Slovensko a Sloveni
Prezerať časť fóra môžete dočasne aj bez registrácie.

BEZ REGISTRÁCIE NEVIDÍTE VŠETKY PRÍSPEVKY ANI CELÚ DISKUSIU

Najnovšia diskusia
» Germáni a Slovania. Kto sme? Kto boli oni?
Today at 9:12 am pre Svetomír

» Ariáni a ariánstvo na Slovensku a v Európe
Today at 8:55 am pre Svetomír

» Avari a vznik 1. kniežatstva Slovenov v Panonii
Št apríl 19, 2018 6:56 am pre walibuk

» Svätopluk – vzostup a pád ríše.
St apríl 18, 2018 3:35 pm pre Anonymný

» Veľkomoravské záhady Milan Ferko
Po apríl 16, 2018 8:09 pm pre walibuk

» Trenčín - nevýslovná pevnosť Považia
So apríl 14, 2018 9:02 pm pre walibuk

» Sloveni, Slovenky, Slovensko, Slovenija, slovenčina
St apríl 11, 2018 1:32 pm pre igor1235

» Pôvod Slovanov
Po apríl 09, 2018 11:33 am pre igor1235

» História a politika
Pi apríl 06, 2018 1:58 am pre Vlado

» PRAVIDLA MODERÁCIE A DISKUSIE
Pi marec 16, 2018 1:13 pm pre Amin

» Velká Morava v súvislostiach podla prameňov
Po marec 12, 2018 4:07 pm pre igor1235

» Rimania na Slovensku III diel
Po marec 12, 2018 5:34 am pre Svetomír


Slovensko na Ptolemaiovej mape

Pridať novú tému   Zaslať odpoveď

Zobraziť predchádzajúcu tému Zobraziť nasledujúcu tému Goto down

Slovensko na Ptolemaiovej mape

Odoslať pre Svetomír za St január 03, 2018 1:25 pm

Zaujal ma článok Slovensko na Ptolemaiovej mape od Ing. Klebana z Prešova. Článok možno poznáte, je tu: http://www.pramen.info/c/2536/historia-slovenska--slovensko-na-ptolemaiovej-mape.htm Veľmi snaživý pokus o vysvetlenie objektov na mape. Autor naštudoval množstvo materiálu, podal svoju správu tak, ako chápal mapu. Inšpirujúci článok k pokračovaniu hľadania. Dovolím si podať svoj pohľad. Nie ako niečo definitívne, ale práve naopak, ako peknú tému na naozaj spoločné hľadanie, ako a čo myslel Ptolemaios, alebo jeho pokračovateľ, ktorý kreslil a písal do mapy.
    Mapa z dnešného pohľadu je len hrubý náčrt, na ktorom sa ťažko orientuje. Najdôležitejšie sú rieky. Rozoznávame Danubius flumen (flumen lat. rieka), Istula = Visla, Albis je Labe, rieky na spodku mapy nemajú názov. Smola, nás sa týka práve táto časť. V jej strede je Philecia. P. Kleban ju preložil ako Nitru. Nepodložil svoj odhad ničím, ani v historiografii Nitry nemá jeho odhad oporu. Skopíroval som z histórie mesta Fiľakovo: Pôvod pomenovania
„Matej Bel spomína legendu, podľa ktorej pastier Filek (Filep) a jeho pes Füles (Ucháň) našli poklad, z ktorého bol hrad vystavaný. Iná legenda hovorí, že hrad dal postaviť rytier Fulko (Folkuš) ako strážny objekt. Je však zrejmé, že hradné bralo bolo osídlené už dávno predtým. Na mape Claudia Ptolemaia nakreslenej pravdepodobne Agathodaemonom, v diele "Geografis hyfogesis" (150 n.l.) je zaznačené tzv. mesto jazygov Philecia, ktoré niektorí autori stotožňujú s Fiľakovom. Názov mesta je najpravdepodobnejšie odvodený z keltského slova Fulaku, ktoré znamená skrýšu, útočisko (polatinčené na 'Filekia'). Uvádza sa aj pomenovanie z osobného mena Filep (Filip)“.
Ak rieku vpravo od Philecie budeme považovať za Hron, potom je Fiľakovo zle nakreslené, alebo sa Kleban nemýli, je to Nitra.   Nad Phileciou je Meliodunum, pod Phileciou Eburodanii (ak to dobre čítam). Možno je to Bíňa. Vľavo nižšie je aj ním určená Dubajská Streda = Mediolanii (Medias = stred – je v strede Žitného ostrova). Na sútoku nášho predpokladaného Hrona a Dunaja je nápis ratte.  Ak Luna silva je mesačné pohorie,  potom Luna Silva – Mesačný les evokuje Strieborné pohorie (Mesiac – Luna je symbolom striebra od nepamäti). Striebro sa od dávna ťažilo v Banskej Štiavnici a okolí. To by aj sedelo. Ale Sitno je v  pohorí, kde sa ťažilo striebro, tak ak Sitno je Setina, potom tu Ptolemaios uletel v orientácii. Nielen tu. Celá mapa je kreslená človekom, ktorý ju akoby kreslil podľa počutého, nie podľa videného. Ale ak nám rieky a pohoria majú dávať základnú orientáciu, potom máme aspoň sútok Hrona a Dunaja, Dunajské rozdvojenie, Mesačný les, ako zdroj striebra, tak sa skúsme toho držať. Možno prídeme na to, že sa Ptolemaios ani nemýlil.
Ale aj tak -  Karpatský oblúk (Sarmate montes, Carpatus mons) je kreslený úplne opačne, než by mal byť.

