Slovensko a Sloveni
Prezerať časť fóra môžete dočasne aj bez registrácie.

BEZ REGISTRÁCIE NEVIDÍTE VŠETKY PRÍSPEVKY ANI CELÚ DISKUSIU


Samov Wogastisburg pri Trenčianskom hrade?

Pridať novú tému   Zaslať odpoveď

Zobraziť predchádzajúcu tému Zobraziť nasledujúcu tému Goto down

Samov Wogastisburg pri Trenčianskom hrade?

Odoslať pre Svetomír za Št november 16, 2017 6:18 pm

     
    Trenčiansky hrad je postavený ako sa patrí na stredoveký hrad rovno na najstrmšej časti výbežku Strážovských vrchov, na nedobytnom kamennom brale, po grécky Lefkaristos (Biele bralo), polatinčené Laugarício. 15.11.2017 som zaparkoval v !milionárskej štvrti" Pod Brezinou a vydal som sa smerom k hradu. Tabuľka „Čerešňový sad“, čerstvo vysadené čerešne na antropogénnych terasách asi 4 ha, vpravo zvyšky veľmi starých valov.


Čerešňová alej z nových čerešní na prvej terase.


Zvyšky starých valov vpravo

Okrem toho som si všímal menšie vyhĺbeniny – pravdepodobne palebné postavenie z II. svetovej vojny. Takzvané palposty. Nebolo ich veľa. Kopec bol aj vtedy asi zalesnený, nedal sa dobre využiť na ostreľovanie. Skôr na úkryt a pozorovanie.


Možné miesto, kde bol v II. sv. vojne zastaničený kanón


Prišiel som k hradu a vidím, pred múrmi je zasa val. Vysoký, strmý val, ktorý vlastne oddeľuje hradný kopec od terasy Čerešňového sadu. Nie celkom všade, ale priestor okolo hradieb bol ťažko prístupný na priamy útok. Bodaj by sa hradby nerúcali, keď pod nimi je priekopa a hneď val.


Val, priekopa a hradný múr - príliš odvážne stavebné dielo prežilo stáročia, bolo na pevnej skale

Prešiel som dva krát celú plošinu, hľadal som tie rímske pece, alebo stopy po nich. Rímske pece s dlhým horizontálnym dymovodom som videl v Alba Iulii, vedel som, čo hľadať. Lenže plocha vo vnútri hradiska bola len jednoduchá, mierne sa zvažujúca plošina, na ktorej je vidieť, že bola dávno splanírovaná, mohlo to byť jednoduché hradisko. Alebo tábor (Rimanov?)

















Dal som sa smerom na pokračujúci chodník na juhovýchodnú časť. Táto časť je nad spomenutou terasou s prevýšením 30 – 50 m. A tam nastalo prekvapenie. Na najvyššom mieste je nechutný obelisk = pamätník 69 obetiam umučených fašistami s veľkou plochou patriacou k nemu. Asi sa tam konajú pamätné bohoslužby.


stúpam nad prvú terasu na "akropolu"


Na vrchu obrovská rovina


Na tej rovine veľký obelisk na pamiatku 69 umučeným ľuďom fašistami




Valy všade dookola




Jama po cisterne? Boli dve. Fotka vôbec nevystihuje hĺbku jamy a tvar.


A zasa priekopa a val a- cisterna


Trenčín a okolie

Prekvapením ovšem nebol ten obelisk. Keď sa dáme ktorýmkoľvek smerom od tohto miesta, zisťujeme, že celý tento kopec - plošina je obohnaný valom, dokonca aj v jeho vnútri akoby boli účelové priekopy a valy. No a najviac ma prekvapili dve jamy, z ktorých jedna pripomínala cisternu na zachytávanie dažďovej vody. Tieto cisterny mohli byť drevené s hladko opracovaných brvien, utesnených hlinou. Takéto cisterny som videl viaceré, posledne na hradisku nad Turčianskym Jasenom. Lenže trenčianske boli omnoho väčšie. No a toto ma už celkom presvedčilo, že stojím na akropole veľkého komplexu dvoch (možno troch) hradísk, ktoré mali spolu cca 10 – 12 ha. Podľa toho, že hradiská z ranného stredoveku boli budované tiež na návršiach, nie na skaliskách, pretože sa tam nedali urobiť valy odhadujem, že toto osídlenie bolo podstatne staršie a rozhodne neporovnateľne ľudnatejšie, ako hrad. Na skalnom, dnes hradnom brale tuším bola vtedy osamotená kamenná stavba – slávna štvorkonchálna rotunda pani Nešporovej, ktorá „svietila“ na celý kraj. Rotundy stavali ariáni ako krstiteľnice a tento typ bol, ako som písal, veľmi vzácny, na Slovensku bola asi jediná tohoto typu. Pôdorys takejto rotundy totiž pripomína kruh, v ktorom je rovnoramenný kríž. V podstate je to keltský kríž, ako sme ho mohli vidieť v tomto článku: http://sloveni.forumsk.com/t43-topic tretí z hora. Rotunda je síce kruhová stavba, ale vnútro je v tvare kríža.


Túto rotundu objavila p. Nešporová

    Neviem, či už niekto predo mnou vyhodnotil toto miesto ako hradiska jeho akropolu. Mám za to, že práve na tejto akropole by sme mali hľadať stopy po Samovi, jeho predchodcoch, aj potomkoch. Odchádzam z miesta spokojný.


Najrizikovejšia fotka. Vidno vľavo biele bralo - Laugarício, od hradu napravo boli hradiská - ako inde na vyvýšeninách. Takto ich stavali suverénni ľudia, ktorým patrila krajina. Mali ste počuť to trúbenie, kým som fotil :-).Pritom som zastavil mimo cesty na chodníku mosta.

A pretože mám ešte do západu Slnka času, pokračujem na pútnické miesto Skalka nad Trenčínom.


Naľavo Malá skalka s kostolom sv. Svorada a Benedikta s mottom: Ora et labora, vpravo Veľká skalka s kláštorom, na kopci Chochel hradisko s naznačeným kostolíkom

    Skalka nad Trenčínom je celý komplex zaujímavostí. Od Trenčína najprv popri ceste je postavený pomerne nový kostol - Diecézna svätyňa sv. Andreja-Svorada a Beňadika na Malej Skalke. Miesto, kde podľa legendy hodili mŕtve telo sv. Beňadika do Váhu. Po cca 1 km cesty vľavo je Veľká skalka, na ktorej je starý kláštor postavený ako komplex s jaskyňou, kde Svorad s Beňadikom žili, keď ich vyhnali z jaskyne na Zobori, kde dodnes existuje malá jaskynka, kde Svorad žil.


Kláštor, ktorý vznikol po smrti Benedikta a Svorada, oni sami bývali v jaskyni




Malá jaskyňa pod kláštorom


Tam, kde  vyrástol krík sa pod pani Nešporovou zrútil  múr a kameň jej spôsobol smrteľné zranenie.Tak mi to povedal správca


Som na dvore kláštora




Jaskyňa, kde bývali svätci sa neskôr stala súčasťou kláštora


Na konci jaskyne sa vraj modlieval sv. Svorad


Jaskyňa s pristavaným kostolom


Kúpelňa mníchov


Naľavo Chochel, v pozadí vrch Vršatec so zbúraným hradom


Pokus o rekonštrukciu kláštora v rozkvete


Katolíci nevedia, čo činia, keď vyrábajú rovnoramenné kríže. Aj som komentoval, ale ostalo bez reakcie. Dnes ľudia netušia nič o arianoch a je im to jedno.


Aj toto je druhý najstarší symbol kresťannstva, ale správca nevedel, že to znamená Pax  Christi. Ale o zázrakoch, ktoré sa v jaskyni diali a dejú som počúval trpezlivo.


Aj ja som pridal jeden zázrak, lebo správca nevedel, že ryba je prvý kresťanský symbol. Myslím, že tí po mne budú počúvať legendu, ako som pričaroval symbol kresťanstva pod kláštor. Nuž, čil som sa stal svätcom aj ja  Very Happy
Nejde mi do hlavy, že niektorí ľudia nerozmýšľajú nad tým, čo im niekto vtĺkol do hlavy. Neposudzujú, len slepo veria.  


Mal som šťastie, aj keď som sem prišiel neohlásený, bol tam aj milý a zanietený človek, ktorý sa stará o toto miesto a mal som aj výklad. Nafotil som všetko podstatné. Aj nepodstatné, mnoho krát som stlačil spúšť na veci, ktoré neboli zaujímavé len s úcty k nadšencovi, nadšenému veriacemu. Nad týmto kláštorom je tiahly kopec Chochel, na ktorom tiež bolo hradisko a na ňom vraj znovu starý kostolík, kde sa pôjdem niekedy pozrieť. Ale pekne to má spracované už „Orgoň“ na http://www.hradiska.sk/2011/10/skalka-nad-vahom.html. Zvláštnosťou je, že bezprostredne pri Chocheli je dedina Skalka nad Váhom. Chocholná je až južne cca 10 km.
    Keď ma sprievodca vyprevadil k bráne kláštora ukázal na horné Považie a povedal: vľavo je kopec Chochel. Za ním sú Biele Karpaty a naľavo Sú Strážovské vrchy. Oproti vidíte vrch, skalné bralo Vršatec v Bielych karpatoch/b], kde bol niekedy strážny hrad, ale cisár to dal niekedy zbúrať, lebo v našich hradoch sa usalašili zbojníci a robili zlotu. Nuž, Strážovské vrchy pamätajú kupcov a ich strach pred zbojníkmi. Pamätajú Kvádov, Suevov, Vandalov, Rimanov a všetkých ostatných zbojníkov. Museli byť Strážovské. Aj tak nepomohlo. Dnes zbojníci už sídlia aj takmer na úrovni Hradu.
    Záver: Trenčiansky hrad je asi strategicky najpevnejší hrad v naozaj širokom okolí. Ale jeho predchodcom, rovnako pevným, pravdepodobne bolo veľké hradisko, ktoré azda niekto niekedy objaví a nájde tam občiansky preukaz kupca zo Senného Samoslava, aby uverili aj tí, ktorí „uveria len vtedy, ak vložia prsty do mojich rán. Ježiš“. Smile Amen.  
Archeológia rozhodne. Ale kedy a či vôbec, to neviem. Bola by to škoda, ak by nie, pretože nájsť Wogatisburg by znamenalo vážnu správu do sveta histórie. Azda vážnejšiu, ako Bojná. To nie je o mojej neskromnosti. Je to azda o potenciáli tohto miesta.

