Slovensko a Sloveni
Prezerať časť fóra môžete dočasne aj bez registrácie.

BEZ REGISTRÁCIE NEVIDÍTE VŠETKY PRÍSPEVKY ANI CELÚ DISKUSIU


Ako sa stali z Ilýrov Slovania.

Pridať novú tému   Zaslať odpoveď

Zobraziť predchádzajúcu tému Zobraziť nasledujúcu tému Goto down

Ako sa stali z Ilýrov Slovania.

Odoslať pre Valamir Magyár za So november 04, 2017 1:53 pm

Takzvanú ilýrsku haploskupinu I2a nazývajú niekedy aj južnoslovanská, pretože prevažná väčšina jej nositeľov hovorí nejakým slovanským jazykom.  Výnimkou sú len nositelia I2a na území dnešného  Rumunska a Albánska. Pokúsme sa teda vypátrať ako je možné, že haploskupina I2a je vo väčšine prípadov slovanská, rovnako ako R1a. Ale skôr ako začneme skúmať túto záhadu si krátko povieme čo sú to vlastne haploskupiny a nakoľko sa dá genetike veriť. Nie každý sa totiž zaujíma o biológiu a možno sa tým vyhneme zbytočnej diskusii.
Každý človek má 23 párov chromozómov, šnúr DNA, v ktorých sú zakódované všetky jeho genetické vlastnosti. Jednu sadu (23 chromozómov) dostáva od otca a jednu od matky. V každej bunke tela sú všetky chromozómy, lebo predtým ako sa nejaká bunka (s výnimkou pohlavnej) rozdelí, najprv skopíruje všetky chromozómy, aby každá novovzniknutá bunka dostala ich kompletnú sadu. Jeden pár z tých 23 párov určuje pohlavie svojho nositeľa, biológovia označili tieto dva chromozómy ako X (ženský a Y (mužský).



Ak jedinec zdedí dva X chromozómy, je ženou. Ak zdedí jeden X a jeden Y, je mužom.  Pohlavie dieťaťa teda nepriamo určuje otec, matka môže odovzdať svojmu potomkovi iba X chromozóm.



Napriek tomu že Y chromozóm má viac ako 59 miliónov DNA párov, je podstatne menší ako X chromozóm. Teda nemá rovnocenného partnera. To má nesmierny význam pre genetický výskum populácie.  
Ja jasné, že pohlavná bunka musí obsahovať iba polovičnú sadu chromozómov, teda nie 23 párov, ale 23 samostatných chromozómov, lebo inak by množstvo genetickej informácie narastalo. V tom sa líši od všetkých ostatných buniek tela. Pred delením sa v nej teda chromozómy neskopírujú, takže ich má potom po rozdelení len polovicu. Je haploidná. A teraz to podstatné. Keby delenie pohlavných buniek prebiehalo tak jednoducho ako vidíme na schematickom obrázku, mohli by mať rodičia nanajvýš dvoch odlišných synov či dcéry. Ostatné deti by boli identickou kópiou jedného z dvoch starších súrodencov. Nanajvýš dvaja synovia (dcéry) by mohli mať rozdielnu genetickú výbavu. Každý ďalší by totiž dostal rovnakú sadu chromozómov ako jeden z jeho dvoch starších bratov či sestier. Lenže takto to nefunguje. Pretože v pohlavnej bunke si chromozómy pred delením náhodne vymenia niektoré (rovnocenné) gény. A tak každý jedinec dostáva od každého rodiča vlastnú, originálnu, len pre neho ad hoc vytvorenú chromozómovú sadu. Pokiaľ teda bratia či sestry nie sú jednovaječné dvojčatá, nie sú to identickí jedinci, aj keď sa na seba môžu podobať. No a teraz to podstatné. V jedinom páre ( ale iba u muža) nie sú obidva rovnocenné chromozómy. Muž má dvojicu XY, ktorá si môže medzi sebou vymeniť (rekombinovať) iba necelých  5% génov. Zvyšných 95 % génov v mužskom chromozóme nemôže rekombinovať (varianta YY neexistuje), takže otec odovzdáva svojmu synovi  nerekombinovaný Y chromozóm. Rovnaký ako má on sám. A ten ho zase nezmenený odovzdáva svojmu synovi. Pokiaľ teda dôjde v tomto chromozóme k mutácii, odovzdáva sa po mužskej línii celé generácie nezmenený z otca na syna. (až do prípadnej ďalšej mutácie)
Podľa mutácií na Y chromozóme zaradili genetici mužov do skupín, označených písmenami, a pretože šlo o mutácie prenášané haploidnou bunkou (s polovičným počtom chromozómov), nazvali tieto skupiny haploskupinami.
S výnimkou Fínska a Pobaltia, kde má významné zastúpenie ugrofínska haploskupina N1c, má dnes 75-80% európskych mužov jednu zo štyroch haploskupín - R1a, R1b, I1 a I2. Haploskupina R1a sa niekedy označuje (pripusťme zatiaľ, že nepresne) aj ako slovanská, pretože je rozšírená hlavne v slovanských krajinách, skupina R1b ako keltská, haploskupina  I1 ako škandinávska a I2 ako Ilýrska.



