Slovensko a Sloveni
Prezerať časť fóra môžete dočasne aj bez registrácie.

BEZ REGISTRÁCIE NEVIDÍTE VŠETKY PRÍSPEVKY ANI CELÚ DISKUSIU

REGISTRÁCIA NOVÝCH ČLENOV JE OBNOVENÁ

Ak máte problém s registráciou, môžete sa prihlásiť cez Facebook - kliknite na TOPIC´IT


Avari a vznik 1. kniežatstva Slovenov v Panonii

Zobraziť predchádzajúcu tému Zobraziť nasledujúcu tému Goto down

Avari a vznik 1. kniežatstva Slovenov v Panonii

Odoslať pre walibuk za St november 01, 2017 8:29 am

Avarov v našich dejinách často obchádzame, veď kto už by sa chválil tým, že nás niekto zotročil. Otázka však je, či zotročili našich predkov? Teda našich  predkov na území Slovenska.  Kde vlastne bolo sídlo Avarov, kam siahala ich moc a kto vlastne boli Avari. Téma je rozsiahla a je aj pomerne dosť prameňov.

Jedna z rozhodujúcich informácií, ktorá nám však chýba, je kde mali svoje centrálne sídlo, kde sa nachádzal ich Hrink.

V Análoch Franskej ríše sa píše, že v r. 796 Henrich, vojvoda Friaulský poslal svojich ludí, teda zrejme on osobne tam nebol,  so Slovanom Vonomírom do Panónie, aby napadli Avarov v ich centre, teda aby napadli ich Hrink. To sa aj stalo, vojenská výprava skončila úspechom a ukoristili obrovský poklad. Podnetom k útoku bolo asi získanie informácii že medzi Avarmi prebieha občianska vojna a obaja náčelníci Kagan aj Jugur boli zavraždený.

V tom istom roku 796 Karol prikázal svojmu synovi Pipinovi, královi Itálie ísť do Panónie a napadnúť Avarov. Pipin zaútočil na Avarov napriek tomu, že ich novozvolený Kagan sa v tom istom čase poddal  královi Karolovi. Analista Einhard o tomto útoku píše, že Pipin zahnal Avarov za Tisu a úplne zničil ich Hrink. Útočil z Italskými a Bavorskými oddielmi. Bavori boli vtedy aj dnešní Rakušania. Ak sa mali Pipinove Italské oddieli spojiť s Bavormi a zaútočiť na Avarov v Panónii , tak sa museli stretnúť niekde v Priestoroch Gratzu, alebo Mariboru, útočili teda zo západu na východ a tým aj vieme na ktorú stranu Tisy boli Avari vytlačení.

V roku 797 prišli vyslanci Avarov znovu za Karolom, s bohatými darmi, keď táboril s vojskom pri rieke Wesera, na mieste ktoré nazvali Herstelle. Takže Avari neboli úplne zničený a dokonca neboli ani na mizine.

Rok 799 je najzaujímavejší, Avari porušili svoj závezok vernosti. Bojoval proti nim vojvoda Friaulský, ktorého muži s Vonomírom prví vyplienili Avarom Hrink, spolu s grófom Geroldom, velitelom Bavorských oddielov. Obaja však boli po viacerých vyhraných bitkách v boji zabití Avarmi a to pri meste Tersatto, vraj vďaka úkladom obyvatelov tohto mesta. Tersatto leží v Chorvatsku pri meste Rieka. To je od Tisy a Panónie dosť ďaleko.

V roku 803 Franské vojská boli znovu v Panónii a pri ich návrate do Regensburgu s nimi prišiel aj nový vládca Panónie Zodan  s velkým sprievodom Slovanov a Hunov /Avarov/. V roku 805 však vládca Avarov Kapkan Theodor, dobrý to kresťan, prosil Karola o pridelenie sídiel medzi Sabáriou a Carnuntom, pretože pre útoky Slovanov nemôžu zostať v predchádzajúcich sídlach.  Takže v roku 803 bol vládca Panónie z vôle Frankov nejaký Zodan, majúci v sprievode Slovanov  aj Avarov a o dva roky neskôr  kapkan Avarov uteká zo starých sídiel pred Slovanmi a Karol ich usídluje kúsok od Bratislavy, severovýchodne od Neziderského jazera /neusiedlersee/. Vyzerá to tak, že Zodan ovládol Panóniu a vyhnal z nej Avarov. Bol Zodan zakladatel nového kniežatstva Slovenov v Panónii?

V roku 811, dávno po usadení Avarov v Nových sídlach pri Novosídelnom jazere /neusiedlsee/ musel Karol poslať znovu Vojsko do Panónie aby ukončili rozbroje medzi Slovanmi a Avarmi. V Aachene prijal Karol  chána Izauca a tuduna, ako i velmožov a vojvodov Slovenov bývajúcich v okolí Dunaja.

Posledná správa o Avaroch je z roku 822, ktorí prišli na snem vo Frankfurte spolu s vyslancami Obodritov, , Srbov, Veletov,  Čechov, Moravanov a Praedenecentov -asi Braničevcov.

Tu správy o Avaroch končia, o 5 rokov neskôr v roku 827 Bulhari zaútočili na Panóniu a obsadili jej južnú časť, vyhnali vojvodov Slovanov a nad ludom ustanovili svojich vládcov. O ďalších pár rokov v r.833 vyhnal vojvoda Mojmír nejakého Pribinu a začína sa éra tzv. Velkej Moravy.

Z týchto správ je pre nás mimoriadne dôležité, že po porážke Avarov je opisovaná v blízkosti Dunaja Slovenská šlachta - vojvodovia a velmoži a vládcom Panónie je Zodan /Zoran? Zidan?/, o ktorom anály nepíšu že bol Avar. Nepíšu však ani to že bol Sloven, tak teda kto to mohol byť?  Bol Zodan predkom Svätopluka?

Ďalej z uvedeného vyplýva, že centrum Avarov bolo medzi Dunajom a Tisou, Frankovia - Pipin ich vytlačili za Tisu, nie za Dunaj a to zo západu smerom na východ. Ďalej vieme že sever medziriečia Dunaj - Tisa ovládal Sarmatský kmeň Jazygov. Sídla Jazygov neboli nikdy úplne zničené a ludia neboli z nich vyhnaný, lebo v tejto časti Maďarska je zachovaných vela sídiel začínajúcich na Jaz a Jazygský dištrikt je v Uhorsku evidovaný ešte aj v 19 storočí. Niekto to meno musel uchovať a kto iný ako Jazygovia? Takže územie sídla Avarov sa pravdepodobne nachádzalo v južnej časti medziriečia, možno medzi mestami Baja - Seged.

O Avarskom hrinku máme podrobné správy ktoré zapísal mních Notker a informácie mal priamo od Werinberta, syna Adalberta, ktorý bol priamy účastník bojov s Avarmi.

