Slovensko a Sloveni
Prezerať časť fóra môžete dočasne aj bez registrácie.

BEZ REGISTRÁCIE NEVIDÍTE VŠETKY PRÍSPEVKY ANI CELÚ DISKUSIU


Wogastisburg = Vogburg = Trenčín ?

Pridať novú tému   Zaslať odpoveď

Zobraziť predchádzajúcu tému Zobraziť nasledujúcu tému Goto down

Wogastisburg = Vogburg = Trenčín ?

Odoslať pre Svetomír za St november 15, 2017 8:53 pm



V knižnici som zobral do ruky útlu knižočku zo sekcie  Veľká Morava. Ostala ako posledná pre svoju nenápadnosť. Tomáš J. Veteška:  „Veľkoslovenská ríša“. 68 stranový zošitok s bombastickým názvom. Iné poňatie dejín, povedal by som – proti prúdu. Aj keď som s mnohými tvrdeniami nesúhlasil. Rovnako, ako vy nesúhlasíte vždy so mnou. Lenže tieto knihy amatérov sú viac inšpiratívne, ako knihy profesionálov. Nie sú písané plocho, netrčí z nich prst: opováž sa pochybovať. Na druhej strane spravidla chýbajú odkazy na zdroje. Veteška nie je výnimkou. Ani v poznámkach neuviedol všetky zdroje, z ktorých čerpal.  Nehnevám sa na neho, aj mne sa často nechce. Pre mňa najdôležitejšou vetou z celej knižky bolo na str. 30 konštatovanie, že najpravdepodobnejším miestom, kde bolo sídlo kráľa Sama bol Trenčín, pretože starý nemecký názov Trenčína bol Vogsburg. Neuviedol, odkiaľ čerpal info. Možno si len typol.(?)
    Skúsme sa pozrieť na Trenčín ako na možné miesto bájneho Wogatisburgu. Možno zapochybujeme. Alebo...

1. Naša historiografia sucho konštatuje, že na skale za hotelom Elizabeth (bývalá Tatra) je rímsky nápis, ktorého voľný preklad je: „Na počesť víťazstva cisárov, vojsku, ktoré ležalo v Laugaríciu v počte 855 vojakov II. légie, dal zhotoviť legát M. V. Maximianus, legát II. pomocnej légie“. Ak by bol nápis vytesaný na hrade, mal by inú hodnotu, dokumentoval by skutočné víťazstvo nad zvrchovanosťou kraja. Takto nám pripomína Fuldské anály, ktoré píšu o štvornásobnej sláve a víťazstvu Ľudovíta Nemca nad Rastislavom a pritom bol tento Frank 4 krát  hnaný domov a utrpel veľké straty, pričom Rastislav nebol ohrozený. Maximianus pod hradom „ležal“, vytesával na pamiatku nápis v takej výške, aby ho nikto neohrozil, ale na hrade možno spokojne hodovali a Maximianovi posielali dole svoje produkty trávenia. Smile  Lenže ten Riman neprišiel na toto miesto, aby sa okúpal v Tepliciach a napísal niečo na skalu. Prišiel na to, aby zahnal Kváda od Dunaja, od Limes Romanum a aby sa mu za niečo pomstil, aby ho aspoň vyraboval  okolo  jeho mocenského centra za niečo, čo mu Kvád spôsobil. Zrejme Riman Kvádovi ukradol krajinu...a Kvád sa mu občas ukázal za Dunajom. Svedčia o tom aj neskoršie Kvádsko – rímske vojny. Názov Laugarício sa považuje za prvý známy názov pre Trenčín, no ak vieme, že krajina bola plná Kvádov, Germánov Very Happy , sotva ho oni tak volali. Rimania mali po celej ríši premenované všetko podľa seba. Ich názvoslovie sa len vzácne podobalo na miestne názvy. Či Riman vytvoril názov Laugarício od latinského laugare – kúpať sa,(Rimania mohli kľudne poznať Trenčianske žriedlo), alebo to bola skomolenina Ptolemaiovho Leukaristos =  λευκό βράχο - biele bralo. Áno, pri tomto hoteli je výrazné biele bralo nad Váhom. Špekulovalo sa, že Gréci pomenovali miesto od slovenskaj Lužice – lužné miesto na rieke, rozšírené miesto vhodné na osídlenie, myslím, že toto je málo pravdepodobné. Podľa nálezov gréckych štítov, kopijí a bronzových mečov (vojaci sa utopili v žriedle chutnej vody v Liptovských Sliačoch silne sýtenou CO2 a ten ich zadusil, keď pili zo žriedla ) Vojaci boli zrejme sprievodom prospektorov. Keby sa kúpali, nenašla by sa v žriedle zbroj, len kostry. Takže aj tento názov pochádza z čias, kedy na našom území celkom pozitivne boli grécki prospektori hľadajúci drahé kovy. O tom niekedy inokedy. Teda vidím len dve alternatívy – Laugarício je skomolenina gréckeho Leukarista (pravdepodobnejšie), alebo je to od latinského laugáre = kúpať sa (v Tepliciach). Konečne :  jedno nemusí vylučovať druhé.Celá táto udalosť je veľmi pekne popísaná tu: http://www.trencin.sk/laugaricio. Najmä tam pekne autor predstavil legáta Maximiána.
Pre nás je dôležitejšie, že Tomáš Veteška, snaživý historik samouk, vypátral niekde, že Trenčín Nemci volali Vogburg –  Hrad nad Váhom.