Dovidenia, Trenčín


To, o čom píšem je nad Ulicou Pod Brezinami


Prvý val sprava s kraja kopca?


Zľava od cesty sa rysujú ešte dva valy?


Rez vonkajšim valom?


A opäť valy a priekopy, šiance


Som na akropole, za mnou ostal val vpravo, vľavo val chýba - neviem, prečo.


Akropola z juhovýchodu


Valy z východu


Zvláštna jama na okraji akropoly


Jama má akoby pekný obdĺžnikový obrys


Detail v druhej jame - cisterna?


Jeden bok cisterny


Cisterna ešte raz


Jasný val pri cisternách


A teraz valy, ktoré ma šokovali veľkosťou 6 - 8 m
Najvyšší bod valu



Je to priamo nad záhradami týchto domov, vlastne odtiaľ kopec klesá do mesta





Medzi valmi bola cesta (parkan) pre kontrolu a obranu prvého valu


A potom nasleduje druhý val = breh na akropolu


Druhý možný palpost z II. sv. vojny, ktorý som našiel

Bolo hradisko postavené a možno nedostavané kvôli Turkom? Možné je aj to. Ktovie. Faktom ostáva, že Trenčín vždy mal obrovskú dôležitosť kvôli polohe. A Samo sotva zaliezol niekde do Mikulčíc, Trenčín má naviac.



So súhlasom autora Alana Dologa zverejnil Svetomír 16.11.2017


Naposledy upravil Svetomír dňa Ut december 05, 2017 8:57 am, celkom upravené 7 krát.
avatar
Svetomír
MAJSTER *
MAJSTER *

Počet príspevkov : 602
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Samov Wogastisburg pri Trenčianskom hrade?

Odoslať pre Lekalo za Pi november 17, 2017 5:55 pm



Lekalo, ani mne to nedalo, vrátil som sa. Vrátil ste ma vy. Tie dve jamy sú záhadou. Faktom ale je, že v jednej je pozostatok niečoho, čo by mohlo vodojemom byť. Nafotil som aj detaily, pozrite na to. Rozmery? Len hrubo odhadnem: 5 x 5? A cisterny inde? Boli aj väčšie. Najmä na hradoch. Napr. Muráň. Ale súhlasím, nemohlo to mať napr. 20 x 20. Ale kultové miesto v jame? Kultové miesta boli najmä na kopcoch. Z rovnakého dôvodu, ako sú kostoly na kopcoch.

Lekalo
Dopisovateľ
Dopisovateľ

Počet príspevkov : 45
Join date : 28.10.2016

Návrat hore Goto down

Re: Samov Wogastisburg pri Trenčianskom hrade?

Odoslať pre Lubomír za Pi november 17, 2017 6:39 pm

Zdravím diskutéry,

Světomírovi děkuju za jeho práci v poodkrývání skutečného příběhu, který je zakryt silou christianizace a časem......byť to nemám na Velehrad či do Mikulčic daleko, posun sídel hlavního dění Velké Moravy na Slovensko či do Rumunska mi nevadí ani mne neuráží...jen dál a hlouběji ...... stejně tak rád čtu Galušku pirat

Lubomír
Anonymný


Návrat hore Goto down

Re: Samov Wogastisburg pri Trenčianskom hrade?

Odoslať pre Lekalo za Ne november 19, 2017 5:22 pm

Sveťo: No na hradoch áno, ale to sú stavby väčšinou o 400-500 rokov mladšie. Zase na druhej strane hradiská ktoré som navštívil ja sú z dôb lužickej a púchovskej kultúry a cisterny na vodu na nich boli podstatne menšie ako na stredovekých hradoch, takže môj úsudok môže byť ovplyvnený aj tým. Každopádne, podľa mňa tam ani nie je dostatočný vodný zdroj na naplnenie hneď niekoľkých takých bazénov, ako si nafotil.
Kultové miesto je len môj dojem, zase ovplyvnený nákresmi drevených "woodhengeov" z Británie a tým že ma nenapadá iné využitie takých jám na hradisku.
Inak presne v tých miestach kde si teraz druhý krát fotil som sa vtedy pohyboval aj ja. Už si to tak úplne nepamätám, ale myslím že také terénne vlny som v tých lesoch nachádzal až nad sídliskom juh (neviem či tam sa to stále volá Breziny). Ach kiež by tam nabehli archeológovia a poriadne to preliezli...

Lekalo
Dopisovateľ
Dopisovateľ

Počet príspevkov : 45
Join date : 28.10.2016

Návrat hore Goto down

Re: Samov Wogastisburg pri Trenčianskom hrade?

Odoslať pre Svetomír za Ne november 19, 2017 5:55 pm

Dobre, tykajme si :-). Áno, sídlisko Juh. Keď už si to načal, je to vonku. Trenčín je zaujímavý nielen hradom. To je dnes pre turistov. Ale Trenčín ma vcucol do seba a asi ma to bude stáť veľa času a peňazí :-). Ale nebudem písať viac, lebo svojim článkom som vyprovokoval ešte jedného človeka, ktorý sa na to pozrel inak (nie na Sama) a zrazu z toho asi bude super článok. Ja mu fandím a budem ho možno aj podporovať priamo - fotkami a možno nejakou konzultáciou. V Kubrej mi jeden domorodec povedal vetu, o ktorej netuší, čo mi vlastne povedal. Ale to si zatiaľ nechám. Bude to veľmi zaujímavé.
Trenčín je proste od trenčov. Kade sa pohneš, samé šiance. Šiancov je plno aj v Rudohorí. Lenže tie vznikli ťažbou rúd. V Trenčíne rúd nie je.
avatar
Svetomír
MAJSTER *
MAJSTER *

Počet príspevkov : 602
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Samov Wogastisburg pri Trenčianskom hrade?

Odoslať pre walibuk za Ne november 19, 2017 7:02 pm

Nikde nie je žiadna zmienka kedy tie valy vznikli?
avatar
walibuk
Spisovateľ
Spisovateľ

Počet príspevkov : 399
Join date : 15.03.2016

Návrat hore Goto down

Re: Samov Wogastisburg pri Trenčianskom hrade?

Odoslať pre Svetomír za Ne november 19, 2017 7:31 pm

walibuk napísal:Nikde nie je žiadna zmienka kedy tie valy vznikli?

Márne som pátral. Kopalo sa len na Čerešňovom sade - bezprostredne pri Hrade. Tam Nešporová typovala rímske pobudnutie tú zimu, lebo našla nejaké pece. Trúfnem si ale pochybovať, že práve Rimania kopali nejaké šance. Sotva.Tí ohrievali jeden druhého, aby prežili zimu .:-))))
O hradisku "Akropole" nikde ani ťuk. Akropola je mohutná, min 2 - 3 krát väčšia, myslím, že ju treba poriadne preliezť, lebo tuším..... ak mi život dopraje, bude toho viac. Aj keď nedopraje...ale nechajme niečo na život sám Very Happy
avatar
Svetomír
MAJSTER *
MAJSTER *

Počet príspevkov : 602
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Samov Wogastisburg pri Trenčianskom hrade?

Odoslať pre Lekalo za Ne november 19, 2017 8:52 pm

Svetomír napísal:Dobre, tykajme si :-)
Sorry Sveťo, ja vykanie si na internete neuznávam Smile
K tým valom som na hradiska.sk našiel že doložené je veľkomoravské hradisko (čerešňový sad), ale našli tam aj doklady osídlenia lužickou a púchovskou kultúrou. Lužická kultúra je charakteristická stavbami rozsiahlych a impozantných opevnení, takže môže byť že aj toto je ich dielo. Škoda že nechodím do TN, chcelo by to zamerať priebehy tých valov s GPSkou a zakresliť to do mapy, aby sme mali predstavu o tvaroch a rozmeroch.

Lekalo
Dopisovateľ
Dopisovateľ

Počet príspevkov : 45
Join date : 28.10.2016

Návrat hore Goto down

Re: Samov Wogastisburg pri Trenčianskom hrade?

Odoslať pre walibuk za Ne november 19, 2017 10:26 pm

Celá úvaha o tom že Wogastisburg je Trenčín vychádza z toho, že priekopy pri Trenčíne vykopali Samo a spol a pretože bol Samo Frank, tak ich pomenoval v svojej reči a to meno Trenč - priekopa sa ujalo aj medzi Slovanmi. Z diskusie vyplynulo, že trenč - priekopa je z latinčiny a my vieme, že drvivá väčšina všetkých v Európe vyhotovených zápisov bola v latinčine. Niekto niekedy pomenoval To miesto po latinsky asi podľa priekopy, valov, ktoré v tom čase museli byť dominatné. Na hradiská.sk je informácia o prvej písomnej zmienke o Trenčíne, je z Kosmovej kroniky, asi okolo 1120 ako Trencinopolis a zo Zoborskej listiny r 1111 a 1113 kde je zapísaný názov Treinehein, čo už znie dosť nemecky. Ak sa nenájde žiadny dókaz, indícia že názov pochádza od Sama, tak to nemožno tvrdiť ani v rovine špekulácie. Spojivo Wogatisburg ako Wogburg rovná sa Trenčín nie je preukázané, lebo v najstarších zápisoch je Trenčín nazývaný ako Trencinopolis, alebo Treinehein a nie Wogsburg, či Wogatiburg.
avatar
walibuk
Spisovateľ
Spisovateľ

Počet príspevkov : 399
Join date : 15.03.2016

Návrat hore Goto down

Re: Samov Wogastisburg pri Trenčianskom hrade?