Čo je  pre nás na tomto svedectve dôležité, hrinkov bolo deväť. Tomu že ich bolo viac, viac ako jeden nasvedčuje aj to, že Hrink dobil Vonomír, odniesol obrovský poklad a potom asi ďalší hrink dobil Pipin, tiež priniesol velký poklad a ešte stále mali Avari zdroje na drahé dary pre cisára Karola. Hrinky boli usporiadané do kruhu, kruh zrejme nebol ideálny, geodetov ani zememeračov vtedy ešte nemali. Vzdialenosť medzi  hrinkami bola asi 59 km, vzdialenosť bola určená odhadom, teda je nutné uvažovať s toleranciou. Medzier medzi nimi bolo 8 a x cca 60 km je pomyselný obvod hrinkov asi 480 km. S toho vychádza priemer kruhu  152 km.  Ak odhad 58 km skrešeme na 40 - 50 km, tak dostaneme  priemer kruhu málo nad 100 km a to je vzdialenosť medzi Dunajom a Tisou.

Samotná velkosť hrinku nie je až tak dôležitá, hádam len v tom, že pri priemere hrinku 13 km tento nebol stavaný ako pevnosť na klasickú obranu, ale mal zabrániť náhlemu útoku jazdeckej armády. Takouto disponovali nielen Frankovia, ale aj Bulhari, Jazygovia a zrejme aj Sloveni /spomeňme si na príbeh Hildigisa/.  Takýto zatrávnený val približne 6 metrov široký a tolko aj vysoký dokázala možno prekonať aj jazda, nielen pechota, ale nie v trysku. Za ten čas sa mohli Avari navliecť do zbroje, osedlať kone a zoradiť sa do formácií.  Priestor hrinku bol dostatočne velký pre jazdecké manévre a uplatnenie jazdeckého spôsobu boja Avarov. Ak napadli jeden hrink, tak z ďalších ôsmich mohla prísť pomoc. Prečo bol teda Vonomír úspešný? Hrinky si navzájom nepomohli, zúrila medzi nimi občianska vojna a tí čo neboli napadnutí sa tešili, že skaza postihla ich nepriatelov.

Umiestnenie hrinkov medzi Dunajom a Tisou vytvorilo prirodzenú ochranu  mohutnými riekami a rozsiahlymi bažinami zo západu, juhu aj z východu.  Možno predpokladať že v hrinkoch žili Avari a v medzipriestore ich poddaní. Zo vzdialeností medzi sídlami ktoré sú zaznamenané v Notkerovom opise hrinkov by sa dalo vypočítať množstvo ludí čo tam žilo. Myslím že tie čísla nebudú velké. Takže už zostáva len posledné, nejaký ten hrink nájsť. Možno sa to podarí pri leteckom pozorovaní, možno ani to nie.  Pri sto a tisícročných vodách  boli valy spláchnuté a ak tam boli navozené nejaké kamene, tak to bol vzácny tovar. Veď v  Mikulčiciach vytrhali aj základy.
avatar
walibuk
Majster

Počet príspevkov : 482
Členom fóra od : 15.03.2016

Návrat hore Goto down

Re: Avari a vznik 1. kniežatstva Slovenov v Panonii

Odoslať pre Anonymný za Št november 02, 2017 9:27 am

Tak, ako mních Notker, ktorý sa nezúčastnil franských výprav proti Avarom skomolil Vojnomíra na Vonomíra, mohol skomoliť aj Zorana na Zodana. Tvoja špekulácia o Zoranovi ako o predchodcovi Svätopluka je nová, ale je to len špekulácia. Keď si otvoríš  https://hr.wikipedia.org/wiki/Hrvatski_vladari, tak tam nájdeš jasne uvedeného Vojnomíra (a začneš pochybovať, či mu dali meno Chorváti), ale jeho pokračovateľ je aj Ratimir, no v zozname, ktorý je pekne spracovaný chýba nejaký Zoran, Zodan v tej dobe...nebol ako knez. Mohol samozrejme patriť do elity, nevieme to nijako zatiaľ overiť. Ale všimnime si v tejto tabuľke citát :
Miroslav
oko 945. - 949.
U ratu za prijestolje 949. ban Pribina zbacio kralja Miroslava i doveo Mihajla Krešimira II. Miroslav je umoren.[3]

ban Pribina. To je dôkaz súvislostí našej minulosti s Chorvátskou, dokonca už predsvätoplukovskou,  je vysoko pravdepodobná, až istá (veď vieme, že Pribina najprv ušiel práve k Ratimirovi) .
Pod pohorím Fruška gora je dodnes dedina s obrovským kláštorom Privinova glava.  Ktovie, či práve tu nie je pochovaných Pribinov viacero.
Ban Pribina...už sme si písali o tom, ako to bolo z Bánovcami...možno ani netušíme, ako sme spätí práve s Chorvátmi.


Avari samozrejme boli rozmiestnení v podstatne širšom teritóriu, ako je zem medzi Dunajom a Tisou, kde boli a dodnes sú pozostatky výbojných Jazygov. Jazygovia ale majú nejakú spojitosť aj s mestom Jasy vo východnom Rumunsku. Toto mesto má aj dnes výrazne slovanskú toponýmiu.
Nálezy hrobov Avarov na Morave, južnom Slovensku poukazuje na dosť veľkú prítomnosť Avarov tu. Ale hrinky nenašli ani Maďari. Notker mohol písať o veľkosti ako chcel, zvýšil tým udatnosť Frankov :-).


Naposledy upravil Svetomír dňa Št november 02, 2017 10:48 pm, celkom upravené 1 krát.

Anonymný
Anonymný


Návrat hore Goto down

Re : Avari a vznik 1.kniežatstva Slovenov v Panónii

Odoslať pre igor1235 za Št november 02, 2017 4:07 pm

zaujímavá práca :
http://www.academia.edu/3527980/Avarsk%C3%A9_s%C3%ADdlisk%C3%A1_v_strednej_Eur%C3%B3pe_probl%C3%A9mov%C3%A1_bilancia_-_Avar_Settlements_in_Central_Europe_the_Balance_of_the_Problem

napr. od str.52, 62 Mikulčice a Pobedim iba ako strážne hrady ... 62 Slavenizovanie Avarov...66 spolupráca, odlišovanie, spoločný jazyk ... a pod.
[You must be registered and logged in to see this image.]
Mapa rozlohy Avarského kaganátu I. a II.

[You must be registered and logged in to see this image.]

