Slovensko a Sloveni
Prezerať časť fóra môžete dočasne aj bez registrácie.

BEZ REGISTRÁCIE NEVIDÍTE VŠETKY PRÍSPEVKY ANI CELÚ DISKUSIU

Najnovšia diskusia
» Germáni a Slovania. Kto sme? Kto boli oni?
Today at 9:12 am pre Svetomír

» Ariáni a ariánstvo na Slovensku a v Európe
Today at 8:55 am pre Svetomír

» Avari a vznik 1. kniežatstva Slovenov v Panonii
Št apríl 19, 2018 6:56 am pre walibuk

» Svätopluk – vzostup a pád ríše.
St apríl 18, 2018 3:35 pm pre Anonymný

» Veľkomoravské záhady Milan Ferko
Po apríl 16, 2018 8:09 pm pre walibuk

» Trenčín - nevýslovná pevnosť Považia
So apríl 14, 2018 9:02 pm pre walibuk

» Sloveni, Slovenky, Slovensko, Slovenija, slovenčina
St apríl 11, 2018 1:32 pm pre igor1235

» Pôvod Slovanov
Po apríl 09, 2018 11:33 am pre igor1235

» História a politika
Pi apríl 06, 2018 1:58 am pre Vlado

» PRAVIDLA MODERÁCIE A DISKUSIE
Pi marec 16, 2018 1:13 pm pre Amin

» Velká Morava v súvislostiach podla prameňov
Po marec 12, 2018 4:07 pm pre igor1235

» Rimania na Slovensku III diel
Po marec 12, 2018 5:34 am pre Svetomír


Rimania na Slovensku I diel

Pridať novú tému   Zaslať odpoveď

Zobraziť predchádzajúcu tému Zobraziť nasledujúcu tému Goto down

Rimania na Slovensku I diel

Odoslať pre Svetomír za Ne január 28, 2018 12:47 pm

Inšpirácia od pána brata
    Bol usmrkaný januárový deň, keď som opäť zavolal svojmu priateľovi P. Antonovi Semešovi. Zasa som sa ho obligátne opýtal: „môžem sa vás, pán brat (on ma tak oslovoval a vyžadoval to aj odomňa) niečo opýtať?“ Jeho odpoveď bola tiež obligátna: „Opovážte sa!“ Rozprávali sme sa o Pribinovej bazilike, ktorej stopy našiel v Nitre práve on a aj o tom bude jeho druhá kniha. Len tak mimochodom spomenul, že bol nedávno na víno v Stupave, kde Matej Bell spomína ako prvý rímsku vojenskú stanicu z II. storočia. Južná časť mesta bola niekedy samostatnou dedinou, aj dnes má názov Mást. Názov je veľmi čudný, nič nehovoriaci. Ovšem p. Semeš je znalý latiny a keď bol v Stupave, tak mu „zaplo“, že je to asi od latinského „mastum“, čo znamená „práve vylisovanú šťavu z hrozna“. V zápale výkladu zvýšil hlas a povedal: „viete, a tam mi zaplo: mastum je predsa náš mušt. Hovorím vám to ako prvému “. Potom povedal, ako vždy zvykol: „musím končiť, varím obed a kypí mi polievka“. Položil. Hovor trval tiež obligátne – jednu hodinu. Nad Stupavou sú jedny z najstarších viníc na Slovensku.

Najprv trocha nudný, ale nutný úvod
    Rimania stavali svoje pevnosti často na terasách nad riekami, nad nížinou, z ktorej mohli kontrolovať okolie. Nevyhľadávali výšinné miesta, ako Slovania na budovanie hradísk, alebo stredovekí šľachtici neprístupné bralá na stavanie hradov. Oni sa správali suverénne. Ich pevnosti, tie, ktoré boli murované, sú spravidla vždy  stavané prísne do pravého uhla. V každom pravom uhli bola obranná veža. Ako na bratislavskom hrade. Staršie pevnosti stavali ovšem z dreva, podobne, ako domáci, s hlinenými valmi naokolo a vežou v strede. (Marsina) Kto chce vedieť o Stupavskej pevnosti viac, klikne si: http://www.ezahorie.sk/index.php?option=com_content&view=article&id=2903%3Avyskum-rimskej-stanice-v-stupave-&catid=53%3Ahistorija-zahora&Itemid=14&lang=za. Stupava nebola v kraji jediná rímska pevnosť. Rimania získali Devín a Dúbravku. Postavili si tu tiež oporné body.
    Správy o Rimanoch na Slovensku sú kusé a vraj iba Trenčín má na kameni priamu písomnú stopu o ich prítomnosti. Trenčín nepochybne bol vojenským a hospodárskym centrom, možno pre Rimanov dôležitejším, ako Nitra. Svedčí o tom práve táto tabuľa oslavujúca víťazstvo cisárov. Rok pred smrťou Marka Aurélia, r. 179. Vek vzniku rímskej vojenskej pevnosti v Stupave sa odhaduje práve do tohto obdobia, alebo ešte skôr. Snahy Marka Aurélia boli vyvrcholením Markomansko Kvádskych vojen proti Rimanom v II. storočí. Chcel definitívne oslabiť, pacifikovať ich najsilnejšie koncentrácie vojenskej sily. Išlo samozrejme aj o udržanie bezpečnosti obchodnej cesty za jantárom, resp. križovatky ciest. Tú im dávno predtým zabezpečoval Vánius - Kvád, neskôr jeho synovcovia Sido a Vangio. Je pravdepodobné, že práve vtedy postavili Rimania svoju prvú pevnosť na Slovensku, pod miestom, kde omnoho neskôr niekto vybudoval hrad Devín. A možno nebola jediná z tejto doby.  Časy sa zmenili a snaha Kvádov a Markomanov získať späť kontrolu nad pôvodne ich Pannoniou priniesla ich opakované prepady krajiny za Dunajom až do r. 166, kedy 11 kmeňov na čele s kráľom Markomanov Ballamerom (čítam Valamírom, Vladimírom – muž, ktorý vládne) kapitulovalo a sľúbilo dodržiavanie mieru. To však vzápätí porušili. Preto nastúpil M. Aurelius osobne so svojim adoptívnym bratom, spolucisárom Luciom Verom. Konflikty sa potom opakovali r. 172, kedy boli porazení Kvádi, o rok neskôr Markomani a tých (družiníkov) M. Aurélius potrestal vysídlením do Dolnej Pannonie. Kvádi boli neposlušní opäť. R. 173 vytiahol proti nim zasa. Zameral sa vraj na dolné Považie a Pohronie. Vytrval tu do r. 174, potom sa vrhol na Jazygov a Sarmatov. R. 177 sa ale rozhorela nová vojna. 20 000 vojakov išlo na Považie. O tomto vpáde Rimanov proti Kvádom 178 - 9 hovorí práve trenčiansky nápis. Pravdepodobne tu zimovalo 855 vojakov. Rimania definitívne odišli zo Slovenska až po r. 375. (J. Hečková Rimania a Germáni na Slovensku, Oldřich Pelikán Slovensko a rímske impérium 1960)


A - Devín, B - Stupava , C - Dúbravka, D - Bernolákovo, E - Cífer, F - Nitra, G - Briggetio, H - Kelemantia, I - Chľaba, J - Veľký Kýr, K - mal byť Trenčín ako rímske rýchle hradisko medzi slovanskými hradiskami


Stupava rímska "stanica"

Cífer symbol mieru medzi Rimanmi a Slovenmi?
    Marcus začal budovať (alebo skôr pokračoval v budovaní) viaceré pevnôstky, ktoré mali byť na Kvádskom území držať „poriadok“ natrvalo. Aj jeho nasledovníci v budovaní pokračovali. Známa je rímska, vraj vojenská stanica v Cíferi - Páce. Dedina o pôvode svojho názvu mlčí. Jedna z mála. O tejto neskoršej stanici vraj cca z  r. 170 - 250 čítajte tu: http://www.pic-piestany.sk/o-meste/pamiatky/detaily/?tx_kioscosmotron_pi1%5Bdetail%5D=0103610 ale najlepšie tu: http://www.cifer.sk/o-obci-cifer/historia/. Našli sa tu po Rimanoch pece. Jedna slúžila na vykurovanie podlahy paláca, a ešte iné, ktoré vraj slúžili na vypaľovanie keramiky. Hrnčiarska dielňa sa, samozrejme v okolí vylúčiť nedá. Záleží na tom, kde sa pece našli. Pece mali aj Rimania slúžili na veľmi prozaickú vec – ohrev vody na kúpanie. Vieme o vojenskej disciplíne Rimanov, vieme, že na ohrev vody mali medené kotle a mali aj pece.

INNOCI
V známej archeologickej lokalite Cífer - Pác , kde bol dokumentovaný palác s rozmermi základov 24,8 x 16,45 m s podlahovým vykurovaním sa našiel pečatný zlatý prsteň s očkom, v ktorom je vyrytá skratka INNOCI.



Nepochybne mal prsteň veľkú dôležitosť na overovanie dôležitých listín. Listiny sa písali v mene niekoho. Preto skúsim začať lúštiť: IN NOMINE = v mene...malo by nasledovať meno na C a posledné môže znamenať IMPERATOR, čiže cisár. Medzi menami cisárov vládnucich v „inkriminovanom“ období boli viacerí. Ale najviac oslavovaný  je mier, ktorý uzavrel nastupujúci cisár Commodus po smrti svojho otca Marka Aurélia r. 180. Preto by som tú skratku rozlúštil ako IN NOMINE COMMODUS IMPERATOR – INNOCI. Ale nápis môže byť aj všeobecnejší: IN NOMINE CAESAR IMPERATOR. Titul Caesar imperator si dávali všetci cisári po Cézarovi.  Napr. pozdrav gladiátorov pri vstupe do arény bol – Ave caesar imperator, morituri te salutant.