Odoslať pre Lekalo za Ne november 19, 2017 10:56 pm

No tak u mňa tá úvaha vychádza z blízkosti názvu Vogburg/Vogsburg k Wogastiburg. Samo je v tom celom úplne sekundárny a vyskytuje sa len ako osoba menovaná v súvislosti s Wogastisburgom resp. naopak. Nerozumiem kauzalite medzi tým že priekopy vykopal Samo a skrz to premenoval Wogastisburg na Trenčín. Ak by sme prijali tú moju starú teóriu že Trenčín je od trench, tak potom je x spôsobov ako ten názov mohol vzniknúť. Kľudne to môže pochádzať od rimanov, ktorí sa tam zrejme producírovali celkom často aj dávno po markomanských vojnách (viď story okolo Vánia). Pokiaľ boli opevnenia na Brezinách dominantou, tak to miesto mohli nazvať podľa nich a od rímskych jednotiek to preskočilo na miestnych, ktorí s nimi prichádzali do styku a potrebovali s nimi komunikovať. Tiež je možné že Trenčín od trench pomenovali franskí obchodníci prepravujúci cez Považie tovar od Baltiku k Stredomoriu, opäť podľa dĺžky a rozsahu opevnení. Samozrejme, možné je aj to že Trenčín je od trnky či tŕpky, ale to sa mi zdá dosť čudné pomenovanie pre tak "historicky zaťažené" miesto.

Lekalo
Dopisovateľ
Dopisovateľ

Počet príspevkov : 45
Join date : 28.10.2016

Návrat hore Goto down

Re: Samov Wogastisburg pri Trenčianskom hrade?

Odoslať pre walibuk za Ne november 19, 2017 11:06 pm

Lekalo, súhlasím s tým čo píšeš, ale ak Trenčín stotožňujem s Wogastisburgom, tak v nejakej vierohodnej listine by sa malo nachádzať toto meno, že Trenčín niesol aj meno Wogastisburg. Prečo by niekto zapísal Mesto na Váhu, teda Wogatis-burg a nenapísal by meno toho mesta, teda Trennchburg, alebo civitas Trench.?
avatar
walibuk
Spisovateľ
Spisovateľ

Počet príspevkov : 399
Join date : 15.03.2016

Návrat hore Goto down

Re: Samov Wogastisburg pri Trenčianskom hrade?

Odoslať pre Lekalo za Po november 20, 2017 12:11 am

Obávam sa že historické zdroje málokedy poskytujú taký luxus. K Trenčínu máme doložený názov Leukaristos z ptolemajovej mapy z cca 150 n.l.. Potom Laugarício z 179 n.l. a potom nasleduje 932 rokov o ktorých netušíme ako sa názov mesta vyvíjal až do zápisu Treinchen z roku 1111. Či sa počas tých takmer tisíc rokov zmenil jeho názov aj na Wogastisburg alebo Vogburg z Bavorskej kroniky, to je iba o tom ako si tie puzzle poskladáme. Je fakt že fyzické dôkazy preto neexistujú a asi ani nikdy nebudú, iba ak by sa okolo tej akropoly našli nejaké dôkazy po bitke medzi avarsko-slovanským a franským vojskom. Vtedy by sa to už dalo považovať za silné vodítko.

A k ešte k tomu Wogastisburgu - preklad zápisu vo fredegarovej kronike ktorý som našiel znie

"Keď potom Austiázijci obkľúčili hrad Wogastisburg, kde sa opevnili veľmi početné oddiely udatných Vinidov (Slovanov), v trojdennom boji boli tu mnohí z Dagobertovho vojska (Franský kráľ) pobití mečom..."

Podľa mňa nejde o neurčitý zápis "pevnosť pri Váhu", ale priamo o toponymické pomenovanie toho miesta, pretože inak by ten zápis nezmyselne znel "...obkľúčili pevnosť pevnosť pri Váhu..".

Lekalo
Dopisovateľ
Dopisovateľ

Počet príspevkov : 45
Join date : 28.10.2016

Návrat hore Goto down

Re: Samov Wogastisburg pri Trenčianskom hrade?

Odoslať pre Svetomír za Po november 20, 2017 7:28 am

Áno, ten preklad Fredegara som tu mal dať  už v článku ja. Nikto nie je dokonalý :-).

Údolie Váhu a najmä v okolí Trenčína poskytuje viac hradísk, ako inde na Slovensku.  Tieto hradiská sa vyvíjali, alebo aj nevyvíjali stáročiami do doby, ktorá nás zaujíma. Hradiská na Považí sa datujú hlboko pred letopočet. Len sa neuvádza, kedy vznikli, kedy zanikli. Nedá sa to odvodzovať ani z veľkosti, ani zo systému fortifikácie. Dá sa ale ako tak čítať na trenčianskom hradnom vrchu - jedná sa o plochou najväčšie, najdokonalejšie hradisko a je mi jedno, či a koľko z toho spomína Orgoň na hradiskách. Oproti Trenčínu je napr. hradisko na Chochli, kde je aj kostolík. Čo znamená, že mohlo byť obývané aj za čias počínajúceho kresťanstva. Toto hradisko bolo vraj osídlené púchovko - lužickou kultúrou. Čiže pnl. Nenašli sa tam žiadne železné predmety, len bronz. Ale Trenčín poskytol a isto aj bude poskytovať celú škálu obdobia až do dnes. Samo teda asi nič nekopal, valy už mohli byť hotové. Mohol niečo zdokonaliť. A najmä - mohol nechať začať budovať samotný hrad. Dajme tomu to najstaršie po rotunde - vežu. Len ako miesto pre stráže, pretože hradisko bolo v kopci a výhľad bol lepší zo skaly. Okrem toho vežu dobre vysoko vytiahli. Predsa sa konštatovalo, že veža je postavená a zastrešená na franský spôsob.
Nepriečme sa o fazuľky, radšej spolu hľadajme ďalšie fakty, či aspoň indície. Ak Nemci mali Váh, Vagus za Vog, a to je veľmi pravdepodobné, pretože skratky sú sympatické dodnes. Náhrada "a za "o" je u Nemcov oddávna (napr. šlak to trafí Nemec povie šlóg di trof). To len mi prišlo do pera, bolo by toho viac...a ak hrad je burg, tak kvôli tomu, že sa niekomu nezdá pomenovanie hradu na Váhu Vogburg nezahodím tento fakt do kúta, ale skúsim rozvíjať myšlienku, skúsim hľadať čriepky mozaiky, ako to robia historici (a vymýšľajú si viac, ako my). Len si kuknite, čo na Samov Wogatisburg tento nešťastník: http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=2869. On si tam dá slovko "asi" a už je to fakt. Majú viac hrdosti, ako rozumu - vytešujú sa, že Samo "bol ich". A my máme Vogburg a chceli by sme aj občiansky preukaz Sama a jeho suity. Smiešne. Také naše - slovenské, nesvorné. Češi by sa z toho názvu doslova posr...li Keby bol ich. Tak, ako polícia pri zločine vytypuje verziu pravdepodobnosti, ako sa zločin stal (u nás sa nestal). tak isto postupujem v smere vyšetrovania.


Naposledy upravil Svetomír dňa Po november 20, 2017 2:42 pm, celkom upravené 2 krát.
avatar
Svetomír
MAJSTER *
MAJSTER *

Počet príspevkov : 602
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Samov Wogastisburg pri Trenčianskom hrade?

Odoslať pre walibuk za Po november 20, 2017 8:29 am

To že Wogastisburg mohol byť dnešný Trenčín je nepreukazatelné a všetko okolo toho je len rétorické cvičenie pre bombastický "objav". Úvaha je to pekná a istotne ju treba radiť k podobným úvahám, ktoré kladú Wogastisburg do iných lokalít a je rozhodne pravdepodobnejšia ako lokality v Čechách, alebo Nemecku.
avatar
walibuk
Spisovateľ
Spisovateľ

Počet príspevkov : 399
Join date : 15.03.2016

Návrat hore Goto down

Re: Samov Wogatisburg pri Trenčianskom hrade?

Odoslať pre Valamir Magyár za Ut november 21, 2017 2:14 am

To či bol Trenčín Wogastisburg nemôžeme na základe dnešných znalostí rozhodnúť. Mohol byť, lebo tie valoy sú naozaj impozantné.
Ale s tou Samovou „nespravodlivosťou“ sa Svetomír asi mýliš. Odcitujem Timuru:
Fredegarova kronika zreteľne hovorí o nárokoch Dagoberta na vládu nad všetkými národmi až po rímsku dŕžavu a o zámere podrobiť svojej moci Avarov aj Slovanov. Keď to nešlo dobrovoľne, dôvod sa ako vždy, našiel v roku 631. Údajne pre ozbíjanie franských kupcov. Ešteže kronikár aspoň priznáva urážlivé správanie sa Dagobertovho vyslanca Sycharia k Slovenom a Samovi. Možno teda usudzovať aj o zámernom vyprovokovaní konfliktu. O sile, ktorú vtedy predstavovala Samova ríša a obavy Dagoberta z nej, svedčí, že si sám netrúfol na úspešnú výpravu proti Samovej ríši a podplatil Longobardov a Alamanov, aby s ním útočili spolu z rôznych smerov.

Valamir Magyár
Kandidát na spisovateľa
Kandidát na spisovateľa

Počet príspevkov : 101
Join date : 22.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Samov Wogastisburg pri Trenčianskom hrade?