Avarské sídliská. Lokality, alebo ich katastre : Bajč – 42; Bečej--Botra – 40; Bokros – 41; Bratislava-Devínska Nová Ves a Ďalšie Topolite – 54; Bratislava-Rusovce a Bra-tislava-Jarovce – 51; Brunn am Gebirge – 53; Cífer-Pác – 52; Csorna – 38; Čelarevo – 33; Čierny Brod –48; Darnószelí – 37; Doboz – 32; Dunaújváros – 50; Eperjes – 39; Gergelyiugornya – 34; Gyoma a En-dröd – 35; Gyula – 36; Hunya – 31; Hurbanovo – 30; Chľaba – 29; Kálóz – 49; Kölked – 28; Komárno –27; Kompolt – 26; Košice-Šebastovce – 25; Košúty – 56; Kubáňovo – 24; Kunmadaras – 23; Lébény – 22;Ménfőcsanak – 21; Moreşti – 20; Mosonmagyaróvár a Mosonszolnok – 19; Most pri Bratislave – 47;Nagykanizsa – 18; Nemeskér – 17; Nové Zámky – 16; Örménykút – 55; Pavlová – 14; Prša – 13; Rácal-más – 15; Radvaň nad Dunajom-Žitava – 12; Sály-Lator – 11; Stránska-Kraliny – 10; Szabadbattyán – 46;Szekszárd – 9; Szentes – 8; Šaľa-Duslo – 3; Štúrovo-Obid – 7; Tarjánpuszta – 6; Tatabánya – 5; Tisza-füred – 4; Trnovec nad Váhom – 45; Újhartyán – 44; Úľany nad Žitavou – 2; Zamárdi – 1; Zillingtal – 43.
nie sú zahrnuté najnovšie Podunajské Biskupice
avatar
igor1235
Majster

Počet príspevkov : 389
Členom fóra od : 09.05.2015

Návrat hore Goto down

Re: Avari a vznik 1. kniežatstva Slovenov v Panonii

Odoslať pre Anonymný za Št november 02, 2017 5:20 pm

Igor, vďaka. Z toho jasne vidno, že Avari boli medzi Dunajom a Tisou minimálne, Jazygovia im to skrátka nedovolili. Škoda, že štúdia nepokračovala na západ, Moravania by sa urazili, lebo aj oni mali "svojich" Avarov :-).
Ešte poznámočka, mapa je zjednodušená, napr. tam nie je tá mnou spomínaná Žitavská Tôň a Vyškovce nad Ipľom. Iste by sa našli aj viaceré, ale  toto nemám dobre naštudované.

Táto mapa len zvyšuje možnosť, že Mikulčice mohli byť avarské - aspoň istú dobu najvyššieho stavania kostolov a pochovávania v nich.

Úplne najväčším prekvapením pre mňa je fakt, že na tejto mape vôbec nie sú Avari v dnešnom Rumunsku (Banát, Bihor, Sedmohradsko. Musím sa na to pozrieť. V duchu si myslím, že Avari Gepidov v tomto kraji nikdy neporazili, skôr opak by mohol byť pravdou, lebo obrovský zlatý poklad zo "Szentmiklósa", dnešného Sannicolau Mare bol pravdepodobne práve avarský. Zakopal ho niekto v núdzi. Už som o ňom písal v súvislosti s Velestúrom tu: http://sloveni.forumsk.com/t49-topic
Tam na tej mise je pravdepodobne runové avarské písmo. Zakopaný bol cca v VII. VIII. storočí.
Prekvapil ma Eperjes v Maďarsku, je to Prešov. Zaujímavé. Že by imigranti z Prešova?

Igor, prečítal som si to celé. Myslím, že keby to čítali horlivci z Mikulčíc, mierne by sa spotili. Nielen sploštené lebky a veliké kostry. Ale aj veľmi výrazné nákončia opaskov, ktoré sa odlievali, nie kovali (hoci ich niektorí autori nazývajú kovania opaskov) nasvedčuje, že to boli Avari. A to nielen v Mikulčiciach. Veľmi dobrý materiál. Aj preto, lebo mi pasuje do môjho predpokladu, že Mikulčice v najväčšom rozkvete ovládali Avari, ktorí sa prichýlili k Franskej ríši na strategické miesto - do blata rieky Moravy. Very Happy

Anonymný
Anonymný


Návrat hore Goto down

Re: Avari a vznik 1. kniežatstva Slovenov v Panonii

Odoslať pre walibuk za Št november 02, 2017 9:33 pm

Je bežným štandartom, že naši historici ak si niektoré tvrdenia z análov nevedia vysvetliť, alebo im nesedia do ICH teórií, tak tieto svedectvá jednoducho ignorujú a naopak, tam kde svedectiev niet, tam si ich vymyslia. Musím sa pousmiať, že týmto smerom sa začína hýbať aj naša amatérska scéna.

Tak ako sa mních Notker nezúčastnil vojenských výprav proti Avarom, tak aj Purpuroodenec písal o Svätoplukovej ríši, keď už tento bol dávno hore na pravde božej.  A ako ho citujete a rozoberáte či pokrstená, alebo nepokrstená, horná , dolná, nižná či vyšná Panónia, Trajánov most a podobne. Máloktoré svedectvá písali súčasníci a tie ktoré písali si nevážime.  Na pozadí pádu Avarského chanátu, tejto velkolepej udalosti, sú zápisy o Slovenoch, o dobe ktorá predchádzala vzniku tzv. Velkej Moravy. 

Analista Einhard píše, že Karolov syn Pipin, vládca Itálie zahnal Avarov za Tisu, s toho by sa dalo predpokladať že boli pred Tisou a zahnal ich až za Tisu, nerozohnal ich len tak po okolí, ale zahnal ich až za rieku Tisa.  Je možné že Hrink mali Avari medzi Blatenským jazerom a Dunajom, analista by v tom prípade mohol velkolepo opísať ako jeho urodzenosť král Pipin zahnal Avarov za Dunaj a hnal ich ešte aj za Tisu. Ale nenapísal to. Možno sa mu zdalo napísať až "za Tisu" dostatočné, pretože všetci vedeli kde sa Hrink nachádza, bolo to tak známe, že ich nenapadlo napísať kde bol a cez kolko riek ich Pipin hnal, napísali len tú poslednú.

Podla príspevku od Igor1235 nálezisko č. 46 Szabadbattian je na dohodenie kameňom od Stoličného Belehradu, od mesta ktoré tipujem že mohlo byť sídlom Svätopluka.