Haploskupiny I1 a I2 vznikli z pôvodnej I٭ skupiny, ktorá zase vznikla s najväčšou pravdepodobnosťou už tu v Európe, asi tak pred 30 000 rokmi, keď sa odštiepila zo staršej IJ haploskupiny.  Ide teda o líniu pravekých európskych lovcov – Cromagnoncov.  Nová mutácia I1 sa odštiepila  od prapôvodnej I٭ asi pred 27 000 rokmi, neskôr, niekedy počas ľadovej doby (v období pred 26 500 až 19 000 rokmi), sa odštiepila aj mutácia I2. Nie je jasné čo nositeľov mutácií I1 a I2 zvýhodňovalo, v priebehu niekoľkých tisícročí boli už ale skoro všetci kromaňonskí lovci -muži potomkami muža s I٭ haploskupinou. Možno to boli nejaké lepšie lovecké schopnosti, možno vyššia odolnosť voči zime, nevieme.  (Musíme si  totiž uvedomiť, že pri zmene z I٭ na  I1 došlo k viac ako 300 mutáciám.)
Kromaňonskí lovci si pokojne žili, tešiac sa z nastupujúceho oteplenia, keď do ich lovísk začali asi tak pred 9 000 rokmi prenikať prví roľníci. O tom ako prebiehalo ich stretnutie nevieme nič. Vieme ale, že prenikanie prvých roľníkov bolo veľmi pomalé. Archeológovia odhadli rýchlosť ich postupu na pol míle (cca 800 m) za rok. Teda zhruba 80 km za sto rokov. To je reálna rýchlosť postupu migrujúceho roľníckeho etnika. Cez more bol ich postup rýchlejší, lebo vzdialenosti medzi ostrovmi „preskakovali“,  ako to nazvali archeológovia „žabími skokmi“.  (Proste, cez more sa preplavili.)



O tom ako prebiehali strety roľníkov a lovcov nevieme síce nič, vieme ale, že obidve etniká sa niekde čiastočne zmiešali a postupne vytvorili relatívne úspešnú spoločnosť kamenej doby. Nakoľko sa na nej podieľali potomkovia kromaňonských lovcov nevedno. V genetických vzorkách z neolitických roľníckych kultúr tejto doby (Lepensky Vir, Stračevo, Vinča) sa I haploskupina objavuje len výnimočne. Väčšina neolitických mužov bola nositeľom dnes už v Európe zriedkavých haploskupín - G, F,E a J,  ktoré sa dnes vo vysokom percente vyskytujú v Malej Ázii a Afrike.  (A čiastočne aj v južnej Európe)
Oveľa úspešnejšie boli kromaňonské ženy. Ich mitochondriálnu haploskupinu má dnes najmenej 40% Európanov. Ide o haploskupinu H, ktorá sa objavila u nejakej úspešnej európskej pramatky pred viac ako 25 000 rokmi. Z toho že sa rozšírenie ženských haploskupín vôbec nezhoduje s mužskými by sa dalo usudzovať, že migrujúci muži – roľníci, si prisvojovali ženy lovcov. Možno to nebolo násilím, ale zdá sa to veľmi pravdepodobné. Isté je len to, že mapa rozšírenia ženských haploskupín sa nezhoduje s mužskými.  Po materskej línii sme teda z veľkej časti potomkami žien ktoré tu žili v dobe ľadovej.