Odoslať pre Svetomír za Ut november 21, 2017 6:26 am

V článku som ani jednou vetou netvrdil, že Samo v Trenčíne naozaj bol. Zdôraznil som, že toto by mohla azda objasniť archeológia, že zem v Trenčíne ešte skrýva mnoho tajomstiev. Trenčín má k tomu potenciál podstatne vyšší, ako Nemcami a Čechmi uvažované lokality. Považie je doslova posiate hradiskami, hradmi, kláštormi, starými kostolmi. Našiel som miesto neďaleko hradu, ktoré nápadne pripomína významné hradisko – to nie je v oficiálnych správach popísané. Popísaný a letmo skúmaný bol len Čerešňový sad. Možno som prvý (a možno nie), ktorý si toto všimol. Samozrejme by som sa vytešoval, keby tomu tak bolo. Trenčín má dôležitú polohu a jeho poloha spĺňa aj to, že práve tu mohli byť Sloveni patrične mocní na to, aby vedeli úspešne tiahnuť na Avarov, i Frankov a konieckoncov pred tým na Rimanov. Riman sám práve preto do Trenčína prišiel, pretože mal s považím problémy aj kvôli tomu, aj kvôli bezpečnosti obchodnej cesty.  Češi, aj Nemci nám ticho závidia Vogburg – hrad, hradisko nad Váhom a my sme povinní voči sebe samým si to všimnúť a pokúsiť sa rozpracovať myšlienku, že práve toto Wogatisburg mohol byť. Pokúsil som sa o to s takými vedomosťami, aké som mal k dispozícii a poskytol markantné dôkazy o hradisku, o ktorom nebolo nič publikované. Zajtra chcem overiť, či to, čo ma tlačí v rukáve je ešte jedna karta, alebo je to len zavadzia pokrčený rukáv. Smile
Verziu, že Dagobert zosnoval intrigu – zámienku o tom, že na Váhu došlo k ozbíjaniu jeho kupcov som samozrejme čítal, predsa som  odkaz na tento zdroj priložil rovno do článku (ak sa dobre pamätám ). Táto udalosť sa stala dôvodom na napadnutie Samovej ríše – aj toto sa dá nazvať Krivosúd. A ešte dôraznejšie, ako prvá verzia. Podstatné je, že tu hrá akoby jednu pesničku široká toponýmia naokolo. Preto sa môžem síce mýliť v tom, že zo strany Sama to nebolo obhajovanie zlodejov (hoci ich bolo na Považí dosť – existuje listina o tom, aké problémy s nimi mal Hlohovecký hrad a týkalo sa to aj obce, v ktorej bývam), ale čestná a účinná obrana voči Dagobertovi.  
Nielen k tejto téme, ale aj vôbec k histórii sme Sloveni omnoho viac kritickí, ako Maďari, Češi, Poliaci a Nemci, ktorí si vytvorili mýty o „historických zemích, veľkých ríšach, Vyšehrade, Starom Měste, ktoré hneď rýchlo vystriedali za Mikulčice a dnes sú zarazený, lebo ani to nie je orechové...My budeme pápežskejší, ako pápež, kritickejší, ako prokurátor a hlavne – ak som to nepovedal ja, nemôže to byť pravda (neplatí o Valamírovi). P. Zvrškovec to povedal takto: sme málo sebavedomí a nemáme na to dôvod. Naši oponenti to využívajú. Citujem vlastnými slovami.
Uvedomomil som si aj to, že som zverejnil info o veľmi pravdepodobnom, silnom hradisku v Trenčíne. Takéto informácie vyhľadávajú detektoristi. Preto podávam správu Archeologickému ústavu. Bude  na nich, ako s tou správou naložia. Bol by som rád, keby boli s detektormi tam prví. Objekt je prístupný aj pre ťažšiu geofyziku. To je menej nákladné, ako kopanie. Ak už o tom vedia, nič sa nedeje, ak nie, možno budú tak fér, že mi potvrdia, že som sa správne díval.
avatar
Svetomír
MAJSTER *
MAJSTER *

Počet príspevkov : 602
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Samov Wogastisburg pri Trenčianskom hrade?

Odoslať pre Lekalo za Ut november 21, 2017 2:02 pm

Možno by nebolo odveci keby niekto kto trochu rozumie latinčine preložil ten odsek bavorskej kroniky kde sa Vogburg spomína, aby sme získali kontext.

Lekalo
Dopisovateľ
Dopisovateľ

Počet príspevkov : 45
Join date : 28.10.2016

Návrat hore Goto down

Re: Samov Wogastisburg pri Trenčianskom hrade?

Odoslať pre Svetomír za Ut november 21, 2017 3:23 pm

Lekalo napísal:Možno by nebolo odveci keby niekto kto trochu rozumie latinčine preložil ten odsek bavorskej kroniky kde sa Vogburg spomína, aby sme získali kontext.

Český preklad výňatkov je tu: http://www.e-stredovek.cz/view.php?cisloclanku=2006011101. Neviem, prečo sa špekuluje v Čechách o tom, že sa nemuselo jednať o hrad, ale len o miesto. Je tu jasne napísané hrad - castrum Wogatisburc = hrad na Váhu (ja tomu rozumiem takto. ˇČeši to zľahčujú preto, aby pre Wogatisburg pasovalo hoci aj lúka v Krkonošiach, len aby to bolo u nich, lebo Dervan "priamo susedil so Samom".

Originál Chroniky Francorum je tu: http://hbar.phys.msu.su/gorm/chrons/fredegar.htm
je tam toho viac, ako v českom preklade. V tejto kronike nie je Vogburg, je tam Wogatisburc. Niektorí sa upriamili na Wogatisburg = Vogburg, chcú dôkaz, že je to to isté. Pravdepodobne nikto nikdy nenapísal preklady názvov. Každý písal svojim pravopisom a ako počul. Len si vezmime meno Priskos. Nájdete ho ako Priscius, Priscos, Priscus...alebo keď som sa zaoberal s Velestúrom. Mal som tam farára, ktorý sa narodil na Spiši. Narodil sa ako Gašpar Pils a písal si Pilsio,  Pillcio, Kasparus Pilcius.a nikto sa tomu nečudoval a nepochyboval, že je to ten istý človek. Tiež som nemal jeho občiansky preukaz. Podobne nikto nespochybňuje, že P.avel Josef Šafařík je Pavol Jozef Šafárik. Ale na Wogatisbudg = Vogburg potrebujeme dôkaz. A ešte na to, že preklad Vogburg je hrad na Váhu. Aj keď rovno Nemec bude tomu rozumieť. Naschváľ som napísal nemeckej známej. Smeje sa z nás. Samozrejme, že je to tak. Nemci majú svoj Vohburg. Ale to je o inom a inde. Nič iné, podobné tam neexistuje. Napriek tomu skúšam ešte jeden zdroj, uvidíme. Ani neviem, či ho potrebujem, lebo kto chce šťúrať, bude. Len preto, aby sa stále o niečom písalo. Ako som ale napísal, už mám málo času, dám si dlhšiu pauzu, nebudem sa týmto veciam venovať. A Ak to dobre dopadne, čo má dopadnúť, vrátim sa. Zatiaľ ak tí, čo vedia latinsky nech si to preletia očami a niečo napíšu. Možno je v texte niečo, čo nám doplní vedomosti.

Len sa pozrime na Čechov: Fredegar píše Samo, oni si napíšu kludne Sámo. A je im to fuk. My sa ideme trápiť, že Wogatisburc je Vogburg, je mesto na Váhu. A keby sa niektorému z nás našiel šikula, ktorý by predsa len doložil priamy dôkaz, že tomu tak je, potom si tu vytiahne jeden z nás argument, že to mohlo byť hociktoré mesto na Váhu, hoci aj Ilava.


Naposledy upravil Svetomír dňa Ut november 21, 2017 9:24 pm, celkom upravené 3 krát.
avatar
Svetomír
MAJSTER *
MAJSTER *

Počet príspevkov : 602
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Samov Wogastisburg pri Trenčianskom hrade?

Odoslať pre Svetomír za Ut november 21, 2017 3:54 pm

To, že Samo mal hárem sa netýka jeho vyznania. Pretože aj o Svätoplukovi je známe, že mal niekoľko manželiek a konkubíny..veď o tom boli jeho spory s Metodom a Metodove poučenie vladárom...je to známe o mnohých kráľoch, prezidentoch a pod. Aj jeho syn Mojmír II (Menumorut) mal hárem a boli to katolíci. Koľkí farári a biskupi mali a majú deti a nemajú s tým problém. Chcete fotku Sokolovho syna? Mám. Akoby ho jeden otec mal :-). Viem presne, kto to je. Aj jeho bratia... :-) Ej, sokolovia bieli!
O tomto sú špekulácie zbytočné a nelokalizujú jeho trvalé bydlisko.
avatar
Svetomír
MAJSTER *
MAJSTER *

Počet príspevkov : 602
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Samov Wogastisburg pri Trenčianskom hrade?

Odoslať pre walibuk za Ut november 21, 2017 7:47 pm

Svetomír,  Tvoja známa v Nemecku by sa ti nesmiala, ak by si jej povedal meno miesta WOGASTISBURG, Wo-Gastis-burg. Ty si jej však povedal Wogatisburg, Wogatis-burg.  Vypustil si jedno písmenko a slovo dostalo iný význam. Ako keď Gašparovič povedal starý chujo a potom tvrdil,  že povedal starý ujo. Jedno písmenko a aká zmena.  Vo Fredegarovej kronike je ale WOGASTISBURG.
Názov Trenčín sa zachoval v kronikách a listinách z 11. storočia a neskôr, tak to je podjebáva ie? Nie je ŽIADNA  zmienka o mieste, meste, či hrade Wogatis-burg. Ak si vymýšľajú Češi, tak mi budeme tiež a viac? Ty móžeš maximálne tvrdiť, že názov Wogastisburg v tebe evokuje Wogat-burg, Vážsky hrad.  To by však nebolo bombastické odhalenie tajomstva,   ktoré doteraz nikto nerozlúštil, len Ty, ako prvý.

Ak by sme prijali zmenu z Wogastisburg na Wogatisburg ako možnú chybu kronikára, tak potom by mal byť Trenčín vylúčený, pretože on už meno mal podľa trenčov.  Možno by bolo lepšie sa poobhliadnuť po inom hradisku pri Váhu, ktoré by spĺňalo časové kritérium.