Nálezisko č.44 Ujhártyán, doporučujem pozrieť kde sa nachádza Jaszberény a snáď aj prečítať čo som napísal. Obce s názvom Jasz sa nachádzajú nad náleziskom  Ujhartyán severovýchodne, južne nie je nič na Jas. Tak ako predpokladať že Jazygovia uhájili celé medziriečie, ale názvy obcí s menom začínajúcim na Jas sú len v jeho severnejšej časti?
avatar
walibuk
Majster

Počet príspevkov : 482
Členom fóra od : 15.03.2016

Návrat hore Goto down

Re: Avari a vznik 1. kniežatstva Slovenov v Panonii

Odoslať pre Anonymný za Št november 02, 2017 10:21 pm

walibuk napísal:Je bežným štandartom, že naši historici ak si niektoré tvrdenia z análov nevedia vysvetliť, alebo im nesedia do ICH teórií, tak tieto svedectvá jednoducho ignorujú a naopak, tam kde svedectiev niet, tam si ich vymyslia. Musím sa pousmiať, že týmto smerom sa začína hýbať aj naša amatérska scéna.

Tak ako sa mních Notker nezúčastnil vojenských výprav proti Avarom, tak aj Purpuroodenec písal o Svätoplukovej ríši, keď už tento bol dávno hore na pravde božej.  A ako ho citujete a rozoberáte či pokrstená, alebo nepokrstená, horná , dolná, nižná či vyšná Panónia, Trajánov most a podobne. Máloktoré svedectvá písali súčasníci a tie ktoré písali si nevážime.  Na pozadí pádu Avarského chanátu, tejto velkolepej udalosti, sú zápisy o Slovenoch, o dobe ktorá predchádzala vzniku tzv. Velkej Moravy. 
Tá jedna veta neneguje to, čo som napísal potom.


Naposledy upravil Svetomír dňa Pi november 03, 2017 7:47 am, celkom upravené 1 krát.

Anonymný
Anonymný


Návrat hore Goto down

Re: Avari a vznik 1. kniežatstva Slovenov v Panonii

Odoslať pre Adam za Pi november 03, 2017 12:08 am

Ak si pozrieme mapu avarských sídlisk, ktorú sem dal Igor a prečítame si opisy avarských sídiel, vrátane hrinkov, pričom zoberieme do úvahy, že mapa archeologických nálezísk odráža hlavne stav archeologického výskumu a až v druhom rade reálny stav v teréne, pričom však medzi jedným a  druhým istá miera súvislosti je, tak už na prvý pohľad sa dá tých 9 hrinkov podľa uvedenej mapy vytipovať. V každom prípade ale treba aj dobové opisy brať s rezervou, lebo avarské hrinky celkom určite neboli v krajine rozložené s geometrickou presnosťou a s najväčšou pravdepodobnosťou pisatelia na základe menšej vedomosti a skúsenosti to, čo poznali zovšeobecnili pre celú krajinu.  Tiež to vyzerá, že avarské osídlenie bolo sústredené do dvoch oblastí v krajine, mimo ne sa dá skôr uvažovať o osamelých sídlach, ktoré mali v krajine osobitnú funkciu. Správa o hrinkoch vzdialených od seba cca 60 km s priemerom cca 13 km  sa môže vzťahovať najskôr na územie dnešného západného Maďarska a južného Slovenska a časti Rakúska. Na celé predpokladané územie ich vplyvu je devät hrinkov pri zadaných parametroch primálo.
avatar
Adam
Majster

Počet príspevkov : 458
Členom fóra od : 07.05.2015

http://sloveni.forumsk.com

Návrat hore Goto down

Re: Avari a vznik 1. kniežatstva Slovenov v Panonii

Odoslať pre Valamir Magyár za Po november 06, 2017 1:35 pm

walibuk,

v prvom rade, údaje uvedené v článku nesúhlasdia s tým čo napísal Notker.

1   „Vzdialenosť medzi  hrinkami bola asi 59 km“

Notker píše: „Podobne z druhého prstenca, ktorý bol vybudovaný ako prvý, do tretieho bola vzdialenosť dvadsať nemeckých míľ, čo je štyridsať talianskych míľ.“
Nemecká míľa bola 5,522 km, takže ide o vzdialenosť cca 110 km.

2)  „pri priemere hrinku 13 km tento nebol stavaný ako pevnosť na klasickú obranu, ale mal zabrániť náhlemu útoku jazdeckej armády... ... Takýto zatrávnený val približne 6 metrov široký a tolko aj vysoký dokázala možno prekonať aj jazda, nielen pechota, ale nie v trysku. Za ten čas sa mohli Avari navliecť do zbroje, osedlať kone a zoradiť sa do formácií.“

Notker píše:  „Jeden kruh bol taký široký, že zaberal toľko zeme ako je medzi Tours a Constance, a bol vybudovaný z brvien duba, buka a jedle. Bol dvadsať stôp široký z jednej strany na druhú, rovnako vysoký, a jeho vnútorný priestor bol vyplnený ťažkými kameňmi a mimoriadne hustou hlinou; priestor medzi stenami bol zakrytý čerstvou mačinou.“

Žiaden hlinený val, ako to tvrdil už aj Lesmír. Notker píše že bukové, dubové a jedľové brvná. Tak odkiaľ je ten zatrávnený hlinený val?
Okrem toho, načo by budovali Avari šesťmetrový hlinený val proti jazde, keď na zadržanie koňa stačí drevená ohrada vysoká jeden meter. Áno, dostihový kôň síce preskočí prekážku vysokú až 1,6 m, ale to sú na tento účel vyšľachtené kone s ľahkým jockeyom v sedle.
Aj o priemere pevnosti 13 km sme už diskutovali na inom vlákne. Pri 13 km priemere by bola dĺžka hradby 40 km. Ak by na nich stál obranca každé 2 m, muselo by byť v hrinku 20 000 mužov. Teda by v ňom žilo viac ako 50 000 ľudí. Krát deväť .... Buďme realisti.
Prevaha Avarov bola založená práve na ich jazde. Hrinky určite nestavali z obavy pred jazdou.

Valamir Magyár
Spisovateľ

Počet príspevkov : 118
Členom fóra od : 22.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Avari a vznik 1. kniežatstva Slovenov v Panonii

Odoslať pre walibuk za Po november 06, 2017 9:49 pm

Drevená ohrada vysoká 1m na zastavenie jazdy nestačí. Prví bojovníci ju roztrieskajú sekerou, vytrhnú lanom, za pár minút spravia veľké prielomy a zvyšok sa už valí triskom.

Vzdialenosti mám z knihy Slovensko očami cudzincov.

Tie brvná mohli byť zvislo, alebo mierne šikmo zakopané do zeme, mohli trčať zo zeme 1-2 metre a nad ich hornou hranou mohol byť sypaný hlinený val lichobežníkového prierezu. Takto vybudovaný val by museli narušiť aspoň čiastočne sapéri, než by ho jazda prekonala, trvalo by to možno aj hodinu. Pechota by bola rýchlejšia, ale za valom by musela čeliť avarskej jazde.