     Cífer. Divný názov. V erbe má váhy spočívajúce v rovnováhe na meči. Váhy sú rímskym symbolom súdu, spravodlivosti. Alebo rovnováhy síl. Lebo váhy sú na meči, ktorý je hrotom dole. V mieri. Meč nie je rímsky, ale Slovenský. Keby bol hrotom hore, symbolizoval by boj. K tomu pečatný prsteň INNOCI. Meče sa nazývali v tej dobe železo, ferrum. Viď nápis  Odoakera v Salzburgu: „NORICORUM QUOQUE PROVINCIAM FERRO ET IGNE DEMOLITI SUNT“. Preklad: provinciu Norikum mečom a ohňom spustošil“. Slovo Pác je z tajničky najľahšie. Je to zo slova Pácem, čiže v mieri. Ostáva vylúštiť to „C“. V čase, keď sa dosiahol jeden z pokojov mečov bola vláda cisára Commoda. Pevnosť, stavba, mala názov Commodov pokoj zbraní? Commodus Imperator ferrum pacem? Alebo ako pri tom prsteni to bude: CAESAR IMPERATOR FERRUM PACEM? V skratke ClFERPAC? Niekto to prečítal ako Cífer Pác? Neskôr si dala aj neďaleká dedina meno podľa toho Cífer? Sú vyrovnané váhy rímskym symbolom mieru na Kvádskom (slovenským) meči? Je to symbol vyrovnanosti? Mali nás Rimania za úbohých barbarov, alebo (takmer) seberovných? Aspoň v boji? Predsa tie váhy v erbe sú na meči. A pečať dediny? Je na nej rímsky vojak s mečom a váhami, stojí na drakovi. Drak...Dacia...na starých mapách je aj Slovensko Daciou práve v tom čase...nebudem pokračovať, nezastavili by sme sa. Bývalá osada, dnes dedina Cífer mohla vzniknúť ako osada zabezpečujúca potreby zásobovania, výroby potravín pre posádku pevnosti a to pomerne velikej, v ktorej sa zmestili aj dve légie (10 – 12 000 vojakov. Ak by sme nemali erb Cífera taký, aký je, mohli by sme považovať prsteň INNOCI za náhodný import. Ale erb nám dáva istotu, že prsteň sa našiel tam, kde bol používaný. To samozrejme zvyšuje dôležitosť miesta.
Je treba ale zdôrazniť, že zlatý prsteň so skratkou INNOCI a symbol meča s váhami je jednoznačné svedectvo sídla rímskeho prétora. Úradníka s mocou súdnou, ale aj vojenskou. Naozaj je na počudovanie, že o tomto náleze v súvise s dedinou Cífer, s jej názvom sa nespomenulo v odborných prácach historikov. Ani starosta v Cíferi nevedel vysvetliť, prečo taký názov. K tomuto miestu ešte dôležitý dodatok. Ak prefekt mal sídlo v murovanej ville, potom vojaci boli v chatrčiach, polozemniciach. Zopár sa ich našlo. Predpokladá sa, že patrili miestnemu obyvateľstvu. (Ale dovolím si poznámku – polozemnice na rovine? Nebolo to nepríjemné v čase dažďov? Zvlášť prietrží?) Druhá možnosť je, že vojaci bývali v stanoch. To by mohli naznačovať nájdené závažia na napínanie stanov o ktorých si odborníci mysleli, že sa jedná o závažia na napínanie tkáčskych stavov. Taktiež – záleží na tom, kde sa nájdu. Ak v chatrči, môže to byť tkáčska dielňa. Osídlenie Cífer-Pácu, ako aj Cífera archeológovia dokumentovali často ako premiešané. Nie je možné ale spoľahlivo zistiť, či boli premiešané v rovnakom čase.


Erb Cífera



Najstaršia známa pečať Cífera



    Kostol na kraji Pácu bol pôvodne zasvätený sv. Petrovi, r. 1764 sa to zmenilo na kostol sv. Petra a Pavla. P. Semeš píše: Slovensko bolo krstené priamo podľa sv. Petra...na to sú dôkazy vo vatikánskom archíve. Čiže ariánstvo striedalo pravoslávie (?). Najpôvodnejšie kresťanstvo, kedy Ježiš bol synom boha, ako my všetci? Pozoruhodné na kostole je nielen to, že bol mnohokrát prestavaný, prvý krát po r. 1250. Otázky vzbudzuje ale skutočnosť, že z tej doby bola stavba širšia, ako dlhšia. Kostol podľa toho pôvodne bol omnoho menší, a omnoho starší a v 13. storočí zmenili jeho dispozíciu.  Pôvodne bol postavený z tehál. (Rímskych?). Najpozoruhodnejšie ovšem je to, že do múra kostola je osadená kamenná doska, na ktorej je rovnoramenný kríž v kruhu. Tento znak sme si spomenuli v článku http://sloveni.forumsk.com/t43-topic. Doska je otočená o 90 stupňov. Otočili ju z technických príčin, alebo preto, že niečo je prekonané a stavia sa nový kostol? Náhrobný kameň, tu dostal iné poslanie. Ale práve preto sa zachovala. Stavitelia mali aspoň toľko úcty, že ju nedali lícom do múra, ako sa to robilo vo Švédsku s ariánskymi kameňmi.(?)  Alebo v Boldogu, o čom si povieme. Lenže spôsob vloženia tohto kameňa má inú filozofiu. Vysvetlím neskôr. Kostol opevnili pravdepodobne bratríci Jána Jiskru, rovnako, ako množstvo iných kostolov. Zaujali ma dva kamene, ktoré mohli byť niekedy náhrobnými kameňmi na „vysvätenej“ pôde. Jeden je v opevnenej časti objektu, druhý pred opevnením. Je možné, že kameňov bolo viac, ale skončili v múre opevnenia, v iných stavbách. V okolí je o kameň núdza. Veľmi dôležité je všimnúť si rovnoramenný kríž nad oltárom v najstaršej časti kostola a v jeho strede symbol betlehemskej hviezdy. Rovnoramenný kríž (nie mučiarenský nástroj) a betlehemská hviezda boli atribúty ariánov aj v druhej ariánskej vlne v 16. – 17. storočí, aj dnešných protestantov – hviezdnych kalvínov napr. na dolnom Pohroní (Šarovce a okolie).
Riman si za sídlo svojho miestneho prétora, správcu vybral stred vážskej doliny, miesto, z ktorého mohol zasiahnuť v prípade potreby, keby sa zo severu mohlo blížiť kvádske vojsko a zasiahnuť ešte pred jeho priblížením sa k Dunaju.
    Z doteraz napísaného ale môže vyplynúť aj to, že ak Cífer pomenovali Rimania, Trenčín mohol byť taktiež nazvaný Trenčínom od priekop = trenchov. Nebol by ani prvým, ani jediným miestom, ktorému dali názov na Slovensku práve Rimania.


Kostol sv. Petra a Pavla Cífer Pác


Kamenná doska vložená do stavby kostola


Pravdepodobný náhrobný kameň pri kostole


rovnoramenný kríž s betlehemskou hviezdou nad (za) oltárom


V Cíferi sa našli aj Avarské hroby. Muž má predĺženú lebku




Zemná duna, na ktorej vzniklo Bernolákoco



Ceki = Bernolákovo
    Bernolákovo začalo byť pre túto tému zaujímavé kvôli jednému kameňu, ktorý je taktiež osadený do múra kostola. Je podstatne krajšie urobený, ale je tam rukopis toho istého majstra kamenára. Krajšie fotky (lepšie počasie), aj s oficiálnym textom  o kostole sú na http://apsida.sk/c/2025/bernolakovo. Apsida tento kameň bližšie nekomentuje. Kostol je postavený na Hradnom vrchu. Okrem kostola je na vyvýšenine postavený aj kaštieľ Esterházyovcov. Zaujímavá je jednoznačná súvislosť s kostolom v Cífer – Páci, ale aj ďalším v Boldogu (pri Senci). Kostol v Bernolákove bol pravdepodobne postavený z rozobranej rímskej pevnosti. Na kostole nie je zaujímavá len spomenutá tabuľa na čelnej strane kostola, ktorá upúta výrazným rovnoramenným krížom. Na kostole sú ešte štyri veci, ktoré upútajú. Prvá je tzv. zoomorfná podstrešná konzola na juhozápadnom nároží lode v tvare býčej hlavy, veľmi podobná konzolám z Boldogu. Taktiež ich robil zrejme jeden majster. Je to hlava býka, tura, posvätného zvieraťa  od Egypta po Indiu. Tento symbol nemá nič spoločné s cirkvou, s RKC. Druhou zaujímavosťou je taktiež sekundárne zamurovaná hlavica románskeho stĺpika pomocou tehál veľmi sa podobajúcich na rímske tehly. Ďalej - do jedného z oporných pilierov gotického presbytéria bola osadená časť románskej náhrobnej dosky  z kameňa ozdobenej motívom prenosného kríža v kruhu, mierne naklonenom pôvodne do ľavej strany, ako symbol naklonenej hlavy Krista na kríži. Dopĺňajú ho ľalia, strom/palma a ďalšie symboly. Pri osadení ju taktiež otočili o 90 stupňov. Pri tomto už vidím jasný úmysel – minulosť leží porazená, národ pamätaj na víťazstvo. Veľmi ma dojali nápisy na južnej vonkajšej stene kostola. Apsida sa domnieva, že to mohli byť donátori kostola. Len sa dobre prizrime.  Jedná sa skôr o zväčnenie sa majstrov kamenárov, ktorí stavali, rozširovali tento kostol. Pretože je tam viacero mien, ktoré si pripisujú aj pôvod. A ten je jasne napísaný napr.: HF Andreas Pogner, Neosoli, 1614, 10 Ielen (mesiac Jelen???) 1614. Alebo ešte lepší je HF Michael Scholler, LUNZEN (Linz), Austri, anno 1615. Potom HF Iohanes Hodiasek, Martinus Lieskowski, anno 1618 ...Trápili ma skratky pred menom. HF a HM. Spomenul som si, že „F“ môže byť od latinského faber, čiže staviteľ, murár (murár aj od slova murum – skratka HM) Majster Faber.  No v tej dobe bolo známe aj maďarmi prevzaté z latinčiny - faragó = kamenár. Tak, či tak, uviedli sa tu kamenárski majstri a murári, s čím som sa ešte nestretol. Zaujímavé je, že apsida.sk udáva, že kostol bol r. 1634 opustený a hrozilo spadnutie. Nedôvodí, prečo. Či to spôsobila Turecká invázia, alebo iná pohroma, nevieme. Ale poznamenám, že r. 1618 vypukla 30 ročná vojna a Švédi drancovali Čechy, Moravu...
Poslednou zaujímavosťou na kostole je veľká kamenná krstiteľnica bez udania veku, ktorá donedávna vraj slúžila ako kvetináč. Ponižujúce – zámerne, alebo z nevedomosti?
Pristavme sa ešte trocha pri tom kameni z Bernolákova, kde je uvedený dátum 10. Ielen 1614. Keď si pozrieme tabuľku názvov prevzatú zo sclabonie.sk, tam nenájdeme zhodu.:
shttp://sclabonia.sk/2016/03/staroslovensky-kalendar/

Mesiac Ielen, čiže Jelen nie je medzi nimi. Nie je ani v starom rímskom kalendári. V tomto sa asi spoľahnem na pomoc niekoho erudovanejšieho. Je to mesiac ruje jeleňov september? V akom slovanskom jazyku? Hádam – ak jeden z majstrov bol z Linca - Austri, druhý z Neosolla, potom by to mohli byť kamenári Ruteni = Rusini zo severného Rakúska ešte poznajúci svoj rodný jazyk rusínsštinu. Neosoll je alebo Banská Bystrica, ktorá sa volala v c.k. Nový Zvolen = Neo Solium. Viď staré mapy. Alebo je to od Rakúsko Tirollskej dediny Neusölln, čo je tiež Nový Zvolen. Alebo?