Nad Strieborným pohorím máme nápis Minera ferri, čiže tu malo byť zakreslené Slovenské Rudohorie – zdroj železa, bane na železo – minera ferri. Ale v tom prípade Setina alebo nie je Sitno, alebo je to niečo iné. Zaujímavý nápis nad Mesačným lesom je Marcomani. Pritom čítame, že Markomani boli skôr okolo stredného Dunaja. Tak neviem...
Klebanove hádanie  z inej mapy, zrejme mladšej, kde sa dopisovalo:
BILUM?? - Bratislava
•FHURGIFATA – Trnava
•CORIDORGIS – Piešťany
•MELIODUM – Nové Mesto nad Váhom
•GALEGIA – Žilina
•LUGIDUM – Martin
•BUDORCIGIUS – Ružomberok
•ARFEMIUM – Prešov
•PHILECIA – Nitra
•EBURRODA – Nové Zámky
•MEDIOTAMI – Dunajská Streda
•PARIENA – Prievidza?
•SETUACOTUM – Skalica
•EGREMATIA – Kremnica?
•SINGONA – Iža
•KELEMANTIA – rímsky tábor Kelemantia
•ANDUATUM? - Komárno?
•ANATUM? - Komárom?
CORRODUNION - Košice

Nápisy, ktoré Kleban považuje za Komárno, Komárom – správne čítané Anduanii a Ananii umiestnil Ptolemaios tiež inde, ako by mohlo byť Komárno. Nachádzajú sa okolo sútoku Hrona a Dunaja, teda skúsme predpokladať, že sa jedná skôr o Ostrihom a dajme tomu Nagymaros. Singona pravdepodobne nie je Iža, skôr Šahy. Aj polohou na mape (aj strategickou polohou bola dôležitá).
Ak je Philecia Fiľakovo, potom Meliodunum môže byť Zvolen (najmä ak slovo dunum vnímame ako pevnosť, hrad a pod. Prekladač nepomohol.). Bodka za názvom azda naznačuje, že názov pokračuje, nevedno ako. Coridorgis. Vieme, čo je koridor, teda možno ide o dolinu. Neurčil som, nepasuje mi na nič. Pod týmto nápisom je Urioncs. Pripomína mi to Urmín, čo je starý názov pre Mojmírovce. Vľavo je Phurgisata. Furgisata. Ak to mala byť pevnosť, potom ako najstaršia je v tejto polohe Šintava. Jeden z jej najstarších názvov zo starých máp je Stumtey, Stumrey. Ktovie...Zaujímavý názov je pod ňou – Goreta silua. Nuž, jednu siluu sme už mali. Ako súvisí Gabrita silua na severe s Goreou siluou pri Dunaji? Jedná sa o les - silua = silva = les.
Nad tým hore je asi najzaujímavejšie – Marobudu, vyzerá to na Brno. Aj by to zodpovedalo tomu, čo sa predpokladá ako pôvodné sídlo Marobuda. Druhé sídlo podľa jeho presunu by mohol byť Trenčín.

Medzi horami je ťažko čitateľný názov Stremt a vedľa je „uba“ s bodkou – akoby zasa neúplný názov. Evokuje to vo mne Štrba. Je to uveriteľné. Aj v provincii Alba Iulia je Stremt.
Ak toto všetko aspoň trochu geograficky pasuje, potom nepasuje Setina ako Sitno. Aj keby sa nám to foneticky hodilo. Čo ak Setina má viac spoločné so Sninou a Stakčínom vedľa nej? Voči iným názvom má zodpovedajúcu polohu. Potom ako Pariena mi vychádza určite nie Prievidza, ale skôr Prešov a Eburii ako Poprad (?). A dole v pravom rohu Arsitua by mohol byť Trebišov. Vie sa, že pri Trebišove bol hrad Parič. Ak nenapíšeme P, máme arič – arsitua. Možno.

V každom prípade – ak len jeden názov zo spomenutých je správne, potom Ptolemaiova mapa je doklad z 2. storočia o existencii mesta, opevnenia, hradu dokumentujúceho existenciu nebodaj Slovenov na našom území.

Skúste lúštiť aj vy. Možno k niečomu dospejeme. Alebo poznáte hotové hodnoverné vysvetlenie tejto mapy?
V tejto knihe je napísané to, čo by nás zaujímalo. Ale latinsky. https://books.google.sk/books?id=RiVHAAAAcAAJ&pg=PA371&lpg=PA371&dq=gabrita+filua&source=bl&ots=k2ZZOgAhJ-&sig=M9Oph9f6p-bwfuGsURLvdGisc3Q&hl=cs&sa=X&ved=0ahUKEwjei_vFp7zYAhUOZlAKHWK9DV8Q6AEIKzAB#v=onepage&q=gabrita%20filua&f=false
od str. 368




podobná mapka, aj z tejto vychádzal Kleban. Žilina nemôže byť Galegia. Je to skôr  Halič (Galicia) v južnom Poľsku

a ktomu pridám ešte tzv Hankovu mapu, ktorá nám dokresľuje situáciu. A okrem iného aj dokumentuje, že čo dolina, to názov kmeňa, rodu...a potom si skúsme predstaviť, ako ťažko niekto v minulosti hľadal pomenovanie pre krajinu, pre všeobecné pomenovanie ľudí, ktorí tu žili. A preto sa dnes nevyznáme sami v sebe :-).


Táto mapa je superzaujímavá aj tým, že rieka Narrabo (Ráb) má kontakt s Peisokaens (Neziderským plesom) a vlieva sa do Dunaja v mieste, kde Dunaj vytvára ostrov Cituorum insula - dnešný Gyór, kde bol vraj hlavný rink Avarov. No Philecia je tu zakreslená úplne inde, ako na Ptolemaiovej mape. Aj s Lunae situa. - Mesačným pohorím (?). Vľavo od Possonia. Nuž, divná mapa? Alebo divne sa dívam?


