Slovensko a Sloveni
Prezerať časť fóra môžete dočasne aj bez registrácie.

BEZ REGISTRÁCIE NEVIDÍTE VŠETKY PRÍSPEVKY ANI CELÚ DISKUSIU


Avari a vznik 1. kniežatstva Slovenov v Panonii

Pridať novú tému   Zaslať odpoveď

Zobraziť predchádzajúcu tému Zobraziť nasledujúcu tému Goto down

Avari a vznik 1. kniežatstva Slovenov v Panonii

Odoslať pre walibuk za St november 01, 2017 8:29 am

Avarov v našich dejinách často obchádzame, veď kto už by sa chválil tým, že nás niekto zotročil. Otázka však je, či zotročili našich predkov? Teda našich  predkov na území Slovenska.  Kde vlastne bolo sídlo Avarov, kam siahala ich moc a kto vlastne boli Avari. Téma je rozsiahla a je aj pomerne dosť prameňov.

Jedna z rozhodujúcich informácií, ktorá nám však chýba, je kde mali svoje centrálne sídlo, kde sa nachádzal ich Hrink.

V Análoch Franskej ríše sa píše, že v r. 796 Henrich, vojvoda Friaulský poslal svojich ludí, teda zrejme on osobne tam nebol,  so Slovanom Vonomírom do Panónie, aby napadli Avarov v ich centre, teda aby napadli ich Hrink. To sa aj stalo, vojenská výprava skončila úspechom a ukoristili obrovský poklad. Podnetom k útoku bolo asi získanie informácii že medzi Avarmi prebieha občianska vojna a obaja náčelníci Kagan aj Jugur boli zavraždený.

V tom istom roku 796 Karol prikázal svojmu synovi Pipinovi, královi Itálie ísť do Panónie a napadnúť Avarov. Pipin zaútočil na Avarov napriek tomu, že ich novozvolený Kagan sa v tom istom čase poddal  královi Karolovi. Analista Einhard o tomto útoku píše, že Pipin zahnal Avarov za Tisu a úplne zničil ich Hrink. Útočil z Italskými a Bavorskými oddielmi. Bavori boli vtedy aj dnešní Rakušania. Ak sa mali Pipinove Italské oddieli spojiť s Bavormi a zaútočiť na Avarov v Panónii , tak sa museli stretnúť niekde v Priestoroch Gratzu, alebo Mariboru, útočili teda zo západu na východ a tým aj vieme na ktorú stranu Tisy boli Avari vytlačení.

V roku 797 prišli vyslanci Avarov znovu za Karolom, s bohatými darmi, keď táboril s vojskom pri rieke Wesera, na mieste ktoré nazvali Herstelle. Takže Avari neboli úplne zničený a dokonca neboli ani na mizine.

Rok 799 je najzaujímavejší, Avari porušili svoj závezok vernosti. Bojoval proti nim vojvoda Friaulský, ktorého muži s Vonomírom prví vyplienili Avarom Hrink, spolu s grófom Geroldom, velitelom Bavorských oddielov. Obaja však boli po viacerých vyhraných bitkách v boji zabití Avarmi a to pri meste Tersatto, vraj vďaka úkladom obyvatelov tohto mesta. Tersatto leží v Chorvatsku pri meste Rieka. To je od Tisy a Panónie dosť ďaleko.

V roku 803 Franské vojská boli znovu v Panónii a pri ich návrate do Regensburgu s nimi prišiel aj nový vládca Panónie Zodan  s velkým sprievodom Slovanov a Hunov /Avarov/. V roku 805 však vládca Avarov Kapkan Theodor, dobrý to kresťan, prosil Karola o pridelenie sídiel medzi Sabáriou a Carnuntom, pretože pre útoky Slovanov nemôžu zostať v predchádzajúcich sídlach.  Takže v roku 803 bol vládca Panónie z vôle Frankov nejaký Zodan, majúci v sprievode Slovanov  aj Avarov a o dva roky neskôr  kapkan Avarov uteká zo starých sídiel pred Slovanmi a Karol ich usídluje kúsok od Bratislavy, severovýchodne od Neziderského jazera /neusiedlersee/. Vyzerá to tak, že Zodan ovládol Panóniu a vyhnal z nej Avarov. Bol Zodan zakladatel nového kniežatstva Slovenov v Panónii?