Kostol Bernolákovo


Biela tabuľa je osadená na ležato na priečelí kostola - toto vidí prichádzajúci ako prvé


Ariánska tabuľa nafotená v pôvodnejj polohe


Rímskymi tehlami zabudovaná rímska hlavica bývalého stĺpa predošlej svätyne


Hlava býka


Krstiteľnica donedávna slúžila ako kvetináč


Majster Pogner


Majster Scholler


Majster Lieskowski







Prečo Ceki?
Ešte by sme mohli skúsiť vysvetliť najstarší názov Bernolákova – Ceki
  Oficiálne sa o názve píše tu: http://www.bernolakovo.sk/obec/.  Maďari urobili z Ceki Čeklis. Ceki nevysvetlili. Oni majú svoje jasno tak, aby to pasovalo do „ICH“ dejín. Ak by sme vychádzali z rímskeho lúštenia pri Cíferi, potom by sme mohli hádať: CEKI je skratka. CEsar Imperator. Čiže rímsky cisár všeobecne. Ale čo s „K“? Ak je kameň s nápisom v Boldogu z obdobia 90 – 130 n.l., potom sme v období panovania viacerých cisárov. Prvý, ktorý dostal prívlastok Germanicus cisár Caligula (37-41). Ten ho získal ale len dedením po otcovi. Druhý s týmto prívlastkom za úspechy v podmanení si Germánie v tom čase, čiže aj zeme, kde žijeme, je Caudius a potom Nero. Ostatných si môžete pozrieť na wiki. Podľa zobrazenia Rímskej ríše za vlády Claudia azda by sme mohli typnúť, že to K v CEKI by mohlo uzavrieť názov. Caesar Claudius Imperator. Ceki. Nemám oporu, ako v Cíferi prsteň a erb. Mám oporu len v tom, že v Cíferi mi to akosi funguje.
    Bola pevnosť v Ceki starou rímskou pevnosťou ešte pred vybudovaním hradu, ktorý volali aj Ľaliový hrad? Napr. súčastne s Devínom? Túto rímsku pevnosť Kvádi rozvalili, ako Kelemantium neskôr? A Cífer-Pác si vybudoval nanovo nasledovník Marka Aurelia?


Rímske impérium za vlády Claudia

    Nedalo mi to. Vrátil som sa. Zašiel som za kostol zarastenou uličkou, či chodníkom. A ajhľa. Pozostatky Ľaliového hradu sú ešte viditeľné. Strážna veža z pálenej tehly dodnes trčí na terase, ktorá sa čnie cca 70 m nad rovinou k Bratislave. Bernolákovo bolo postavené na jedinom kopci na okolí pripomínajúcom pieskovú dunu. Veža a ľavá časť opevňovacieho múra hradu bola celkom určite novšia, ako opevnenie na hrane svahu, kde okrem kameňov sú zabudované ploché rímske tehly. Rímske tehly zo staršej rímskej pevnosti? Majú podstatne kvalitnejší výpal, ako neskoršie miestne tehly (sú červenšie) a ich hrúbka je o poznanie menšia. Viď foto jednej, aj druhej. Takže odhad minulosti Bernolákova je asi taký, že najprv na strategickom mieste s vynikajúcim rozhľadom postavili pevnosť Rimania, ale omnoho skôr, ako v Cíferi, potom pevnosť osirela, z jej ruín postavili „Ľaliový hrad“ a z jeho rozvalín postavili Esterházyovci svoj palác a kostol. Toť nedávno, dajme tomu v r. 1610 – 1618. V blízkosti kaštieľa sa totiž nachádzajú kopy nevyužitých aj umelecky stvárnených dielov staršej stavby. Na kostole sa použili rôzne diely z rôznych stavieb, pravdepodobne aj z nejakej pohanskej svätyne ( hlava býka) a z ariánskej svätyne, či hrobe – ariánsky kríž so svargami a ľaliou. Ostatné symboly na kameni asi zatiaľ nevylúštim spoľahlivo.


Zvyšky Ľaliového hradu Bernolákovo


Tehlová veža hradu


Najstaršie zvyšky opevnenie s rímskymi tehlami


jasne vidno hrubšie - novšie tehly a tenké rímske


Stredoveká tehla


rímska tehla



Nakoniec višnička na torte
Nápis na trenčianskej skale nie je najstarší
    Boldog. Po maďarsky šťastný. Pre višničku sa takýto nápis hodí. Pri tejto stavbe konečne apsida.sk píše jasne. Citujem: „Kostolík postavili niekedy v prvej polovici 12. storočia (možno už v 11. storočí) s využitím kamenného materiálu rímskej hrobky či inej stavby z 2. storočia po Kr. „ O tom, z akej stavby môžeme len špekulovať. Kostoly majú jasný spoločný zdroj materiálu – rímsku stavbu z 2. storočia.(?) Aj sem bola dovezená hlava tura z nejakej prastarej svätyne. Apsida píše: „Náhrobný kameň zabudovaný v ľavej stene kostola patrí rímskemu stotníkovi a obchodníkovi Quintovi Atiliovi Primovi a  pochádza z obdobia rokov 90 - 130 po Kr“. Pravdepodobne je to  najstaršia písomná pamiatka  na Slovensku. Celá vec je veľmi dobre popísaná tu: https://dennikn.sk/blog/najstarsi-nahrobny-rimsky-napis-zo-slovenska/. Na pravej strane vchodu do bývalej sakristie je tiež zjavne zabudovaný kameň, ale ten je zabudovaný opačne. Zrejme nesie nápis, ktorý RKC neuznala ako vhodný na čítanie svojim veriacim. Bolo by extrémne zaujímavé vybrať kameň zo steny. Snívam. Kostol má dve staré krstiteľnice. Jedna je vo vnútri, druhá vonku. Vonkajšiu tvorí jednoduchý kalich ako v Bernolákove. Aj ten bol niekedy kvetináčom. Vo vnútri je to pravdepodobne plastika Ježiša, alebo Jána krstiteľa nesúceho nádobu na vodu. Na tejto krstiteľnici vidno, že je výnimočne stará. Od kostolníka som sa dozvedel, že Quintius Atilius je pod kostolom aj pochovaný a teda kostol je podľa neho pôvodný, postavený v rímskej dobe. Nechcel mi rozumieť, že ak by mal pravdu, tak by jeho doska nebola zabudovaná do vchodu, ale bola by položená na hrobe, na krypte v kostole. Nechápal moju pripomienku, že v čase, keď sa kostol staval z rozvalín rímskej stavby, Quintius nohol byť 1000 rokov po smrti. Ale preto, že sa jeho hrob údajne pod kostolom našiel, je pravdepodobnejšie, že kostol bol postavený na dvoch hroboch, napr. Quintia a jeho manželky a preto boli ich kamene dané na čestné miesto v stavbe. Až na to, že manželka mala na kameni niečo, čo stavitelia scenzurovali otočením dosky. Základná stavba kostola je z rovnakého kameňa, ako v Bernolákove a po vyčerpaní tohto tradičného materiálu sa už pokračovalo tehlami s kvalitou podobajúcou sa tehlám v Bernolákove na hrade. Tu som nenašiel stopy po rímskych tehlách napriek tomu, že teraz je kostol úplne zbavený omietky. Zabudol som odfotiť tú býčiu hlavu v Boldogu, ale kto si ich chce porovnať s Bernolákovskou, navštívi: http://apsida.sk/c/6/boldog.
Všimnite si, že apsida tvrdí, že nad týmito tabuľami je prekladová doska, kde podľa apsidy sú tri písmená T na znak kríža ukrižovaného Ježiša. Apsida sa celkom určite mýli. Požičal som si rebrík a odfotil detail. Jednoznačne sa jedná o useknutú vrchnú časť kruhu a kríža v ňom tak, aby im pasovalo. Sú to samozrejme ariánske kríže. Prečo som si tak istý? Pretože kostol sa staval vraj v 12. storočí, čiže v dobe katolíckej. Useknúť polovicu kríža v kruhu bola demonštrácia vrcholnej neúcty a pokorenia niečoho predošlého, znak zneuctenia predošlého. Znak konečného víťazstva nad „bludármi a pohanstvom“. Detail, ktorý zobrazuje to, čo tvrdím je medzi fotografiami. Jednoznačne je vidieť, že v minulosti to bol rovnoramenný kríž v kruhu. Podľa materiálu (vápenec) súdim, že tento diel slúžil ako podstavec pod možno obidva náhrobné kamene. Divím sa, že hneď vedľa nad bývalým hlavným vchodom tento ariánsky kríž ostal v celej paráde ako pekná kamenárska práca. Možno práve pre jeho dekoratívnosť. Dnes má RKC na to repliku, že sa jedná o konsekračný kríž. RKC je geniálna organizácia.
Ďakujem apside za významnú pomoc. Bez nej by som sa k Boldogu nedopracoval.
Kostol prestavali najmä klarisky, ktoré nechali zbúrať apsidu a v tom smere predĺžili loď kostola. Povedal kostolník. Bola niekedy apsida rotundou? To sa už spoľahlivo nedozvieme. Ale vonkajší priemer apsidy v Cíferi – Páce má 7,3 m.
    K tomu kamennému materiálu v Bernolákove a Boldogu toľko: vyzerá to tak, že je to import. Na západnom Slovensku sa podobný kameň najbližšie nachádza napr. na Devínskej kobyle a okolí, sú tam aj dnes kameňolomy.Ale v tomto nemám istotu. Možno ten kamenolom bol práve na zráze pod Bernoláckym Ľaliovým hradom.


Boldog pri Senci


Kostol od cesty


polocelok


Bývalý vchod do starej sakristie. Vľavo náhrobná tabuľa Quintilia, vpravo naopak osadená tabuľa z rovnakého materiálu, hore nad vchodom stesaný  preklad - horná polovica kríža s oblúkom je preč. Kváder je aj krátený. Mohol niekedy slúžiť ako podstavec pre tie dva náhrobné kamene, vtedy by bol aj o polovicu dlhší. Tu došlo k jednoznačnému zneucteniu kríža.