Naposledy upravil Svetomír dňa Ut január 09, 2018 10:06 pm, celkom upravené 5 krát.
avatar
Svetomír
Kandidát na Veľmajstra
Kandidát na Veľmajstra

Počet príspevkov : 785
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Slovensko na Ptolemaiovej mape

Odoslať pre Amin za St január 03, 2018 8:03 pm

Zásadnou chybou je, že si myslíme, že Ptolemaios vedel, kde čo je. On to nevedel a preto to podľa jeho mapy ani nezistíme. Žil v Egypte, správy mal z kdejakých prameňov, od kupcov, zvedov, migrantov, poslov.. aj vtedy boli styky čulé, ale málokto prešiel od Stredozemného mora až po Baltské more. To by bolo veľmi nebezpečné. Čiže správy sa posúvali po úsekoch, tak ako tovar. Aký bol výsledok, to si môžeme ľahko odskúšať, keď napíšme jednu dlhšiu vetu a dáme  ju do Translátora postupne preložiť do dvadsiatich jazykov a z toho posledného naspäť do slovenčiny.
Jednoducho, mnohé tie miesta určite existovali, niektoré sa určite nazývali tak nejako podobne ako to zaznamenal Ptolemaios. Niektoré môžeme trafiť do dnešnej polohy, ale všetky nie. Pasovať nám to jednoducho nikdy nebude ani nemôže.
Poznám jediné Búre, sú na Záhorí, nie okolo Prešova, ani okolo Brna. Sto - dvesto kilometrov tu nehrá žiadnu úlohu. Skúsme, pri svojom dobrom vzdelaní, rokoch, ktoré sme sa učili zemepis v škole, popísať severnú Afriku a prípadne sa ešte popýtať ľudí okolo seba... a potom si znova prečítajme , čo píše pred takmer 2.000 rokmi Ptolemaios o Európe. Vtedy pochopíme.
avatar
Amin
Kandidát na Majstra
Kandidát na Majstra

Počet príspevkov : 454
Join date : 07.05.2015

http://sloveni.forumsk.com

Návrat hore Goto down

Re: Slovensko na Ptolemaiovej mape

Odoslať pre Lekalo za St január 03, 2018 8:27 pm

Mohlo by sa okolie Dunaja na Ptolemajovej mape chápať takto:

Ten prvý sútok zľava na Ptolemajovej mape (prvá červená šípka zľava) je sútok Dunaja a Váhu. Tesne pred ním sa na Ptolemajovej mape od Dunaja oddeľuje smerom na juh akási rieka (rameno). Dnes tam nič nie je, ale južne od Komáromu sa tiahne sieť rybníkov a nádrží až po Tatu. Nepoznám to tam ale povedal by som že to mohla byť záplavová oblasť Dunaja, tvoriaca jeho vnútrozemskú deltu, ktorej zvyšky máme u nás dodnes v podobe dunajských ramien. Hnedou naznačené pohorie "Cetius" alebo "Cetuis" (podobá sa mi to na keltius) južne od Dunaja by bola dnešná chránená krajinná oblasť Gerecsei v Maďarsku. Ďalej je to esíčko ktoré Dunaj robí aj dnes (3. a 4. šípka). Najskôr robí širší poloblúk na sever a potom sa prudko stáča na juh a robí krátky poloblúk na konci ktorého sa od Dunaja oddeľuje jeho rameno s ktorým sa znovu spája až v Budapešti.
V takom prípade by to mesto na sútoku Dunaja a Váhu na mape označené ťažko čitateľným názvom "Abuii Ouiobi" (či tak nejako) zodpovedalo Komárnu. Neviem čo v latinčine znamená Abuii ale ak by to malo súvis s prídavným menom "vyšný/horný" tak by to vystihovalo vzťah medzi Komáromom a Komárnom ako "Vyšné/horné Komárno". V takomto rámci by Mediolanii geograficky najviac vyhovovali Nové Zámky.
Druhý prítok by bol v takom prípade Hron. Nad ním je na mape zakreslená lesnatá oblasť. Ťažko povedať čo tým autor myslel, ale tesne pri sútoku Hrona a Dunaja sa nachádza lesnatá kopcovitá oblasť, prírodná rezervácia Burdov, ktorá v Maďarsku pokračuje ako pomerne rozsiahly národný park Duna-Ipoly nemzeti park. Pri tom esíčku ktoré Dunaj vytvára sú na Ptolemajovej mape zakreslené mestá "Andua..." severne od Dunaja a "Anaii/Anavu" južne od Dunaja. Geograficky to úplne nesedí, ale najväčšie mestá ktoré by tomu akotak zodpovedali sú Štúrovo a Vác.

Lekalo
Aktívny dopisovateľ
Aktívny dopisovateľ

Počet príspevkov : 86
Join date : 28.10.2016

Návrat hore Goto down

Re: Slovensko na Ptolemaiovej mape

Odoslať pre Amin za St január 03, 2018 8:40 pm

Brondetia = Brodské :-)
avatar
Amin
Kandidát na Majstra
Kandidát na Majstra

Počet príspevkov : 454
Join date : 07.05.2015

http://sloveni.forumsk.com

Návrat hore Goto down

Re: Slovensko na Ptolemaiovej mape

Odoslať pre Svetomír za St január 03, 2018 9:10 pm

Amin, ešteže som napísal tú vetu: Celá mapa je kreslená človekom, ktorý ju akoby kreslil podľa počutého, nie podľa videného. Pasovať nám to nikdy nebude. Lenže táto mapa je tu, existuje dokonca ako dokument dokazujúci, že TU boli Germáni. Opýtajte sa Dr. Pietu, on vám vysvetlí... Smile
Takže mapa je tu a ja by som chcel porozumieť Ptolemaiovi, či tomu, čo mu o našej zemi rozprával. Celkom nedopasujeme, ale skúsme. Nenechám sa ovplyvniť Klebanom, tú mapu nevysvetľuje dobre. Ale jeho omáčky okolo sú ok.