V roku 811, dávno po usadení Avarov v Nových sídlach pri Novosídelnom jazere /neusiedlsee/ musel Karol poslať znovu Vojsko do Panónie aby ukončili rozbroje medzi Slovanmi a Avarmi. V Aachene prijal Karol  chána Izauca a tuduna, ako i velmožov a vojvodov Slovenov bývajúcich v okolí Dunaja.

Posledná správa o Avaroch je z roku 822, ktorí prišli na snem vo Frankfurte spolu s vyslancami Obodritov, , Srbov, Veletov,  Čechov, Moravanov a Praedenecentov -asi Braničevcov.

Tu správy o Avaroch končia, o 5 rokov neskôr v roku 827 Bulhari zaútočili na Panóniu a obsadili jej južnú časť, vyhnali vojvodov Slovanov a nad ludom ustanovili svojich vládcov. O ďalších pár rokov v r.833 vyhnal vojvoda Mojmír nejakého Pribinu a začína sa éra tzv. Velkej Moravy.

Z týchto správ je pre nás mimoriadne dôležité, že po porážke Avarov je opisovaná v blízkosti Dunaja Slovenská šlachta - vojvodovia a velmoži a vládcom Panónie je Zodan /Zoran? Zidan?/, o ktorom anály nepíšu že bol Avar. Nepíšu však ani to že bol Sloven, tak teda kto to mohol byť?  Bol Zodan predkom Svätopluka?

Ďalej z uvedeného vyplýva, že centrum Avarov bolo medzi Dunajom a Tisou, Frankovia - Pipin ich vytlačili za Tisu, nie za Dunaj a to zo západu smerom na východ. Ďalej vieme že sever medziriečia Dunaj - Tisa ovládal Sarmatský kmeň Jazygov. Sídla Jazygov neboli nikdy úplne zničené a ludia neboli z nich vyhnaný, lebo v tejto časti Maďarska je zachovaných vela sídiel začínajúcich na Jaz a Jazygský dištrikt je v Uhorsku evidovaný ešte aj v 19 storočí. Niekto to meno musel uchovať a kto iný ako Jazygovia? Takže územie sídla Avarov sa pravdepodobne nachádzalo v južnej časti medziriečia, možno medzi mestami Baja - Seged.

O Avarskom hrinku máme podrobné správy ktoré zapísal mních Notker a informácie mal priamo od Werinberta, syna Adalberta, ktorý bol priamy účastník bojov s Avarmi.

Čo je  pre nás na tomto svedectve dôležité, hrinkov bolo deväť. Tomu že ich bolo viac, viac ako jeden nasvedčuje aj to, že Hrink dobil Vonomír, odniesol obrovský poklad a potom asi ďalší hrink dobil Pipin, tiež priniesol velký poklad a ešte stále mali Avari zdroje na drahé dary pre cisára Karola. Hrinky boli usporiadané do kruhu, kruh zrejme nebol ideálny, geodetov ani zememeračov vtedy ešte nemali. Vzdialenosť medzi  hrinkami bola asi 59 km, vzdialenosť bola určená odhadom, teda je nutné uvažovať s toleranciou. Medzier medzi nimi bolo 8 a x cca 60 km je pomyselný obvod hrinkov asi 480 km. S toho vychádza priemer kruhu  152 km.  Ak odhad 58 km skrešeme na 40 - 50 km, tak dostaneme  priemer kruhu málo nad 100 km a to je vzdialenosť medzi Dunajom a Tisou.

Samotná velkosť hrinku nie je až tak dôležitá, hádam len v tom, že pri priemere hrinku 13 km tento nebol stavaný ako pevnosť na klasickú obranu, ale mal zabrániť náhlemu útoku jazdeckej armády. Takouto disponovali nielen Frankovia, ale aj Bulhari, Jazygovia a zrejme aj Sloveni /spomeňme si na príbeh Hildigisa/.  Takýto zatrávnený val približne 6 metrov široký a tolko aj vysoký dokázala možno prekonať aj jazda, nielen pechota, ale nie v trysku. Za ten čas sa mohli Avari navliecť do zbroje, osedlať kone a zoradiť sa do formácií.  Priestor hrinku bol dostatočne velký pre jazdecké manévre a uplatnenie jazdeckého spôsobu boja Avarov. Ak napadli jeden hrink, tak z ďalších ôsmich mohla prísť pomoc. Prečo bol teda Vonomír úspešný? Hrinky si navzájom nepomohli, zúrila medzi nimi občianska vojna a tí čo neboli napadnutí sa tešili, že skaza postihla ich nepriatelov.