Aby si nezabudol, hradiská Devín a Bratislava boli postavené na skale.
avatar
walibuk
Spisovateľ
Spisovateľ

Počet príspevkov : 399
Join date : 15.03.2016

Návrat hore Goto down

Re: Samov Wogastisburg pri Trenčianskom hrade?

Odoslať pre Svetomír za St november 22, 2017 6:27 am

Máš pravdu, písal som to bez s a neuvedomil som si to. Rovnako, ako Ty mne píšeš niekedy Slavomír a ja som Svetomír. Chybu robíme všetci. Preto to, čo napísali kronikári niekedy dávno, žiaľ, nie je možné brať do detailov ako správne. Navyše sa dejiny písali vždy tendenčne. Všimni si, že obidva nadpisy článkov majú od začiatku otáznik. Rád by som bol, keby to mohlo byť, ako píšeš bombastické, kto by nebol. Ale je tam otáznik a nie je treba na mňa brať strohý, až posmešný tón, ako na niekoho, kto tu skalopevne tvrdí hlúposť. A ty tu do mňa sekáš, ako Walibuk.
Ako písal Lekalo - medzi Slovenmi mohli zdomácniť trenče, urobili Trenčín, ale Frankovia si napísali svoje - Wogburg, alebo Wogastisburg. Rovnako, ako BLAVA je Bratislava, aj Pressburg, aj Poszony a ešte aj Paštekári. To tak proste chodí, že jedno mesto môže mať aj dvadsať mien. Práve preto je hľadanie ťažké. Ale je rozdiel spolu hľadať, a hlúpo sa sporiť, kto sa mýli a kto má pravdu.
Okrem toho - možno si si nevšimol, ale mne ide o trochu viac. Dnes ešte kým môžem, idem opäť do Trenčína. Celú vec som oznámil AÚ SAV osobne riaditeľovi, aby sa na spomenuté a ešte nespomenuté miesta nerozbehli detektoristi, ale oni, hoci aj s pôdnymi radarmi - to sú jeho slová.
avatar
Svetomír
MAJSTER *
MAJSTER *

Počet príspevkov : 602
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Samov Wogastisburg pri Trenčianskom hrade?

Odoslať pre Valamir Magyár za St november 22, 2017 8:44 am

walibuk napísal:...Tvoja známa v Nemecku by sa ti nesmiala, ak by si jej povedal meno miesta WOGASTISBURG, Wo-Gastis-burg. ...  potom by mal byť Trenčín vylúčený, pretože on už meno mal podľa trenčov....

Nuž myslím že nie je až také podstatné to písmenko, germánsky analista napísal tak ako to vnímal.
Burg je hrad, no a zostáva nám slovo wogastis. Čo znamená nevieme, rozdeľovať to na wo a gatis je zbytočné, lebo „gatis“ v nemčine neznamená nič. (Brána je Gatter. „Wo“ by sa samozrejme dalo preložiť ako kde, ale nedáva to zmysel).  Takže šlo o nejaký hrad Wogastis. Stačí napísať Wagastis a už by to silno evokovalo Váh (vtedy zrejme Vág). Majme na pamäti, že samohlásky nemusí každý počuť rovnako. Takisto vloženie nejakého písmenka do slova, ktoré sa cudzincovi ťažko vyslovuje, je časté. Maďar povie kolbás, lebo klobása  je pre rodeného Maďara ťažko vysloviteľné slovo s neobvyklým (pre neho) zhlukom spoluhlások.
To kde mohol tento "burg" byť môžeme odhadovať podľa mapy avarského osídlenia. Určite nie v jeho strede. Keďže Samova ríša neznamenala pád (zničenie) kaganátu, muselo to byť niekde na okraji. Wogastisburg si teda občas prisvojujú aj Rakúšania, niekedy aj Nemci a samozrejme aj Česi.  
Pozoruhodné na tom Wogastisburgu je to, že ide o nejaký „Wogastský hrad“. Takže je dosť pravdepodobné že ležal niekde na Váhu. (len pravdepopdobné !!!, samozrejme)  Na dolnom toku to asi nebolo, južne od Trenčína sú už okolo Váhu roviny, hore nad Trenčínom je to zase už príliš ďaleko od Avarov. Trenčín je možný, pričom názvom „trenč“ by som sa vôbec netrápil. Aj Belgrad sa dnes volá Alba Iulia. K zmene názvu mohlo dôjsť z rozličných dôvodov. Napokon, Rimania volali usadlosť Laugaricio. A názov zanikol.
Isté je, že valy by mali naši archeológovia preskúmať. A v prípade že sa tam nájdu nejaké meče, tak nevyhlasovať hneď že sa jednalo o „germánske“ hradisko. Tzv. „historici“ ako je aj pán Pieta, by si už konečne mohli prečítať aj nejaký článok od genetikov. (mám na mysli medzinárodné tímy genetikov)

Valamir Magyár
Kandidát na spisovateľa
Kandidát na spisovateľa

Počet príspevkov : 101
Join date : 22.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Samov Wogastisburg pri Trenčianskom hrade?

Odoslať pre walibuk za St november 22, 2017 9:22 am

Nerúbem, len šibrinkujem lieskových prútom. Aby si nebol na smiech a my s tebou.

Pre mňa je úžasné už poodhalenie samotného názvu mesta Trenčín. Naozaj som bol zvedavý či sa tu neobjavuje objavené, ale nikde nič o Trenčíne a znie to tak pravdepodobne, že by to stálo za to napísať aj na Trenčiansku Radnicu, či si to nechcú dať do histórie mesta.

V spise o obrátení Bavorov a Korutáncov na vieru sa píše: za čias slávneho kráľa Dagoberta bol vojvodom týchto Slovanov /korutáncov/ akýsi Slovan menom Samo, žijúci v Korutánsku. Ja kladiem túto jedinú vetu o Samovi vysoko nad Fredegarovu kroniku a poviem prečo. Mnohí predo mnou skonštatovali, že Fredegarova  kronika v časti o Samovi je pravdepodobne skrátená verzia dobového románu, ktorý sa rozprával, možno aj spieval či hral po krčmách , trhoch a podobne.  Jednoducho ten príbeh o Samovi pósobí ako samostatné literárne dielo, len si vezmite, kde v kronike ste videli priamu reč???  Je všeobecne známe, že Fredegarova kronika vznikla až po smrti Dagoberta, aj Sama a bolo to v časoch totálneho rozvrat Franskej ríše. Nie je to autentický zápis kronikára, opisuje to čo sa stalo dávno pred jej spísaním a časť o Samovi navyše mimoriadne barvito.

Preto je možné spochybniť nácio Frank, keď v spise o obrátení Bavorov sa píše že bol Slovan. Tým však spochybníme aj to že bol s kraja Senognano a ja sa domnievam, že pri prerozprávaní toho úžasného príbehu ako sa hlúpy Jano /Samo/ stal králom prišlo aj k popleteniu prvotných informácií identifikujúcich Sama. Vidím to takto, Samo bol Sloven z Korutánska , kresťan rímsky katolík,  teda v dobovej reči Frank a pochádzal z horalov, ktorí na zimu chystali seno pre dobytok, na tú dobu jav tiež neobvyklý, pre galskeho igrica to bol kraj Senognano. Celý príbeh, historka vojaka ktorý sa zúčastnil tejto bojovej výpravy bol prerozprávaný a prispôsobený pre potrebu galského poslucháča.
Tak aj v kronike uvedený hrad Wogastisburg  mohol len opisovať to miesto bitky a nebol to konkrétne názov. Je to však len jedna možnosť, tá druhá je že sa jedná o presný názov. V prvej variante pri dikcii Wo-Gastis- Burg je to miesto kde mohli obchodovať cudzinci, pretože obchodníci mali právny štatút hosťa. V tom prípade Trenčín prichádza v úvahu, tak isto ako aj desiatka iných miest.  Ak účastník bitky opisoval miesto boja mohol použiť výraz pevnosť  pri rieke Váh, teda póvodne Wogatis-burg,  ktorý sa krčmovým prerozprávanim zmenil na Wogastisburg. Ak to póvodne bola pevnosť na rieke Váh, tak to mohol byť aj Trenčín, lebo ten Franský vojak čo tam bojoval asi ani netušil kde je, nie to že vedel ako sa to miesto priamo volá. Tu však potom musíme pripustiť, že to mohlo byť aj iné miesto na Váhu.
Z vyššie uvedeného vyplýva, že amatérska obec bádatelov by mala uprednostňovať variantu že Samo bol Slovan,  podľa strohého cirkevného záznamu a Fredegarova kronika by mala byť braná len ako pomocný zdroj informácií.
avatar
walibuk
Spisovateľ
Spisovateľ

Počet príspevkov : 399
Join date : 15.03.2016

Návrat hore Goto down

Re : Samov Wogatiburg pri Trenčianskom hrade

Odoslať pre igor1235 za St november 22, 2017 11:43 am

V rýchlosti prikladám info lat. textu o Wogatisburgu (Wogatisburc) od Svetomíra o stránke na Fredegarovú kroniku takto :
...  Dagobertus superbiter jubet de universo regno Austrasiorum contra Samonem et Winidos movere exercitum: ubi tribus turmis phalangae super Winidos exercitus ingreditur, etiam et Langobardi solatione Dagoberti idemque hostiliter in Sclavos perrexerunt. Sclavi his et aliis locis e contrario praeparantes, Alamannorum exercitus cum Chrodoberto duce in parte qua ingressus est victoriam obtinuit. Langobardi itidemque victoriam obtinuerunt; et plurimum numerum captivorum de Sclavis Alamanni et Langobardi secum duxerunt. Austrasii vero cum ad castrum Wogastisburc , ubi plurima manus fortium Winidorum immoraverant, circumdantes, triduo praeliantes, plures ibidem de exercitu Dagoberti gladio trucidantur, et exinde fugaciter omnes tentoria et res quas habuerunt relinquentes, ad proprias sedes revertuntur. Multis post haec vicibus Winidi in Thoringiam et reliquos vastando pagos in Francorum regnum irruunt. Etiam et Deruanus dux gentis Urbiorum , qui ex genere Sclavinorum erant, et ad regnum Francorum jam olim aspexerant, se ad [Al., se et] regnum Samoni cum suis tradidit. Istamque victoriam quam Winidi contra Francos meruerunt, non tantum Sclavinorum fortitudo obtinuit, quantum dementatio Austrasiorum, dum se cernebant cum Dagoberto odium incurrisse, et assidue exspoliarentur ...

zároveň mapu zeme z kadiaľ útok v troch líniách (Alemani, Longobardi, Austrazia) na Wogastisburc vyšiel ... preklad doložím dúfam, do piatku ( v každom prípade ide o hrad Wogastisburc, nie o nejaké miesto - označenie plochy, kde sa útok odohrával - ako sa to zvykne písať u našich susedov ) ... teraz len pochopiť časovú os, prechod cez osady, možno na etapy ...