Lekalo dobrý postreh. To Gerecse jednoznačne bude Goreta silua. Možno silua vo význame lužný les. Potom by aj Gabrita silua mohla byť lužným lesom na severe Považia. Je tam niekoľko názvov, ktoré by to mohli naznačiť - Gabrita - Hričov, Brodno, aj Bytča :-). Len trieskam. Ale Váh bol inou riekou pred 2000 rokmi. Už som písal...Len si pozrime, koľko štrku nanosil dole k Dunaju, aké sú po celom dolnom toku štrkoviská.

S Vácom som uvažoval aj ja, ale viac ma zaujalo jasné rozčlenenie Dunaja a aj označenie hlavného toku smerujúceho východnejšie, označeného grécky ako Danoubios. Vetva smerovaná južne je menej čitateľná. Niečo ako Narudum fl. Áno, tu som sa sekol, nevšimol som si rozčlenenie toku Dunaja oproti Vácu. Šípka je správne. Vymazal som tú pasáž z článku. Ďakujem.
Andua a Parkan by mohli mať niečo spoločné – Štúrovo.
Jazerá okolo Taty, ale aj okolo Mooru popisujem tu: http://sloveni.forumsk.com/t18-topic asi si to nečítal.
avatar
Svetomír
Kandidát na Veľmajstra
Kandidát na Veľmajstra

Počet príspevkov : 785
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Slovensko na Ptolemaiovej mape

Odoslať pre Amin za Št január 04, 2018 12:15 am

Svetomír, mapa tu síce je, ale treba sa aj spýtať, kto a kedy ju nakreslil. To všetko totiž nie sú "Ptolemaiove mapy", ale mapy "podľa Ptolemaia". V skutočnosti ani niepodľa Ptolemaia, ale podľa toho, kto ich kreslil. :-) :-) :-). Tým nechcem povedať, že sa netreba tým zaoberať. Lern trba mať toto na mysli, lebo mnohí, ktorí sa nimi zaoberajú, si myslia, že sú Ptolemaiove. Lenže, nie sú. Každý si "podľa Ptolemaia" môže nakresliť vlastnú. A mnohí ju kreslia tak, aby vyzerala z 2. storočia n.l. - aspoň tak ako si to oni predstavujú, že by to malo v tom čase vyzerať nakreslené. To už zaváňa priam podvodom.
avatar
Amin
Kandidát na Majstra
Kandidát na Majstra

Počet príspevkov : 454
Join date : 07.05.2015

http://sloveni.forumsk.com

Návrat hore Goto down

Re: Slovensko na Ptolemaiovej mape

Odoslať pre Lekalo za Št január 04, 2018 1:10 am

Sveťo, podľa mňa Gerecse bude tá hnedá časť (horstvo) pod Dunajom s názvom "Cetus" alebo "Cetius". "Goreta silua" bude asi lužný les. To "goreta" by mohlo mať niečo s "vlhký", "podmáčaný" alebo "hnilý" a silva je les.
Inak keby sme teda vychádzali z toho čo som napísal, tak potom na tomto obrázku




by mestá okrúžkované modrou mali byť mestá na Považí a zelenou, mestá na Pohroní. Mesto "Thurgifata" by mohla byť Trnava, ale to "f" je takmer identické so "s" v názve "Goreta silua", teda ak by sa to čítalo so "s" názov by bol "Thurgisata" a to mi tak nejak viac sedí na súmestie Trnovec nad Váhom - Šaľa, ako "Trnovesšala" alebo "Trhovesšala". Viem je to trochu divoké, ale mapa z ktorej Ptolemajos tvoril svoju mapu vznikla asi tak že nejaký odchytený neštastník ukazoval rímskemu vojenskému zememeračovi "Tam je Thurgovec..." (bol tam asi brod cez Váh, tak tam sa možno robievali trhy) "..a hintam za Váhom je Šala" a kedže sú hneď oproti sebe oddelené Váhom, rímsky zememerač si zapísal proste Thurgsala. "Coridorgis" je záhada. Môže to byť hocičo, Sereď, Hlohovec, Leopoldov. Prípadne to nemusí byť mesto na Váhu, ale mesto/hradisko na koridore medzi Považím a Myjavskou pahorkatinou, teda možno Čachtice alebo až Drietomá. "Meliodum" je podľa mňa Nové mesto nad Váhom, tak ako ho označil aj p. Kleban, resp. je to terajšia mestská časť Mnešice, ktorá bola pôvodnou osadou z ktorej Nové Mesto vzniklo a kde je doložené sídlisko z rímskej doby. Potom nasleduje opäť ťažko čitatelné "Tabpíta Váh" (s dĺžňom nie nad a, ale nad V), domnievam sa že je to Trenčín. Nad ním je mesto "Streviata". Mohlo by to byť Strečno, ale aj obec Streženice (z 1408 doložená ako Stresnycza), ktorá vznikla zrejme ako strážna osada na horskom prechode medzi Považím a Moravou (z moravskej strany je zase obec Střelná).