Ako ale môžeme vystopovať ženské línie, keď všetky ženské chromozómy rekombinujú? Nuž pomohli nám chromozómy mitochondrií, malých orgánov v cytoplazme. S našou genetickou výbavou ktorá je v jadre bunky toho veľa nemajú, ale práve to je to čo genetikom pomohlo.  Mužská pohlavná bunka totiž nemá žiadnu cytoplazmu, takže nemá ani žiadne mitochondriálne chromozómy. Tie dostáva každý jedinec od matky a pri delení buniek sa nové replikujú podľa nich. Takže v cytoplazme každej bunky máme mitochondrie našej matky a jej pramatiek. Ako už bolo uvedené, všade v Európe je najbežnejšou ženskou (materskou) líniou haploskupina H. Má viacero podskupín, tie najvýznamnejšie tri tvoria skoro všade v Európe až 40 %. Len niekoľko krajín má o nejaké malé percento menej H haploskupín (Ukrajina, Bielorusko, Rumunsko a Maďarsko po 39%, Island 38%, Fínsko 36%). Jedinou výnimkou v Európe sú Laponky, u ktorých nedosahuje zastúpenie žien s H haploskupinou ani 10%
Nech to už bolo so spolužitím roľníkov a lovcov v kamenej dobe akokoľvek, spoločnosť bola relatívne stabilizovaná, keď asi pred 7 000 rokmi prišla ďalšia vlna migrantov – Árijci, ktorí pôvodnú neolitickú spoločnosť doslova prevalcovali. Archeológovia nevedeli pochopiť ako mohli títo prišelci v relatívne krátkej dobe rozvrátiť pomerne úspešnú a zrejme už dobre stabilizovanú spoločnosť kamenej doby. Vysvetlenie chýba dodnes. Či to už boli lepšie zbrane, alebo lepšia organizácia, faktom je, že pôvodné (mužské) haploskupiny neolitických roľníkov takmer vymizli. Prišelci ich jednoducho nahradili. Boli to nositelia haploskupiny R. Najprv prišli nositelia mladšej R1b, ktorých nazývame Kelti, alebo niekedy aj Keltorománi. Boli to chovatelia dobytka. Ako genetici zistili, mali už schopnosť aj v dospelosti stráviť mlieko, čo dovtedajší európsky roľníci nemali. Vytlačili alebo vyvraždili pôvodných roľníkov a možno aj úplne rozdelili dve pôvodné lovecké I haploskupiny, zatlačiac jedných ďaleko na sever, druhých na juhozápad. V priebehu asi 2 000 rokov Keltorománi úplne osídlili a ovládli Európu. Historici nielen ich, ale aj neskorších prišelcov z východu (ich bratrancov) nazvali Indoárijci, archeológovia a genetici zase Eurázijci. (Nemci ich nazvali Indogermáni, čo je prinajmenšom smiešne.)



Kde boli v tejto dobe potomkovia lovcov, nositelia I haploskupín? Jedni sa uchýlili do Škandinávie a tí druhí zrejme do suchých v pohorí Dalmácie a do Karpatských pohorí. Historici si myslia, že na juhu sa potomkovia lovcov zachránili v najzápadnejšej oblasti Európy, na pyrenejskom polostrove. Možno že časť, ale určite nie väčšina, lebo to by nemohli neskôr vyraziť Ilýri na svoje víťazné ťaženie z Balkánu. Ich čas však ešte vtedy pred 7 tisícročiami neprišiel. V Európe dominovali Keltorománi, chovatelia dobytka, nositelia haploskupiny R1b. Náhle však ich absolútna dominancia padla. Širokými rovinami Ukrajiny, Poľska a Maďarska sa s dupotom rútili kone a na nich sedeli jazdci. Niečo dovtedy nevídané. Kôň bol predsa lovná zver, nie domáce zviera ako tur. Pre vtedajších Európanov to bol šok. Týchto Indoárijcov, nositeľov R1a haploskupiny nazývajú historici aj Kurgani. Podľa turkického pomenovania mohýl, ktoré stavali pre svojich nebožtíkov. Títo bratranci Keltorománov skrotili koňa, boli to ale aj zruční remeselníci, spracovatelia bronzu. Kôň a bronz z nich urobili takmer nepremožiteľných dobyvateľov. V krátkej dobe dobyli celú východnú Európu, zastavili ich až Alpy a rozľahlá, zalesnená Stredonemecká vysočina. Keď sa pozrieme na mapu ukazujúcu rozšírenie mužských haploskupín, vidíme že línia medzi prevažujúcou R1b a R1a ide zhruba zo severu na juh naprieč Európou, od Rostocku k Terstu.  



Na území ktoré títo indoárijskí Kurgani dobyli vykvitla zakrátko kultúra šnúrovej keramiky.