Val nemusel nikto brániť, vojaci nestáli každé dva metre od seba. Val mohol brániť jazde v prekvapujúco útoku, nič viac, to stačilo k tomu, aby Avari nasadli ozbrojení na kone
avatar
walibuk
Majster

Počet príspevkov : 482
Členom fóra od : 15.03.2016

Návrat hore Goto down

Re: Avari a vznik 1. kniežatstva Slovenov v Panonii

Odoslať pre walibuk za So november 18, 2017 9:35 am

Amin napísal:Ak si pozrieme mapu avarských sídlisk, ktorú sem dal Igor a prečítame si opisy avarských sídiel, vrátane hrinkov, pričom zoberieme do úvahy, že mapa archeologických nálezísk odráža hlavne stav archeologického výskumu a až v druhom rade reálny stav v teréne, pričom však medzi jedným a  druhým istá miera súvislosti je, tak už na prvý pohľad sa dá tých 9 hrinkov podľa uvedenej mapy vytipovať. V každom prípade ale treba aj dobové opisy brať s rezervou, lebo avarské hrinky celkom určite neboli v krajine rozložené s geometrickou presnosťou a s najväčšou pravdepodobnosťou pisatelia na základe menšej vedomosti a skúsenosti to, čo poznali zovšeobecnili pre celú krajinu.  Tiež to vyzerá, že avarské osídlenie bolo sústredené do dvoch oblastí v krajine, mimo ne sa dá skôr uvažovať o osamelých sídlach, ktoré mali v krajine osobitnú funkciu. Správa o hrinkoch vzdialených od seba cca 60 km s priemerom cca 13 km  sa môže vzťahovať najskôr na územie dnešného západného Maďarska a južného Slovenska a časti Rakúska. Na celé predpokladané územie ich vplyvu je devät hrinkov pri zadaných parametroch primálo.

Mapka ktorú sem dal Igor hovorí o tom čo sa vykopalo a je považované za Avarské. Ale ani jedno s tých nálezísk nie je Hrink a my z životopisov Karola Veľkého, či iných análov Franskej ríše bezpečne vieme, že Hrink existoval a z indícií tiež pomerne jasne vyplýva že nebol len jeden. Pohrebísk sa našlo veľa, hrink ani jeden. Ako je to možné?
Podľa početnosti nálezov by naozaj centrum Avarskej ríše bolo na južnom Slovensku a juhozápadnom Maďarsku, znovu však žiaden hrink. Sú správy o tom ako Avari v Rakúsku pri Dunaji zutekali zo svojich opevnení, ale tieto opevnenia sú pripisované Slovanom.
Ak sa znovu pozorne pozrieme na mapku od Igora do oblasti medziriečia Dunaj -Tisa, kde kupodivu nie je ani jeden avarský hrob a to nie je náhoda, zistíme že táto oblasť je okružená po obvode náleziskami Avarských sidllisk - pohrebísk. Začnime hore, na severe číslom naleziska 44 a poďme v smere hodinových ručičiek, následujú 41, 40, 33, 28, 9 a 15-50. Týchto sídlisk nie je 9, ale to môže byť odraz úrovne archeologického výskumu, alebo nepresnosti Notkerovho zápisu. Medzi nimi je plocha chránených pastvísk, tam mohli kočovní pastieri pre svojich pánov v bezpečí pásť dobytok. Predstava že aj Kagan pásol a kočoval je smiešna. Jeho sídlo nebolo v strede toho šiašatého kruhu, ale o tom ani Notkerovho nepíše.

Hrink sa musel nachádzať tam, kde ho mohli živly zničiť tak, že po ňom nezostala v teréne ani stopa. Ten živel bola voda, zaplavová, ktorá sa volá aj storočná a mega záplava je tisícročná voda. Lokality ktoré som vymenoval sa nachádzajú v oblasti záplav.

Pre Valamíra , dĺžka Rímskej míle je uvedená vo wiki, je to skoro 1500 m, myslím že to je vzdialenosť totožná s Talianskou mílou. Ak bola vzdialenosť 40 talianskych mil, tak je to asi 60 km. Predpokladám, že si uvažoval, počital s imperialnou námornou mílou. Ak máš iné informácie o dĺžke talianskej mile, tak prosím ťa napíš. Dĺžku nemeckej míle som nenašiel som nenašiel.
Povrch valu bol zatrávnený, tak sa to píše v Notkerovej kronike. Zdroj som uviedol.

Pre Svetomíra, Notker sa nezúčastnil priamo vojnového ťaženia, ale je to tak, ako by som ja zapisovatelovi Slavomírovi opisoval zážitky môjho otcami z Druhej svetovej. Bolo by to silné.


avatar
walibuk
Majster

Počet príspevkov : 482
Členom fóra od : 15.03.2016

Návrat hore Goto down

Re: Avari a vznik 1. kniežatstva Slovenov v Panonii

Odoslať pre Anonymný za Ne november 19, 2017 10:36 am

http://mapire.eu/en/map/secondsurvey/?bbox=2133653.6529238657%2C5853242.733023027%2C2339116.3849544195%2C5950317.758945201&layers=osm%2C5%2C42
Prekri si túto mapu s mapou, kde majú byť hrinky. Je to jediná mapa, ktorá zachytáva záplavové oblasti - ale pred 150 rokmi. No a predstav si, že ˇVeľkom jazere" ostala zatopená ešte väčšia časť, omnoho väčšia časť by mala byť pod vodou v jarných mesiacoch. To nemám z hlavy, to je fakt - v prvom tisícročí pršiavalo omnoho viac, ako teraz. Predsa ešte my si pamätáme porekadlo, ktoré často platilo: Medardova kvapka 40 dní kvapká. Ale už naši vnukovia o tom nič nevedia - počasie človek za 150 rokov totálne zmenil. Takže moja otázka je: kde by si chcel ubytovať niekoho na zaplavenej zemi?

Anonymný
Anonymný


Návrat hore Goto down

Re: Avari a vznik 1. kniežatstva Slovenov v Panonii

Odoslať pre walibuk za Ne november 19, 2017 10:56 pm

Valy splachlo, kosti v zemi zostali, asi aj to nie všade.
Zaplavované trávne oblasti uživili násobne viac dobytka ako suché stepy.

avatar
walibuk
Majster

Počet príspevkov : 482
Členom fóra od : 15.03.2016

Návrat hore Goto down

Re: Avari a vznik 1. kniežatstva Slovenov v Panonii

Odoslať pre Anonymný za Po november 20, 2017 2:14 pm

Ako postavíš valy v zaplavených miestach?