Lekalo
Aktívny dopisovateľ
Aktívny dopisovateľ

Počet príspevkov : 86
Join date : 28.10.2016

Návrat hore Goto down

Re: Slovensko na Ptolemaiovej mape

Odoslať pre Svetomír za Št január 04, 2018 8:20 am

Väčšinou som sa pozeral do tej prvej mapy, zdá sa mi uveriteľnejšia, tá druhá, do ktorej kreslíš je mapa, do ktorej dopisoval niekto gréckymi písmenami. Dobre, prejdem aj ja na tú druhú.
Áno, pomýlila ma podobnosť písmen f a s. Silva je les, je to napísané iným pravopisom, ako silua. A pritom som si povedal: pozor, f sa píše ako ph.
Coridorgis je možno posunutá (rovnako, ako Fiľakovo) Nitra. Môj nápad nemá oporu v nejakej starej stope. Keď nevieš latinsky, budeme sa trápiť :-). Prajem si, aby tu niekto dal odkaz na portál, kde to dávno niekto vylúštil. Verím, že je. Ale ako píšeš, Coridorgis môže byť hocičo na Váhu. Ak je dobre zakreslené.Možno je koreňom názvu naozaj koridor, údolie. To gis môže byť skratka niečoho.  Na Thurgisate sa zhodneme tiež – Trnava. Tiež tradičné miesto trhov. Samozrejme, mapy slúžili najprv pre kupcov a potom pre vojsko. Na turizmus nebol čas.
Súhlasím s p. Klebanom – BA dal asi správne. Divný názov, ale miesto sedí. Je tam naznačená aj Kobyla (hradný vrch?) ako bralo nad Dunajom. Len zle napísal názov lesa – nie Gabreta, ale Goreta. Gabríta je hore. Veď to má hneď vedľa, sekol sa.

Ale jasná Nitra, Nitria mi tu naozaj chýba.
Meliodii na tejto mape môže byť Nové Mesto, ale na prvej je zakreslené na mieste, kde by mal byť Zvolen. Tak neviem.
Medias je stred. Preto myslím na Stredu – Dunajskú. Mediolanii. Tam sa Kleban nemýli.
Tabríta Váh by mohol byť práve Trenčín. Ako trh na Váhu. Pri spodobení b a v môžeme napísať Tavrita Váh. (Tauricio, Tavricio)  A nad tým je Streniata, dajme tomu Strečno. Súhlasím s Tebou.
Ak v pohorí Vndete mons pramení Labe, nebudem zatiaľ lúštiť, čo je nad, je to zrejme v Poľsku. Len som si všimol Semona silva – Zemiansky les.

avatar
Svetomír
Kandidát na Veľmajstra
Kandidát na Veľmajstra

Počet príspevkov : 785
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Slovensko na Ptolemaiovej mape

Odoslať pre Lekalo za Št január 04, 2018 11:50 am

Ja ju používam len preto je lebo je vo väčšom rozlíšení.
Teraz som sa v tom zase trochu trochu šprtal a to mesto "Eburodam" pod "Philecia", by možno mohol byť Lučenec. Na webovej stránke Lučenca v časti o histórii mesta som našiel odstavec "Po tomto období sem v 6. a 7. storočí ako prví stáli obyvatelia prichádzajú Slovania, v 10. storočí sa tu usídlili aj Maďari. Pôvodná osada, predchodca Lučenca, sa údajne nachádzala v lokalite "Eb-hát" medzi Vidinou a Opatovou"

"Smgona" alebo "Singona" mám pocit že by mohla byť predchodkyňa dnešného Sátoraljaújhely alebo Sárospataku v Maďarsku pri hraniciach so SR. Sátoraljaújhely má vraj doložený názov z čias Marka Aurélia Satur eleu.

Lekalo
Aktívny dopisovateľ
Aktívny dopisovateľ

Počet príspevkov : 86
Join date : 28.10.2016

Návrat hore Goto down

Re: Slovensko na Ptolemaiovej mape

Odoslať pre Svetomír za Št január 04, 2018 1:08 pm

Sátoraljaújhely - doslovný preklad vám dá aj google earth - Nové mesto pri stane. Sátor - stan, új - nový, alja - pri, neďaleko, hely - miesto. Takže toto mesto je mladé, založili Maďari pri svojom stane. Ptolemaios nemohol tušiť. Ibažeby na to mieste....ale sotva - lebo nové mesto...

Opatová nahráva možno ariánom...
avatar
Svetomír
Kandidát na Veľmajstra
Kandidát na Veľmajstra

Počet príspevkov : 785
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Slovensko na Ptolemaiovej mape

Odoslať pre Lekalo za Št január 04, 2018 1:29 pm

To že má teraz v názve újhely nemusí znamenať že nie je staré. Je to križovatka štyroch ciest a jedno z prirodzených centier Zemplína.

Lekalo
Aktívny dopisovateľ
Aktívny dopisovateľ

Počet príspevkov : 86
Join date : 28.10.2016

Návrat hore Goto down

Re: Slovensko na Ptolemaiovej mape

Odoslať pre Svetomír za Št január 04, 2018 1:56 pm

Súhlas, veď som zahundral - Ibažeby na to mieste....ale sotva - lebo nové mesto...

Maďari prekryli novými názvami mnohé staré. Ale ak len trochu by som sa mal držať akejsi presnosti mapy, tak radšej vylučujem. Ale nie som vševedko.
avatar
Svetomír
Kandidát na Veľmajstra
Kandidát na Veľmajstra

Počet príspevkov : 785
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Slovensko na Ptolemaiovej mape

Odoslať pre Amin za Št január 04, 2018 2:02 pm

Nechcem kaziť Vaše nadšenie, ale je to strielanie od buka do buka. Je potrebné si uvedomiť, že mnohé dnes veľké mestá vyrástli až nedávno, napr. v súvislosti s tým, že sa ocitli a križovatke železníc, alebo sa im v stredoveku podarilo uchmatnúť nejakú, najmä ekonomickú, výsadu. Mnohé významné sídla buď zanikli, alebo sú z nich dnes dedinky kdesi pri okresnom meste, ktoré v časoch ich slávy boli dedinkou pri nich. Viaceré slobodné kráľovské mestá sú dnes dediny. A veľa dedín vyrástlo na mestá. Ak treba, uvediem príklady. Takže nie je správne klásť všetky spomínané sídla podla Ptolemaia na miesta dnešných okresných a krajských  miest.  Ani na základe toho, že v názve nájdeme jedno spoločné písmenko.
Dunajská Streda je pomenovaná podľa trhu, ktorý sa tam v stredoveku konal v stredu, podľa jej práva konať tento trh, nie podľa polohy na Žitnom ostrove, takže žiadne MEDIA... 
Leopoldov vznikol na zelenej lúke. Presnejšie, na ostrovčeku v močiari niekedy okolo roku 1670. Resp. až neskôr, lebo najprv tam bola len celkom nová protiturecká pevnosť. .. atď.
avatar
Amin
Kandidát na Majstra
Kandidát na Majstra