Podľa toho, čo som našiel, predpokladám, že čerpal z dvoch zdrojov: Aventinovej kroniky https://books.google.sk/books?id=zidTAAAAcAAJ&pg=PT27&lpg=PT27&dq=vogburg+anales&source=bl&ots=fdsZkMqajk&sig=0CLgWIoKTwpSdf94hNRIB9N5Fto&hl=cs&sa=X&ved=0ahUKEwjq6Mep1bjXAhUDy6QKHQmyAC8Q6AEIJTAA#v=onepage&q=vogburg%20anales&f=false, alebo z kroniky Jána Maurícia, ktorý asi od neho opisoval https://books.google.sk/books?id=zidTAAAAcAAJ&pg=PT27&lpg=PT27&dq=vogburg+anales&source=bl&ots=fdsZkMqajk&sig=0CLgWIoKTwpSdf94hNRIB9N5Fto&hl=cs&sa=X&ved=0ahUKEwjq6Mep1bjXAhUDy6QKHQmyAC8Q6AEIJTAA#v=onepage&q=vogburg%20anales&f=false V každom prípade má logiku názov – staronemecky Váh je Vog a Hrad nad Váhom je najmä Trenčín. Ak je to Vogburg, a Fredegar napísal Wogatisburg (Vážsky hrad), je to uveriteľné, je to menšia špekulácia, ako keď niekto napíše, že centrom Samovej ríše boli Mikulčice.  Pre našu históriu lokalizácia Wogatisburgu má rozhodujúci význam. Z viacerých dôvodov. Trenčín ako pevnosť s podhradím stále znamenal silné vojenské miesto, ktoré len potvrdzovalo, že Semnioni boli najsilnejší Kvádsky kmeň. Trenčiansky hrad ako pevnosť pravdepodobne nedobil Marcus Avrelius, nedobili ho ani Tatári, ani Turci. Podhradie bolo zakaždým obsadené, zničené, ale hrad odolal všetky tieto pohromy. Jediný raz, keď hrad kapituloval bolo r. 1528, keď ho ovšem bez boja, po ostreľovaní z diel a výbuchu prachárne obsadili vojská Ferdinanda I. Habsburského pod velením generála Johana Katzianera. Trenčín ako mesto vojensky pevné aj donedávna patrilo k mestám s vojenskou výrobou, ale najmä s vojenským výskumom. Trenčianskeho genia loci vidím v zbroji. Napriek tomu, že toto mesto bolo v minulosti mimoriadne kruto skúšané vojnami, povstaniami a chorobami. Všimnime si ale, čo dalo tomuto mestu – hradu jeho dôležitosť. Bola to dôležitá obchodná cesta, aj vodná. Nie jednoduchá cesta, ale križovatka, obchodné miesto. Miesto, kde boli luhy, na ktorých sa dalo sídliť, pretože Váh krajinu nad a pod Trenčínom (aj trenčianske polia) často zalieval, ale spoločné s Bratislavou a Nitrou mall skalný vrch nad krajinou, kde sa dalo vybudovať opevnenie chránené aj samotnou riekou. Tieto pevnosti vybudovali majitelia krajiny, ľudia, ktorí sa tu cítili suverénne. Porovnajme si to s Mikulčicami zastrčenými v bahne. Ak si pozrieme wikipédie, tak napr Slovinci medzi typy, kde mohol byť Wogatisburg – bojišče, zaraďujú Trenčín, aj Beckov. https://sl.wikipedia.org/wiki/Wogastisburg Nemci píšu: Lokalisierung von Wogastisburg an fast jedem beliebigen Ort im östlichen Mitteleuropa nichts im Wege. Hinzu kommt, dass auch die genaue Lage des Reiches des Samo selbst und/oder seines Zentrums eher umstritten bleibt. Der Kern des Reiches lag mit hoher Wahrscheinlichkeit im Raum der mittleren Donau und March, das heißt im heutigen Mähren, Niederösterreich und der Südwestslowakei. Zdroj: https://wikivisually.com/lang-de/wiki/Schlacht_bei_Wogatisburg Pri podrobnej lokalizácii už Slovensko nespomínajú. Nemcom sa to menej hodilo, alebo nemali zdroje, ktoré by posunuli Wogatisburg sem. Palacký a pod. boli snaživejší, poskytli Nemcom možnosť využiť odkaz na neho. Slovenský odkaz chýbal. Spomenuli si len na Bratislavu –  tam sa hovorilo ešte nedávno nemecky a maďarsky. Z Trenčína, ktorý Avari nikdy nedobyli sa dalo podnikať výpady na Avarov, aj do Durínska, bolo to na severovýchod od Dagobertovej ríše na dôležitej obchodnej ceste ktorú chceli chrániť Rimania, aj Frankovia. Pravdou ale je, že sám Dagobert nemal pevné sídlo. Tu si spomeňme na nášho Svätopluka, kedy niektorí tvrdili, že pevné sídlo mal. Mal zimoviská. Ale pri svojej dobyvačnosti nemohol byť na jednom mieste.

2. Názov Trenčín sa považuje za odvodeninu od trniek. Trenky (tŕpky, tarky, trnky) v Trenčíne mohli rásť, aj dnešný názov kľudne mohol od nich vzniknúť. No je tu ešte jedna možná alternatíva vzniku názvu Trenčín. A tá súvisí s názvom Vogburg ako nemeckým, franským názvom. Jeden človek, ktorý si dal prezývku na našom portáli Lekalo, nás upozornil na to, že na mieste, kde vyvýšenina, kde je trenčiansky hrad pozvoľna pokračuje na juhovýchod do Brezín, je zachovaný obranný systém niekdajšieho hradiska spočívajúci v pomerne mohutných hlinených valoch, o ktorých sa publikácie o Hrade nezmieňujú. Našiel som aj fotografie na www.hradiska.sk. Zároveň Lekalo upozornil na to, že anglicky sa priekopa povie „trench“. Ale  priekopa je písaná rovnako v ang., fr., aj nem. trench, potom môže mať spoločného pôvodcu – latinčinu. Hoci prekladač priekopu po latinsky prekladá ako fossa (spomeňte na Fossa giganteum), opačne trench prekladá ako priekopu. Hoci, ako som bol upozornený Valamírom, latina nemá CH. Nazvať hrad podľa priekop, ktoré ho pred Rimanom charakterizovali sa mi zdá pravdepodobnejšie, ako nazvať ho podľa trniek. Hoci, napr. existujú hrady na Slovensku a Rumunsku nazvané napr. podľa drienok, ktoré tam rástli – Drien, Drienov, Šom. Teda dajme tomu, že základ slova Trenčín je od obrannej priekopy okolo hradu. Nazval ju tak Riman? Ten to nazval predsa Laugarício.  Bol to neskôr nejaký Frank? Frank, ktorý za priekopu postavil hrad - burg? Vogburg? Je tu ešte Zoborská listina z r. 1111, kde sa spomína Trenčín ako „civitate Treinehen“, čiže Treinheim – miesto tren..., a heim – miesto, kde sa býva, teda osada, dedina... a ešte je tu Annonymus, ktorý spomína Trenčín ako Trusun. Samozrejme, že bez archeológie miesta sa nedostaneme bližšie k pravde. Tie valy mohli byť použité aj ako obranný systém v bojoch II. sv. vojny, prípadne dávnejšie, za Tureckého panovania, či za Napoleona. Tam musí prehovoriť zem. Ak máte záujem o dobrý prehľad dejín Trenčína, je tu: http://mreferaty.aktuality.sk/trencin/referat-15206. Alebo tu heslovite chronologcky: http://www.trencin.sk/historiadata

3. Na Trenčianskom hrade sa našli nedávno skromné pozostatky štvorkonchálnej rotundy, ktorej vek nebol presne určený, konštatovalo sa len, že bola prestavovaná v období Veľkej Moravy. V našej rotunde našla  archeologička, dnes už nebohá pani Tamara Nešporová, aj množstvo artefaktov zaradených do VM – bradatice, šperky, železné hrivny a – rovnoramenný krížik v kruhu – keltský? grécky? ariánsky? Takýto typ rutúnd je pomerne vzácny, vyskytol sa v Mikulčiciach, Sofii a Ochride pri Ochridskom jazere v Macedónii.Tú rotundu ale niekto postavil veľmi dávno. Pani Nešporová konštatovala, že v časoch VM bola už len prestavovaná.Kto ju teda postavil? Ariáni ako krstiteľnicu? Kedy? Ešte pred Samom?

4. Pani Nešporová zahynula na Trenčianskej Skalke, ktorú spomína aj Aventinus vo svojich análoch (Klosterskalka), kde mala skúmať tamojšie pozostatky kláštora,  do ktorého sa presťahovali z Nitry sv. Svorad z Benedikom (začiatok XI. stor.). Zasiahla ju do hlavy skala, ktorá ju zabila. Umrela na Skalke. Genius loci vrahom? Toto miesto je taktiež veľmi pamätné, no žiaľ, jeho vznik nevieme datovať inak, ako odhadom, chýba výskum.

5. Toponýmia trenčianskeho okolia je mimoriadne silná. Opatová, Opatovce, Biskupice, Beckov - hrad, Tematín - hrad, Čachtice - hrad, Moravany nad Váhom s rotundou, Jelšovce s rotundou, Pobedim slávne miesto VM, Ducové s rotundou - detto, Mníchova Lehota, Trenčianska Turná s rotundou, no a samozrejme Zemiansky hrad a ostatné Zemianske obce, ako pozostatok po Semnionoch = Zemanoch, ako najsilnejšom kmeni Kvádov. A hlohovecký hrad, ktorý patril Trenčínu a jeho panstvo siahalo až 10 km od Nitry. Bolo tak už v časoch považského „kráľa“ Vánia (20 - 50 n.l.), po ktorom ostal názov práve 10 km od Nitry – zrúcaniny Wániových lazov. Mala to byť malá pevnôstka na obchodnej ceste medzi považím a Nitrou. Samé pamätníky sily, obrany, vtedajšieho pokroku. Ale je tu ešte niečo:

6. Kubrá, Kubrica. Kubrá s Opatovou niekedy tvorili jeden celok, jednu dedinu s dvoma názvami – polovica patrila opátovi a druhá polovica bola Kubrova (?). http://www.trencan.6f.sk/0064-Kubra.pdf
V článku sú aj náčrty, kde je jasne viditeľná  sólová rotunda pomenovaná ako kaplnka. Nezachovala sa. Fanúšikov popolnicového pochovávania upozorním na to, že cintorín v Kubrej sa nachádza v lokalite Hájíček. Ale nás zaujíma názov dediny. Je neobvyklý.