Na Puste tráva nie je. Prečo asi Belo IV.  súhlasil s usídlením Kumánov práve v Puste? Lebo bola neobývateľná, neposkytovala obživu.  Je tam dodnes šachorina - na miestach, ktoré sa neobrábajú. A šikmookí tam dodnes gazdujú nadivoko na svojich lazoch. Zem je tam zasolená od minerálov, ktoré ostali po vyschnutí "Veľkého" jazera. Prešiel som to. Ešte dnes je tam vysoká spodná voda a zlá pôda. Len si pozri, aká černozem je v pásme Močenok - Galanta , kde sa Váh vlieval do "Bieleho" jazera. Tam sa ukladal humus. A dole pri Komárne je pôda biela - chudobná na humus. Je to podobné. Aj podobne podmáčané. Našťastie (?) už len miestami. Vysycháme.


Anonymný
Anonymný


Návrat hore Goto down

Re: Avari a vznik 1. kniežatstva Slovenov v Panonii

Odoslať pre Valamir Magyár za Ut november 21, 2017 1:53 am

walibuk napísal: Pre Valamíra , dĺžka Rímskej míle je uvedená vo wiki, je to skoro 1500 m, myslím že to je vzdialenosť totožná s Talianskou mílou. Ak bola vzdialenosť 40 talianskych mil, tak je to asi 60 km. Predpokladám, že si uvažoval, počital s imperialnou námornou mílou. Ak máš iné informácie o dĺžke talianskej mile, tak prosím ťa napíš. Dĺžku nemeckej míle som nenašiel som nenašiel.
Povrch valu bol zatrávnený, tak sa to píše v Notkerovej kronike. Zdroj som uviedol.

https://cs.wikipedia.org/wiki/Rakousk%C3%A1_m%C4%9Brn%C3%A1_soustava
•  1 německá míle = 2912 vídeňských sáhů = 5 522,5 m

https://cs.wikipedia.org/w/index.php?search=%C5%99%C3%ADmsk%C3%A1+m%C3%ADle&title=Speci%C3%A1ln%C3%AD:Hled%C3%A1n%C3%AD&fulltext=1&searchToken=7gqmi5ujf5hpq8e7iax598d6
(římská míle měřila 1478,5 m),

https://sk.wikipedia.org/wiki/M%C3%AD%C4%BEa
rímska míľa (mile) ≈ 1 480 m


Notker napísal – „...vzdialenosť dvadsať nemeckých míľ, čo je štyridsať talianskych míľ.“     Z toho vidno aký bol nepresný. Pretože pokiaľ budeme počítať s nemeckými míľami, tak ide o vzdialenosť  110 450 m, teda cca 110 km, pokiaľ počítame s rímskymi míľami, je to vzdialenosť 59 200 m, teda cca 59 km. To je dosť veľký rozdiel.
O hrinku Notker napísal že hrink - „...bol vybudovaný z brvien ....jeho vnútorný priestor bol vyplnený ťažkými kameňmi a mimoriadne hustou hlinou; priestor medzi stenami bol zakrytý čerstvou mačinou.“  To mi nepripadá ako zatrávnený val.
Ale nejde mi o doťahovanie sa aký bol rozmer hrinku, ani či to bol val. Faktom je, že sa žiaden nenašiel.  
To že by sa Avari skrývali za valmi pred jazdou je dosť pochybné. Desili okolie práve ako jazdci. Ani nečakaný jazdecký útok nie je pravdepodobný. V roku 791 zorganizoval Karol Veľký veľkorysú protiavarskú ofenzívu. V lete po žatve sa jeho armáda utáborila v Lorchu na rieke Enža a kňazi a cirkevní hodnostári tu tri dni konali litánie a odbavovali slávnostné omše, žiadajúc božiu pomoc pri víťazstve a vykonávaní pomsty na Avaroch. Útok na Aváriu začal zničením  avarského opevnenia qui dicitur Camp, quia sic nominatur ille fluvius, qui ibi confluit in Danubio. Locus Camp ležal asi pri osade Kammern.
Karol Veľký rozdelil vojsko na tri oddiely: jeden tiahol severne od Dunaja, hlavný kontingent južne od Dunaja a okrem toho mal ešte k dispozícií dunajskú flotilu, mala zaisťovať zásobovania a udržiavať kontakt medzi obidvoma vojskami .
No a výsledok...
Franské vojsko sa dostalo až po fluvium, cuius vocabulum est Raba (čiže po rieku Raba). To je necelých 200 km od Kammernu. Po 52 dňoch v nepriateľskej krajine sa Karol Veľký rozhodol vrátiť naspäť do Regensbergu kde znova pripravoval útok na avarský kaganát (Einhard). Celé je to prinajmenšom čudné. Necelých 200 km za 52 dní, to bol postup ani nie 4 km za deň. Einhard píše že Avari pred Frankami utekali. Nuž pri takej rýchlosti postupu ani tak veľmi utekať nemuseli. Prečo sa ale Kaorl Veľký naozaj vrátil, (po tak veľkolepo pripravenej výprave) to nám Einhard neprezradil. Po vzbure Sasov v roku 793 sa úplne vzdal plánov usporiadať ďalšiu výpravu do Panónie.
Avarský kaganát padol až keď nejaký (bližšie neurčený) oddiel pod vedením Wonomyri Sclavi v roku 795 dobyl a vyplienil hlavný avarský hrink. (Štyri roky po veľkolepej výprave Karola Veľkého, ktorá sa za 52 dní dostala necelých 200 km do avarského územia.)
Zrejme to bolo s tým pádom kaganátu trochu inak a Einhard zámerne zamlčal dôvod návratu franského vojska po takej veľkolepo zorganizovanej výprave. Aj dobytie hrinku Vonomírom sa potom javí celkom inak. Ako sa mohol malý oddiel Frankov dostať k ústrednému hrinku a dobyť ho, keď obrovská armáda Karola veľkého vnikla do avarského územia len po rieku Rábu?  Nebol náhodou Vonomír miestny Sloven, miestny vladyka so svojimi befulkami, ktorý zradil Avarov a prešiel na stranu Frankov? Mohol sa bez problémov dostať do hlavného sídla kagana, veď Avari ich považovali za svojich. Kaganát možno zničila vzbura (a zrada) podmanených Slovanov, lenže také niečo franské anály radšej zamlčia.
Nech to už bolo akokoľvek, záhada zmiznutia hrinkov aj tak zostáva. Ako to že po nich nezostalo vôbec nič?