Detail useknutia


Quintiliova doska


Detail ariánskeho kríža nad bývalým vchodom do kostola


Kostol sa začal stavať z rovnakého materiálu, ako v Bernolákove


Krstiteľnica Boldog


Prastará krstiteľnica





Veľký Kýr, Nitra a ďalšie oporné body Rimamov
   Rímska vojenská stanica bola nájdená vo Veľkom Kýri pod Nitrou - http://velkykyr.sk/o-obci/historia/vyskum-rimskej-stanice-v-milanovciach-pri-suranoch-v-roku-1956/ a v Nitre vraj na Mačacom vŕšku https://www.nitra.sk/zobraz/sekciu/archeologicke-lokality a tu http://www.hradiska.sk/2010/10/nitra.html  V Nitre je to ale divné, lebo ten údajne rímsky hrádok bol na umelo navŕšenom kopčeku v bažine. Takto sa nespráva suverén. To si postavil možno niekto, komu to bolo dovolené. Aj pri Vrábľoch, v lokalite Fidvár bolo potvrdené, že sa tam zdržiavala rímska posádka. Teraz sa ale vráťme k pevnostiam na cestách, o ktorých sa takmer nevie. Známy je výskyt rímskych tehál v stavbách starých rod. domov v obciach Šarovce, Léla, Kamenný most, Bíňa. Niekde pri Hrone, či Ipli musela byť ešte nejaká stavba. O. Pelikán spomína pevnosť (burgus) v Chľabe v ústí Ipľa do Dunaja. Tehly sa recyklovali 1800 rokov? Boli vypálené. V Chľabe kopec, kde sú vinice volajú Burda.




Prevdepodobné zvyšky Mačacieho vŕšku, ktorý bol takmer celý zrovnaný zo zemou pri výstavbe sídliska Chrenová III v Nitre


iný pozostatok vedľa

Na dôvažok?
Krakovany Stráže sídlo Kvádskeho kráľa?
Kopírujem z webu obce: „Zo Strážov pochádzajú najvzácnejšie nálezy z mladšej doby rímskej (200 – 300 r. po Kr.). Našli sa kniežacie hroby s veľmi bohatým obsahom strieborných a zlatých rímskych importov. Ide o známy strážovský poklad, ktorý spôsobil svojho času veľký rozruch v okolí a pre svoju vzácnosť je súčasťou stálej expozície Národnej klenotnice.
Na záver tejto časti histórie oboch obcí treba poznamenať, že tieto nálezy nie sú pozostatkom slovanského osídlenia. Patria keltskému a germánskemu etniku Very Happy , ktoré vtedy obývalo naše územie“.
Ako málo sebavedomia, že? Zriekame sa svojej vlastnej histórie, lebo niekto niekedy urobil omyl, nazval našu zem Germániou. Kto si pozrie erb dediny Krakovany, ten je v šoku: zlatý medveď na trojvrší (Tatra, Matra, Fatra?) nesie ulomený strom(symbol nesmiernej sily?), nad jeho hlavou sú mešce (symbol bohatstva?). Taký hrdý erb nemá nikto. Medveď ulomil strom. Znak nesmiernej sily, statočnosti, pýchy. Prečo teda Krakovany? Kto bol Krako? Zapojí sa niekto do hľadania Kraka? Krakovany sú vlastne druhým Krakovom? Bol druhým, či prvým sídlom nejakého Kraka? Už v dobe rímskej? Predsa v honosných hroboch, ktoré sa našli v Strážach sú rímske importy (dary?).


Erb dediny Krakovany
Preskúmanie rímskych stavieb v okolí BA prenechám miestnym bádateľom.



Záver I. dielu
    Rimania bezosporu boli na Slovensku prítomní v niekoľkých vlnách. Pevnosť v Bernolákove mohla byť vybudovaná ešte skôr, ako pevnosť v Cíferi. Napr. súčastne s Devínom v dobe kráľa Vánia. Pričom Cífer mohol byť ale rozlohou podstatne väčší. Našťastie sa tam nestalo to, čo v Bernolákove, že toto miesto bolo trvale osídlené a stavebne mnoho krát upravované. Najstarší nápis, ktorý bol doposiaľ na Slovensku nájdený je pravdepodobne nápis na kenotafe z Boldogu, ktorý je podľa prítomnosti XV. rímskej légie na Slovensku v r. 16 – 62 a 71 – 118 najmenej o 61 rokov starší, ako Trenčiansky. Neviem, odkiaľ vymedzila vek apsida.sk, ale lepšie sa orientuje podľa voj. archívu rímskych légií.
    Viem, že moje vlastné zistenie pôvodu názvu obce Cífer a rozlúštenie textu pečatného prsteňa azda po chvíli vzpierania sa odbornej verejnosti predsa len bude uznaný ako správny. Rovnako, ako upozornenie na to, aby sme si všímali naše staré dedinské erby, ktoré môžu niekedy dosť pomôcť pri objasňovaní našej histórie. Len nesmieme byť nevšímaví a nesmieme považovať za vedecké len to, na čo existuje papier. Ten papier môže byť falzifikátom a môže nás viac pomýliť, ako na druhej strane nám môžu pomôcť nejaké povesti, či toponýmia miesta.
Sľubujem, že druhý diel bude ešte objavnejší, ako prvý a bude sa týkať prekvapivo širších záujmov Rimanov na Slovensku, než by sa o nich vedelo. Bude to aj o starej ceste zo západu Slovenska na východ.


So súhlasom autora Alana Dologa zverejnil Svetomír 28.1.2018


Naposledy upravil Svetomír dňa Ne február 11, 2018 8:28 pm, celkom upravené 15 krát.
avatar
Svetomír
Kandidát na Veľmajstra
Kandidát na Veľmajstra

Počet príspevkov : 785
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Rimania na Slovensku I diel

Odoslať pre Duri2018 za Ne január 28, 2018 5:54 pm

Pán Svetomír, prečo ste nenafotil aj lokalitu v Nitre a Veľkom Kýri. keď to, ako čítam, máte blízo?
Inak ste ma velice prekvapil. Gratulujem ku Cíferu, veď to nedokázali ani vedci. Aj ostatné. Klobúk dolu, dali ste si prácu a hodne cestovali. Ako píšete, vy investujete, oni berú plat. Ďakujem. Ale ešte som počul, že aj kostol v Réci je zaujímavý. A pozrite sa na erb v Kýri.

Duri2018
Dopisovateľ
Dopisovateľ

Počet príspevkov : 32
Join date : 13.01.2018

Návrat hore Goto down

Re: Rimania na Slovensku I diel

Odoslať pre Svetomír za Ne január 28, 2018 6:00 pm

No, dal ste  mi frčku do nosa. Máte pravdu, pod sviečkou býva tma. Keď príde slniečko, vyrazím aj tam :-). V  Réci ? Teraz tam už nepôjdem. Niekedy inokedy. Ďakujem za typ.Walibuk vám už písal, aby ste netituloval "pán", prosím, platí to aj u mňa, takže bez pán, prosím.
avatar
Svetomír
Kandidát na Veľmajstra
Kandidát na Veľmajstra

Počet príspevkov : 785
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Rimania na Slovensku I diel

Odoslať pre Svetomír za Po január 29, 2018 9:37 am


Krstiteľnica v Turčianskom Jasene


Turčianske Jaseno


Boldog

Podobnosť minimálne v materiáli
avatar
Svetomír
Kandidát na Veľmajstra
Kandidát na Veľmajstra

Počet príspevkov : 785
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Rimania na Slovensku I diel

Odoslať pre Valamir Magyár za Po január 29, 2018 6:39 pm

"Na záver tejto časti histórie oboch obcí treba poznamenať, že tieto nálezy nie sú pozostatkom slovanského osídlenia. Patria keltskému a germánskemu etniku  , ktoré vtedy obývalo naše územie."

K tomuto zavádzaniu na internetových stránkach obce citát prof. Feráka:

"Z rekonštrukcie DNA chromozómu Y (Y-DNA) a tzv. mitochondriálnej DNA (mtDNA) línii európskych populácií vrátane slovenskej vyplýva, že väčšina línií, s ktorými sa dnes v Európe stretávame (zhruba 75 – 80 %), má genetické korene siahajúce do mladšieho paleolitu, t. j. do doby pred 10 000 až 45 000 rokmi a len asi  15 – 20 % je neolitického pôvodu. Len menej ako 5 % je mladších ako 10 000 rokov.
Predkovia väčšiny Európanov vrátane Slovákov žijú v Európe už desiatky tisíc rokov, iba 15 – 20 % našich predkov sa sem dostalo počas neolitickej migrácie pred približne 8 000 – 10 000 rokmi a len celkom malé percento ich prišlo neskoršie.

https://www.vedatechnika.sk/SK/VedaASpolocnost/NCPVaT/Stranky/CoHovoriDNAoGenetickychKorenochSlovenskejPopulacie.aspx

Nielen slovenský genetik Ferák, ale aj tímy zahraničných genetikov potvrdzujú vyššie uvedené. Takže z hľadiska genetiky je "odsťahovanie sa" Germánov a "prisťahovanie sa" Slovanov v posledných dvoch tisícročiach úplne jednoznačne vylúčené. 95% našich predkov tu žilo už pred 5 000 rokmi.
Takže nálezy v Krakovanoch- Strážach tam zanechal ten istý ľud čo tam žije dodnes. Ale to by sme mali naozaj veľa sebavedomia. Teda pochop Svetomír, že nám ho treba nejako zraziť. Aby sme neboli nedajbože na našu minulosť hrdí.

Valamir Magyár
Kandidát na spisovateľa
Kandidát na spisovateľa

Počet príspevkov : 116
Join date : 22.02.2016

Návrat hore Goto down

Re : Rimania na Slovensku I. diel

Odoslať pre igor1235 za Po január 29, 2018 7:18 pm

Valamir Magyár napísal:
... Nielen slovenský genetik Ferák, ale aj tímy zahraničných genetikov potvrdzujú vyššie uvedené. Takže z hľadiska genetiky je "odsťahovanie sa" Germánov a "prisťahovanie sa" Slovanov v posledných dvoch tisícročiach úplne jednoznačne vylúčené. 95% našich predkov tu žilo už pred 5 000 rokmi ....
tak predsa sme autochtonisti, teda žiadne sťahovanie ale iba návraty ... teraz by podľa miery poznania bolo celkom fajn zostaviť hierarchiu názvov našich predkov. Už vieme že priamymi potomkami Slovenov sú Sloveni čiže my Slováci. Ostatní Slovania zrejme už svoje názvy mali. ... Ďalej pozisťovať, aké uporiadanie názvu národa-kmeňov-etnika bolo pred Slovenmi ako napr. Suobenoi, Sclaveni, Sclaui, Slavi, Slavs, Kvádi a iné.  Možno výsledkom bude, že to čo vlastne vieme, vieme, že nevieme nič a história aká bola Slovenom čiže nám roky podsúvaná je úplne o inom. Ešteže máme internet a  diskusie  Very Happy
avatar
igor1235
Spisovateľ
Spisovateľ

Počet príspevkov : 358
Join date : 09.05.2015

Návrat hore Goto down

Re: Rimania na Slovensku I diel

Odoslať pre Svetomír za St január 31, 2018 7:59 am

Jeden náš čitateľ ma upozornil na ešte jedno miesto, kde je rímsky nápis z r. 229. Na zadnej stene kostola bola vložený kamenná doska v obci Semerovo. Východne od Nových Zámkov 15 km. Je to pamätná doska na Marka Aurelia. https://www.treking.cz/regiony/rimske-napisy-na-slovensku.htm. Škoda, že zub času, zvetrávanie na jednom hrobe spôsobil, že nápis v podstatnej časti už nie je čitateľný. ˇEšte aj korózia je proti nám Very Happy
Viktor, ďakujem!