V dobách Samonovej ríše viedol Kubrat z klanu Dulo úspešné povstanie, ktoré ukončilo autoritu Avarov nad Panonskou rovinou ; on ustanovil to, co Byzantinci nazývali Patria Onoguria , "rodina Onogurs". Občanská vojna, prípadně následná bitka v Onogurii medzi spoločnými silami Kutrigur a Utigur, zúrila od 631 do 632. Síla Avarových Kutrigurových sil bola rozbitá a Avari sa dostali pod kontrolu Patrie Onoguriy.
Po Onoguroch ostala v Bulharsku pamiatka - dedina Onogur.
Prameň: https://en.wikipedia.org/wiki/Avar_Khaganate
Chán Kubrat zomrel v roku 665 a nasledoval ho Chán Batbayan zo starého Velkého Bulharska....
Ešte jeden citát z Fredegarovej kroniky: https://eknizky.sk/fredegarova-kronika/
Kniha IV, kap. 72.
V tom roku (631) v kráľovstve Avarov, nazývaných Huni v Panónii, nastal prudký spor, o následníctvo. Zišlo sa množstvo ľudí a dva tábory medzi sebou zápasili. Napokon Avari
premohli Bulharov. Po porážke Bulharov deväťtisíc mužov s manželkami a deťmi
vyhnaných z Panónie obrátilo sa na Dagoberta s prosbou, aby im dovolil ostať na území
Frankov. Dagobert rozkázal Bavorom, aby ich prijali na prezimovanie, a medzitým vyjednával s Frankami, čo bude ďalej. A keď sa rozišli po domoch Bavorov, aby prezimovali, na radu
Frankov Dagobert rozkázal Bavorom, aby každý Bavor vo svojom dome v jednu noc
zabil oných Bulharov s manželkami a deťmi. Bavori to hneď vykonali. Okrem Alcioka a sedemsto mužov s manželkami a deťmi, ktorí sa zachránili v marke Vinidov, nikto z oných
Bulharov neostal nažive. Potom žil so svojimi mnoho rokov u Valluka, kniežaťa Vinidov[
/b]. Knieža Valluk bol kniežaťom v Krnove, Krnburgu pri Klagenfurte. Jeden dôkaz, že Avari hľadali v tom čase záchranu práve u Slovanov. Valluk, Valluca, je pravdepodobne skomolenina slova Vladyka, teda nejedná sa asi o meno, ale o funkciu. Hľadal aj Kubrat pomoc u Sama a Samo mu vyčlenil miesto pod svojím hradiskom? Počítal Samo s pomocou Avarov v bojoch? Bol aj Kubrat syn Avara a Slovenky, ktorý sa búril proti Avarom, ako popisuje Fredegar? Bol Trenčín Vogburgom = Wogatisburgom ? Hradom, ktorý hľadajú historici už najmenej 300 rokov? Hľadajú ho tam, kde by ho chceli mať a nechcú ho hľadať tam, kde ho neprajú krajine, ktorá v ich očiach je nehodná Wogatisburgu? A majú pravdu, pretože u nás si robíme dejiny aj proti sebe? Dokonca aj naši vedci rovnako, ako nemajú guráž hľadať dôležité body našej minulosti vo svojej krajine a budú nás presviedčať, že sme sa sem prisťahovali v 5. – 6. storočí n.l., len aby si nepohnevali vedcov z mocných krajín? Len aby sami pred kolegami nestratili lesk?

Krivosúd – Bodovka. Veľmi zaujímavý názov pre dedinu. Keď sa ale zahĺbime do dejín tejto obce, aj tu zistíme, že došlo k zlúčeniu Bodovky, obce s pomerne mladou minulosťou s obcou Krivosúd. Je to pamiatka na to, že tu niekoho krivo súdili? Starší názov Rauazd znamená po nemecky drsný, surový, neokrôchaný – azd som nepreložil. Podstatné je, že Krivosúd je pravdepodobne preložený pôvodný názov do slovenčiny (stalo sa r. 1406). Možno budete súhlasiť, že toponýmia sa len málokedy tvorila z maličkostí. Spravidla sa jednalo o dôležité udalosti, znaky, ktoré boli všeobecne prijaté, najmä vrchnosťou. Ak čo len málinko pripustíme, že Wogatisburg = Vogburg = Trenčín, potom by som si dovolil špekuláciu: je Krivosúd pamiatkou na príčinu bitky, ktorá sa pri Wogatisburgu odohrala? Pozrime sa do Fredegarovej kroniky: https://cs.wikipedia.org/wiki/Bitva_u_Wogastisburgu
Príčiny ťaženia Dagoberta na Wogatisburg: Dle Fredegarovy kroniky, jediného věrohodného písemného zdroje, byli v devátém roce vlády krále Dagoberta I. (631/632) kdesi na území Sámovy říše přepadeni franští kupci. Následně na Sámův dvůr přišel králův vyslanec Sicharius s požadavkem na spravedlivou náhradu za kupce, které Sámovi lidé povraždili, a za majetek, kterého se protizákonně zmocnili. Sámo odmítl škodu nahradit a chtěl ustanovit soudy pro spory mezi oběma stranami. Poté propukla hádka a následně byl Sicharius vykázán. Následkem této diplomatické roztržky začalo franské válečné tažení.
Krivý súd navyše podporuje aj osada Rozvady, ktorá je hneď kilometer severnejšie. Na mape z r. 1763 ju jasne vidieť. Dnes je tam chatová osada. Keď sa na celý príbeh pozrieme cez prizmu mravnosti, cez desatoro, potom sa Samo postavil na stranu neprávosti, na stranu hrdelného zločinu, lúpeže. Samozrejme! Predsa spával so slovenskými ženami, bol držaný za vladyku, hýčkali ho, musel držať ich stranu. Ale právo bolo na strane Dagoberta. Bol to naozaj krivý súd.