Preklad :

... Dagobert spupne prikazuje tiahnuť z celého kráľovstva Austráziov s vojskom proti Samovi a Vinidom. Keď s troma ozbrojenými šíkmi vykročí proti vinidskému vojsku, aj Longobardi na Dagobertovu žiadosť rovnako vytiahli proti Slovanom. Slovania z týchto aj tamtých miest sa pripravili proti nim, vojsko Alamanov pod Chrodobertovým vedením získalo víťazstvo v tej časti, do ktorej vstúpilo. Longobardi rovnako dosiahli víťazstvo a Alamani a Longobardi so sebou odviedli veľký počet zajatcov spomedzi Slovanov. Keď ale Austráziovia obkľúčili hrad Wogastisburg, kde sa zdržiaval veľký ozbrojený zástup udatných Vinidov, tri dni bojovali, mnohých z Dagobertovho vojska tam rozsekali mečom, ušli odtiaľ so stanmi a vecami, ktoré im zostali, a vrátili sa do vlastných sídel. Po mnohých zmenách potom Vinidi vtrhli do Thorinhie (Turingie) a pustošiac ostatné kraje do Franského kráľovstva. Tiež aj Deruans, vodca kmeňa Urbiov, ktorí boli zo slovanského rodu a už kedysi patrili k Franskému kráľovstvu, sa so svojimi pridal k Samovmu kráľovstvu. Ono víťazstvo, o ktoré sa zaslúžili Vinidi proti Frankom, im nielen získalo udatnú povesť o tom, koľko rozprášili Austráziov, keď s nimi bojovali, ale začali sa tiež nenávidieť s Dagobertom a ustavične sa navzájom okrádali. ...

Immoraverant – 3. osoba množného čísla, indikatív plusquamperfekta aktíva od slovesa immoro,-are. a znamená zdržiavať sa






Naposledy upravil igor1235 dňa Ne november 26, 2017 7:31 pm, celkom upravené 4 krát.
avatar
igor1235
Pokročilý kandidát na spisovateľa
Pokročilý kandidát na spisovateľa

Počet príspevkov : 263
Join date : 09.05.2015

Návrat hore Goto down

Re: Samov Wogastisburg pri Trenčianskom hrade?

Odoslať pre walibuk za St november 22, 2017 12:21 pm

Igor1235, nechápem prečo používaš názov Wogatiburc, keď v kronike je napísané Wogastisburc. Najme ak si presvedčený, že kronika udáva to miesto bitky presne, hrad Wogastisburc.
avatar
walibuk
Spisovateľ
Spisovateľ

Počet príspevkov : 399
Join date : 15.03.2016

Návrat hore Goto down

Vogastisburg

Odoslať pre Okolostojaci za St november 22, 2017 12:28 pm

Wogastisburg je predsa Viedeň. Tá leží v priestore, ktorý sa nazýva Wagraum. Vážsky priestor.Starí Chorváti nazývali aj Dunaj Váhom. Sloveni ho zasa nazývali Moravou.  Lebo tak zvykli nazývať veľké rieky. Takže Wogastisburg = Viedeň. Wogastisburg = hrad na rieke Woga. A neležal na hranici, ale v strede Samovej ríše, ktorá mala tvar ako slíža, takže centrum mohlo byť na kraji a uprostred zároveň.
Odporúčam gogliť Wagburg, Wagdorf, Maurus a podobne, bude to zaujímavé. Upozorňujem na nemecké mená a priezviská Wag... a von Wagburg....  potom Wogburg ...  Wogsdorf atď.
Wogastrisburg neležal na kraji, tam ho chcú mať Česi,  útok išiel samozrejme na centrum ríše, na Samove sídlo ... lebo také boli vtedy pravidla hry.  Kto sa zmocnil sídla, bol víťaz.

Okolostojaci
Anonymný


Návrat hore Goto down

Re :Samov Wogatisburg pri Trenčianskom hrade

Odoslať pre igor1235 za St november 22, 2017 12:34 pm

walibuk napísal:Igor1235, nechápem prečo používaš názov Wogatiburc, keď v kronike je napísané Wogastisburc. Najme ak si presvedčený, že kronika udáva to miesto bitky presne, hrad Wogastisburc.

ďakujem Walibuk, už som svoj príspevok opravil, možno by stálo zato urobiť rozbor čo znamená slovo ... immoraverant ... v súvislosti v Wogastisburgom ...napr. im - morave - rant ... už idem preč, ahoj  Smile
avatar
igor1235
Pokročilý kandidát na spisovateľa
Pokročilý kandidát na spisovateľa

Počet príspevkov : 263
Join date : 09.05.2015

Návrat hore Goto down

Re: Samov Wogastisburg pri Trenčianskom hrade?

Odoslať pre walibuk za St november 22, 2017 2:20 pm

Pre Okolostojaci. Dobrá úvaha, jej slabinou je to že Viedeň mala svoje meno, Windobona. A súhlas že Windobona bola vtedy v hlbokom zázemí Slovanov a nebola ani pohraničným mestom.
Ak by som bral v úvahu len strategicky výhodnú polohu, tak najlepšie je na tom Bratislava. Kopec pravdepodobne nebol opevnený, ale bolo tam ešte možno funkčné keltské hradisko. Možno vtedy ziskala svoje starobilé meno Preslava.
avatar
walibuk
Spisovateľ
Spisovateľ

Počet príspevkov : 399
Join date : 15.03.2016

Návrat hore Goto down

Re: Samov Wogastisburg pri Trenčianskom hrade?

Odoslať pre walibuk za St november 22, 2017 2:25 pm

Valamír, gast je hosť, dodnes. Gastis môžu byť hostia? Teda kde - wo, gastis- hostia, alebo hosťujúci, burg- opevnené miesto.
avatar
walibuk
Spisovateľ
Spisovateľ

Počet príspevkov : 399
Join date : 15.03.2016

Návrat hore Goto down

Re: Samov Wogastisburg pri Trenčianskom hrade?

Odoslať pre Valamir Magyár za Št november 23, 2017 8:54 am

walibuk napísal:Valamír, gast je hosť, dodnes. Gastis môžu byť hostia? Teda kde - wo, gastis- hostia, alebo hosťujúci, burg- opevnené miesto.
OK, hosť je v nemčine Gast. Šlo mi o tvar „gastis“. Ale povedzme. Ibaže potom je to „wo“ tak trochu nenáležité. Používa sa predovšetkým v otázke. Názov pevnosti „tam kde hostia, mesto“ je trochu krkolomný. (aj v nemčine :-)
V každom prípade je ale súvislosť s Váhom dosť pravdepodobná. Hoci Váh mal v minulosti aj iné meno. (cit.)“ V starých listinách sa napríklad nachádza aj prvotný názov Váhu – Kusus, to znamená Kysuca. Naši predkovia sa mylne domnievali, že prameň Kysuce bol vlastne prameňom Váhu.“
http://www.cestovatel.eu/preco-vah-vahom-hron-hronom/
Kedy presne sa názov rieky zmenil, neviem. Bolo by zaujímavé zistiť či sa v 7. storočí nazývala už bežne Váhom. (resp. Vag). V zmienenom článku sa pripúšťa aj nemecký aj slovenský pôvod mena.  
Mimochodom, v súlade s predpokladom že Wogastisburg mal (alebo dokonca musel) byť niekde na okraji, v pohraničí avarského kaganátu, mohol byť naozaj aj v Korutánsku alebo v Česku. (Viď Igorovu mapu). Úvaha o Trenčíne je samozrejme len jednou možnosťou. Ale isté je, že Samo musel mať nejaký dobrý hrad kde sa ubránil a ktorý sa volal Wogastisburc . No a Trenčín by takým hradom (aj v dávnej minulosti) mohol byť. S tým ako sa zdá väčšina z nás súhlasí.

Valamir Magyár
Kandidát na spisovateľa
Kandidát na spisovateľa

Počet príspevkov : 101
Join date : 22.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Samov Wogastisburg pri Trenčianskom hrade?

Odoslať pre Lekalo za Št november 23, 2017 10:10 am

Trenčín je najlogickejší kandidát, ak vychádzame z predpokladu že Wogastisburg ležal na Váhu. Na Považí je to historicky najvýznamnejšie mesto a tak to bolo aj v minulosti. Leží na obchodnej ceste. Čo sa týka názvu, tak ako som už písal, po dobu takmer tisíc rokov nemáme žiadnu informáciu ako sa Trenčín volal. Na Slovensku máme mestá ktoré práve nemecki hovoriaci obyvatelia na určitý čas úplne premenovali, napr. Banská Bystrica bola niekoľko storočí Neusohl a pod.
Ako poukázal Svetomír, Trenčín nebolo len jedno hradisko, ale celá sústava hradísk, preto asi Dagobert a jeho Austrijci dostali na búdku, namiesto dobývania jedného hradiska sa ocitli medzi niekoľkými hradiskami odkiaľ boli napádaní. Možno po troch dňoch zistili že Samovi prichádzajú posily ešte zo širšieho okolia a to už nastal rozvrat celej výpravy a nekontrolovaný útek.
Myslím že ak archeológovia budú skúmať priestor toho hradiska na Brezinách a nájdu tam stopy po dobývaní, ktoré by poukazovali na Frankov, tak v tom momente by sa Trenčín stal jedným z hlavných ak nie hlavným kandidátom na Wogastisburg.