avatar
Svetomír
Kandidát na Veľmajstra
Kandidát na Veľmajstra

Počet príspevkov : 785
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Rimania na Slovensku I diel

Odoslať pre Duri2018 za St január 31, 2018 9:42 am

Sveťo, pozri sa na tú fotku z Boldogu, kde je stena kostola s dreveným krížom. Nie sú tam tiež, ako píšeš, rímske tehly?. Hlavne vpravo hore. Také sú tenké


Duri2018
Dopisovateľ
Dopisovateľ

Počet príspevkov : 32
Join date : 13.01.2018

Návrat hore Goto down

Re: Rimania na Slovensku I diel

Odoslať pre Svetomír za St január 31, 2018 3:38 pm

Ej, veru, nemýliš sa. Bol som zaujatý kostolníkom a doma som to už neštudoval. Áno, je tam v tej úrovni pár rímskych tehál.
avatar
Svetomír
Kandidát na Veľmajstra
Kandidát na Veľmajstra

Počet príspevkov : 785
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Rimania na Slovensku I diel

Odoslať pre Jas za St január 31, 2018 6:43 pm

Svetomír, milo ste ma prekvapili, aj preto, lebo niektoré lokality, ktoré som podozrieval ste mi potvrdili, že naozaj boli významné. Gratulujem Vám k objavom, určite má budúcnosť sa tým zaoberať, zatiaľ sa nikto nemal k činu, tak len tak ďalej. Za mňa ďakujem za nové informácie a objavy.

K úvodu, treba poznamenať, že slovania/germáni nepili víno, to bol nápoj rimanov, takže ak tam boli nejaké vinice za rimanov, tak jedine rímske. Názov mohla lokalita získať aj za Uhorska, používala sa tiež latinčina.

Svetomír napísal:Vytrval tu do r. 174, potom sa vrhol na Jazygov a Sarmatov. R. 177 sa ale rozhorela nová vojna. 20 000 vojakov išlo na Považie
Zdroj pre 20 000 vojakov??

INNOCI a Cífer-Pác súhlasím - výborná dedukcia. Názov je naozaj čudný, je jasné, že nepochádza zo slovenčiny + prsteň potvrdzuje dôležitosť miesta a pobyt prétora. CI+FER+PAC. CI - bude zrejme všeobecne zaužívaná skratka (ako Veľká Morava = VM, alebo iniciálky Jožko Mrkvička = JM), slová ferrum a pacem skrátili rovnako ako my skracujeme slová, ktorých skratky nie sú zaužívané a preto predsalen musíme nechať prvé písmená zapísané (sloboda = slob., obyvateľ = ob.). Navyše tok pretekajúci cez Cífer-Pác nazvaný Gidra. Slovenčina má málo slov, v ktorých sa zachovalo slovanské G, o hláskovej premene na H svedčia topo a hydronymické názvy. Ak je Gidra poslovančené latinské slovo Hidra, Hydro = voda, vodný.

Pozerám na ariánsku tabuľu na bernolákovskom kostole. Okrem ariánskeho kríža sa vľavo nachádza ľalia (podľa iných ide o kosatec), vpravo na prvý pohľad palma, ale asi pôjde tiež o ľaliu zobrazenú s viacerými lupeňmi. Pod ľaliami sa nachádzajú 2 svargy, ktoré v súvislosti s vyššími ľaliami by mohli symbolizovať ľaliu v pohľade zhora, ktorá má tiež 6 lupeňov.

Potvrdzujem, že ide o rímske tehly, v Bulharsku a Grécku som ich videl kopec, tak viem porovnať. Bolo by zaujímavé na nich nájsť značky výrobcu, pomohlo by nám to datovať.
Rímske tehly z hipodrómu v Plovdive

Teraz k miestu, ktoré ma zaujalo najviac. Už pred rokom som sa pokúšal skontaktovať so starostom obce, ale bezodpovedi, história obce ho zrejme moc neoslovila. Chcel som zistiť, odkiaľ sa vzali kamene okolo kostola, možno mi tu bude vedieť niekto odpovedať. Zamýšľam som sa nad názvom obce. Ako píšete, Boldog je po maďarsky šťastný.
Názov obce maďarsky na Slovensku Boldogfa, maď. v Maďarsku Pozsonyboldogfa, historicky Boldogfalva aj Boldogasszonyfalva, nem. Frauendorf (Ženská dedina) aj Kleinfraukirchen (Malý ženský kostol), lat. Villa Mariae. Obec nesie svoj terajší názov len od roku 1960. Spomína sa už v roku 1245 pod názvom TULWEJ (Tolvaj), ďalšia zmienka z roku 1276 o nej hovorí ako o THOLUOY, a v roku 1328 ju spomínajú ako TUULWAY.

Až na pár drobností, naozaj dobrý článok, ktorý zhrňuje najstaršie písomné aj hmotné doklady pobytu Rimanov na Západnom Slovensku.
avatar
Jas
Aktívny dopisovateľ
Aktívny dopisovateľ

Počet príspevkov : 79
Join date : 18.04.2016

Návrat hore Goto down

Re: Rimania na Slovensku I diel

Odoslať pre Svetomír za St január 31, 2018 7:52 pm

Ďakujem za uznanie, dobre padlo po márnom boji so vzdelancami.

Rimania zakladali vinice, báli sa vody. My sme do vody vždy špinili, aj špiníme. Obce, ktoré nemajú kanalizáciu....radšej nekomentujem. Zničili sme si podzemné vody, je len vec času, kedy úspešne zničíme vodné zdroje na západnom Slovensku. Východné je čistotnejšie, to vám garantujem. Bol som ekológom. Samozrejme, myslím komunálne znečistenie - splašky. Ale demografia to zmení čoskoro.

V Boldogu nemajú záujem vedieť o histórii pred Maďarmi nič. Iba ak o Rimanoch. Ale tak, aby tam neboli Sloveni.

Zdroj 20000 vojakov som uviedol - Kučerová, Pelikán.

K ľaliám - áno, v stredoveku bol tam postavený ľaliový hrad. Ľalia je symbolom vznešenosti v celej Europe a mohol tento symbol nosiť len vznešený človek, toto právo zrejme udeľoval kráľ. Špekulujem.

Boldog nie falva, ale falu = dedina. Šťastná dedina. Šťastná bola, lebo tam boli klarisky a tie si vystačili bez mužov :-). Žartujem. Zaujal ma názov Tol vaj, čiže to môže byť od latinského dobrá cesta - ako ste povedal. Napr. niekto dorazil po búrke sem a bol šťastný...


Naposledy upravil Svetomír dňa Št február 01, 2018 7:03 am, celkom upravené 1 krát.
avatar
Svetomír
Kandidát na Veľmajstra
Kandidát na Veľmajstra

Počet príspevkov : 785
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Rimania na Slovensku I diel

Odoslať pre Sṷov’en za St január 31, 2018 8:19 pm

Domnievam sa, že na ariánskej tabuli v múre bernolákovského kostola sú vedľa rovnoramenného kríža dve tzv. Perúnové hviezdy resp. Perúnové kvety. V niektorých severných oblastiach Slovenska (napr. Osturňa, Ždiar a ďalšie) sa používal ako vyrezávaný ozdobný ornament na nosnom stropnom tráme (tragař, sosromb) dreveníc až do začiatku 2. svetovej vojny.

Sṷov’en
Anonymný


Návrat hore Goto down

Re: Rimania na Slovensku I diel

Odoslať pre Svetomír za St január 31, 2018 9:48 pm

Čo sa týka toho potoka Gidra, myslím, že to nie je od hydro, hydrát, pretože voda bola aj inde. Ale potok sa práve v úseku Cífera hadí, krúti, ako mýtická príšera Hydra, Hydros z gréckej mytológie https://cs.wikipedia.org/wiki/Hydra_(mytologie). Aj pomenovanie vody hydratos, je z gréčtiny, pretože v latine je to aqua.Nechcel som to v článku. Je viacero podrobností, ktoré som vypustil. Aj tak je to dlhé.
avatar
Svetomír
Kandidát na Veľmajstra
Kandidát na Veľmajstra

Počet príspevkov : 785
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Rimania na Slovensku I diel

Odoslať pre Jas za Št február 01, 2018 12:25 am

Narážal som na latinské pomenovanie potoka od hydro. Latinka to má zase z gréčtiny. Nemáme veľa tokov, ktoré by niesli latinský názov. Ak bola v Cíferi stanica a zachoval sa aj jej názov, prečo by skrátka nenazvali miestnu vodu "vodou" (hydra). Nemýtizoval by som, ale zostal pri zemi. Pred reguláciou tokov sa predsa hadil každý potok a rieka a nevolali sa preto Hydra. Aj keď uznávam, že niektoré naše rieky môžu mať názov od mýtického hadieho tvora (Nitra - Natrix, Uh - Úhor, Užovka), ale to platí pre významnejšie rieky.
avatar
Jas
Aktívny dopisovateľ
Aktívny dopisovateľ

Počet príspevkov : 79
Join date : 18.04.2016

Návrat hore Goto down

Re: Rimania na Slovensku I diel

Odoslať pre Svetomír za Št február 01, 2018 7:10 am

hadil sa každý potok. Keď si všimnete susedné toky Gidry, nehadia sa a nie sú regulované. Rimania nevedeli napr. o meandroch Hrona, keď tiahli od Devína. Hron pri Telgárte - ten sa hadí asi najkrajšie zo všetkých riek. Nie je Hydra, lebo tam (možno) neprišli Romajovia, ako ich volajú niektoré pramene.
avatar
Svetomír
Kandidát na Veľmajstra
Kandidát na Veľmajstra

Počet príspevkov : 785
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Rimania na Slovensku I diel

Odoslať pre Svetomír za Št február 01, 2018 10:07 pm

K tej Gidre sa vrátim a malo by to byť vlastne aj priamo v článku, uvedomil som si :-).
Pozrite sa na starú pečať Cífera, tá totiž vysvetľuje aj Hydru = Gidru.