7. A teraz k samotnému Samovi. Vieme o ňom málo. Chcel som použiť českú wikipédiu, pretože slovenská tam má tri riadky – hanba! A česká ma neuspokojila, prekladám taliansku. https://translate.google.sk/translate?hl=cs&sl=it&u=https://it.wikipedia.org/wiki/Samo_(sovrano)&prev=search Podľa toho, čo píše Fredegar píšem o Samovi: bol to pravdepodobne kupec pochádzajúci z opátstva Saint-Denis ( Paríž ), kraja Sennonago (Poitou), odhaduje sa z mestečka Sens. No zaujímavé je, že v tomto kraji je osada Senné. Google Earth vám to ľahko nájde. Bol Samo čistý Frank? Najmä ak v tom istom kraji je mesto Vannes? Váni – Vandali tadeto celkom určite prešli do Španielska, kde založili Vandalúziu, Góti, ktorí boli s nimi Gottlandiu – Katalánsko. Isteže, Vandalov chápem ako Slovanov. Ak nie rovno Slovenov. Práve preto mohol byť Samo ich potomkom a vybavený Slovanským jazykom kľudne mohol smerovať obchodovať ku Kvádom. Píše sa, že bol pohan. Špekuluje sa dokonca, že bol Žid. No a on mohol byť práve arianom po svojich predkoch, ktorí ariánmi celkom určite boli a tí boli u katolíkov považovaní za pohanov, hoci táto viera je tiež nazývaná katolíckou. Samo úspešne dokázal zjednotiť Vinidov, Vendov = Slovanov (Kvádov?) proti Avarom a spolu s jeho družinou ich porazil r. 623, a Slovania ho zvolili za svojho vladyku, kneza. Vládol im v r. 623 – 658, čiže sa dožil cca 60 (?) rokov. O bitke pri Wogatisburgu som už písal. Dagobert s pomocou na bojisko išiel na sever, severovýchod  od svojej ríše. Dočítate sa to tu: https://translate.google.sk/translate?hl=cs&sl=uk&u=https://uk.wikipedia.org/wiki/%25D0%2594%25D0%25B0%25D0%25B3%25D0%25BE%25D0%25B1%25D0%25B5%25D1%2580%25D1%2582_I&prev=search Je tam aj zaujímavá špekulácia o Samovom slovanskom mene – Samosvjat, Samoslav...celkom určite si to prečítajte, doporučujem to najmä bratom Čechom  Smile . Dôvodom bolo zabitie a olúpenie franských kupcov pod Wogatisburgom. Samo nenapravil túto krivdu a bitka r. 632, kde ale zvíťazil, a to mu dalo ešte viac sebavedomia a niekoľkokrát vyplienil Durýnsko, pričom sa k nemu pridal aj Lužický vládca Srbov Dervan. (Boli to tí naši zbojníci na pocestných kupcoch, keď ich nenapravil ani Vánius, ani Marcus Aurelius, a potom ani Dagobert s najatými Longobardami. Socializmus bol najlepší – všetci kradli a furt bolo z čoho.) Väčšinou sa z toho súdi, že územie, na ktorom vládol Samo priamo susedilo s územím Dervana. Na to ovšem nie sú žiadne dôkazy, je to len špekulácia. Možno účelová, aby to vyzeralo tak, že Samo vládol v Čechách, prinajhoršom na Morave.  Samo predsa tiahol cez  Čechy a Dervan sa k nemu pridal v Lužici bez toho, aby boli priamymi susedmi. Nemusel byť v priamom susedstve. Ale inak by si Češi neprihriali polievočku, ako si ju prihrievajú na Moravanoch!

8. Ammandus. Mních, neskôr biskup, ktorý za svojho života úspešne „obrátil“ na správnu vieru mnoho krajov a národov, založil viac, ako 30 kláštorov na obrovskom území po Franskej ríši, i mimo nej. Asi najvýchodnejšie tak urobil práve v kráľovstve Samovom. Na to sa nemáme rozpamätať. Ammand pochádzal z toho istého kraja, ako Samo. Píšu mu síce Ammandus z Maastrichtu, ale tu len dožil a umrel. Boli so Samom súčasníci a krajania. To samozrejme nemusí znamenať, že ho Samo pozval k sebe. Ale nie je to možné ani vylúčiť.. Faktom predsa je, že v tú istú dobu Samo pravdepodobne vládol územiu, kde Ammand založil katolícky kláštor, učilište v ariánskom prostredí. Bez Samovho vedomia, požehnania sa to stať nemohlo. Práve preto, že bol vraj pohanom. Aspoň ako pohan k Vinidom vraj prišiel. Pamiatka po Ammandovi ostala zasa len v toponýmii. Ale kvôli tomu ju predsa nebudeme ignorovať. Kopec, na ktorom je obrovský kláštor Pannonhalma (Panónsky chlm) sa nazýva maďarsky Ammand hegy – Amandov kopec. Svätopluk sa stretol s Arnoldom na kopci Ommuntensperch. Ommunten berg – Omandov kopec. Je to to isté miesto. Zrejme v tom čase tam boli už reprezentačné priestory hodné stretnutia dvoch kráľov. Istotne sa nestretli v pastierskej kolibe. Ale keď si tam zájdete, zo slúchadla budete počuť: Pannonhalmu založil veľvezír Gejza r. 955. Nuž, takto si robia naši „Maďari“ svoje dejiny. A my nie sme schopní sa priznať k svojim.

9. Ľuborča a Nemšová - a ešte viac. Toto dám len na dôvažok. Pri prechádzaní krajiny som si všimol aj túto dvojicu dedín. Na mňa zapôsobila najprv tá Ľuborča. Krásne pomenovanie, staroslovenské – Ľubo reč, rča. Áno, máme ešte jednu Ľuboreč (pri Lučenci), označuje to isté – krásna reč, krásne nárečie. Mne sa to veľmi zapáčilo ako krásny archaizmus – Ľuborča. A Nemšová? Na starej mape r. 1763 je uvedená ako Nemešová. Nemeš je po maďarsky zeman. Teda sa jedná o obec Zemianska. A to je v súznení so Zemianskymi obcami a so Zemianskym hradom na juhu – boli tu. Najmocnejší kmeň Kvádov – Semnioni = Zemani. Ale my si ju pomenujeme novodobo z maďarčiny – Nemšová. No nie sme divní? Toponýmia nám našepkáva ešte jednu udalosť. Najprv citát: „Kosmasova kronika uvádza, že Břetislav, syn českého kniežaťa Vladislava po spore so svojím otcom ušiel s viac ako 2000 druhmi k uhorskému kráľovi Ladislavovi I., ktorý ich dočasne usadil „v zemi Baan“ pri hrade Trenčín. Môže ísť buď o Bánovce nad Bebravou, alebo Bánov na Morave, neďaleko Trenčína.“ Nad Trenčínom sú tri obce, ktoré mi znejú česky. Nemusí to súvisieť práve s touto udalosťou. Prejta, Borčice a Bolešov. Prejt je jedlo z mletého mäsa, dajme tomu podobné tzv. žobračej kaši, ktorá sa robí pri zabíjačkách na strednom a západnom Slovensku. Na východe neznámy pojem.  V Trenčíne nevedia, čo to je prejt. Borčice, v zmysle tá Borčice...Borčice majú totiž dvojníka v Čechách. Nie je to stopa po Husitoch, Borčice sú omnoho staršie.

10. Dovolil som si len trochu viac, ako pán Veteška. Rozviedol som jeho myšlienku a podoprel ju niekoľkými faktami a indíciami. Možno z toho vyplynie záujem archeológov, ktorí si viac všimnú l hradný vrch s trenchami – systémom priekop. Pani Nešporovej nebolo dopriate, aby výskum dokončila, našla tam nejaké rímske pece, ale zem ešte schováva toho viac. Historikov slovenských by som chcel poprosiť, aby si všímali toponýmiu krajov, aby ju príjimali a snažili sa ju vysvetliť a pojať do objasňovania našich dejín. Možno aj vďaka toponýmii  nájdeme slovenský koreň a navždy zmetieme zo stola množstvo hlúpych kníh, aj našich vlastných, ktoré nám kradli históriu, jej kontinuitu od najstarších čias po prvé tisícročie. Myslím, že viem, čo píšem. Pretože dnes som v Trenčíne bol a celý hradný kopec som prešiel skrz naskrz.Veď inak by ste mi neuverili. O tom dám samostatný článoček s množstvom fotiek aj k tomuto článku.
Máte pravdu, ťažko sa to čítalo. A mne sa to ťažko písalo. Veľa faktov - je to husté, ako guláš. Prečítajte ešte raz  Very Happy . Sľubujem, že po druhom dieli bude jasnejšie, tam bude vyvrcholenie, s ktorým som nepočítal ešte dnes ráno.

Ešte poznámka dopísaná 17.11.2017: To, čo som napísal som nekopíroval od iného autora. Až teraz som si spomenul, že si pozriem, či náhodou nie je niečo podobné na www.hradiska.sk. Bolo. Ale len podobné. Dobrý článok, rozpracovaná rotunda, aj s fotkami Čerešňového sadu", ale chýba tam zmienka o omnoho väčšej  "akropole" hradiska s cisternami, ktoré som našiel ja nad spomenutým Č. sadom. Aj podľa http://www.hradiska.sk/search/label/Tren%C4%8D%C3%ADn%20-%20Ve%C4%BEkomoravsk%C3%A9%20hradisko to vyzerá tak, že najprv bola na skalisku rotunda a potom postupne vznikal hrad. Zdroj vôbec nedáva Trenčín do súvislosti so Samovou ríšou, s Kubrou a Semnionmi, Zemanmi. Môj článok je pôvodný a vo viacerích veciach nový.