Valamir Magyár
Spisovateľ

Počet príspevkov : 118
Členom fóra od : 22.02.2016

Návrat hore Goto down

Re : Avari a vznik 1. kniežatstva Slovenov v Panónii

Odoslať pre igor1235 za Ne apríl 08, 2018 10:35 pm

Podľa : http://www.staramorava.euweb.cz/pravlastSlovenov.htm#_Toc216585190
... Keramika podunajského staroslovenského typu sa nenašla na pohrebiskách na území Avarskej ríše pod Dunajom. Na pohrebiskách nad Dunajom sa táto keramika našla v hojnom počte v hroboch bez rozdielu pohlavia, veku, či sociálnej príslušnosti. Znamená to teda, že nad Dunajom žili naši predkovia nepretržite už od najstarších čias a Dunaj sa stal približnou prírodnou hranicou medzi Avarmi a nami po ich príchode do Panónie koncom 6. storočia.
Archeologické nálezy prezradili ešte viac a síce, že spomínanú keramiku podunajského typu, ktorú vyrábali slovenskí hrnčiari na pomaly rotujúcich kruhoch sme našli v hojnej miere aj v hroboch z 9. storočia na území nášho Moravského kniežatstva i v Čechách, teda tam, kde sa Avari vôbec nevyskytovali a v čase, keď Avarská ríša dávno zanikla. Táto keramika vyrobená na území starej Moravy v 9. storočí je zhodná s keramikou, ktorá bola nájdená v hroboch zo 7. storočia. Zhodné sú tvary nádob, ich výzdoba a značky na dne. Typickou výzdobou sú vlnovky i rovné čiary a rad hrebienkových vpichov pod hrdlom. To isté platí o príbytkoch našich predkov, ktoré sú zhodné na rôznych  archeologických náleziskách od 5. do 12. storočia nezávisle od toho, či sa nachádzali na územiach, kam prenikla časť Avarov, alebo na územiach, kde Avari vôbec neboli. Ale aj mnohé iné predmety, ako sú napríklad zbrane, nožíky, drevené kované vedierka, šperky, či výstroj, ktoré boli nájdené v hroboch na pohrebiskách nad Dunajom sa líšia od predmetov, ktoré boli nájdené v hroboch pod Dunajom na avarskom území. Čo z toho všetkého vyplýva ? Je to ďalší dôkaz toho, že slovenské obyvateľstvo žijúce najmä na území dnešného západného Slovenska, Moravy a Čiech nad Dunajom bolo minimálne od 6. storočia zhodné s obyvateľstvom, ktoré nachádzame v historických dokumentoch z 9. storočia pod názvom „Moravania“ alebo „moravskí Sloveni“ a že títo naši predkovia tu žili už pred príchodom Avarov do Panónie, po ich príchode, aj po ich zániku. Teda my, dnešní Slováci, Moravania (a Česi ?) sme tu nepretržite minimálne od 5. storočia a možno aj dlhšie ...
Smola v histórii Staroslovenov nastáva práve v ukrytí resp. nejasne identifikovaného či veľmi málo známeho mena súčasných Slovákov v rôznych jazykoch, medzi sústavne opakovaných terajších Moravanov a Čechov ... aj ako politikum susedov, z rôznych dôvodov
avatar
igor1235
Majster

Počet príspevkov : 389
Členom fóra od : 09.05.2015

Návrat hore Goto down

Re: Avari a vznik 1. kniežatstva Slovenov v Panonii

Odoslať pre Adam za Po apríl 09, 2018 11:25 pm

Archeologické nálezy nie zriedka odrážajú stav archeologického výskumu a nie skúmanú realitu. Čiže absencia nálezov na juh od Dunaja nemusí byť dôkazom samotnej absencie predmetov v teréne. Veľa sa dá dosiahnuť cieleným výskumom, alebo ignoráciou ako aj prezentáciou len tých nálezov, ktoré slúžia istej teórii. Okrem toho zo zmeny materiálnej kultúry v minulosti nie je rozumne možné vyvodiť zmenu obyvateľstva. Znamená to snáď, že v 20. storočí sa obyvateľstvo Slovenska vymenilo? Dôkazom by mohlo byť, že sa namiesto hlinených hrncov začali používať kovové.
Je potrebné si uvedomiť, že koncom 4. storočia nastal veľký ekonomický úpadok po rozpade Rímskej ríše, zanikli veľké rímske mestá, mnohé remeslá, obyvateľstvo sa vrátilo k samozásobovaniu, úpadok Rímskej ríše mal vplyv aj na široké okolie, kde sa rozmohli iné hospodárske jednotky. A to sa odrazilo aj na materiálnej kultúre.
avatar
Adam
Majster

Počet príspevkov : 458
Členom fóra od : 07.05.2015

http://sloveni.forumsk.com

Návrat hore Goto down

Re : Avari a vznik 1. kniežatstva Slovenov v Panónii

Odoslať pre igor1235 za Ut apríl 10, 2018 12:00 pm

Nemyslím tým zmenu obyvateľstva. Povstanie proti Avarom mohlo vzniknúť len na území, na ktorom boli Avari a na slovenskom území do vzniku Samovej ríše neboli. Teda prienik Avarov na severný breh Dunaja, zdokumentovaný začiatkom pochovávania v Devínskej Novej Vsi a Podunajských Biskupiciach je reakciou Avarov na situáciu proti spojeniu Slovenov z Nitry a Samových Slovenov, práve kvôli tomu aby Avari neohrozili samých seba. Ak sa Bratislava, Devín, Komárno stali na viac ako 200 rokov avarskými, neznamená to nadvládu Avarov nad celým Slovenskom. Avšak, ak by sa avarské pohrebisko z Devínskej Novej Vsi či Podunajských Biskupíc našlo v Nitre, Trenčíne ap. tak situácia by bola o niečom inom. No zatiaľ nič sa nenašlo. Ak na našom území Sloveni dokázali v roku 548 vydať Ildigisovi 6 tisíc vyzbrojených jazdcov tak zrejme bolo aj pod strategickým no jednotným velením so všetkým čo s tým súviselo teda aj vojska sídliaceho v nejakom útvare, tvare, mieste. Otázka aj je, či nejaká avarská nadvláda vôbec nad Slovenmi existovala, navyše keď vojvoda- kráľ Slovenov Daurentios na dolnom Dunaji v roku 570 sa prakticky vysmial Avarom z ich nárokov platiť im tribút.
https://sl.wikipedia.org/wiki/Sloveni
Zdá sa, že starobylosť Slovenov je iná, ako sa zvykne usudzovať. Pravdepodobne kvôli tomu, že Sloveni sa ešte stále ukrývajú (vedome, nevedome) pod menom Slovania.  Smile
avatar
igor1235
Majster