Aké etnikum boli títo nositelia R1a haploskupiny? A akým (pra)jazykom hovorili? Lebo predpoklad že toto etnikum sa na rozdiel od Keltov vyparilo je nezmysel. V roku 2008 publikoval nemeckí archeológ Haak výsledky výskumu hrobu starého 4600 rokov z Eulau (asi 50 km juhozápadne od Lipska). V hroboch boli pozostatky 13 ľudí ktorí zomreli násilnou smrťou a potom boli pietne pochovaní. Na násilnú smrť poukazovali zranenia kamennou sekerou na kostiach predlaktia a lebiek, aj kamenný hrot šípu zabodnutý v stavci jednej z obetí.  Na pietny pohreb (možno príbuznými) zase predmety v hroboch - kamenné sekery, pazúrikové nástroje a zvieracie kosti (zrejme posmrtná potrava).¹  Genetický rozbor kostí ukázal, že muž a dvaja chlapci, uložení spoločne v jednom hrobe, mali haploskupinu R1a. A stronciová analýza kostí zase ukázala, že dlhodobo žili na mieste kde boli zabití. To ale nie je všetko, porovnaním ich DNA so vzorkami DNA v databázach genetických laboratórií sa ukázalo, že ich priamymi príbuznými by mohli byť ľudia ktorí nedávno zomreli v Nórska, Veľkej Británii, Česku, Slovensku a Slovinsku. ² Nemienim polemizovať s uleteným názorom českých genetikov, že tieto gény rozniesli po Európe Germáni, chcem len poukázať na skutočnosť, že potomkovia indoárijských „Kurganov“  v Európe stále žijú. Etnikum ktoré prišlo do Európy pred 5 000 rokmi  sa nerozplynulo, ani neodišlo. Žije tu stále. Svetovo uznávaní genetici sa neboja nazvať kultúru šnúrovej keramiky kultúrou Proto-Slovanskou. ³  A nejde len tak o hocikoho. Za týmto názorom je 32 genetikov z 23 svetových pracovísk, od USA po Arménsko a Irán.
To že jazykom kultúry šnúrovej keramiky bol nejaký slovanský prajazyk je ťažko spochybňovať, aj keď sa o to niektorí historici snažia. Pokiaľ totiž etnikum obývajúce rozsiahle územie Európy neodišlo, čo sa dokázateľne nestalo, prečo by malo niekedy v 6. storočí, teda po štyroch tisícročiach svoj pôvodný jazyk zmeniť.  To že pôvodný jazyk ľudu šnúrovej keramiky bol slovanský (či praslovanský) naznačuje aj podivná zhoda výrazov v slovanských jazykoch a v sumerčine. Poukázal na to slovenský orientalista profesor Dušan Haruštiak. Napríklad sekera bola v sumerčine „šakiru“, pluh „apluhtu“, brázda zase „apšenu“, ľan „ln“, obilie „klas“ a hmla „imulhu“(v češtine je to dokonca mlha). Sumerčina zanikla okolo roku 1900 pred n. l. Takáto zhoda týkajúca sa aj poľnohospodárstva nemôže byť náhodná. Ako vieme, jeden prúd Árijcov smeroval do oblasti Iránu. Jazyk týchto Indoárijcov bol zrejme slovanský. Alebo lepšie povedané praslovanský.
No a teraz k tým Ilýrom. Niekedy v treťom tisícročí pred n. l. (medzi rokmi 4000 až 3500 pred n. l.) sa objavila v južnej Európe kultúra  Cucuteni–Trypillian. No a v genetických vzorkách kostí tejto kultúry je až  62,7% nositeľov I2 haploskupiny.  Na tomto území síce už aj predtým prekvitali staré kultúry, ale zastúpenie  I2 haploskuopiny v nich bolo buď žiadne, alebo nepatrné. Takmer dvojtretinové zastúpenie I2 skupiny u mužov kultúry Cucuteni–Trypillian nevyhnutne spája túto kultúru s nejakým výpadom príslušníkov tejto skupiny do oblasti kde predtým nežili. Ide zrejme o tzv. dácko-trácku migráciu, ktorej začiatok historici kladú do roku 3300. Mimochodom, územie kultúry Cucuteni–Trypillian sa dobre prekrýva s  územím na ktorom je hojné zastúpenie nositeľov I2 haposkupiny.