S vedomým autora Alana Dologa zverejnil Svetomír 15.11.2017
Kliknite si na Enlarge this image Click to see fullsize, aby sa vám ukázal celý obrázok


Z turistickej mapy


Real


Trenčín, Krivosúd, Kubrá


Senné, Vannes


Rotunda na Trenčianskom hrade bola asi skôr, než hrad


Naposledy upravil Svetomír dňa Ut december 05, 2017 8:57 am, celkom upravené 2 krát.
avatar
Svetomír
MAJSTER *
MAJSTER *

Počet príspevkov : 602
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Wogastisburg = Vogburg = Trenčín ?

Odoslať pre Svetomír za Pi november 17, 2017 2:49 pm

Ešte poznámka dopísaná 17.11.2017: To, čo som napísal som nekopíroval od iného autora. Až teraz som si spomenul, že si pozriem, či náhodou nie je niečo podobné na www.hradiska.sk. Bolo. Ale len podobné. Dobrý článok, rozpracovaná rotunda, aj s fotkami Čerešňového sadu", ale chýba tam zmienka o omnoho väčšej "akropole" hradiska s cisternami, ktoré som našiel ja nad spomenutým Č. sadom. Aj podľa http://www.hradiska.sk/search/label/Tren%C4%8D%C3%ADn%20-%20Ve%C4%BEkomoravsk%C3%A9%20hradisko to vyzerá tak, že najprv bola na skalisku rotunda a potom postupne vznikal hrad. Zdroj vôbec nedáva Trenčín do súvislosti so Samovou ríšou, s Kubrou a Semnionmi, Zemanmi. Môj článok je pôvodný a vo viacerích veciach nový.
avatar
Svetomír
MAJSTER *
MAJSTER *

Počet príspevkov : 602
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Wogastisburg = Vogburg = Trenčín ?

Odoslať pre walibuk za So november 18, 2017 10:05 am

Je logické, že mesto na Váhu sa môže po nemecky povedať Wogsburg.
V tzv. Fredegarovej kronike sa však píše WOGASTISBURG. Malý, ale podstatný rozdiel. Vypustí sa písmenko, so zvyškom sa trochu pohrame a máme tu Trenčín.

Mám dojem že skúšaš našu pozornosť Very Happy.
avatar
walibuk
Spisovateľ
Spisovateľ

Počet príspevkov : 399
Join date : 15.03.2016

Návrat hore Goto down

Re: Wogastisburg = Vogburg = Trenčín ?

Odoslať pre Lekalo za So november 18, 2017 8:13 pm

walibuk: To máš pravdu, ale na druhej strane, ani žiadny z ostatných adeptov na Wogastisburg, racionálne pripadajúcich do úvahy, pokiaľ viem nenesie toto meno. Ani oficiálnym historikom zjavne nevadí kde tu vypustiť písmenko a Vogsburg zase nemá tak ďaleko od Wogastisburg. Je to samozrejme iba hypotéza, ale má racionálne jadro, obzvlášť ak by sa potvrdil ten názov Vogsburg pre Trenčín.

Lekalo
Dopisovateľ
Dopisovateľ

Počet príspevkov : 45
Join date : 28.10.2016

Návrat hore Goto down

Re: Wogastisburg = Vogburg = Trenčín ?

Odoslať pre Svetomír za Ne november 19, 2017 10:40 am

Nie jedno písmenko naši a aj iní vedci a nevedci pridávali a uberali a to je ok. Akurát ja skúšam pozornosť. A nielen pridávali a uberali. Ale aj dokonale deformovali a aj úplne menili. Len si pozrime Levkaristos a Laugaríciu. A sme v "lávka v rici - ó". Walibuk, asi chcel len žartovať, že?
avatar
Svetomír
MAJSTER *
MAJSTER *

Počet príspevkov : 602
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Wogastisburg = Vogburg = Trenčín ?

Odoslať pre igor1235 za Ne november 19, 2017 1:09 pm


Samo nenapravil túto krivdu a bitka r. 632, kde ale zvíťazil, a to mu dalo ešte viac sebavedomia a niekoľkokrát vyplienil Durýnsko, pričom sa k nemu pridal aj Lužický vládca Srbov Dervan. (Boli to tí naši zbojníci na pocestných kupcoch, keď ich nenapravil ani Vánius, ani Marcus Aurelius, a potom ani Dagobert s najatými Longobardami. Socializmus bol najlepší – všetci kradli a furt bolo z čoho.) Väčšinou sa z toho súdi, že územie, na ktorom vládol Samo priamo susedilo s územím Dervana. Na to ovšem nie sú žiadne dôkazy, je to len špekulácia. Možno účelová, aby to vyzeralo tak, že Samo vládol v Čechách, prinajhoršom na Morave.  Samo predsa tiahol cez  Čechy a Dervan sa k nemu pridal v Lužici bez toho, aby boli priamymi susedmi. Nemusel byť v priamom susedstve. Ale inak by si Češi neprihriali polievočku, ako si ju prihrievajú na Moravanoch!







Podľa zdroja Frantíkov a Nemcov zmienka o Dervanovi znamená prvý písomný doklad o prítomnosti Slovanov na sever od Krušných hôr, druhý a tretí umiestnenie včítane migráciu.
V ich preklade - podľa kroniky Fredegara bola bitka pri Wogastisburgu bitkou medzi Slovanmi ( Sclav, nazývaných aj Winidi ) pod kráľom Samom a Frankami pod kráľom Dagobertom v roku 631. Armáda Frankov postupovala do oblasti slovanskej kmeňovej únie troma prúdmi - Alamannv, Lombardov a Austrasianských Frankov. Prvé dva boli dosť úspešné, ale hlavné bojové sily boli porazené v trojdňovej bitke v blízkosti miesta, ktoré sa označovalo ako Wogastisburg.
Podľa anglickej Wiki :
https://en.wikipedia.org/wiki/Tren%C4%8D%C3%ADn
... Trenčín je jedno z miest pre hlavné mesto Samovej ríše v 7. storočí. Wogastisburg (hrad Vogast) bol pravdepodobne umiestnený niekde na rieke Váh (Vogas) a bol miestom rozhodujúcej bitky medzi slovanskými a franckými armádami v roku 631....
Podľa Poliaka Gerarda Labudu - Słowiańszczyzna starożytna i wczesnośredniowieczna, 2003
Miesto bitky sa nedá úspešne nájsť, pretože zdroj, Fredegarova kronika, neposkytuje žiadne geografické špecifikácie. Mnohé miesta teda tvrdia, že sú spojené s bitkou (zvyčajne na základe jazykových paralel a niektorých vykopávok), ako je Rubínský vrch pri Podbořanoch, Úhošťský hrad pri Kadáne (Česko), Bratislave, Trenčíne , Beckov , Váh = Voga (Slovensko), Staffelberg pri Bad Staffelstein, Burk pri Forchheime (Vrchná Frankonia), vo Viedni a na iných miestach pozdĺž stredného Dunaja atď.
V skutočnosti neexistujú žiadne presvedčivé dôkazy o žiadnej z týchto lokalít a je dokonca možné, že termín Wogastisburg sa odvoláva len na akýsi dočasný tábor, a nie na trvalé riešenie - v takomto prípade by označenie určitej lokality nebolo možné.
avatar
igor1235
Pokročilý kandidát na spisovateľa
Pokročilý kandidát na spisovateľa

Počet príspevkov : 263
Join date : 09.05.2015

Návrat hore Goto down

Re: Wogastisburg = Vogburg = Trenčín ?