Umiestnenie hrinkov medzi Dunajom a Tisou vytvorilo prirodzenú ochranu  mohutnými riekami a rozsiahlymi bažinami zo západu, juhu aj z východu.  Možno predpokladať že v hrinkoch žili Avari a v medzipriestore ich poddaní. Zo vzdialeností medzi sídlami ktoré sú zaznamenané v Notkerovom opise hrinkov by sa dalo vypočítať množstvo ludí čo tam žilo. Myslím že tie čísla nebudú velké. Takže už zostáva len posledné, nejaký ten hrink nájsť. Možno sa to podarí pri leteckom pozorovaní, možno ani to nie.  Pri sto a tisícročných vodách  boli valy spláchnuté a ak tam boli navozené nejaké kamene, tak to bol vzácny tovar. Veď v  Mikulčiciach vytrhali aj základy.
avatar
walibuk

Počet príspevkov : 366
Points : 377
Join date : 15.03.2016

Návrat hore Goto down

Re: Avari a vznik 1. kniežatstva Slovenov v Panonii

Odoslať pre Svetomír za Št november 02, 2017 9:27 am

Tak, ako mních Notker, ktorý sa nezúčastnil franských výprav proti Avarom skomolil Vojnomíra na Vonomíra, mohol skomoliť aj Zorana na Zodana. Tvoja špekulácia o Zoranovi ako o predchodcovi Svätopluka je nová, ale je to len špekulácia. Keď si otvoríš  https://hr.wikipedia.org/wiki/Hrvatski_vladari, tak tam nájdeš jasne uvedeného Vojnomíra (a začneš pochybovať, či mu dali meno Chorváti), ale jeho pokračovateľ je aj Ratimir, no v zozname, ktorý je pekne spracovaný chýba nejaký Zoran, Zodan v tej dobe...nebol ako knez. Mohol samozrejme patriť do elity, nevieme to nijako zatiaľ overiť. Ale všimnime si v tejto tabuľke citát :
Miroslav
oko 945. - 949.
U ratu za prijestolje 949. ban Pribina zbacio kralja Miroslava i doveo Mihajla Krešimira II. Miroslav je umoren.[3]

ban Pribina. To je dôkaz súvislostí našej minulosti s Chorvátskou, dokonca už predsvätoplukovskou,  je vysoko pravdepodobná, až istá (veď vieme, že Pribina najprv ušiel práve k Ratimirovi) .
Pod pohorím Fruška gora je dodnes dedina s obrovským kláštorom Privinova glava.  Ktovie, či práve tu nie je pochovaných Pribinov viacero.
Ban Pribina...už sme si písali o tom, ako to bolo z Bánovcami...možno ani netušíme, ako sme spätí práve s Chorvátmi.


Avari samozrejme boli rozmiestnení v podstatne širšom teritóriu, ako je zem medzi Dunajom a Tisou, kde boli a dodnes sú pozostatky výbojných Jazygov. Jazygovia ale majú nejakú spojitosť aj s mestom Jasy vo východnom Rumunsku. Toto mesto má aj dnes výrazne slovanskú toponýmiu.
Nálezy hrobov Avarov na Morave, južnom Slovensku poukazuje na dosť veľkú prítomnosť Avarov tu. Ale hrinky nenašli ani Maďari. Notker mohol písať o veľkosti ako chcel, zvýšil tým udatnosť Frankov :-).


Naposledy upravil Svetomír dňa Št november 02, 2017 10:48 pm, celkom upravené 1 krát.
avatar
Svetomír

Počet príspevkov : 549
Points : 646
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re : Avari a vznik 1.kniežatstva Slovenov v Panónii

Odoslať pre igor1235 za Št november 02, 2017 4:07 pm

zaujímavá práca :
http://www.academia.edu/3527980/Avarsk%C3%A9_s%C3%ADdlisk%C3%A1_v_strednej_Eur%C3%B3pe_probl%C3%A9mov%C3%A1_bilancia_-_Avar_Settlements_in_Central_Europe_the_Balance_of_the_Problem

napr. od str.52, 62 Mikulčice a Pobedim iba ako strážne hrady ... 62 Slavenizovanie Avarov...66 spolupráca, odlišovanie, spoločný jazyk ... a pod.