Na mýtickej príšere Hydre stojí rímsky vojak v širokých nohaviciach po kolená, na hlave má prilbu. V pravej ruke má krátky meč Gladius, v ľavej drží váhy pravdepodobne v tomto prípade ako symbol rozvahy, mieru. Jeho krídla nechám vysvetliť múdrejším. Podstatné je, že meč a váhy sa dostal aj do erbu Cífera a teda rozprávka o tom, že erb je odvodený od sv. Michala je hlúposť. Že som to nechal naostatok, sám nechápem.
avatar
Svetomír
Kandidát na Veľmajstra
Kandidát na Veľmajstra

Počet príspevkov : 785
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Rimania na Slovensku I diel

Odoslať pre Amin za Pi február 02, 2018 11:42 am

Zaujímavý a pekný článok. Autor si dal veľa práce a usiluje sa prísť s niečím novým, čo je veľmi pozitívne. Na druhej strane, netreba sa nechať uniesť, lebo to vrhá zlé svetlo aj na to, čo nie je "unesené". Konkrétne pečať Cífera: Je na nej zobrazený archanjel Michael so všetkými atribútmi. Neviem posúdiť, či Svetomír prepočul, alebo starosta skutočne nevie, kto je patrónom kostola v Cíferi. Sv. Mikuláš to nie je. Je ním práve archanjel Michael. Ten je typicky zobrazovaný v rímskom odeve, aj ako rímsky vojak, stačí si popozerať obrazy a sochy za posledných prinajmenej 1500 rokov.

S Rimanmi teda súvisí, ale inak. Archanjel Michael patrí medzi najstaršie biblické postavy, preto bol známy a zobrazovaný už v rímskych časoch a odtiaľ má aj odev. Tým sa líši od novovekých svätých, ktorí boli vyhlásení pápežom až oveľa neskôr, napr. aj celkom nedávno.
Na pečati Cífera má archanjel Michael všetky atribúty, vrátane meča a váh a aj toho rímskeho odevu, ktorý síce nepatrí medzi atribúty, ale je jeho typickým odevom.  Takže prajem autorovi jeho krídla, aby sa vedel pozerať na problematiku s nadhľadom, meč do ruky aby vedel obhájiť svoj názor, ale najmä tie váhy na kontrolu argumentov za a proti. Porazeným drakom nech je ten, kto sa v našich dejinách úslužne plazí pri zemi.... :-)
avatar
Amin
Kandidát na Majstra
Kandidát na Majstra

Počet príspevkov : 454
Join date : 07.05.2015

http://sloveni.forumsk.com

Návrat hore Goto down

Re: Rimania na Slovensku I diel

Odoslať pre Svetomír za Pi február 02, 2018 1:29 pm

Ok, amin, iste sa tam nájdu viaceré chyby. Dával som málo otáznikov? Very Happy Ďakujem, som na zemi. Zameral som sa príliš na kostol v Cíferi - Páci.
Ale sympatické ja, čo píšete: Archanjel Michael patrí medzi najstaršie biblické postavy, preto bol známy a zobrazovaný už v rímskych časoch a odtiaľ má aj odev. Tým sa líši od novovekých svätých, ktorí boli vyhlásení pápežom až oveľa neskôr, napr. aj celkom nedávno.

Sv. Michal je patrónom vojakov a policajtov. Ak sa nachádza kostol práve v Cíferi, tak to celkom súvisí s tým, o čom píšem.  Nemprotirečí to podstate veci. Zmýlil som sa v detaile. (?)

Sv. Michal bol v čase Cífer - Pácu v kurze. Priniesli teda Rimania k nám kresťanstvo už v 2. - 3. storočí? Komunikuje to predsa s tou synodou, o ktorej píše p. Semeš


Naposledy upravil Svetomír dňa Pi február 02, 2018 2:30 pm, celkom upravené 1 krát.
avatar
Svetomír
Kandidát na Veľmajstra
Kandidát na Veľmajstra

Počet príspevkov : 785
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Rimania na Slovensku I diel

Odoslať pre Amin za Pi február 02, 2018 2:03 pm

Treba to hodiť na váhy, tie ukážu, či ide o detail alebo o podstatnú vec....
Ak zabudneme na nezmysly o sťahovaní národov (čo však nevylučuje migráciu kmeňov, ich častí alebo vojenských družín), tak v Cíferi alebo jeho okolí od rímskych čias (aj do tých čias) niekto žil a žije. Aká je kontinuita historického povedomia v dedinskom prostredí vidíme podľa toho, čo vieme o udalostiach aj nedávnych.
Dejiny sa menia na povesti a najnovšie sa aj tie zabúdajú (teda dnes je to inak, propaganda sa mení na dejiny). Z tohto aspektu je potrebné sa pozerať na možnosť či nemožnosť kontinuity historického povedomia o minulých udalostiach medzi obyvateľstvom z čias rímskej ríše a napr. 9. storočím, resp.storočiami nasledujúcimi, čiže aj na to, ako a v čom súvisí archanjel Michael, resp. dnes už len jeho atribúty, v erbe obce s rímskym obdobím.
avatar
Amin
Kandidát na Majstra
Kandidát na Majstra

Počet príspevkov : 454
Join date : 07.05.2015

http://sloveni.forumsk.com

Návrat hore Goto down

Re: Rimania na Slovensku I diel

Odoslať pre Svetomír za Pi február 02, 2018 2:28 pm

Áno, písal som o tom. Slovensko má niekoľkokrát pretrhnutú pamäť. Tatári, mor, Turci, cholera, vysťahovanie Nemcov, Maďarov po II. sv. vojne...

Ale semtam ostali čriepky.
Rád by som už dal aj druhý diel, ale musím kvôli tomu na východ, bez fotiek by to nebolo ono.

Nepomôže mi to, ale je to ako so všetkým. Keď čítate čokoľvek, a je to hoci aj super, nájdete niečo, čo by ste autorovi vytkli, s čím nesúhlasíte.

Za vecné kritiky som vždy vďačný. Ďakujem. Mýlil som sa v jednej (?) veci.
avatar
Svetomír
Kandidát na Veľmajstra
Kandidát na Veľmajstra

Počet príspevkov : 785
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Rimania na Slovensku I diel

Odoslať pre Lekalo za Pi február 02, 2018 10:34 pm

Ono s tou historickou pamäťou je to zložité. Na jednej strane vojny, migrácia, choroby atď., ale na druhej strane, ja sám pochádzam z dediny kde sa dochovala povesť o hradisku, o tom ako hore museli vynášať vodu a pritom to hradisko zaniklo podľa odhadu archeológa na počiatku laténu, teda pred 2200-2300 rokmi. Keď sa nad tým tak človek zamyslí, je to neuveriteľné že sa niečo také môže prenášať ústnym podaním na tak strašne dlhú dobu.

Lekalo
Aktívny dopisovateľ
Aktívny dopisovateľ

Počet príspevkov : 86
Join date : 28.10.2016

Návrat hore Goto down

Re: Rimania na Slovensku I diel

Odoslať pre Amin za So február 03, 2018 12:39 am

Bolo by to úžasné, ak by sa povesť tak dlho zachovala, ale otázne zostáva kedy a ako tá povesť vznikla. Môže byť celkom novodobá, napr. inšpirovaná rozprávaním sčítaného učiteľa deťom pred sto rokmi, ktorý na základe iných rozprávaní situoval príbeh do svojej lokality. To uvádzam ako jednu z mnohých možností. Poznáme síce povesti z dávnych čias, ale len vďaka tomu, že ich kedysi dávno ktosi zapísal. Akonáhle vzniklo písmo, pamäť ľudí zakrpatela. To ako keď sa rozšírili kalkulačky. Ľudia zabudli rátať.
avatar
Amin
Kandidát na Majstra
Kandidát na Majstra

Počet príspevkov : 454
Join date : 07.05.2015

http://sloveni.forumsk.com

Návrat hore Goto down

Re: Rimania na Slovensku I diel

Odoslať pre Amin za So február 03, 2018 12:42 am

Svetomír napísal:Áno, písal som o tom. Slovensko má niekoľkokrát pretrhnutú pamäť. Tatári, mor, Turci, cholera, vysťahovanie Nemcov, Maďarov po II. sv. vojne...

Ale semtam ostali čriepky.
Rád by som už dal aj druhý diel, ale musím kvôli tomu na východ, bez fotiek by to nebolo ono.

Nepomôže mi to, ale je to ako so všetkým. Keď čítate čokoľvek, a je to hoci aj super, nájdete niečo, čo by ste autorovi vytkli, s čím nesúhlasíte.

Za vecné kritiky som vždy vďačný. Ďakujem. Mýlil som sa v jednej (?) veci.


Možno v jednej, možno v ďalšej, ale keď siahneme po dielach uznávaných vedeckých kapacít, často je to jeden stonásobný obrovský omyl - ako napr. to úžasné a nevídané a desaťročia nikým nespochybňované hlavné mesto VM v Mikulčiciach. Takže či jeden omyl, či dva, to stále málo na vedecký výkon.
avatar
Amin
Kandidát na Majstra
Kandidát na Majstra

Počet príspevkov : 454
Join date : 07.05.2015

http://sloveni.forumsk.com

Návrat hore Goto down

Re: Rimania na Slovensku I diel

Odoslať pre Lekalo za So február 03, 2018 3:19 am

Amin: Jasne možné to je, ale tá povesť sa týka špecificky určitých charakteristík toho miesta. Keby bola novodobá, ten kto ju vymyslel by musel nejako vedieť že tam to hradisko bolo (je na vrchole 1005 m vysokej hory, nie je to len nejaká vyvýšená ostroha nad potokom, kam sa človek bežne zatúla) a že malo problém s vodou.

Lekalo
Aktívny dopisovateľ
Aktívny dopisovateľ

Počet príspevkov : 86
Join date : 28.10.2016

Návrat hore Goto down

Re: Rimania na Slovensku I diel

Odoslať pre Svetomír za So február 03, 2018 8:49 am

V podstate ariánstvo existovalo dávno pred RKC, pretože až po vzniku RKC, po Nikajskom koncile r. 325 ho bolo treba obhajovať proti Konštantínovi, lebo ten doslova zostavil inú, novú doktrínu. Najhlavnejším obhajcom bol Arius. Až vtedy dostalo toto kresťanstvo názov, ktorý poznáme ako ariánstvo.

Ak teda sv. Michal je uznávaný ako svätec, archanjel, už v starom zákone. Poznajú ho v judaizme, aj v koráne. Podobne, ako sv. Juraj, ktorý taktiež premohol draka, pričom sedí na koni a kopiju má zapichnutú v dračej hlave. Ruská mytológia tento výjav vysvetľuje úplne inak, ako RKC. Bohatier Juraj (Iurij) = Rus, premohol Čínu = draka. Odvtedy vraj počítali svoj letopočet.