Odoslať pre Svetomír za Ne november 19, 2017 1:32 pm

Nedalo mi to a vrátil som sa na opisovanú "akropolu". Chcel som ju vidieť ešte i inej strany, na ktorú som sa nevedel dostať z dôvodov, ktoré nebudem popisovať.  Prišiel som chodníkom od juhu. Znovu som prešiel a nafotil pri lepšom svetle priekopy, ktorých tam bolo miestami niekoľko za sebou, spravidla dvojité. No najviac ma prekvapil úsek tesne nad ulicou Pod Brezinou, kde som prišiel k cca 200 m dlhým valom, ktoré začínali nad záhradami domov. Výška valov – dvoch za sebou bola miestami 6 – 8 (?) m. Opakujem, sú to dva valy paralelne, medzi nimi je cesta.

K názvu Lefkaristos = Laugaricio.
Je možné, že to, čo nakreslil Ptolemaios ako Lefkaristos nebolo biele bralo v Trenčíne. Totiž ak prichádzate z juhu, prvé výrazné bralo, biele bralo na Váhu, ktoré nemôže pocestný v krajine prehliadnuť je bralo hradu Beckov. Toto je naozaj bralo v plnom slova zmysle a Ptolemaiova mapa ho preto pozná ako výrazný orientačný bod. Rimania dajme tomu poznajúc Ptolemaiovu mapu tiež prešli okolo tohto brala, ale skomolili ho na Laugarício na brale pod hradom, nazvali toto miesto Laugaríciom.

Igor, ak budeme vnímať oficiálne pramene ako nemenné, ak budeme rešpektovať to, čo nejaký profesor napíše: biele, a my to berieme bez pochýb za biele, potom zrušme tento portál. Je zbytočný a až smiešny. Predsa stačí opisovať a kopírovať to, že sme sa nasťahovali pred 1500 rokmi a prvé písomné zmienky o našich dedinách a mestách sú z rokov 1111 - 1500 a predtým bola tma...následok? TMA.
- bitka na rieke Nedao bola, ale nevieme, kde tá rieka je. Bodka. To stačí historikovi, ktorý si vypije kávu a opíše: Nedao je rieka niekde v Panónii. Mne to nestačí. Skúsim ju hľadať.
Rovnako je to s Wogatisburgom. Možno ani nie je...ha ha ha...ani keď sa nám priam núka Trenčín. Ale "nepovedal som to ja, tak to nemôže byť" Very Happy . Mapy zásadne nekreslím. To najviac pobaví oponentov. Je veľmi veľa máp, ktoré nás dnes len pobavia. Ale sú aj také, ktoré fajn, že sú.

Pri tom, čo píšem, sa môžem, samozrejme, mýliť v mnohom. Ale o tom je hľadanie nového. Mnohí sa mýlili aj predo mnou. a budú sa mýliť po mne. Ale pokúsili sa nájsť pravdu. Nie kopírovať nájdené.
Vďaka vám za kopírovanie dobrých máp.

Nové fotky som priložil k tomu druhému článku.


Naposledy upravil Svetomír dňa Ne november 19, 2017 4:27 pm, celkom upravené 1 krát.
avatar
Svetomír
MAJSTER *
MAJSTER *

Počet príspevkov : 602
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re : Wogatisburg=Vogburg=Trenčín

Odoslať pre igor1235 za Ne november 19, 2017 3:17 pm

Sveťo, nepredpokladal som, že Vám to bude vadiť. Ďakujem za názor. Vyhľadávaním a prekladmi z internetu, literatúry sa snažím o predloženie názorov z druhej strany , nech sú aké sú aj spríslušným odkazom na overenie, niekedy s mojim názorom. Nemám vedľajšie úmysly. Žijem pre svetlo, nie som hráčom tmy, K Dervanovi ste písali : " ...  že územie, na ktorom vládol Samo priamo susedilo s územím Dervana. Na to ovšem nie sú žiadne dôkazy, je to len špekulácia " ... preto som sa snažil nájsť niečo v literatúre, na internete, čo by Vašu informáciu mohlo rýchlo doplniť. To je všetko. Forúm považujem za sústredené centrum poznatkov o histórii Slovenov - Slovenska, nakoľko veľmi veľa informácií mimo portál nie je ucelených alebo sú rozhádzané, prípadne nie sú.... Po analýze info portálu, dokonca by bolo fajn ich ucelene spracovať a v budúcnosti vydať. Nemám však takú ambíciu. Vďaka ešte raz, nebudem zavadzať.  Smile


Naposledy upravil igor1235 dňa Ne november 19, 2017 3:31 pm, celkom upravené 1 krát.
avatar
igor1235
Pokročilý kandidát na spisovateľa
Pokročilý kandidát na spisovateľa

Počet príspevkov : 263
Join date : 09.05.2015

Návrat hore Goto down

Re: Wogastisburg = Vogburg = Trenčín ?

Odoslať pre Svetomír za Ne november 19, 2017 3:27 pm

Preboha nie tak, Igor. Žiadne zavadzanie. Ale vaše dokazovanie je zbytočné, lebo som tvrdil to isté, čo sa snažíte dokázať. Citujem zo svojho článku:

Väčšinou sa z toho súdi, že územie, na ktorom vládol Samo priamo susedilo s územím Dervana. Na to ovšem nie sú žiadne dôkazy, je to len špekulácia. Možno účelová, aby to vyzeralo tak, že Samo vládol v Čechách, prinajhoršom na Morave.  Samo predsa tiahol cez  Čechy a Dervan sa k nemu pridal v Lužici bez toho, aby boli priamymi susedmi. Nemusel byť v priamom susedstve. Ale inak by si Češi neprihriali polievočku, ako si ju prihrievajú na Moravanoch!

A vy dokazujete to isté. Samozrejme, že zápis Fredegara vôbec nestačí na to, aby sa mohlo tvrdiť, že susedili spolu Samo a Dervan. To z toho zápisu vyvodzujú Češi, ktorí sú hneď hotoví so záverom: Samo sídlil v Čechách, prinajhoršom na Morave. A rovno dajú Mikulčice, aby sme sa pobavili :-)

Igor, ak som sa vás dotkol, pardon, len pekne zavadzajte :-). Je to jenom "hluboké nedorozumění :-! Ušla vám dôležitá veta, vyčiernil som ju. ...a pritom ste tú podstatnú myšlienku aj skopíroval a - neprečítal :-)
avatar
Svetomír
MAJSTER *
MAJSTER *

Počet príspevkov : 602
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re : Wogatisburg=Vogburg=Trenčín