Ilýri teda niekedy vo štvrtom až treťom tisícročí pred n. l. urobili úspešný výpad na severovýchod, na územie kde dovtedy vládla kultúra šnúrovej keramiky. Zrejme sa to neobišlo bez boja, tomu že nešlo o pokojnú migráciu nejakého etnika nasvedčuje aj skutočnosť, ženské haploskupiny vôbec tie mužské nekopírujú. Pravdepodobne prichádzali mladí bojovníci ktorí zabili (prípadne aj vyhnali) mužov a vzali si ich ženy. Žiadni útočníci ale nevyvraždia všetkých. Časť starousadlíkov sa k útočníkom pridá a stane sa súčasťou ich spoločnosti. Až 14 % mužov v kultúre Cucuteni–Trypillian malo haploskupinu R1a a takmer 10 % R1b. Ilýri sa s pôvodnými obyvateľmi teda čiastočne zmiešali. A veľmi pravdepodobne vtedy prevzali aj ich jazyk. Napomohli tomu zrejme dve veci. Kultúra šnúrovej keramiky bola už rozvinutá, vyspelá, takže Ilýri neprebrali len niektoré názvy, ale celý ich jazyk. Druhým faktom ktorý takýto vývoj podporoval bol ten, že partnerkami prišelcov sa stali ženy pôvodnej kultúry (ako sa domnievame – praslovanskej). Len najvzdialenejšia oblasť rozšírenia I2 haploskupiny, ktorá bola aj mimo územia na ktorom prekvitala kultúra Cucuteni–Trypillian (dnešné Albánsko) si zachovala pôvodný jazyk. Žiadne iné prijateľné vysvetlenie pre „poslovančenie“ Ilýrov nejestvuje. U bosnianskych Chorvátov je až 71% mužov nositeľmi I2 haploskupiny, u ostatných Chorvátov je to 38%,u Srbov 33%,u Čiernohorcov 31%,u Slovincov a Bulharov 22%. Naopak, zastúpenie R1a sa u nich pohybuje okolo 15%. Také malé percento slovanských migrantov ktorí mali prísť v 5. storočí by nemohlo zmeniť jazyk väčšinového obyvateľstva. Tí čo hovoria o migrácii Slovanov v 4. až 6. storočí z oblasti Pripjate si zrejme nevšimli rozšírenie ženských (materských) haploskupín v tejto oblasti. Práve tam sa totiž nachádza ostrov zvýšeného výskytu starej HV haploskupiny (z ktorej vznikla neskôr aj úspešná ženská H línia), ktorá je inde v Európe zriedkavá. Ide o prastarú kromaňonskú líniu starú asi 40 000 rokov.



Vyskytuje sa vo vyššom percente len Bulharsku a na juhu Rumunska, predovšetkým ale v Kalábrii. Keby sa boli Slovania šírili z tejto oblasti v 4. až 6. storočí, obsadzujúc územie vyprázdnené Germánmi, nevyhnutne by boli museli rozniesť po Európe aj ženskú haploskupinu HV. Osídliť východ Európy bez žien by boli mohli len za predpokladu, že im ustupujúci Germáni zanechali svoje ženy a dcéry. Ale aj v takom prípade by museli slovanskí muži osídliť polovicu Európy v priebehu maximálne 30 rokov, lebo populácia žien bez mužov by v priebehu jednej generácie vymrela. Migráciu Slovanov v priebehu tzv. sťahovania národov môžeme teda pokojne vylúčiť. Na území kde žijú dnes Slovania zostalo pôvodné etnikum. Rovnako ako zostalo pôvodné obyvateľstvo aj na Balkáne.
Ilýri sú druhotne slavianizovaní potomkovia kromaňonských lovcov, ktorí prijali slovanský jazyk po tom ako sa usadili na území, kde predtým kvitla slovanská kultúra šnúrovej keramiky. Pod vplyvom tých príslušníkov pôvodnej kultúry ktorí prežili a zmiešali sa s Ilýrmi. Všetky ostatné vysvetlenia sú ťažko obhájiteľné. Príchod malého počtu Slovanov niekedy v 6. storočí by nemohol zmeniť jazyk pôvodného obyvateľstva. Ani občas sa vyskytujúci opačný názor, že Ilýri sú pôvodní Slovania, nie je obhájiteľný. Percentuálny podiel Ilýrov inde ako na Balkáne a v páse tiahnucom sa cez Rumunsko, Moldavsko, Ukrajinu, a Bielorusko až do Ruska a Kazachstanu je nízky, mimo tejto oblasti nedosahuje väčšinou ani 15 %. Také malé percento nemohlo vnútiť jazyk etniku kde bolo 40 až 50 % pôvodného (slovanského) etnika a 20 až 30 % pôvodných Keltov. To by museli prišelci vnútiť svoj jazyk 60-tim až 80-tim percentám pôvodných obyvateľov. Väčšinové obyvateľstvo prijme cudzí jazyk len výnimočne a musí mať na to závažný dôvod. Na území ktoré obývajú príslušníci slovanskej R1a haploskupiny sa to stalo len v 3 oblastiach. V 2. storočí n. l. bolo romanizované obyvateľstvo Dácie, v 8. – 10. storočí boli germanizovaní Slovania na území severného a východného Nemecka a v 9. storočí pomaďarčení Slovania na území Maďarska. O všetkých troch udalostiach máme spoľahlivé (aj písomné) dôkazy.  Všade inde hovoria príslušníci R1a skupiny nejakým slovanským jazykom. A tam kde došlo k splynutiu kultúry Cuciteni Trypillian so Slovanmi, príslušníkmi staršej kultúry šnúrovej keramiky, prijali aj príslušníci ilýrskej haploskupiny I2 slovanský jazyk. Jazyk vyspelejšieho etnika, ktoré v severnej časti svojho dnešného územia kedysi dávno premohli a splynuli s ním.