Michala RKC povýšila na archanjela a prevzala do svojej mytológie rovnako, ako sv.Juraja,  Agatu, Dorotu, Margitu antiochijskú a pod. Rovnako, ako prevzali Vianoce, Hromnice, Dušičky a pod. Len aby ľudia našli pre seba niečo v tom kostole ...
avatar
Svetomír
Kandidát na Veľmajstra
Kandidát na Veľmajstra

Počet príspevkov : 785
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Rimania na Slovensku I diel

Odoslať pre Jas za Ne február 04, 2018 8:40 pm

Ešte sa vrátim k tej Gidre... pozrite si akúkoľvek starú mapu a uvidíte, ako sa toky hadia. To, že nezregulované toky sa dnes nehadia je dôkazom regulácie tokov a úpravy krajiny. Pretože tá má menej vody, polia zadržiavajú menej vody, rýchlejšie odteká a mnoho iných problémov. Každá akcia vyvolá reakciu.
A k tej pamäti dejín... Väčšina povestí a legiend je tak mladá, že sa tomu nechce ani veriť. Poznám jednu zbierku povestí, ktoré "horlivý nadšenec" zozbieral z pamäti starých ľudí. Keďže však dobre poznám regionálne dejiny, spomenul som si, otvoril knihy a zistil, že autor si vymyslel povesti z archeologických nálezov, ktoré sa spomínajú v monografiách obcí. Ale ničnetušiaci nadšene číta tieto scifi. Takých kníh poznám viacero.
avatar
Jas
Aktívny dopisovateľ
Aktívny dopisovateľ

Počet príspevkov : 79
Join date : 18.04.2016

Návrat hore Goto down

Re: Rimania na Slovensku I diel

Odoslať pre Amin za Po február 05, 2018 12:03 pm

Svetomír napísal:Useknúť polovicu kríža v kruhu bola demonštrácia vrcholnej neúcty a pokorenia niečoho predošlého, znak zneuctenia predošlého. Znak konečného víťazstva nad „bludármi a pohanstvom“. Detail, ktorý zobrazuje to, čo tvrdím je medzi fotografiami. Jednoznačne je vidieť, že v minulosti to bol rovnoramenný kríž v kruhu.... Divím sa, že hneď vedľa nad bývalým hlavným vchodom tento ariánsky kríž ostal v celej paráde ako pekná kamenárska práca. Možno práve pre jeho dekoratívnosť. Dnes má RKC na to repliku, že sa jedná o konsekračný kríž. RKC je geniálna organizácia.
Už som sa raz k tomu vyjadril na inom mieste, ale teraz jasnejšie: vidím to inak:  ten kváder neosekali kresťania pri stavbe kostola, ale niekto pred nimi. Nie je teda dokladom neúcty katolíkov k ariánskemu krížu. Naopak, oni ten kváder zabudovali tak, aby kríže, aj keď poškodené, boli vidieť. Čiže niekto ich zničil pri inej stavbe pred nimi. Ponúka sa mi možnosť, že Rimania, ktorý rozobrali ariánsku svätyňu na inú stavbu.
avatar
Amin
Kandidát na Majstra
Kandidát na Majstra

Počet príspevkov : 454
Join date : 07.05.2015

http://sloveni.forumsk.com

Návrat hore Goto down

Re: Rimania na Slovensku I diel

Odoslať pre Svetomír za Po február 05, 2018 2:40 pm

Amin, ten biely mramor je aj teraz veľmi drahý. Myslím, že to je dielo Rimanov - bola to asi Quintiova hrobka. On je tam aj pod kostolom pochovaný. Dnes som našiel pravdepodobný zdroj kameňa - pieskovca.. Dám správu.
avatar
Svetomír
Kandidát na Veľmajstra
Kandidát na Veľmajstra

Počet príspevkov : 785
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Rimania na Slovensku I diel

Odoslať pre Amin za Po február 05, 2018 2:54 pm

Takže Quintius bol kresťan? Čiže neskôr niekto hrobku zrúcal a kamene z nej použil na niečo iné, čo sa tiež časom rozpadlo a skončilo to v múroch kostola. Aj taká je možnosť. Hrobku dali postaviť prepustenci z vďačnosti. Obidvoje môže nasvedčovať na kresťanov. V tom prípade nemuselo ísť o hrobku, ale o kostolík alebo kaplnku v ktorej bol pochovaný. Umiestnenie dnešného kostola na toto miesto tomu nasvedčuje. Zostáva vysvetliť medziobdobie, keď niekto použil kváder s krížmi na niečo iné ako cirkevnú stavbu. Myslím, že pokiaľ by kváder použil na cirkevnú kresťanskú stavbu, kríže by neosekal. Ale tiež je možné, že remeselník potreboval preklad a osekal ho do potrebnej veľkosti bez ohľadu na kríže a celkom bez ideologických dôvodov. Bolo mu to fuk, riešil kváder.
avatar
Amin
Kandidát na Majstra
Kandidát na Majstra

Počet príspevkov : 454
Join date : 07.05.2015

http://sloveni.forumsk.com

Návrat hore Goto down

Re: Rimania na Slovensku I diel

Odoslať pre Svetomír za Ut február 06, 2018 8:47 am

Áno, je vysoko pravdepodobné, že Quintius bol kresťan. Aj Marcus Aurelius bol veriaci, zbožný - Verus. Vidíme to z tabule v Semerovciach. Ide o to, aký veriaci. Veriaci v rímskych bohov, alebo kresťan, nie RKC, tá ešte neexistovala.
Marcus Annius Verus. Možno dal svojim prídavkom Verus (skutočný)  do slovenčiny slovo viera.  Pre jeho pravduvravnosť ho cisár Hadrián nazýval Verissimus. Marcus bol voči kresťanom tolerantný už len z tooho dôvodu, že potreboval v čase úpadku počtu vojska morovou epidémiou každú ruku. Práve preto sa kresťanstvo šírilo najmä tam, kde sa pohyboval. Toleroval ho. Nezúčastnil sa ani tej jedinej verejnej popravy kresťanov, ktorá sa stala na začiatku jeho vládnutia.
Česká wiki síce mlčí o tom, že Hovory k sebe písal aj na Hrone, ale stojí za to všimnúť si napr. tento citát: „Je-li ve tvé moci učinit něco lépe, proč to neuděláš? Když je to v moci někoho jiného, komu chceš dělat výčitky? Slepé náhodě nebo bohům? Obojí je nesmyslné. Nikomu nemáš činit výčitky. Jestli můžeš, naprav alespoň věc samu; a nemůžeš-li ani to, co ti prospěje tvé počínání. Neboť nic se nemá dělat neúčelně."
Vysvetlite si to, ako chcete.
Pridám ešte toto: "Taktéž křesťané, přestože byli za jeho vlády vystaveni pronásledování, považovali Marka za dobrého císaře. Tertullianus ho dokonce označil za přítele křesťanství. "
avatar
Svetomír
Kandidát na Veľmajstra
Kandidát na Veľmajstra

Počet príspevkov : 785
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Rimania na Slovensku I diel

Odoslať pre Amin za Ut február 06, 2018 4:27 pm

Takže teraz by sme sa mohli pokúsiť o rekonštrukciu, čo sa vlastne s tým kvádrom dialo, ak bol prvý krát použitý v hrobke, resp. kaplnke Quintiusa. Je zrejmé, že po zbúraní hrobky bol kváder použitý v  nejakej inej stavbe, pričom na kríže na kvádri sa nebral ohľad. Po čase zanikla aj táto stavba kváder bol použitý v múre kostola tak, aby kríž bol viditeľný. Či skutočne bol Quintius na tomto mieste pochovaný považujem za dohad. Náhrobná doska mohla byť spolu s ďalšími prvkami prinesená z iného miesta v okolí. Boli by veľmi zaujímavé dokázať, že Quintius bol arián, na tomto mieste mal hrobku, resp. kaplnku alebo do kaplnky či kostolíka bol umiestnený jeho sarkofág, resp. hrob. A zároveň dokázať, že súčasný kostol mal predchodcu v tomto Quintiovom kostole. Skôr to však vyzerá na to, že ešte v rímskych časoch kostolík - kaplnka zanikli a z jeho materiálu vznikla iná stavba. Súčasný kostol zo zvyškami tej stavby zaobchádzal ako so stavebným materiálom a teda priama kontinuita medzi   Quintiánovou hrobkou či kaplnkou, resp. kostolíkom a súčasným kostolom nie je. Za dôkaz môžeme považovať práve osekanie kvádra tak, že kríže na ňom boli poškodené. Na druhej strane, osídlenie tejto lokality v rímskom období a niekedy koncom prvého tisícročia naznačuje na to, že na tomto území buď kontinuita osídlenia nebola pretrhnutá, alebo nová obec vznikla na tomto mieste preto, že toto miesto pútalo pozornosť nejakou významnou stavbou, zrejme z rímskeho obdobia.
Pokiaľ ide o kontinuitu osídlenia, treba vziať do úvahy aj národnostné zloženie : Rok 2011, počet obyv. 428, Slováci 164, Maďari 247.
A ešte trocha z mojich poznatkov: nie jedna obec, ktorá sa pýši kontinuitou osídlenia od nejakého dávneho dátumu v skutočnosti nemá ani 300 rokov, či menej, lebo staré osídlenie - obec zaniklo, obyvateľstvo bolo buď odvlečené, vyhynulo v dôsledku epidémií (stredoveké obce mali často len niekoľko desiatok obyvateľov - zopár rodín). A po rokoch aj po storočiach sa na mieste zaniknutej obce, často pri zrúcanine kostolíka alebo kaplnky usadili noví ľudia. Alebo sa usadili na inom mieste v chotári a len prevzali jeho meno. Dnes sa nám to javí, že obec existuje napr. 800 rokov.
Toľko hypotézy ako základ ďalšieho bádania.
avatar
Amin
Kandidát na Majstra
Kandidát na Majstra

Počet príspevkov : 454
Join date : 07.05.2015

http://sloveni.forumsk.com

Návrat hore Goto down

Re: Rimania na Slovensku I diel

Odoslať pre Svetomír za Ut február 06, 2018 9:56 pm

Kostolník z tohoto kostola tvrdil, že nespochybniteľne bol na mieste kostola bol pochovaný Quintius Atilius, vraj ho naozaj našli, je to zdokumentované. Neviem, kde. Kostol potom je postavený na tom mieste, kde stála Quintiova kaplnka. On ten Titus Kolník za ten kostol dostal svoje v socializme. Takže kostolník môže vedieť pravdu, ale Kolník nemohol dotiahnuť výzkum (?)..neviem.
Kto vie španielsky, tu je toho viac o jeho synovi:https://books.google.sk/books?id=kSnRD5X16zYC&pg=PA1044&lpg=PA1044&dq=Quintus+Atilius&source=bl&ots=9CNIax9A-Q&sig=5DQzhcdunxFjjEu52bzEywCMUwM&hl=cs&sa=X&ved=0ahUKEwin7eHVlpLZAhXRAewKHTixBvYQ6AEIezAQ#v=onepage&q=Quintus%20Atilius&f=false

Osídlenie Slovenska takmer nie je kontinuálne v tom - ktorom mieste. Je kontinuálne, ale v poňatí územia. Nie v poňatí konkrétnej dediny. Na tom sa zhodneme. Teda pamäť národa nejaká ostala, ale len v hrubých rysoch. Na to prišli rôzne výmysly cudzích "historikov" a národ nielen nevie, čomu má veriť, ale je k histórii ako takej apatický.