Mapa rozlohy Avarského kaganátu I. a II.



Avarské sídliská. Lokality, alebo ich katastre : Bajč – 42; Bečej--Botra – 40; Bokros – 41; Bratislava-Devínska Nová Ves a Ďalšie Topolite – 54; Bratislava-Rusovce a Bra-tislava-Jarovce – 51; Brunn am Gebirge – 53; Cífer-Pác – 52; Csorna – 38; Čelarevo – 33; Čierny Brod –48; Darnószelí – 37; Doboz – 32; Dunaújváros – 50; Eperjes – 39; Gergelyiugornya – 34; Gyoma a En-dröd – 35; Gyula – 36; Hunya – 31; Hurbanovo – 30; Chľaba – 29; Kálóz – 49; Kölked – 28; Komárno –27; Kompolt – 26; Košice-Šebastovce – 25; Košúty – 56; Kubáňovo – 24; Kunmadaras – 23; Lébény – 22;Ménfőcsanak – 21; Moreşti – 20; Mosonmagyaróvár a Mosonszolnok – 19; Most pri Bratislave – 47;Nagykanizsa – 18; Nemeskér – 17; Nové Zámky – 16; Örménykút – 55; Pavlová – 14; Prša – 13; Rácal-más – 15; Radvaň nad Dunajom-Žitava – 12; Sály-Lator – 11; Stránska-Kraliny – 10; Szabadbattyán – 46;Szekszárd – 9; Szentes – 8; Šaľa-Duslo – 3; Štúrovo-Obid – 7; Tarjánpuszta – 6; Tatabánya – 5; Tisza-füred – 4; Trnovec nad Váhom – 45; Újhartyán – 44; Úľany nad Žitavou – 2; Zamárdi – 1; Zillingtal – 43.
nie sú zahrnuté najnovšie Podunajské Biskupice
avatar
igor1235

Počet príspevkov : 245
Points : 269
Join date : 09.05.2015

Návrat hore Goto down

Re: Avari a vznik 1. kniežatstva Slovenov v Panonii

Odoslať pre Svetomír za Št november 02, 2017 5:20 pm

Igor, vďaka. Z toho jasne vidno, že Avari boli medzi Dunajom a Tisou minimálne, Jazygovia im to skrátka nedovolili. Škoda, že štúdia nepokračovala na západ, Moravania by sa urazili, lebo aj oni mali "svojich" Avarov :-).
Ešte poznámočka, mapa je zjednodušená, napr. tam nie je tá mnou spomínaná Žitavská Tôň a Vyškovce nad Ipľom. Iste by sa našli aj viaceré, ale  toto nemám dobre naštudované.

Táto mapa len zvyšuje možnosť, že Mikulčice mohli byť avarské - aspoň istú dobu najvyššieho stavania kostolov a pochovávania v nich.

Úplne najväčším prekvapením pre mňa je fakt, že na tejto mape vôbec nie sú Avari v dnešnom Rumunsku (Banát, Bihor, Sedmohradsko. Musím sa na to pozrieť. V duchu si myslím, že Avari Gepidov v tomto kraji nikdy neporazili, skôr opak by mohol byť pravdou, lebo obrovský zlatý poklad zo "Szentmiklósa", dnešného Sannicolau Mare bol pravdepodobne práve avarský. Zakopal ho niekto v núdzi. Už som o ňom písal v súvislosti s Velestúrom tu: http://sloveni.forumsk.com/t49-topic
Tam na tej mise je pravdepodobne runové avarské písmo. Zakopaný bol cca v VII. VIII. storočí.
Prekvapil ma Eperjes v Maďarsku, je to Prešov. Zaujímavé. Že by imigranti z Prešova?