                                                                                                                                         Valamir Magyár

Zdroje:
1) https://www.livescience.com/3090-grave-reveals-violent-death-ancient-family.html
2) http://www.genebaze.cz/cgi-bin/res/ydres_Eulau.cgi?lang=cz&n=cz .
3) https://www.nature.com/ejhg/journal/v23/n1/full/ejhg201450a.html


Naposledy upravil Valamir Magyár dňa Ut november 07, 2017 8:40 am, celkom upravené 1 krát.

Valamir Magyár

Počet príspevkov : 95
Points : 127
Join date : 22.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Ako sa stali z Ilýrov Slovania.

Odoslať pre walibuk za Po november 06, 2017 10:38 pm

Tí poľnohospodári ktorí prišli do Európy pred 9000 rokmi boli R1a, alebo aj R1a. Živili sa aj pasením, asi podľa toho čo bolo jednoduchšie. To čo je pravda dnes, nemusela byť pravda pred 9000 rokmi, teda R1a mohli byť len zlomkom počtu I2. Pred 4700 rokmi vtrhli do Európy R1b a zdecimovali I2, ktorí sa z toho spametúvali tisíce rokov. Zdecimovali aj iných ktorí sa z toho nevzpametali dodnes. Veľká časť R1a ustúpila pred R1b smerom na východ, aby sa o tisíce rokov vrátila zasa späť, opíšuc tak vo svojom putovaní špirálu.
R1a a R1b pochádzajú z R1, mali by byť jazykovo príbuzní, ale nie sú. prečo má Sumerčina podobné slová so Slovami? Lebo boli menej vyspelí ako Slovania? Skupina I žila v tom čase aj v oblasti úrodného polmesiaca, tam sa stretli s R1a a potom žili stovky rokov vedľa seba na juhu Európy. tam sa definitívne odlúčili jazykovo od R1b. Stalo sa tak pred asi pre 7000 rokmi.
avatar
walibuk

Počet príspevkov : 366
Points : 377
Join date : 15.03.2016

Návrat hore Goto down

Re: Ako sa stali z Ilýrov Slovania.

Odoslať pre Valamir Magyár za Ut november 07, 2017 8:55 am

walibuk napísal: Pred 4700 rokmi vtrhli do Európy R1b a zdecimovali I2, ktorí sa z toho spametúvali tisíce rokov. Zdecimovali aj iných ktorí sa z toho nevzpametali dodnes. Veľká časť R1a ustúpila pred R1b smerom na východ, aby sa o tisíce rokov vrátila zasa späť, opíšuc tak vo svojom putovaní špirálu.
R1a a R1b pochádzajú z R1, mali by byť jazykovo príbuzní, ale nie sú.
Skupina I žila v tom čase aj v oblasti úrodného polmesiaca, tam sa stretli s R1a a potom žili stovky rokov vedľa seba na juhu Európy.  tam sa definitívne odlúčili jazykovo od R1b. Stalo sa tak pred asi pre 7000 rokmi.

Bolo to presne naopak, dokazuje to genetika. Nie skupina R1b, ale naopak, R1a vtrhla do Európy z východu. A obsadila územie na ktorom žije dodnes. O ústupe R1a na východ a ich spätnom návrate o tisíc rokov genetika nič nevie. Genetici o žiadnej špirále nevedia.
R1a a R1b sú jazykovo príbuzné skupiny, sú obidve indoárijské. R1a je tzv. satemová, R1b cetumová, ale v širšom kontexte majú spoločný základ.
Napr. základné slová ktoré sa používali oddávna sú príbuzné - matka (maťer slov.  = mater angl. aj latinsky; a Mutter nem.)  alebo brat (Bruder, brother) sestra (sister, Schwester) voda (water, Wasser, alebo v sanskrte wadar)
To že sa skupina I odlúčila od R1b pred 7000 rokmi je tvrdenie bez dôkazu.
Skupina I2 sa veľmi riedko vyskytuje v Turecku (1-5%) južnejšie v Iráne a Iraku úplne chýba. Ide o pôvodnú európsku skupinu. Nikdy nežila v oblasti kde žili Sumeri. A pred 7000 rokmi sa s pastiermi a poľnohospodármi ešte len stretla.
A logický rozpor - ak vtrhli (ako tvrdíš) nositelia R1b do Európy pred 4700 rokmi, ako sa od nich mohli nositelia I  oddeliť pred 7000 rokmi.