Odoslať pre igor1235 za Po november 20, 2017 6:26 pm

Sveťo, možno sa mýlim, ale fakt, príspevok so škicami o území Dervana som dal kvôli doplneniu Vašeho textu o špekulácii ... čiže ide o špekulovanie autora škíc ? ... stretnutie Dervana so Samom mohlo byť potom kdekoľvek aj na Slovensku. Fredegar Samovu národnosť asi nepoznal, použil však názov „natione Francos“,  ktorého jadrom bola mnohonárodnostná Gália. - kedysi keltské územie - a romanizované. Čiže Samo bol poddaný franckému královi. A to mi nesedí, keďže Fredegar hovorí iba o kupeckej karaváne zhromaždenej Samom, teda nie je možné určiť aký kupec Samo bol či Samo bol vôbec kupcom. Zalistoval som si v internete na stránku Senné na Slovensku , mimochodom evidujú tam Hradište (Gradište) takto :
http://www.obecsenne.sk/-historia
"... Najstaršie stopy po ľudskej prítomnosti a sídlach tunajších obyvateľov v oblasti Senného odhalili archeológovia už z mladšej doby kamennej, z doby železnej, rímskej, aj hroby z doby sťahovania národov. Pri Sennom na viacerých miestach našli aj zlomky keramiky pochádzajúcej z 9.storočia i mladšej, až z 13. storočia. Zvyšky najstarších a mladších hlinených nádob svedčia, že tu žili slovienski obyvatelia už v 9. storočí a nepretržite aj v nasledujúcich storočiach.
Ešte významnejším svedectvom o živote slovienskeho obyvateľstva je názov miesta ležiaceho severne od Senného, a to názov starobylého tvaru, názov Gradište. Tento názov svedčí o tom, že na onom mieste jestvovalo hradisko, teda opevnené spoločenské, náboženské i vojenskoobranné stredisko obyvateľov okolitých susedných dedín, teda Senného, Palína alebo Stretavy. Do hradiska sa zbiehali pri ohrození nepriateľmi, konali sa v ňom ešte pohanské kultové obrady a najdôležitejšie iné spoločenské udalosti, napr. voľby rodových staršinov, súdenie previnilcov a pod.
Najstaršie stopy po ľudskej prítomnosti a sídlach tunajších obyvateľov v oblasti Senného odhalili archeológovia už z mladšej doby kamennej, z doby železnej, rímskej, aj hroby z doby sťahovania národov. Pri Sennom na viacerých miestach našli aj zlomky keramiky pochádzajúcej z 9.storočia i mladšej, až z 13. storočia. Zvyšky najstarších a mladších hlinených nádob svedčia, že tu žili slovienski obyvatelia už v 9. storočí a nepretržite aj v nasledujúcich storočiach " ...
Neviem prečo slovienski, ale dobre ... čiže podľa doterajších poznatkov, slovenskí Smile
avatar
igor1235
Pokročilý kandidát na spisovateľa
Pokročilý kandidát na spisovateľa

Počet príspevkov : 263
Join date : 09.05.2015

Návrat hore Goto down

Re: Wogastisburg = Vogburg = Trenčín ?

Odoslať pre Svetomír za Po november 20, 2017 7:17 pm

Igor, ale ja som písal o Sennom vo Francúzsku. Pozrite ešte raz.

Samo nemusel byť vôbec kupec. Mohol byť veliteľom ozbrojenej skupiny, ktorá kupcov doprevádzala. Ale kupci v tom čase celkom určite museli vedieť narábať mečom - rovnako, ako biskupi a farári. Bola taká doba.

Smejem sa na tom, že k nám pašoval z FR zbrane :-)))) Predsa vieme, že Kvádi boli zbrojármi Rimanov :-). Ale možno - nejakému zbohatlíkovi boli zlé naše zbrane a chcel "lepšie" franské. Čoby nie. Máme to aj dnes.
Gradíšť máme na Slovensku kopec. Rovnako v Nemecku, Rakúsku, Rumunsku. Akurát si ale tí naši herci z VM vybrali Mikulčice Very Happy Very Happy Very Happy Razz


Alebo som vás nepochopil? Samo akože bol zo slovenského Senného? To nie, myslím že nie. Prečo? Lebo Ammand.
avatar
Svetomír
MAJSTER *
MAJSTER *

Počet príspevkov : 602
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re : Wogatisburg=Vogburg=Trenčín

Odoslať pre igor1235 za Po november 20, 2017 8:26 pm

Sveťo, Samo nebol Frank, ale Slovan, si myslím.  Prečo by asi Frank následne po porážke Avarov začal bojovať s Frantíkmi atď ? ... ale je to iba názor
avatar
igor1235
Pokročilý kandidát na spisovateľa
Pokročilý kandidát na spisovateľa

Počet príspevkov : 263
Join date : 09.05.2015

Návrat hore Goto down

Re: Wogastisburg = Vogburg = Trenčín ?

Odoslať pre Svetomír za Po november 20, 2017 8:53 pm

Igor, radšej to napíšen jasne, ešte raz a natvrdo: Vandali pri prechode na Pyreneje nejaký čas pobudli aj vo Francúzsku. Keď si pozrieme, že je tam na východe mesto Vannes, nie je to len tak. Zanechávali po sebe toponymické stopy.  No a Senné nie je tak ďaleko. Pozrite predposledný obrázok tohoto článku, tam je to jasné. Takže Samo mal predpoklady byť Slovanom = Vandalom, ktorý sa vrátil ku svojim - Kvádom ako "obchodník". Čiže mohol poznať jazyk Slovenov. Okrem toho - Ammand pochádzal z toho istého kraja, mohli sa poznať, preto ho nechal (pozval) založiť kláštor Ammand hegy - Pannonhalmu.

Ale to nedocvaklo nielen vám, ale aj iným. A ešte aj iné súvislosti, ktoré do seba zapadajú. Ja viem, v článku je veľmi veľa informácií, je problematický.
avatar
Svetomír
MAJSTER *
MAJSTER *

Počet príspevkov : 602
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re : Wogatisburg=Vogburg=Trenčín

Odoslať pre igor1235 za Ut november 21, 2017 9:25 am

V tej dobe už Frantíci boli kresťania, možno priamo katolíci, ktorí prenasledovali zrejme aj ariánov. Čiže Samo ak bol z franckého Senného musel byť katolíkom.  Alebo bol ariánom či teda Vandalom - ariánom. Katolicizmus mu potom nevyhovoval, zrazu vytvoril karavánu a šiel "obchodovať" k Slovanom ? Katolicizmus bol teda dôvod nepriateľstva k Frankom ? Slovania - ariáni Sama prijali vnútili mu viac manželiek, čo vytvorilo aj základ jeho autority v slovanskom kmeni a zároveň jazykovú a bojovú dohodu s ďaľším Slovanom - Dervanom ? Fredegarova kronika bola spísaná po zániku Samovej ríše a písalo ju viac autorov.
Čo sa týka Wogatisburgu, miesto resp. miesta z kadiaľ vyšli Frankovia, Longobardi a Austroazijci z Franckej ríše by snáď sa dali zistiť, aj aké slovanské osady zborili - zničili - vyrabovali,včítane toho ako rýchlo sa dalo v takom vybavení vojsk postupovať v smere, čase či na etapy.
avatar
igor1235
Pokročilý kandidát na spisovateľa
Pokročilý kandidát na spisovateľa

Počet príspevkov : 263
Join date : 09.05.2015

Návrat hore Goto down

Re: Wogastisburg = Vogburg = Trenčín ?

Odoslať pre Lekalo za Ut november 21, 2017 10:09 am

igor: Myslím že sa na to netreba pozerať tak že Samo bol nejak nepriateľsky naladený voči Frankom. Myslím si že jeho motiváciou bola jednoducho jeho ctižiadosť a schopnosti. Samo bol ambiciózny človek zrejme s prirodzenou autoritou a organizačnými schopnosťami, ktorý vytušil spoločenskú objednávku miestnych Slovenov po schopnom vládcovi, nezaťaženom kmeňovými spormi, ktorý by im otvoril dvere svojimi konexiami k biznisu s bohatšou franskou ríšou a dokázal riešiť ich bezpečnostné otázky. Sloveni pochopili že Samo má to čo potrebujú a tak mu ponúkli vodcovstvo počas ktorého dokázal že ich výber bol správny. Ako vládca a obchodník si nemohol dovoliť byť nepriateľský "by default" voči frankskej ríši, proste sa to tak vyvŕbilo a on musel riešiť vzniknutú situáciu.