Počet príspevkov : 454
Join date : 07.05.2015

http://sloveni.forumsk.com

Návrat hore Goto down

Re: Slovensko na Ptolemaiovej mape

Odoslať pre Lekalo za Št január 04, 2018 3:07 pm

Myslím že každé mesto na tej mape treba posudzovať prípad od prípadu, nedá sa to tak odbyť. To čo popisuješ je skôr typické pre regióny ktoré boli v minulosti významné a neskôr stratili na dôležitosti. U nás sa to týka práve Hontu, Gemeru, Zemplínu, Šarišu, Spišu, resp. všeobecne východného a juhovýchodného Slovenska. Asi to má súvis s hospodárskym a kultúrnym úpadkom Sedmohradska. Ale na Podunajskej nížine a Považí väčšie mestá obvykle majú známu historickú kontinuitu a dôležitosť pre svoje okolie a tá ktorá je neznáma je asi rovnako významná a ťažko odhadnúť ako dlhá. Práve preto treba mestá na tejto mape pozorne skúmať.

Lekalo
Aktívny dopisovateľ
Aktívny dopisovateľ

Počet príspevkov : 86
Join date : 28.10.2016

Návrat hore Goto down

Re: Slovensko na Ptolemaiovej mape

Odoslať pre Svetomír za Št január 04, 2018 5:11 pm

Amin, žiadne nadšenie. Hráme sa. Práve na odľahčenie. Nekazte chlapcom radosť. Kdo se hraje, nezlobí Very Happy
avatar
Svetomír
Kandidát na Veľmajstra
Kandidát na Veľmajstra

Počet príspevkov : 785
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re : Slovensko na Ptolemaiovej mape

Odoslať pre igor1235 za Št január 04, 2018 5:13 pm

Zaujímavé z prvej mapy Ptolemaia je, že takmer k dnešnému Brnu územie Slovenska bolo osídlené Sarmatmi . Bolo by celkom zaujímavé,,keby sa p. Kleban pripojil k diskusiám Smile
avatar
igor1235
Spisovateľ
Spisovateľ

Počet príspevkov : 358
Join date : 09.05.2015

Návrat hore Goto down

Re: Slovensko na Ptolemaiovej mape

Odoslať pre Amin za Št január 04, 2018 5:44 pm

Na západnom Slovensku - Slobodné kráľovské mesto Žabokreky :-) . Alebo Bátovce kontra Levice, mnohé mestečká majú kontinuitu k tomu, že si v dedinke postavil zemepán kaštiel, po tom čo mu spadla strecha na hrade na kopci... a dedinka vyrástla na mestečko a z neho na mesto.  Pred pár sto rokmi. Jednoducho, nič proti hre, ale treba vždy pozrieť aj na minulosť. Niekedy postačí aj wikipedia. Napr.ten Leopoldov. 
Ptom pozerám, že na jednej z tých máp je Leukaristos = Levoča. Niekto totiž na strednom slovensku číta LEV ako LEU. Na západnom sa to číta LEF .. takže nikoho asi Levice nenapadnú. O tom, že Leukaristos = Trenčín nie je dôvod pochybovať.
avatar
Amin
Kandidát na Majstra
Kandidát na Majstra

Počet príspevkov : 454
Join date : 07.05.2015

http://sloveni.forumsk.com

Návrat hore Goto down

Re: Slovensko na Ptolemaiovej mape

Odoslať pre Svetomír za Št január 04, 2018 6:06 pm

Dobre. Hráte s nami. Fajn. Tú Klebanovu Levoču ani nezaraďujem do Slovenska, ako som písal, zatiaľ vypúšťam body nad úrovňou lesa, kde pramení Labe (Albis), považujem to za Poľsko. Levkaristos = biele bralo je hocikde. V podstate aj pri Leviciach je biela skala, kopec Siklós - maď. Skalitý, kde vyvierajúca voda vytvorila biely travertín. Takže tých Leukaristos je iste mnoho. Prečo by nebola aj v Poľsku. Jedno z bielych brál ako orientačných bodov pre kupcov, či prospektorov bol aj Trenčín.

Už je nám jasné, že Klebanove lúštenie síce má niektoré body pravdepodobne uhádnuté, ale väčšina ešte len uhádnutá chce byť. Aj mňa by potešilo, keby sa on sám do hľadania pripojil, samozrejme. Bolo by to super. Môj pokus o kontakt zaspal po mojom postoji k určitým prešovským knihám, ale nemusí sem prísť ako Kleban.

Ak by som mal pripustiť, že "Ptolemaios" zakreslil Slovensko nelogicky aj nad les, v ktorom pramení Labe, potom Egremantiu jednoznačne označím ako Jáger = Eger.Ale urobil by som asi hlúposť, pretože si všimnime, že sa nad spomenutým pohorím pohybujeme v rozvodiach ústiacich do Baltu. Takže nehľadajme Slovensko v Poľsku.