Valamir Magyár

Počet príspevkov : 95
Points : 127
Join date : 22.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Ako sa stali z Ilýrov Slovania.

Odoslať pre walibuk za Ut november 07, 2017 10:24 pm

R1a sa od R1b oddelili jazykovo, to znamená že každý z nich kľudne mohol byť na inom geografickej mieste a aj v realite naozaj bol. R1a boli pastieri a roľníci a pred 7000 rokmi boli už dávno v Európe, R1b boli v tom čase ešte stále lovci a zberači a pohybovali sa v priestory ruských lesostepí.
Nikde netvrdím že sa I oddelili od R1b, píšem že R1b zdecimovali póvodé obyvateľstvo Eurépy, vrátane skupiny I.
Do času než prišli R1b do Európy, tak R1a už boli rozídení po celej Európe. Dnes sme svedkami snáh o vysvetlenie, že R1a zasídlovali Európu ako súčasť skupiny R1b. To samozrejme nie je vylúčené, ale nie v období pred 7 až 5 tisíc rokmi.
Ku špirále pohybu R1a. Východ Európy bol Slovanmi zasídlený od Podunavlja , ako píše Nestor a genetika mu dáva za pravdu. Tam prichádza k domestifikácii koňa a vzniká nový národ bielych kočovníkov, jazdcov, sú to Skýti - Sarmati. Ich stopy nájdeme nielen v severozápadnej Čine, ale vieme že žili aj na území dnešného Poľska a aj v medziriečí Dunaj - Tisa, prišli aj na naše územie. Domnievam sa že aj kmeň Čehy , volaný aj Pražania boli Sarmati. Teda špirála sa konala.

Neodvolávam sa na ruských genetikov, ale konkrétne na Kliosova a Rožanského. Oni sa venovali špeciálne Slovanom a výskumy nerobili len za peniaze Ruského štatu, ale aj za peniaze univerzít z USA. Myslím že Kliosov má dokonca občianstvo USA.
avatar
walibuk

Počet príspevkov : 366
Points : 377
Join date : 15.03.2016

Návrat hore Goto down

Re: Ako sa stali z Ilýrov Slovania.

Odoslať pre Valamir Magyár za St november 08, 2017 10:34 pm

O zahnaní nositeľov R1a a ich spätnom návrate veda nič nevie. Faktom je, že nositelia R1b boli chovatelia dobytka, ...“najstaršie archeologické lokality zdomácnenia dobytka boli nájdené v Turecku a Iraku, bola to oblasť z ktorej expandovala R1b haploskupina, inak povedané pôvodný domov R1b.“(citát)  Domestikácia dobytka sa kladie do rokov 8500-5500 pred n.l.
To súhlasí aj s mapou rozšírenie R1b, predpokladá sa, že šli viac juhom, cez Kaukaz a Turecko.

A zase citát: „R1a sa zdá byť dominantnou haploskupinou medzi severnými a východnými Proto-Indo-Európskym jazykom hovoriacimi  (ľuďmi), ktorí sa vyvinuli v Indo-Iránsku, Trácku, Baltickú a Slovanskú vetvu. Proto-Indo-Európania vznikli v Yamna kultúre (3300-2500 pred n.l.) Ich dramatická expanzia bola možná vďaka včasnému osvojeniu si bronzových zbraní a domestikácii koňa v Eurázijských stepiach (4000-3500 pred n.l.)“      (obidva citáty z Eupedie.)
Je nepochybné že tí čo skrotili koňa prišli neskôr ako chovatelia dobytka. O tom že by boli zahnaní a potom sa nevedno presne kedy vrátili genetici ani archeológovia nič nevedia. Takže nevymýšľajme si históriu ktorú nevieme nijako podložiť.

Valamir Magyár

Počet príspevkov : 95
Points : 127
Join date : 22.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Ako sa stali z Ilýrov Slovania.