Igor, prečítal som si to celé. Myslím, že keby to čítali horlivci z Mikulčíc, mierne by sa spotili. Nielen sploštené lebky a veliké kostry. Ale aj veľmi výrazné nákončia opaskov, ktoré sa odlievali, nie kovali (hoci ich niektorí autori nazývajú kovania opaskov) nasvedčuje, že to boli Avari. A to nielen v Mikulčiciach. Veľmi dobrý materiál. Aj preto, lebo mi pasuje do môjho predpokladu, že Mikulčice v najväčšom rozkvete ovládali Avari, ktorí sa prichýlili k Franskej ríši na strategické miesto - do blata rieky Moravy. Very Happy
avatar
Svetomír

Počet príspevkov : 549
Points : 646
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Avari a vznik 1. kniežatstva Slovenov v Panonii

Odoslať pre walibuk za Št november 02, 2017 9:33 pm

Je bežným štandartom, že naši historici ak si niektoré tvrdenia z análov nevedia vysvetliť, alebo im nesedia do ICH teórií, tak tieto svedectvá jednoducho ignorujú a naopak, tam kde svedectiev niet, tam si ich vymyslia. Musím sa pousmiať, že týmto smerom sa začína hýbať aj naša amatérska scéna.

Tak ako sa mních Notker nezúčastnil vojenských výprav proti Avarom, tak aj Purpuroodenec písal o Svätoplukovej ríši, keď už tento bol dávno hore na pravde božej.  A ako ho citujete a rozoberáte či pokrstená, alebo nepokrstená, horná , dolná, nižná či vyšná Panónia, Trajánov most a podobne. Máloktoré svedectvá písali súčasníci a tie ktoré písali si nevážime.  Na pozadí pádu Avarského chanátu, tejto velkolepej udalosti, sú zápisy o Slovenoch, o dobe ktorá predchádzala vzniku tzv. Velkej Moravy. 

Analista Einhard píše, že Karolov syn Pipin, vládca Itálie zahnal Avarov za Tisu, s toho by sa dalo predpokladať že boli pred Tisou a zahnal ich až za Tisu, nerozohnal ich len tak po okolí, ale zahnal ich až za rieku Tisa.  Je možné že Hrink mali Avari medzi Blatenským jazerom a Dunajom, analista by v tom prípade mohol velkolepo opísať ako jeho urodzenosť král Pipin zahnal Avarov za Dunaj a hnal ich ešte aj za Tisu. Ale nenapísal to. Možno sa mu zdalo napísať až "za Tisu" dostatočné, pretože všetci vedeli kde sa Hrink nachádza, bolo to tak známe, že ich nenapadlo napísať kde bol a cez kolko riek ich Pipin hnal, napísali len tú poslednú.

Podla príspevku od Igor1235 nálezisko č. 46 Szabadbattian je na dohodenie kameňom od Stoličného Belehradu, od mesta ktoré tipujem že mohlo byť sídlom Svätopluka.

Nálezisko č.44 Ujhártyán, doporučujem pozrieť kde sa nachádza Jaszberény a snáď aj prečítať čo som napísal. Obce s názvom Jasz sa nachádzajú nad náleziskom  Ujhartyán severovýchodne, južne nie je nič na Jas. Tak ako predpokladať že Jazygovia uhájili celé medziriečie, ale názvy obcí s menom začínajúcim na Jas sú len v jeho severnejšej časti?
avatar
walibuk

Počet príspevkov : 366
Points : 377
Join date : 15.03.2016

Návrat hore Goto down

Re: Avari a vznik 1. kniežatstva Slovenov v Panonii

Odoslať pre Svetomír za Št november 02, 2017 10:21 pm

walibuk napísal:Je bežným štandartom, že naši historici ak si niektoré tvrdenia z análov nevedia vysvetliť, alebo im nesedia do ICH teórií, tak tieto svedectvá jednoducho ignorujú a naopak, tam kde svedectiev niet, tam si ich vymyslia. Musím sa pousmiať, že týmto smerom sa začína hýbať aj naša amatérska scéna.

Tak ako sa mních Notker nezúčastnil vojenských výprav proti Avarom, tak aj Purpuroodenec písal o Svätoplukovej ríši, keď už tento bol dávno hore na pravde božej.  A ako ho citujete a rozoberáte či pokrstená, alebo nepokrstená, horná , dolná, nižná či vyšná Panónia, Trajánov most a podobne. Máloktoré svedectvá písali súčasníci a tie ktoré písali si nevážime.  Na pozadí pádu Avarského chanátu, tejto velkolepej udalosti, sú zápisy o Slovenoch, o dobe ktorá predchádzala vzniku tzv. Velkej Moravy. 
Tá jedna veta neneguje to, čo som napísal potom.