Lekalo
Dopisovateľ
Dopisovateľ

Počet príspevkov : 45
Join date : 28.10.2016

Návrat hore Goto down

Re : Wogatisburg=Vogburg=Trenčín

Odoslať pre igor1235 za Ut november 21, 2017 10:45 am

Lekalo, nemyslím to tak, len poukazujem na to : že Samo bol Frank  a predsa išiel proti svojim vlastným ... čo ma prekvapilo - zarazilo. Lepšie vysvetlenie ponúkol Svetomír, že Samo bol Vandal(Slovan) - teda arián, ... môj nadnesený pohľad, že Samo bol Slovan, ovládal rovnakú reč ako Dervan (Slovan) dohodli sa a bojovali spolu proti spoločnému nepriateľovi - Frankom.
Na druhej strane iný príklad,  Slovania nielen bojovali s Avarmi,  aj s Avarmi sa ešte dlho kamarátili až do ich konca Smile .
avatar
igor1235
Pokročilý kandidát na spisovateľa
Pokročilý kandidát na spisovateľa

Počet príspevkov : 263
Join date : 09.05.2015

Návrat hore Goto down

Re: Wogastisburg = Vogburg = Trenčín ?

Odoslať pre Svetomír za Št december 14, 2017 8:25 am

Ako som už dal vedieť, ozvali sa mi dvaja trenčania, ktorých zaujali moje články, moje zistenia a pokračujú v hľadaní. Jeden z nich, ktorý sa volá Stano ma poprosil, aby som jeho zistenia zverejnil. Nech sa páči:







A-vyrazny val 1-2,5metra vysoky sa neskor meni na terenny vybezok smerom k obyvanej zone,mozmo je novoveky nakolko nedaleko je zemna vodna nadrz

B-plosina velkomoravskeho hradiska,na severe pozostatok valu 4metroveho,pokial viem, tento val je jediny oficialne popisovany v popularizacnej literature o Trencine.V severozapadnej casti su dve bagrovane archeologicke sondy dlhe cca10metrov

C-dva vyrazne valy 1-2,5 metra vysoke, odporucam navstivit k nim vedie terenne rebro zostupujuce od B.

D-val 4-8metrov

E-rozne terenne struktury,jamy,dvorce,cisterny? Maju strme brehy,hlbku 2 metre v jednej casti viditelny skalny odkryv so stopamy sekov od nastroja(mam foto) . Severne po prekroceni chodnika je val s vyraznou jamou

F-plosina,akropola? Je na nej pamatnik umucenych na Brezine v 2.sv.vojne

G-val 1 meter vysoky kopiruje lesny chodnik, na juznu stranu sa svah strmo zvazuje do terenneho zarezu

H-vyrazny pahorok vysoky 10metrov,na vrchole je turisticka vyhliadka, je mozne ze povodne bol pahorok napriec celym hrebenom,ale bol zniceny koli budovaiu asfaltky

I-plosina,k vychodu ma strme zraz v jednom mieste jama 2 metre s kuskom valu,mozno brana na plosinu

J-plosina s jamou, z jednej strany strmy zraz smerom k mestu

Ďakujem Stanovi za príspevok, ja verím, že tam toho bude podstatne viac. Pod Brezinami je ulica Šiance ako pozostatok po likvidovaných valoch. Vedľa skaliska, na ktorom je dnes stredoveký hrad sa muselo nachádzať obrovské hradisko osídlené veľmi dlho, s etapovitým vývojom, systémom prepracovaných priekop, ktoré naozaj museli byť tak charakteristické pre toto miesto, že mu dalo ligické meno: Trenč, poslovenčené Trenčín. Všetkým nám je čudné, že o tieto trenče nemajú záujem oficiálne štátne historiografické útvary, nikde nie sú o nich zmienky. V jednej starej vojenskej  mape, ktorá sa mi stratila je naznačený ešte val niekde nad sídliskom Juh, ktorý oddeľoval celý tento systém od východu. Treba toto preveriť. Je to za kótou I. Rovnako aj možnosť, že sa práve tam ešte nachádzajú iné stopy po osídlení.
avatar
Svetomír
MAJSTER *
MAJSTER *

Počet príspevkov : 602
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Wogastisburg = Vogburg = Trenčín ?

Odoslať pre walibuk za Št december 14, 2017 11:44 am

Už sa teším na jarný vlastivedný výlet do Trenčína.
avatar
walibuk
Spisovateľ
Spisovateľ

Počet príspevkov : 399
Join date : 15.03.2016

Návrat hore Goto down

Pepík ČR

Odoslať pre Pepík ČR za Št december 14, 2017 10:47 pm

Poznámka k Sámovi. Také Bulhaři mají „svého“ Sáma. Nevím už, jestli je to oficiální historie nebo jen pověsti. Bulharský Sámo byl bratr chána Kubrata (Kuvrata), strýc a vychovatel chána Asparucha. V době války Kubrata s Avary (na východě Avarské říše) Sámo, jeho bratr, odešel k „západním“ Slovanům a vedl je v bojích s Avary ze západu. V té době u něj pobýval mladičký Asparuch. Osobní údaje a data jsou takřka shodná se Sámem Frankem.
Čerpáno z internetu. Zdroj si už nepamatuji. Možná pan Nikolajev a jeho překlady historie Bulharů do češtiny. To jen pro vaši informaci.

Pepík ČR
Anonymný


Návrat hore Goto down

Re: Wogastisburg = Vogburg = Trenčín ?

Odoslať pre walibuk Yesterday at 10:43 am

Pepo ďakujeme, zaujímavá správa. Ja to pociťujem dlhodobo tak, že o histórii ostatných Slovanov vieme veľmi málo.
avatar
walibuk
Spisovateľ
Spisovateľ

Počet príspevkov : 399
Join date : 15.03.2016

Návrat hore Goto down

Re : Wogatisburg=Vogburg=Trenčín

Odoslať pre igor1235 Yesterday at 12:09 pm

Pepík ČR napísal:Poznámka k Sámovi. Také Bulhaři mají „svého“ Sáma. Nevím už, jestli je to oficiální historie nebo jen pověsti.  Bulharský Sámo byl bratr chána Kubrata (Kuvrata), strýc a vychovatel chána Asparucha ....

pravdepodobne došlo k omylu : Alburi mal iba jediného syna  - Kubrata :
http://freepages.genealogy.rootsweb.ancestry.com/~dearbornboutwell/fam6209.html
Kubrat mal 5 synov : Asparuch, Batbayan, Kuber, Kotrug, Alcek

Predkladám zaoznam vládcov Bulharska :
https://sk.wikipedia.org/wiki/Zoznam_vl%C3%A1dcov_Bulharska
teda, pravdepodobne hovoríte o Samuilovi, Samuelovi (Samovi) z roku  958-1014 z rodu Dulovcov

prvé bulharské kráľovstvo z IX-X. storočia : hore Nitrava, Novohrad, Zemlingrad - teraz iba obec Zemplín

https://sk.wikipedia.org/wiki/Prv%C3%A1_bulharsk%C3%A1_r%C3%AD%C5%A1a#/media/File:Structure_of_the_First_Bulgarian_Empire_during_the_IX-X_century.png
avatar
igor1235
Pokročilý kandidát na spisovateľa
Pokročilý kandidát na spisovateľa

Počet príspevkov : 263
Join date : 09.05.2015

Návrat hore Goto down

Re: Wogastisburg = Vogburg = Trenčín ?

Odoslať pre Svetomír Yesterday at 12:51 pm

Igor, je to tak. Treba sa dívať aj na roky, nielen na zhodu mien Smile Podľa toho žiaden Avarský, či bulharský Samo nevychovával Asparucha. Ale aj keby, zmení to niečo v našich dejinách? Meno sa ale mohlo zapáčiť Kubratovi, keď bol schovaný u Sama v Kubrej Very Happy

Ale ma potešil aj tento záujem z ČR.
avatar
Svetomír
MAJSTER *
MAJSTER *

Počet príspevkov : 602
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Wogastisburg = Vogburg = Trenčín ?

Odoslať pre Sponsored content


Sponsored content


Návrat hore Goto down

Zobraziť predchádzajúcu tému Zobraziť nasledujúcu tému Návrat hore


 
Povolenie tohoto fóra:
Môžete odpovedať na témy v tomto fóre.