Na deň otvorených dverí do SAV chodím každý rok. Som tam jeden kus dospelého okrem učiteliek doprevádzajúcich žiakov, ktorí sa tešia, že nie sú v škole. Som tam za exota každý rok.
avatar
Svetomír
Kandidát na Veľmajstra
Kandidát na Veľmajstra

Počet príspevkov : 785
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Rimania na Slovensku I diel

Odoslať pre Svetomír za Ne február 18, 2018 9:41 pm

Amin napísal:
Svetomír napísal:Useknúť polovicu kríža v kruhu bola demonštrácia vrcholnej neúcty a pokorenia niečoho predošlého, znak zneuctenia predošlého. Znak konečného víťazstva nad „bludármi a pohanstvom“. Detail, ktorý zobrazuje to, čo tvrdím je medzi fotografiami. Jednoznačne je vidieť, že v minulosti to bol rovnoramenný kríž v kruhu.... Divím sa, že hneď vedľa nad bývalým hlavným vchodom tento ariánsky kríž ostal v celej paráde ako pekná kamenárska práca. Možno práve pre jeho dekoratívnosť. Dnes má RKC na to repliku, že sa jedná o konsekračný kríž. RKC je geniálna organizácia.
Už som sa raz k tomu vyjadril na inom mieste, ale teraz jasnejšie: vidím to inak:  ten kváder neosekali kresťania pri stavbe kostola, ale niekto pred nimi. Nie je teda dokladom neúcty katolíkov k ariánskemu krížu. Naopak, oni ten kváder zabudovali tak, aby kríže, aj keď poškodené, boli vidieť. Čiže niekto ich zničil pri inej stavbe pred nimi. Ponúka sa mi možnosť, že Rimania, ktorý rozobrali ariánsku svätyňu na inú stavbu.

Amin, ak ten kríž neosekali kresťania, tak prečo staviteľ zabudoval tú druhú dosku lícom k múru ? Prečo staviteľ, možno ten istý postavil aj Bernolákovo, aj Cífer Pác (alebo len ideologicky zastrešoval) položil kríž a svargu do múra na kant? Je to rovnaké zneuctenie, poníženie, ako to priznanie osekaného kríža v Boldogu. Z toho ho už nevysekáte :-).
avatar
Svetomír
Kandidát na Veľmajstra
Kandidát na Veľmajstra

Počet príspevkov : 785
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Rimania na Slovensku I diel

Odoslať pre Amin za Po február 19, 2018 12:51 am

V Boldogu je vidieť, že staviteľ použil už použitý, osekaný kameň, potreboval väčší, tak ho zduploval ďalším kameňom. Nemal dôvod kvôli krížom osekať kváder, keby mu kríže vadili, osekal by tie kríže a kváder ponechal v pôvodnej veľkosti. Keby ich chcel viditeľne pohaniť, poškodil by ich. Ale on ich naopak obrátil tak, aby bolo vidieť aspoň to, čo z nich zostalo. Prečo je druhá tabuľa, ak je to tabuľa, obrátená tak ako je obrátená, o tom sa môžeme baviť seriózne, až uvidíme druhú stranu.Možno ani na tej nič nie je. Latinský nápis by určite nevadil. Aj tak sa čudujem, že ten kameň nevybrali a nepozreli sa pri oprave toho kostola. Nebol by to zasa až tak veľký problém. Inde stavitel zaobchádzal s kameňom s krížom ako so stavebným materiálom. Nemusel za tým byť žiadny ideologický zámer a v tom čase preňho arianizmus už bol určite neznámy pojem. Viem, že ariánska cirkev existuje aj dnes, otázne je, či ide o kontinuitu, alebo o novoarianizmus. Zrejme to druhé. Ale to ponechám na tých, ktorí o tom vedia viacej.
avatar
Amin
Kandidát na Majstra
Kandidát na Majstra

Počet príspevkov : 454
Join date : 07.05.2015

http://sloveni.forumsk.com

Návrat hore Goto down

Re: Rimania na Slovensku I diel

Odoslať pre Svetomír za Po február 19, 2018 7:48 am

Je nepredstaviteľné, aby kamenár, jednoduchý človek poškodil kríž hoci aj niekde vo svojej šope. A tu to v stene priznal. Toto bol zámer toho, kto financoval, preberal stavbu. Niekto potreboval ukázať celému svetu, že niečo je preč, niečo skončilo. Za poškodenie kríža hrozilo celkom určite v tej dobe koniec života. Aj teraz - skúste zapáliť našu štátnu vlajku rovno na námestí. Nedovolíte si to. A kríž bol vtedy viac. Ale nie ariánsky.
avatar
Svetomír
Kandidát na Veľmajstra
Kandidát na Veľmajstra

Počet príspevkov : 785
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Rimania na Slovensku I diel

Odoslať pre Amin za Po február 19, 2018 1:32 pm

Svetomír napísal:Je nepredstaviteľné, aby kamenár, jednoduchý človek poškodil kríž hoci aj niekde vo svojej šope. A tu to v stene priznal. Toto bol zámer toho, kto financoval, preberal stavbu. Niekto potreboval ukázať celému svetu, že niečo je preč, niečo skončilo. Za poškodenie kríža hrozilo celkom určite v tej dobe koniec života. Aj teraz - skúste zapáliť našu štátnu vlajku rovno na námestí. Nedovolíte si to. A kríž bol vtedy viac. Ale nie ariánsky.

Ten kamenár, ktorý predtým osekal kváder, zrejme nebol vôbec kresťan. Ďalší kamenár, zrejme kresťan o niekoľko storočí osekaný kváder použil pri stavbe kostola.
avatar
Amin
Kandidát na Majstra
Kandidát na Majstra

Počet príspevkov : 454
Join date : 07.05.2015

http://sloveni.forumsk.com

Návrat hore Goto down

Re: Rimania na Slovensku I diel

Odoslať pre Svetomír za Po február 19, 2018 2:18 pm

Ja som to pochopil, nie som zatiaľ senilný Very Happy . Lenže ak tu boli ariáni, vystriedali ich RKC. To znamená, že tu bola kontinuita kresťanstva.
Okrem toho - hocijaký kamenár to bol, dajme tomu aj mohamedán, vykonával prácu za plácu. Tú prácu - stavbu kostola - robil pre RKC a objednávateľ diktoval, čo a ako má urobiť. O tom to je. Kameň bol osekaný náročky tak, aby sa zneuctil kríž, ktorý už nebol aktuálny a aby sa takýto priznal na znak toho, že už nikdy...
Mohol ho kľudne otočiť a ako materiál by splnil to isté: bol by to nenápadný kamenný preklad vchodu. Lenže tu sa jedná o úmyselné poníženie ariánskeho kríža.

AK by som mal brať príklad z Rožňavy ako analógiu, kde evanjelici museli katolíkom požičať svoj kostol dovtedy, kým tým katolíkom evanjelici nepostavia kostol RKC podľa ich želania (jezuiti), tak môžem fantazírovať, že kamenár kľudne mohol byť ariánom a musel svoj kríž sám zneuctiť a takto aj priznať v múre. To by som bral ako najpravdepodobnejšie.

Ľudia, fanatici sú a boli veľmi, veľmi zlý! Opakujem: keby nebolo náboženstiev na tomto svete, bolo by veľmi málo nenávisti a vojen v minulosti.
avatar
Svetomír
Kandidát na Veľmajstra
Kandidát na Veľmajstra

Počet príspevkov : 785
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Rimania na Slovensku I diel

Odoslať pre Amin za Po február 19, 2018 7:52 pm

Svetomír napísal:Ja som to pochopil, nie som zatiaľ senilný Very Happy . Lenže ak tu boli ariáni, vystriedali ich RKC. To znamená, že tu bola kontinuita kresťanstva.
Okrem toho - hocijaký kamenár to bol, dajme tomu aj mohamedán, vykonával prácu za plácu. Tú prácu - stavbu kostola - robil pre RKC a objednávateľ diktoval, čo a ako má urobiť. O tom to je. Kameň bol osekaný náročky tak, aby sa zneuctil kríž, ktorý už nebol aktuálny a aby sa takýto priznal na znak toho, že už nikdy...
Mohol ho kľudne otočiť a ako materiál by splnil to isté: bol by to nenápadný kamenný preklad vchodu. Lenže tu sa jedná o úmyselné poníženie ariánskeho kríža.

AK by som mal brať príklad z Rožňavy ako analógiu, kde evanjelici museli katolíkom požičať svoj kostol dovtedy, kým tým katolíkom evanjelici nepostavia kostol RKC podľa ich želania (jezuiti), tak môžem fantazírovať, že kamenár kľudne mohol byť ariánom a musel svoj kríž sám zneuctiť a takto aj priznať v múre. To by som bral ako najpravdepodobnejšie.

Ľudia, fanatici sú a boli veľmi, veľmi zlý! Opakujem: keby nebolo náboženstiev na tomto svete, bolo by veľmi málo nenávisti a vojen v minulosti.


To by ale poškodil ten kríž, určite by si nedal tolko práce, aby osekal polovicu kvádra a potom ho nadstavoval ďalším kvádrom. Je to nelogické, neekonomické. Myslím si, že jediné rozumné vysvetlenie je, že ten čo vyrobil z väčšieho kvádra menší sa krížmi vôbec nezaoberal. To svedčí PROTI kontinuite arianov a RKC. Kontinuitu zrejme pretrhol pád Rímskej ríše a vznik Avarskej ríše. Avšak, ak niekto v tom čase osekával kameň, zrejme z rímskej hrobky alebo kaplnky, musel tak robiť za účelom nie bezvýznamnej stavby, ktorá medzičasom tiež zanikla, najneskôr pri stavbe kostola.

Alebo tie kríže nie sú vobec ariánske, patria k inej symbolike a boli súčasťou hrobky, ktorá nebola kresťanská. Mohla zaniknúť ešte v rímskych časoch a jej kamene mohli byť použité na inú rímsku stavbu. Veď je to niekoľko storočí. Kostol bol o veľa storočí postavený z hromady stavebného materiálu, ktorá tam mohla ležať bez povšimnutia stáročia.tedy aj poškodené kríže upútali pozornosť a kvádru bola daná čestná pozícia. Veď zamurovali aj náhrobnú dosku tak, aby bola vidieť. Hypotéz môže byť veľa, treba zvážiť všetky možnosti.
avatar
Amin
Kandidát na Majstra
Kandidát na Majstra

Počet príspevkov : 454
Join date : 07.05.2015

http://sloveni.forumsk.com

Návrat hore Goto down

Re: Rimania na Slovensku I diel

Odoslať pre Sponsored content


Sponsored content


Návrat hore Goto down

Zobraziť predchádzajúcu tému Zobraziť nasledujúcu tému Návrat hore


 
Povolenie tohoto fóra:
Môžete odpovedať na témy v tomto fóre.