Naposledy upravil Svetomír dňa Pi november 03, 2017 7:47 am, celkom upravené 1 krát.
avatar
Svetomír

Počet príspevkov : 549
Points : 646
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Avari a vznik 1. kniežatstva Slovenov v Panonii

Odoslať pre Amin za Pi november 03, 2017 12:08 am

Ak si pozrieme mapu avarských sídlisk, ktorú sem dal Igor a prečítame si opisy avarských sídiel, vrátane hrinkov, pričom zoberieme do úvahy, že mapa archeologických nálezísk odráža hlavne stav archeologického výskumu a až v druhom rade reálny stav v teréne, pričom však medzi jedným a  druhým istá miera súvislosti je, tak už na prvý pohľad sa dá tých 9 hrinkov podľa uvedenej mapy vytipovať. V každom prípade ale treba aj dobové opisy brať s rezervou, lebo avarské hrinky celkom určite neboli v krajine rozložené s geometrickou presnosťou a s najväčšou pravdepodobnosťou pisatelia na základe menšej vedomosti a skúsenosti to, čo poznali zovšeobecnili pre celú krajinu.  Tiež to vyzerá, že avarské osídlenie bolo sústredené do dvoch oblastí v krajine, mimo ne sa dá skôr uvažovať o osamelých sídlach, ktoré mali v krajine osobitnú funkciu. Správa o hrinkoch vzdialených od seba cca 60 km s priemerom cca 13 km  sa môže vzťahovať najskôr na územie dnešného západného Maďarska a južného Slovenska a časti Rakúska. Na celé predpokladané územie ich vplyvu je devät hrinkov pri zadaných parametroch primálo.
avatar
Amin

Počet príspevkov : 353
Points : 679
Join date : 07.05.2015

http://sloveni.forumsk.com

Návrat hore Goto down

Re: Avari a vznik 1. kniežatstva Slovenov v Panonii

Odoslať pre Valamir Magyár za Po november 06, 2017 1:35 pm

walibuk,

v prvom rade, údaje uvedené v článku nesúhlasdia s tým čo napísal Notker.

1   „Vzdialenosť medzi  hrinkami bola asi 59 km“

Notker píše: „Podobne z druhého prstenca, ktorý bol vybudovaný ako prvý, do tretieho bola vzdialenosť dvadsať nemeckých míľ, čo je štyridsať talianskych míľ.“
Nemecká míľa bola 5,522 km, takže ide o vzdialenosť cca 110 km.

2)  „pri priemere hrinku 13 km tento nebol stavaný ako pevnosť na klasickú obranu, ale mal zabrániť náhlemu útoku jazdeckej armády... ... Takýto zatrávnený val približne 6 metrov široký a tolko aj vysoký dokázala možno prekonať aj jazda, nielen pechota, ale nie v trysku. Za ten čas sa mohli Avari navliecť do zbroje, osedlať kone a zoradiť sa do formácií.“

Notker píše:  „Jeden kruh bol taký široký, že zaberal toľko zeme ako je medzi Tours a Constance, a bol vybudovaný z brvien duba, buka a jedle. Bol dvadsať stôp široký z jednej strany na druhú, rovnako vysoký, a jeho vnútorný priestor bol vyplnený ťažkými kameňmi a mimoriadne hustou hlinou; priestor medzi stenami bol zakrytý čerstvou mačinou.“

Žiaden hlinený val, ako to tvrdil už aj Lesmír. Notker píše že bukové, dubové a jedľové brvná. Tak odkiaľ je ten zatrávnený hlinený val?
Okrem toho, načo by budovali Avari šesťmetrový hlinený val proti jazde, keď na zadržanie koňa stačí drevená ohrada vysoká jeden meter. Áno, dostihový kôň síce preskočí prekážku vysokú až 1,6 m, ale to sú na tento účel vyšľachtené kone s ľahkým jockeyom v sedle.
Aj o priemere pevnosti 13 km sme už diskutovali na inom vlákne. Pri 13 km priemere by bola dĺžka hradby 40 km. Ak by na nich stál obranca každé 2 m, muselo by byť v hrinku 20 000 mužov. Teda by v ňom žilo viac ako 50 000 ľudí. Krát deväť .... Buďme realisti.
Prevaha Avarov bola založená práve na ich jazde. Hrinky určite nestavali z obavy pred jazdou.