Lekalo
Dopisovateľ
Dopisovateľ

Počet príspevkov : 45
Join date : 28.10.2016

Návrat hore Goto down

Re: Samov Wogastisburg pri Trenčianskom hrade?

Odoslať pre Amin za So november 25, 2017 3:53 pm

Citát z knihy Irša, R.: Magna Slovenia - Stratené kráľovstvo a zabudnutá slovenská zem, Bratislava 2006, strana 135-141, kapitola Wogastisburg - hradisko na rieke Voag :..meno slovenskej rieky je nielen starobylé, ale označuje aj veľkú slovenskú rieku.Preto sa môžeme domnievať, že Wogastisburg ležal práve niekde na rieke Váh. --...možno ale aj argumentovať, že Wogastis bolo meno kniežaťa, čiže išlo o skratku mena Wogastislav. Potom však mohlo byť jeho menom nazvané hradisko, ktoré nemuselo ležať na rieke Vag a potom môžeme toto hradisko umiestniť na akékoľvek miesto v rámci Samovej ríše. Kniežatá však neboli v tom čase absolútnymi vládcami, takže skôr ako pomenovanie po kniežati je namieste uvažovať o pomenovaní po kmeni ... Vogasticov. Vogastis - je potom menom kmeňového boha. O tom že by Vogastici mali žiť  okolo rieky Vog (Vag) nemusíme mať pochybnosti.
Ďalšia vec, ktorá stojí za pozornosť je, že Samova ríša sa nápadne zhoduje s neskoršou "provinciou Vag". Pritom v provincii Vag je veľa lokálnych názvov so základom Vag a tiež to bolo zrejme v istom čase bežné meno pre veľkú rieku v rámci tejto provincie. Zároveň je jej územie nápadne blízke k Veľkému Chorvátsku.

Ďalšia vec na ktorú je potrebné upozorniť je, že Samo nebol domácim kniežaťom, preto nemal vlastné hradisko ani potrebné zázemie okolo neho. Ale s početným háremom sa určite niekde usadil. Na to, aby si postavil vlastné hradisko - Samoburg - by musel mať dostatok obyvateľstva a voľný kus krajiny. Najskôr sa niekam priženil, možností mal 12. Určite si pritom vybral strategicky veľmi výhodné sídlo - môžeme sa len dohadovať, či v močiari alebo na kopci. Ja by som si vybral kopec, ale ani močiar nie je na zahodenie, lebo koňmo je nedobytný. Všetko záviselo od jeho skutočného mocenského postavenia v krajine.
 Určite si toho bol vedomý a 12 manželiek mu slúžilo k upevneniu jeho pozície v krajine. Tipoval by som, že každá pochádzala z jedného spriateleného kmeňa. Ak by to tak bolo, jeho pozícia by bola neotrasiteľná. Samozrejme, sú to len hypotézy ale opierajú sa a o vysokú možnosť pravdepodobnosti. Je yysoko nepravdepodobné, že by Wogastisburg ležal osamote v krajine ktorá by mala iné meno a inak pomenovaný hlavný tok už aj preto, že išlo o významné hradisko, kde sa v čase franského útoku nachádzal Samo. Všetko je síce možné, ale tam, kde sa musíme opierať o hypotézy na základe pravdepodobnosti, musíme vychádzať z toho čo je možnejšie, čiže štatisticky pravdepodobnejšie. A najpravdepdobnejšie je, že Wogastisburg ležal na rieke VOG - VAG. To, že to bol slovenský Váh je však len pravdepodobné, nie je to jediná možnosť.
Ak by išlo o Trenčín, zostáva otázkou, prečo sa tak významné hradisko nestalo centrom aj následných štátnych útvarov, prečo ho preskočila Nitra. Podľa väčšinovo uznávanej teórie sa Trenčín ocitol na hranici moravského a nitrianskeho kniežatstva. Odhliadnuc od toho, že nitrianske a moravské kniežatstvo sú čechoslovaksitickou fikciou (bolo len jedno, nie dve), hranica tu mohla byť v čase existencie Veľkého Chorvátska a možno aj v čase Sama - pokiaľ nebola na rieke Nitre alebo až na rieke Hron. Z aspektu nárečového sa ponúka za hranicu Váh, avšak to môže byť výsledok až Valašskej kolonizácie, čo najskôr aj je.  V tom prípade je opevnený Trenčín hlboko v zázemí a to poukazuje na jeho mimoriadnu dôležitosť v krajine. Nie je však jediným kandidátom v Považí na Samove sídlo. Vyššie, pri Žiline, máme oveľa vážnejšieho kandidáta. Tvrdiť, že to bolo ďaleko, neobstojí. Ďaleko je to z Bratislavy a Samo sa určite neusadil blízko Avarov.
To len tak na okraj diskusie, ktorá speje k dohode na niečom, čo nikdy nebude isté, lebo nový historický prameň sa najskôr nenájde a archeológia nič istého nevykope a ani vykopať nemôže.
avatar
Amin
Spisovateľ
Spisovateľ

Počet príspevkov : 371
Join date : 07.05.2015

http://sloveni.forumsk.com

Návrat hore Goto down

Re: Samov Wogastisburg pri Trenčianskom hrade?

Odoslať pre walibuk za So november 25, 2017 7:37 pm

Okolostojaci napísal:Wogastisburg je predsa Viedeň. Tá leží v priestore, ktorý sa nazýva Wagraum. Vážsky priestor.Starí Chorváti nazývali aj Dunaj Váhom. Sloveni ho zasa nazývali Moravou.  Lebo tak zvykli nazývať veľké rieky. Takže Wogastisburg = Viedeň. Wogastisburg = hrad na rieke Woga. A neležal na hranici, ale v strede Samovej ríše, ktorá mala tvar ako slíža, takže centrum mohlo byť na kraji a uprostred zároveň.
Odporúčam gogliť Wagburg, Wagdorf, Maurus a podobne, bude to zaujímavé. Upozorňujem na nemecké mená a priezviská Wag... a von Wagburg....  potom Wogburg ...  Wogsdorf atď.
Wogastrisburg neležal na kraji, tam ho chcú mať Česi,  útok išiel samozrejme na centrum ríše, na Samove sídlo ... lebo také boli vtedy pravidla hry.  Kto sa zmocnil sídla, bol víťaz.

Amin, poloha Wogastisburg ktorú napísal v tomto príspevku Okololoidúci úplne zodpovedá Vašim parametrom. Ak to bolo v centre Slovenov, tak prečo burg a nie grad? Bolo by to Wogastograd, samozrejme nejako skomolené franským pisárom, ktorý asi ani nevedel čo grad znamená, tak by to neprekladal , ale zapísal tak ako mu to znelo v ušiach.
avatar
walibuk
Spisovateľ
Spisovateľ

Počet príspevkov : 399
Join date : 15.03.2016

Návrat hore Goto down

Re: Samov Wogastisburg pri Trenčianskom hrade?

Odoslať pre Amin za Ne november 26, 2017 12:29 am

Walibuk, to je dobre, že aj niekto iný číta tie príspevky :-) .
http://sloveni.forumsk.com/t42-topic
avatar
Amin
Spisovateľ
Spisovateľ

Počet príspevkov : 371
Join date : 07.05.2015

http://sloveni.forumsk.com

Návrat hore Goto down

Re : Samov Wogatiburg pri Trenčianskom hrade

Odoslať pre igor1235 za Ne november 26, 2017 8:39 pm

podarilo sa mi nájsť a rozlúštiť napísané slovo immoraverant v pôvodnom latinskom prepise, podľa originálu. Slovo sa nachádza zhora v deviatom riadku vpravo smerom dolu, napísané v tvare : inmurauerant, nie podľa prepisu v latinčine na internete ako immoraverant ... či to nie je náhodou... in - muraue - rant - (patriaci Moravanom ?) ... alebo obec Murau je mesto v Rakúsku v spolkovej krajine Štajersko v okrese Murau ... rieka Mura - lenže tam Alemani a Longobardi víťazili ...
Hneď nad slovom inmurauerant trošku vľavo je zápis o





podľa vyjadrenia odborníkov, dané slovo inmurauerant je sloveso ... v latinčine sa miesto vyjadruje 2. pádom alebo predložkovým spojením. Nestretli sa teda s tým, že by lokalita bola súčasťou slovesa. Úvahy takýmto smerom sú viac špekulácie, ako vedecky podložený fakt.



Naposledy upravil igor1235 dňa Ut november 28, 2017 6:09 pm, celkom upravené 1 krát.
avatar
igor1235
Pokročilý kandidát na spisovateľa
Pokročilý kandidát na spisovateľa

Počet príspevkov : 263
Join date : 09.05.2015

Návrat hore Goto down

Re: Samov Wogastisburg pri Trenčianskom hrade?

Odoslať pre Amin za Po november 27, 2017 1:16 am

ja by som si tipol na 3. osobu množ. čísla v predminulom čase, t.j. in "muraverant"
avatar
Amin
Spisovateľ
Spisovateľ

Počet príspevkov : 371
Join date : 07.05.2015

http://sloveni.forumsk.com

Návrat hore Goto down

Re: Samov Wogastisburg pri Trenčianskom hrade?

Odoslať pre Svetomír za Po november 27, 2017 1:10 pm


Walibuk píše:
"tak prečo burg a nie grad? Bolo by to Wogastograd"

Walibuk azda nechceš od Nemca, aby napísal grad, keď on má burg. Veď si z Pressburgu. To predsa je pochopiteľné.
avatar
Svetomír
MAJSTER *
MAJSTER *

Počet príspevkov : 602
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Samov Wogastisburg pri Trenčianskom hrade?