Odoslať pre walibuk za St november 08, 2017 11:15 pm

Žiadny protoindoeurópsky jazyk neexistuje. To Slovanskí Árijci vtrhli do Indie a s nadvládou nad domorodých obyvateľstvom presadili aj čiastočne svoj jazyk, teda miestnu reč slavinizovali. Predpokladám že toto je všeobecne známe a mohli by to akceptovať aj na Eupédii a používať namiesto indoeurópsky, výraz satemový jazyk.
Podľa toho čo píšeš, či píše sa na Eupédii, prišli do Európy skôr protokelti R1b ako protoslovania R1a. Super. A máme to tu zas.
Nemám čas lúskať texty na Eupédii, ale nechce sa mi tomu ani veriť že to tak píšu. Možno si to zle pochopil.
avatar
walibuk

Počet príspevkov : 366
Points : 377
Join date : 15.03.2016

Návrat hore Goto down

Re : Ako sa stali z Illýrov Slovania

Odoslať pre igor1235 za Št november 09, 2017 3:52 pm



Z dávnej histórie Balkánu vieme, že medzi prvými známymi domorodými kmeňmi boli Ilýri,Tráci, Dáci ... Hoci je to nepopierateľné, napriek obrovskému dôkazu o ich prítomnosti, existuje ďalší kmeň, ktorý z nejakého dôvodu zabudne takmer každý historik. Tento kmeň je známy ako Sarmati.
Prvá zmienka o Sarmatoch pochádza od Herodota, v 5. storočí pred naším letopočtom. Tvrdí, že ide o Skýtov, zmes skýtských bojovníkov a Azovských žien, ako upresnenie. Herodot sa skutočne venuje mnohým stránkam svojej "histórie" Skýtom a Sarmatom. Z dôvodu - dostal všetky informácie z prvej ruky, alebo ich citoval: "Nie je ťažké získať informácie od Skýtov, pretože všetci radi hovoria veľa." To tiež znamená, že Skýti boli do istej miery prítomní v starovekom Grécku. Tak čo tam robili? Herodotus nám dáva odpoveď na inom mieste - obchodovali, hlavne s pšenicou. Spomína aj niekoľko prípadov skýtskych vládcov, ktorých zabili ich ľudia za to, že im nebezpečne učarovali grécke kulty, kultúra a zabudli na skýtske spôsoby.
Herodotus je tiež pravdepodobne hlavným dôvodom, že nikto vážne neberie do úvahy možnosť existencie prehistorickej Európy ako súčasť územia Sarmatov. Jasne umiestňuje Sarmatianov nad Azovským morom. Konkrétne, „ akonáhle Skýtski bojovníci sa zmiešali s Azovskými ženami, Azovci žiadali, aby sa presťahovali na neutrálne územie. "A cez Tanaïs (rieka Don) šli tri dni cesty na východ od rieky a tri dni cesty na sever od jazera Maeetis (Azovské more)" Hdt. 4,116
Ale v jeho podrobnom popise perzskej invázie do Skýtie je dosť vtipné, že označuje rieku Dunaj ako hranicu so Skýtiou. Nehovorí o Dákoch, od ktorých by ste očakávali, že tam budú ako domorodý kmeň moderného Rumunska. V skutočnosti Herodotus vo svojej knihe sa o Dákoch nezmieňuje. Na rumunskej strane Dunaja je už Skýtia. (Pozri Scythia Minor)
Po takmer sedmich storočiach od Herodotovho vydania Ptolemaiosova mapa potvrdzuje, že Sarmati sú stále vo všeobecnej oblasti, ktorú opísal ako svoju vlasť. Ptolemaios označil túto oblasť za "Sarmatia Asiatica", pretože v tom čase, sa Sarmati už rozšírili od Čierneho mora k Baltskému moru.
https://cogniarchae.wordpress.com/2015/11/29/sarmatians-a-forgotten-prehistorical-tribe-of-europe/



Naposledy upravil igor1235 dňa Pi november 10, 2017 12:37 pm, celkom upravené 1 krát.
avatar
igor1235

Počet príspevkov : 245
Points : 269
Join date : 09.05.2015

Návrat hore Goto down

Re: Ako sa stali z Ilýrov Slovania.

Odoslať pre Svetomír za Pi november 10, 2017 8:11 pm

igor1235 napísal:
V skutočnosti Herodotus vo svojej knihe sa o Dákoch nezmieňuje. Na rumunskej strane Dunaja je už Skýtia. (Pozri Scythia Minor)

Aj Priscos opisuje svoju cestu za Attilom ako cestu do Skýtie Zdalo sa to nepochopiteľné. Vďaka za info, Igor.
avatar
Svetomír

Počet príspevkov : 549
Points : 646
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Ako sa stali z Ilýrov Slovania.

Odoslať pre walibuk za Pi november 10, 2017 9:30 pm

Na Peutingerovej mape sú Sarmati zakresleníí aj tam kde je dnes Poľsko a aj inde.
avatar
walibuk

Počet príspevkov : 366
Points : 377
Join date : 15.03.2016

Návrat hore Goto down

Zobraziť predchádzajúcu tému Zobraziť nasledujúcu tému Návrat hore


 
Povolenie tohoto fóra:
Môžete odpovedať na témy v tomto fóre.