Valamir Magyár

Počet príspevkov : 95
Points : 127
Join date : 22.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Avari a vznik 1. kniežatstva Slovenov v Panonii

Odoslať pre walibuk za Po november 06, 2017 9:49 pm

Drevená ohrada vysoká 1m na zastavenie jazdy nestačí. Prví bojovníci ju roztrieskajú sekerou, vytrhnú lanom, za pár minút spravia veľké prielomy a zvyšok sa už valí triskom.

Vzdialenosti mám z knihy Slovensko očami cudzincov.

Tie brvná mohli byť zvislo, alebo mierne šikmo zakopané do zeme, mohli trčať zo zeme 1-2 metre a nad ich hornou hranou mohol byť sypaný hlinený val lichobežníkového prierezu. Takto vybudovaný val by museli narušiť aspoň čiastočne sapéri, než by ho jazda prekonala, trvalo by to možno aj hodinu. Pechota by bola rýchlejšia, ale za valom by musela čeliť avarskej jazde.

Val nemusel nikto brániť, vojaci nestáli každé dva metre od seba. Val mohol brániť jazde v prekvapujúco útoku, nič viac, to stačilo k tomu, aby Avari nasadli ozbrojení na kone
avatar
walibuk

Počet príspevkov : 366
Points : 377
Join date : 15.03.2016

Návrat hore Goto down

Re: Avari a vznik 1. kniežatstva Slovenov v Panonii

Odoslať pre walibuk za So november 18, 2017 9:35 am

Amin napísal:Ak si pozrieme mapu avarských sídlisk, ktorú sem dal Igor a prečítame si opisy avarských sídiel, vrátane hrinkov, pričom zoberieme do úvahy, že mapa archeologických nálezísk odráža hlavne stav archeologického výskumu a až v druhom rade reálny stav v teréne, pričom však medzi jedným a  druhým istá miera súvislosti je, tak už na prvý pohľad sa dá tých 9 hrinkov podľa uvedenej mapy vytipovať. V každom prípade ale treba aj dobové opisy brať s rezervou, lebo avarské hrinky celkom určite neboli v krajine rozložené s geometrickou presnosťou a s najväčšou pravdepodobnosťou pisatelia na základe menšej vedomosti a skúsenosti to, čo poznali zovšeobecnili pre celú krajinu.  Tiež to vyzerá, že avarské osídlenie bolo sústredené do dvoch oblastí v krajine, mimo ne sa dá skôr uvažovať o osamelých sídlach, ktoré mali v krajine osobitnú funkciu. Správa o hrinkoch vzdialených od seba cca 60 km s priemerom cca 13 km  sa môže vzťahovať najskôr na územie dnešného západného Maďarska a južného Slovenska a časti Rakúska. Na celé predpokladané územie ich vplyvu je devät hrinkov pri zadaných parametroch primálo.

Mapka ktorú sem dal Igor hovorí o tom čo sa vykopalo a je považované za Avarské. Ale ani jedno s tých nálezísk nie je Hrink a my z životopisov Karola Veľkého, či iných análov Franskej ríše bezpečne vieme, že Hrink existoval a z indícií tiež pomerne jasne vyplýva že nebol len jeden. Pohrebísk sa našlo veľa, hrink ani jeden. Ako je to možné?
Podľa početnosti nálezov by naozaj centrum Avarskej ríše bolo na južnom Slovensku a juhozápadnom Maďarsku, znovu však žiaden hrink. Sú správy o tom ako Avari v Rakúsku pri Dunaji zutekali zo svojich opevnení, ale tieto opevnenia sú pripisované Slovanom.
Ak sa znovu pozorne pozrieme na mapku od Igora do oblasti medziriečia Dunaj -Tisa, kde kupodivu nie je ani jeden avarský hrob a to nie je náhoda, zistíme že táto oblasť je okružená po obvode náleziskami Avarských sidllisk - pohrebísk. Začnime hore, na severe číslom naleziska 44 a poďme v smere hodinových ručičiek, následujú 41, 40, 33, 28, 9 a 15-50. Týchto sídlisk nie je 9, ale to môže byť odraz úrovne archeologického výskumu, alebo nepresnosti Notkerovho zápisu. Medzi nimi je plocha chránených pastvísk, tam mohli kočovní pastieri pre svojich pánov v bezpečí pásť dobytok. Predstava že aj Kagan pásol a kočoval je smiešna. Jeho sídlo nebolo v strede toho šiašatého kruhu, ale o tom ani Notkerovho nepíše.