Odoslať pre Svetomír za Po november 27, 2017 1:56 pm

Tak vás opäť všetkých pozdravujem, vďaka excelentnej práci chirurga, ktorý je už (asi) medzi nami :-), (vitajte, pán doktor), som sa vrátil a pokračujem vo svojich výmysloch Very Happy . Burina prežila :-).

Amin píšete, že Nitra preskočila Trenčín a prebrala moc nad krajinou...nepreskočila, len stratila s príchodom Maďarov vplyv na územie okolo seba, opäť prešla na druhú koľaj.

Na prednáške p. Ďurča, na ktorej sme boli spolu v Trenčíne, sme videli krásne chronologické mapky nitrianskej diecézy, na ktorej nás prekvapila excentricita sídla biskupa. Ten sedel od 12. storočia v Nitre, ale diecéza nitrianskeho biskupa  bola do r. 1776 len Trenčín a okolie. Výnimočne nelogická situácia. Nitrianske okolie patrilo Ostrihomu. Samozrejme - spôsobil to fakt, že arcibiskup kráľovstva musel mať sídlo v sídle kráľa - to je cirkevný kánon - v Ostrihome. Nemám na mapu autorské právo, aby som ju sem mohol dať. Ak ma niekto presvedčí, že sa mýlim, dám ju sem. Ale mám len foto z plátna.

Nepostrehli ste moju vetu, že Vánius, kráľ zbojníkov na Považí a vyberač mýta, a hlavne Rimanmi vybraný ochránca kupcov na považskej ceste mal svoje územie ohraničené malými pevnôstkami. Mohli by sme si z toho myslieť, že Trenčín, Považie, malo v moci väčšie územie, ako Nitriansko. Bolo to od r. 20 do 50 n.l. a odvtedy sa zachovali ruiny a názov Waniove lazy len 7 km od Nitry. Ešte obec Lehota patrila pod Hlohovecký hrad, čiže pod majiteľa Považia = Trenčín. To ale svedčí o tom, že Nitra sa nijako na seveozápad nerozpínala, ale rešpektovala min 1200 rokov moc pána Považia. A to nie Matúša Čáka zo Sedmohradska, ale dávno pred ním. Ak mal teda Vánius lazy tu, tak rešpektoval hranice Nitry a Nitra zrejme ovládala krajinu od Topoľčianska po Komárno. Tak je tomu aj dnes. Z toho vyplýva, že Trenčín bol centrom a to veľmi vážnym. Z toho, čo viem o tamojších hradiskách naokolo (len málo hradísk je publikovateľných kvôli detektoristom), že Trenčín mal rovnakú dôležitosť, ako Nitra trvale. Z vojenského hľadiska (a to je spojené so svetskou mocou) je centrom dodnes. Aj keď o tom niekto nevie. Osobne už asi o tom nezapochybujem.

V nemocnici som študoval, kým som mohol. Dozvedel som sa, že bán je od mena Bajan (avarský chán, čiže skomolený kagan???skôr nie) a a od slova bán je aj pán a špán = župan. A pretože do panstva (bánstva) Trenčína patrili aj Bánovce n/B a hradisko Kubrá, ktoré som našiel je práve na hranici Trenčína, zasa môj avarský červík dostal nažrať. Ale - bulhari spomínajú hodnosť najvyššieho ako chán, po ňom je funkcia ministra = kavkana - ako sa pozrieme na kagana, kaganát teraz?

Okrem toho v tej knihe bola zaujímavá veta: avari boli dlhovlasí a kučeraví, čo slovania neboli. ]
Amin, ak myslíte tým druhým pravdepodobnejším kandidátom na Samove sídlo Lietavu, dovolujem si tvrdiť, že na Váhu lepší kandidát, ako Trenčín nie je. Veľa krát ste precestoval Považie. Terénne danosti okolia Trenčína predčia všetky ostatné lokality.
avatar
Svetomír
MAJSTER *
MAJSTER *

Počet príspevkov : 602
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Samov Wogastisburg pri Trenčianskom hrade?

Odoslať pre Svetomír za Ut november 28, 2017 1:10 pm

Z vývoja bojov Frankov s Avarmi a ich lokalizácie jednoznačne vyplýva, že Avari osídľovali západnú Pannoniu vrátane Viedne a sever od nej. Pramene spomínajú iba jednu akciu Pipina, poslednú, keď Avarov zatlačil až za rieku Tisu. Vtedy oblasť Pusty bola minimálne osídlená, bola močaristá. Kvalitné sídlenie poskytovala len západná časť Pannonie, práve preto o ňu prebiehali boje Slovenov s Rimanmi, aj s Frankami. Útoky Slovenov na Avarov, kvôli ktorým sa boli Avari sťažovať u Karla Veľkého a prosili o možnosť usadiť sa ako pokrstení medzi Szombathelyom a Karnutom to len potvrdzujú. Avari sa vtedy sťažovali na útok východných (z pohľadu Frankov) Slovanov. Ratkoš spomenul Nitriansko. Akoby zabudol na silný Trenčín. Nevšimol si ho. Podľa vplyvu cirkvi súdil, že Trenčín patrí pod dikciu Nitry. Nie som vedec. Ale Trenčínska svetská moc nebola na kolenách pred Nitrou a prevdepodobne útočili spolu na Avarov. Na ich zvyšky.
Ešte: to, že Avari žiadali zem medzi Szombathelyom a Karnutom anály naspomínajú, že práve toto územie aj dostali. Vôbec táto zmienka nevylučuje možnosť, že sa skupina Avarov usídlila, schovala práve v bahne za riekou Moravou v Mikulčiciach pred Považským vojskom.
avatar
Svetomír
MAJSTER *
MAJSTER *

Počet príspevkov : 602
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Samov Wogastisburg pri Trenčianskom hrade?

Odoslať pre Amin za Ut november 28, 2017 6:02 pm

Myslel som na Divinku pri Žiline ...  Devinku, Devín....

Na fotku mapy má autorské práva ten čo fotil mapu....
avatar
Amin
Spisovateľ
Spisovateľ

Počet príspevkov : 371
Join date : 07.05.2015

http://sloveni.forumsk.com

Návrat hore Goto down

Re: Samov Wogastisburg pri Trenčianskom hrade?

Odoslať pre Svetomír za Ut november 28, 2017 6:51 pm

Amin napísal:.

Na fotku mapy má autorské práva ten čo fotil mapu....

Dobre, tu je mapka. Je to zvláštna anomália a prednášateľ ju nevedel vysvetliť. Ako archivár rozprával holé fakty, nijako od nich neodbočil, nevysvetľoval.


kliknite si na zväčšenie obrázku.
avatar
Svetomír
MAJSTER *
MAJSTER *

Počet príspevkov : 602
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Samov Wogastisburg pri Trenčianskom hrade?

Odoslať pre walibuk za Ut november 28, 2017 7:19 pm

Svetomír napísal:
Walibuk píše:
"tak prečo burg a nie grad? Bolo by to Wogastograd"

Walibuk azda nechceš od Nemca, aby napísal grad, keď on má burg. Veď si z Pressburgu. To predsa je pochopiteľné.

Nemec, teda skôr Frank nevedel čo je to grad a tak by Wogastograd zapísal nejako skomolene , presne tak ako komolili slovanské slová iní letopisci.
Press - burg niektorí naivkovia odvodzujú od prešovať, ale z polonemeckého mena Braslauburg, Presslaupurch a podobne vieme, že Bratislava nemala vo svojom starobilom názve slovo Grad, ona sa volala Preslava,  možno Pereslava.  Takže Nemci podľa svojich zvykov nazvali toto mesto Preslava burg. K takému Slávov slávnemu menu musela nejako prísť a to pri nejakej extra výnimočnej príležitosti, vyslovujem preto domnienku, že sa tak mohlo udiať po slávnom výťazstve Korutánskeho Slovenina Sama s vojmi Slovenov nad Franským králom Dagobertom. Je už len jedna extra výnimočná udalosť, podľa ktorej mohlo toto nie príliš veľké sídlo dostať tak slávne meno a to bolo vtedy, keď Vojvoda Slovenov Samo porazil Avarov.  Nemožno vylúčiť, že obe tieto pre Slovensko rozhodujúce dejinné udalosti sa odohrali v Bratislave.  V tom prípade však Bratislavu môžme smelo považovať za sídlo Vojvodu Sama,  pretože on toto Avarmi okupované územie od nich vydobil a tak mohol legitímne získať svoju vlastnú doménu bez toho, že by vyhnal a okradol o územie nejakého iného Slovenského vojvodu. Jeho synovia síce upadli do zabudnutia, ale s veľkou pravdepodobnosťou vytvorili vladykovský  rod, ktorí ovládal kniežatstvo okolo Bratislavy. V tom prípade by mohli byť Mojmír a Rastislav z tohto rodu.

Ešte by som rád cteným bádatelov pripomenul, že v okolí Bratislavy sa z obdobia Avarské kaganátu našlo tisíce hrobov, ale z nich až deväť malo mongolický tvar lebky. A to kaganát trval stovky rokov. Trochu málo tých pár lebiek, nemyslíte? Ak aj príjmeme vzorec maďarských archeológov, že na jednu mongolickú lebku pripadajú dve lebky európskeho tvaru, pretože Avari vraj boli zmes kočovníkov,  tak aj tak na niekoľko storočí len 18 tzv. Avarov ku tisícom Slovanov hovorí samo za seba.
avatar
walibuk
Spisovateľ
Spisovateľ

Počet príspevkov : 399
Join date : 15.03.2016

Návrat hore Goto down

Re: Samov Wogastisburg pri Trenčianskom hrade?

Odoslať pre Sponsored content


Sponsored content


Návrat hore Goto down

Zobraziť predchádzajúcu tému Zobraziť nasledujúcu tému Návrat hore


 
Povolenie tohoto fóra:
Môžete odpovedať na témy v tomto fóre.