Naposledy upravil Svetomír dňa Št január 04, 2018 7:34 pm, celkom upravené 3 krát.
avatar
Svetomír
Kandidát na Veľmajstra
Kandidát na Veľmajstra

Počet príspevkov : 785
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Slovensko na Ptolemaiovej mape

Odoslať pre Amin za Št január 04, 2018 6:30 pm

Leukaristos = Laugarício a Laugarício nie je "biela skala".
Gréci tomu jednoducho rozumeli ako Slováci, teda počuli v tom to svoje (slovensky "Lávka v rici").
avatar
Amin
Kandidát na Majstra
Kandidát na Majstra

Počet príspevkov : 454
Join date : 07.05.2015

http://sloveni.forumsk.com

Návrat hore Goto down

Re: Slovensko na Ptolemaiovej mape

Odoslať pre Svetomír za Št január 04, 2018 6:40 pm

Tak,tak. Zelienka na to prišiel :-). Mám tú knihu :-).

Nie biela skala, ale biele bralo :-) doslovný preklad.
avatar
Svetomír
Kandidát na Veľmajstra
Kandidát na Veľmajstra

Počet príspevkov : 785
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Slovensko na Ptolemaiovej mape

Odoslať pre Svetomír za Št január 04, 2018 8:14 pm

Práve som zistil, že pohorie, ktoré sa  na mape volá Asbicurgius mons je  pohorie Zobtenberg, dnes Šlezka gura hlboko v Poľsku, kde pramení rieka Visla.  Vysvetľuje to aj kniha: https://books.google.sk/books?id=EjNXAAAAcAAJ&pg=PA122&lpg=PA122&dq=asbicurgius+mons&source=bl&ots=Yu-sMejUM4&sig=xE8qza-QPQVdfQfeTK5TB_QrLcY&hl=cs&sa=X&ved=0ahUKEwi7q-Dd_L7YAhVSb1AKHcsxAtQQ6AEINTAD#v=onepage&q=asbicurgius%20mons&f=false na str. 122. Dúfal som, že sa tak nazývali Vysoké Tatry. Takže hľadať Levoču, Prešov pod Šlezkou Gurou....ale táto mapa je poriadne pošahaná. Nechcel by som podľa nej blúdiť s tovarom.

Môj pohľad na Klebanove články o tejto mape sa zmenil.

Ale to neznamená, že by sme nemali hľadať ďalej :-)
avatar
Svetomír
Kandidát na Veľmajstra
Kandidát na Veľmajstra

Počet príspevkov : 785
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Slovensko na Ptolemaiovej mape

Odoslať pre Svetomír za Pi január 05, 2018 12:41 pm

Pokračujeme v hľadaní? Zistil som, že Gabreta silva je Šumava, a teda sa nenachádza pri Dunaji. To je ďalšia vážna nepresnosť. Ona tá "mapa" je samá nepresnosť .Na tomto stavajú historici??? Alebo existuje aj niečo serióznejšie?
avatar
Svetomír
Kandidát na Veľmajstra
Kandidát na Veľmajstra

Počet príspevkov : 785
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Slovensko na Ptolemaiovej mape

Odoslať pre walibuk za Ne január 07, 2018 10:49 am

Mapa je zaujímavá z viacerých pohladov. Vznikla v 1. polovici 2. st. n.l. v Alexandrii, ktorá bola vtedy Rímskou provinciou. Rimania by teda mali mať o nej vedomosť, ale v Európe sa nič z toho neuchovalo, dokonca ani na Apeninskom poloostrove. To že taká mapa existovala sa Európania dozvedeli až o 1000 rokov neskôr, od Arabov.
Od roku cca 300 po 30 pred n. l. vládla v Egypte dynastia Ptolemaiovcov, ktorej zakladatel bol generál Alexandra Macedónskeho, Je podobnosť mien náhodná, alebo bol vedec a kartograf Ptolemaios pôvodom Macedónčan a potomok dynastie Faraónov?
Výnimočnosť tejto mapy spočíva v tom, že predpokladala to, že zem je gulovitého tvaru a tvorca mapy preniesol rovinu na komolý useknutý kužel, bolo to síce nepresné, ale merkantorova projekcia použitá v Eurépe v stredoveku tiež nebola dokonalá. Takže mapa na tú dobu a v porovnaní s Rímskou pochodovou mapou . Peutingerovou, je výnimočne presná.
Pre naše predchádzajúce diskusie je zaujímavé že mapa má sever na hornom okraji mapy.
Na mape nie je zachytené mesto Carnuntum, ktoré v období času tvorby mapy už bolo največším mestom v regióne, to dokazuje že mapa zachytáva realitu z obdobia pred vznikom mesta Carnuntum. To že je tam zachytená Bratislava dokladá starobilosť tohoto mesta, samozrejme rovnako ako starobilosť iných Slovenských miest, ale v prípade sídla na mieste dnešnej Bratislavy aj jej prvenstvo pred vybudovaním Carnunta, takže Preslava - Bratislava mohla v čase Velkej Moravy niesť označenie starobilá, samozrejme rovnako ako iné Slovenské mestá a pre poriadok aj nejaké mestá na Morave.


avatar
walibuk
Kandidát na Majstra
Kandidát na Majstra

Počet príspevkov : 470
Join date : 15.03.2016

Návrat hore Goto down

Re: Slovensko na Ptolemaiovej mape

Odoslať pre Svetomír za Ne január 07, 2018 1:10 pm

Je tam ešte jedna mapa, tzv Dulcertova, bavkajte sa. Ja som sa bavkal včera :-)



Moja legenda k nej je tu:

A – nápis Germania
B – v pohorí vyviera rieka Albis = Labe
C – Znak kráľovstva Pannonia
D – Viena, Viedeň
E – zelený otáznik
F – zelený bod - otáznik
G – Posonium = Bratislava
H – Močenok (pravdepodobne, tak je to napísané)
I – Nitra (?)
J – je tam koruna, teda by to mal byť Ostrihom, možno, že je to Vyšehrad. Ale podľa čitateľného začiatky, akoby to boli Zámky. Všade, kde je koruna, malo to spoločné s miestom, kde bol niekedy kráľ. Nesedí to ale s Posoniom.
K – Castrum Fererii – Stoličný Belehrad, asi to malo byť správne Castrum fehér – biely hrad, teda správne by sa mal aj dnes písať Stoličný Belehrad
L – Strigonium – Ostrihom - možno len označenie územia pod jeho správou
M – Buda, Budapest
N – Agria, jednoznačne Eger
O – Označenie rieky Hron (?) neznámym názvom
P – Temešvár
R – Bulgaria
S – Rieka Rab – Rabeta
T – Ak je mesto na začiatku rieky Rab s kostolom, tak je to jednoznačne Szombathely
avatar
Svetomír
Kandidát na Veľmajstra
Kandidát na Veľmajstra

Počet príspevkov : 785
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Slovensko na Ptolemaiovej mape

Odoslať pre Svetomír za St január 10, 2018 11:06 am

Ďalšou Feliciou, Fileciou je mesto Olomouc.
Je to v tom lexikóne, ktorý som dal k Marobudovi. Okr. toho je to nakreslené aj na mape:

Zaujímavé, že aj ntejto mape je zakreslený Luna silua, čiže Mesačný les (Strieborný?) nad Phileciou. Kto teda uhádne, čo je čo?
Zaujímavé je to Medoflanium vpravo.
avatar
Svetomír
Kandidát na Veľmajstra
Kandidát na Veľmajstra

Počet príspevkov : 785
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re : Slovensko na Ptolemaiovej mape

Odoslať pre igor1235 za St január 10, 2018 7:09 pm

Phylecia je Fiľakovo podľa napr. http://files.romboid.webnode.sk/200000054-1e6271f59f/romb1-04.pdf
str.18,  romboid 1 /2004/ročník XXXIX
alebo : podľa História ...? a Muráňa (atď.) z roku 1829
https://books.google.sk/books?id=hY5bAAAAcAAJ&pg=PA32&lpg=PA32&dq=philecia+lunae&source=bl&ots=EricPYMiBX&sig=FkHOiKHnfLe8WQcY251g4-DuApI&hl=sk&sa=X&ved=0ahUKEwilx_un583YAhVIyKQKHXBoDcIQ6AEIKTAA#v=onepage&q=philecia%20lunae&f=false
sa hneď v Úvode hovorí aj o Jazygoch ako národe Slovenov, ktorí odišli od Sarmatov...
alebo str. 32 ... Phylecia - Fiľakovo ... o susedoch Jazygov a na mnohých miestach s nimi zmiešaných, boli Kvádi, nemecké pokolenie, milovníci hôr a lesov a usilovní dobývači kovov. Ich názov mohol pochádzať zo slovenského kovati, kovadovia, kováči, podľa svojho povolania, ktorých meno sa od Slovanov alebo iných národov roznieslo ...
ďalej sa hovorí o starých spisovateľoch, ktorí tvrdia, že Kvádi bývali u lesa (pri lese) v tvare mesiaca Sylva Lunae ...

zaujímavý je aj Slovník historických starých obcí z 1773 roku :

https://books.google.sk/books?id=EqwBAAAAYAAJ&pg=RA21-PP8&lpg=RA21-PP8&dq=town+Eburum&source=bl&ots=Qx-0ZT9EcK&sig=3BnhvRVF7aDni01KwgyjekqnAaM&hl=sk&sa=X&ved=0ahUKEwjLttPPgc7YAhWRFuwKHUqwAcQQ6AEILjAB#v=onepage&q=town%20Eburum&f=false
alebo :
https://books.google.sk/books?id=lg1YAAAAcAAJ&pg=PP55&lpg=PP55&dq=medoflanium&source=bl&ots=y4INN3W-yb&sig=w1ubqpGBikn76FJhA7JAH7kDLLk&hl=sk&sa=X&ved=0ahUKEwjShejF6M3YAhVN66QKHXdMDQ8Q6AEITjAJ#v=onepage&q=medoflanium&f=false

Meliodunum je Písek podľa Wiki
Eburum - Brno ale aj Olomouc


Naposledy upravil igor1235 dňa St január 10, 2018 7:49 pm, celkom upravené 1 krát.
avatar
igor1235
Spisovateľ
Spisovateľ

Počet príspevkov : 358
Join date : 09.05.2015

Návrat hore Goto down

Re: Slovensko na Ptolemaiovej mape

Odoslať pre Svetomír za St január 10, 2018 7:48 pm

Ešte jedna Philecia je - Olomouc. A tú zachytil ten druhý autor mapy a neuviedol tú našu. Pozrel som to celé. Druhá kniha nijako nepomohla. V prvej som našiel len ako Ty - Fiľakovo a Olomouc. Ak by som mal uveriť, že v Tebou uvedenej knihe sa autor zaoberal svedomito "originálu" Ptolemaiovej mapy, a obaja sme našli len dve - tri mená z Klebanom uvedenými mapami, potom Kleban precoval s nejakými falzifikátmi a ani o tom nevedel ? Nemuseli byť falzifikátmi, ale nejakými rádoby novodobými napodobeninami. (V podstate falzifikát :-) Ďakujem
avatar
Svetomír
Kandidát na Veľmajstra
Kandidát na Veľmajstra

Počet príspevkov : 785
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Slovensko na Ptolemaiovej mape

Odoslať pre Sponsored content


Sponsored content


Návrat hore Goto down

Zobraziť predchádzajúcu tému Zobraziť nasledujúcu tému Návrat hore


 
Povolenie tohoto fóra:
Môžete odpovedať na témy v tomto fóre.