Hrink sa musel nachádzať tam, kde ho mohli živly zničiť tak, že po ňom nezostala v teréne ani stopa. Ten živel bola voda, zaplavová, ktorá sa volá aj storočná a mega záplava je tisícročná voda. Lokality ktoré som vymenoval sa nachádzajú v oblasti záplav.

Pre Valamíra , dĺžka Rímskej míle je uvedená vo wiki, je to skoro 1500 m, myslím že to je vzdialenosť totožná s Talianskou mílou. Ak bola vzdialenosť 40 talianskych mil, tak je to asi 60 km. Predpokladám, že si uvažoval, počital s imperialnou námornou mílou. Ak máš iné informácie o dĺžke talianskej mile, tak prosím ťa napíš. Dĺžku nemeckej míle som nenašiel som nenašiel.
Povrch valu bol zatrávnený, tak sa to píše v Notkerovej kronike. Zdroj som uviedol.

Pre Svetomíra, Notker sa nezúčastnil priamo vojnového ťaženia, ale je to tak, ako by som ja zapisovatelovi Slavomírovi opisoval zážitky môjho otcami z Druhej svetovej. Bolo by to silné.


avatar
walibuk

Počet príspevkov : 366
Points : 377
Join date : 15.03.2016

Návrat hore Goto down

Re: Avari a vznik 1. kniežatstva Slovenov v Panonii

Odoslať pre Svetomír Yesterday at 10:36 am

http://mapire.eu/en/map/secondsurvey/?bbox=2133653.6529238657%2C5853242.733023027%2C2339116.3849544195%2C5950317.758945201&layers=osm%2C5%2C42
Prekri si túto mapu s mapou, kde majú byť hrinky. Je to jediná mapa, ktorá zachytáva záplavové oblasti - ale pred 150 rokmi. No a predstav si, že ˇVeľkom jazere" ostala zatopená ešte väčšia časť, omnoho väčšia časť by mala byť pod vodou v jarných mesiacoch. To nemám z hlavy, to je fakt - v prvom tisícročí pršiavalo omnoho viac, ako teraz. Predsa ešte my si pamätáme porekadlo, ktoré často platilo: Medardova kvapka 40 dní kvapká. Ale už naši vnukovia o tom nič nevedia - počasie človek za 150 rokov totálne zmenil. Takže moja otázka je: kde by si chcel ubytovať niekoho na zaplavenej zemi?
avatar
Svetomír

Počet príspevkov : 549
Points : 646
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Avari a vznik 1. kniežatstva Slovenov v Panonii

Odoslať pre walibuk Yesterday at 10:56 pm

Valy splachlo, kosti v zemi zostali, asi aj to nie všade.
Zaplavované trávne oblasti uživili násobne viac dobytka ako suché stepy.

Ako postavíš valy v zaplavených miestach?

Na Puste tráva nie je. Prečo asi Belo IV. súhlasil susídlením Kumánov práve v Puste? Lebo bola neobývateľná, neposkytovala obživu. Je tam dodnes šachorina - na miestach, ktoré sa neobrábajú. A šikmookí tam dodnes gazdujú nadivoko na svojich lazoch. Zem je tam zasolená od minerálov, ktoré ostali po vyschnutí "Veľkého" jazera. Prešiel som to. Ešte dnes je tam vysoká spodná voda a zlá pôda. Len si pozri, aká černozem je v pásme Močenok - Galanta , kde sa Váh vlieval do "Bieleho" jazera. Tam sa ukladal humus. A dole pri Komárne je pôda biela - chudobná na humus. Je to podobné. Aj podobne podmáčané. Našťastie (?) už len miestami. Vysycháme.
avatar
walibuk

Počet príspevkov : 366
Points : 377
Join date : 15.03.2016

Návrat hore Goto down

Zobraziť predchádzajúcu tému Zobraziť nasledujúcu tému Návrat hore


 
Povolenie tohoto fóra:
Môžete odpovedať na témy v tomto fóre.