne je dedina Kubrá. Nijako sa mi nedarilo vysvetliť pôvod mena. Až som našiel túto vetu: Se smrtí Samo se pod vládou Avar znovu dostalo několik slovanských kmenů. Khan Kubrat zemřel v roce 665 ...je to z vikiprekladača. Avarský chán Kubrat a Kubrá. Majú niečo spoločné? Ak vyslovíte Kubrat, inostranec bude počuť - Kubrá? Ktovie?


Naposledy upravil Svetomír dňa Po november 06, 2017 7:04 am, celkom upravené 2 krát.
avatar
Svetomír

Počet príspevkov : 549
Points : 646
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Mikulčické Valy – vytriezvenie z „Veľkej Moravy“ v jej údajnom „centre“

Odoslať pre Svetomír za Pi november 03, 2017 4:06 pm

Toto dám zvlášť: pozrite si str. 26: https://is.muni.cz/th/268782/prif_b/Umele_deformace_lebky_cloveka.pdf
prekvapivé je, že deformované lebky z Mikulčíc nie sú spomenuté. Mikulčice sú nedotknuteľné a nesmú sa spochybňovať?
avatar
Svetomír

Počet príspevkov : 549
Points : 646
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Mikulčické Valy – vytriezvenie z „Veľkej Moravy“ v jej údajnom „centre“

Odoslať pre walibuk za Pi november 03, 2017 6:31 pm

Mikulčice s akými sploštenými lebkami, s tou jednou dospelou a jednou detskou? To bolo akože centrum? A v tých ďalších čo neboli centrami sa potom našlo čo. Polovica lebky?
Tých vysvetlení  "prečo" je viac, ako len to tvoje bombastické. Čo tak utečenci čo hladali ochranu u Slovanov, alebo zajatci, možno Avarský žoldnier, alebo miešanec čo nenávidel Avarov?
avatar
walibuk

Počet príspevkov : 366
Points : 377
Join date : 15.03.2016

Návrat hore Goto down

Re: Mikulčické Valy – vytriezvenie z „Veľkej Moravy“ v jej údajnom „centre“

Odoslať pre Amin za Po november 06, 2017 12:23 am

Hradisko na území široko  - v šírke niekoľko kilometrov zaplavovanom území, vo veľkom močiari  nezodpovedá sídlu toho, kto sa v krajine "cíti doma". V žiadnom prípade nezodpovedá panovníckemu sídlu. Je to pozícia priam stvorená pre utečencov strachujúcich sa o vlastnú bezpečnosť.
avatar
Amin

Počet príspevkov : 353
Points : 679
Join date : 07.05.2015

http://sloveni.forumsk.com

Návrat hore Goto down

Re: Mikulčické Valy – vytriezvenie z „Veľkej Moravy“ v jej údajnom „centre“

Odoslať pre Svetomír za Po november 06, 2017 9:56 am

Nie každý si moje články číta v kľude a postrehne, čo v článku naozaj je a čo nie je.
avatar
Svetomír

Počet príspevkov : 549
Points : 646
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Strana 2 z 2 Previous  1, 2

Zobraziť predchádzajúcu tému Zobraziť nasledujúcu tému Návrat hore


 
Povolenie tohoto fóra:
Môžete odpovedať na témy v tomto fóre.