Počet príspevkov : 389
Členom fóra od : 09.05.2015

Návrat hore Goto down

Re: Avari a vznik 1. kniežatstva Slovenov v Panonii

Odoslať pre Adam za Ut apríl 10, 2018 6:04 pm

Mapy tzv. avarských sídiel podľa archeologických nálezísk nezodpovedajú tomu, čo o Avaroch vieme z historických správ. Je zrejmé, že archeológovia zle vyhodnotili nálezy, čiže za avarské sídlo považujú aj také, ktoré avarským nie je. Spôsob pochovávania, ani kostry a predmety vôbec nemusia v týchto prípadoch patriť Avarom, keďže vieme, že popri oddelenej avarskej a slovanskej populácii existovala aj populácia zmiešaná. Na sever od Dunaja pokojne mohli byť slovanské hradiská, ktoré dnes archeológovia vyhodnocujú ako avarské. Slovanskí, resp. slovansko-avarskí bojovníci vôbec nemuseli stáť na avarskej strane. Zbrane, kone, spôsob boja prevzatý od Avarov mohli mať aj posádky slovanské, vrátane miešancov alebo Avarov medzi sebou. Je to len vec pohľadu. Historické správy hovoria práve o tomto prípade. Iná vec je, že istá skupina archeológov a historikov chcem mať juh Slovenska bez slovanského osídlenia v tom čase. Stačí pozrieť na mapy k tomu obdobiu, kde je slovanské osídlenie v Európe zakreslené tak, akoby žiadni Slovania - Sloveni na území tzv. Avarskej ríše nežili. Pritom práve v Avarskej ríši tvorili väčšinu obyvateľstva, o čom hovoria opäť historické správy.
avatar
Adam
Majster

Počet príspevkov : 458
Členom fóra od : 07.05.2015

http://sloveni.forumsk.com

Návrat hore Goto down

Re: Avari a vznik 1. kniežatstva Slovenov v Panonii

Odoslať pre walibuk za Ut apríl 10, 2018 9:08 pm

Igor1235, viackrát som tu písal, že v okolí Bratislavy na všetkých "Avarských náleziskách" /o tom poslednom nie sú známe údaje/ sa našlo len 9 mongolických lebiek a to za obdobie niekolko storočí. Ak vezmeme v úvahu, že podla odhadov Maďarských historikov Avari k sebe pribrali asi 2/3 ne-mongolidov, tak aj tak 27 Avarov za celé obdobie v okolí Bratislavy je zúfalo málo. Téza že toto územie ovládali Avari je neúnosná.
avatar
walibuk
Majster

Počet príspevkov : 482
Členom fóra od : 15.03.2016

Návrat hore Goto down

luboslav Václav

Odoslať pre Ľuboslav Václav za St apríl 18, 2018 5:21 pm

Diskutujúci pokladajú Avarský kaganát za iba štát Avarov, čo bude chybou. Kaganát sa skladal z 9. chanátov (viď počet hringov, čo budú strediská na rokovania kočujúceho ľudu, čiže akési štadióny), a v nich vládli buď Avari, alebo Sloveni (tudun kaganátu). Nie náhodou mapa Húnnio-Abarície vyznačuje územne rozdelené územia medzi jednotlivé štvorcové hringy, a nie náhodou v kaganáte žili aj Avari, aj tzv.Húni. V kaganáte vznikla OBČIANSKA VOJNA medzi Avarmi (kagan a jeho jugur) a Slovenmi (tí pochádzali zo zajatých Volyňanov v Dácii Byzantíncami, ktorých 9000 prevzal Bajan ako Dulebov). Občiansku vojnu v kaganáte využil aj z-Vonomír (asi z Kraňska,a zať friaulského markgrófa, keďže ten mu zveril svoje vojsko) na olúpenie chanátu bývalého kagana, keď kagan a jeho jugur boli v občianskej vojne zabití Tudunom (inak zrejme Zodan,Sloven). Avarmi už neboli pôvodní ujgurskí Avari, ale jedna tlupa Kuvratovcov z Bulgarov-Kutrigurov (správne nie Avari, ale Avarci). Totiž Samo prvotný kaganát vyvrátil, a až kutriguro-navrátilci obnovili v strednom Podunajsku kaganát, keď sa dohodli s Dulebmi.

Ľuboslav Václav
Anonymný


Návrat hore Goto down

Sloveni

Odoslať pre Milan29 za Št apríl 19, 2018 12:04 am

Trúfam si oponovať. Sloveni žili po celom území tzv. Avarskej ríše a aj okolo nej. Nemohlo ísť o nejakých zajatcov z Byzancie. Rozhodne nemohli prísť na toot územie v 6. storočí, keď už počiatkom 7. storočia si vytvorili silný kmeňový zväz vedený Samom proti Avarom. Kmeňový zväz - čiže nad avarskou ríšou muselo žiť veľa kmeňov Slovanov. A mnohé ďalšie na jej území. Okrem toho na juhu žili už od štvrtého storočia kmene Chorvátov. Atď.

Milan29
Anonymný


Návrat hore Goto down

Re: Avari a vznik 1. kniežatstva Slovenov v Panonii

Odoslať pre walibuk za Št apríl 19, 2018 6:56 am

Myslím, že diskutujúci majú jasno v tom aký bol štát Avarov. Lebky nepustia. Tvrdiť že v Hrinkoch vládli aj Slovania je ničím nepodložené tvrdenie.
O akú mapu Húno Abarície sa jedná? Kto ju vydal a v ktorom roku?
To že v predmetnej oblasti mohli žiť zvyšky Húnov, či malé zvyšky Húnov nikto nespochybňuje, otázka je do akej mieri si zachovali svoju jazykovú a kultúrnu identitu. Pravdepodobné je že sa rozplynuli v mori Slovanov, ovplyvniac čiastočne ich kultúru, aj vojenskú. Rovnako ako Huni tu však žili zrejme významné zvyšky Keltov, v tomto priestore tiež žili kompaktné spoločenstvá Sarmatov, ktorých bez akýchkolvek pochybností môžme považovať za Slovanov.
Do akej miery Samo rozvrátil Avarský kaganát nie je isté, ak máte k dispozícii iné zdroje ako sú známe a nie sú tajné, tak ich prosím prezentujte.
Tiež sa domnievam, že tu diskutujúci sú presvedčený o autochtónnosti Slovanov v priestore Moravy , teda Dunaja. Na tom nič nemení fakt, že Avari mohli zavliecť do tohoto priestoru iných Slovanov, rovnako že títo Slovania mohli prísť s Avarmi úplne dobrovolne.
O "občianskej vojne" tiež nie sú pochybnosti, hoci presnejšie by bolo asi povedať že jednotlivé klany možných nástupcov na vladára bojovali o moc. Rovnako ako naši Mojmírovci, Franský Karolovci, alebo neskôr Arpádovci. Kde sa dvaja bijú, tretí víťazí.
avatar
walibuk
Majster

Počet príspevkov : 482
Členom fóra od : 15.03.2016

Návrat hore Goto down

Re: Avari a vznik 1. kniežatstva Slovenov v Panonii

Odoslať pre Sponsored content


Sponsored content


Návrat hore Goto down

Zobraziť predchádzajúcu tému Zobraziť nasledujúcu tému Návrat hore


 
Povolenie tohoto fóra:
Nemôžete odpovedať na témy v tomto fóre.