Slovensko a Sloveni
Prezerať časť fóra môžete dočasne aj bez registrácie.

BEZ REGISTRÁCIE NEVIDÍTE VŠETKY PRÍSPEVKY ANI CELÚ DISKUSIU

Najnovšia diskusia
» Mikulčické Valy – vytriezvenie z „Veľkej Moravy“ v jej údajnom „centre“
Today at 1:40 pm pre Svetomír

» Sloveni, Slovenky, Slovensko, Slovenija, slovenčina
Today at 6:40 am pre Svetomír

» MAPY STARÉHO SLOVENSKA
Yesterday at 12:28 pm pre igor1235

» KEĎ SA POVIE VANDAL
So október 14, 2017 11:05 pm pre Amin

» Velká Morava v súvislostiach podla prameňov
Pi október 13, 2017 2:57 pm pre igor1235

» Najnovšie archeologické výskumy na Slovensku
St október 11, 2017 11:22 pm pre Svetomír

» Slnečný kult Slovenov a Staroegypťanov: Sokol - posol Slnka
St október 11, 2017 8:28 pm pre Jas

» História a politika
Ne september 24, 2017 10:58 pm pre Amin

» Veľkomoravské mincovne v Nitre a v Oradei ?
Pi september 15, 2017 8:53 pm pre Amin

» Ariáni a ariánstvo na Slovensku a v Európe
Pi september 15, 2017 12:00 pm pre igor1235

» Anton Semeš, Vánius a Nitria pri Alexandrii
Ut september 05, 2017 8:18 pm pre Svetomír

» Germáni a Slovania. Kto sme? Kto boli oni?
St august 23, 2017 7:46 pm pre Svetomír


Velká Morava v súvislostiach podla prameňov

Pridať novú tému   Zaslať odpoveď

{STRÁNKOVANIE}

Zobraziť predchádzajúcu tému Zobraziť nasledujúcu tému Goto down

Velká Morava v súvislostiach podla prameňov

Odoslať pre walibuk za Ut júl 26, 2016 12:04 am

Upozornenie vopred, pod pojmom Sloveni myslím predkov Slovákov, Slovencov a iných našich žijúcich v povodí rieky Dunaj. Pod pojmom Slovania myslím príbuznú jazykovú skupinu.
Dopĺňam 30.07.2016 Moravania, osvojil som si tento názor a v článku ho aj tak používam, rieka  MORAVA = DUNAJ.
Zdôvodnenie: Al-Masúdi v Knihe poučení a opráv píše o riekach vtekajúcich do Čierneho mora. Píše: Z iných velkých riek treba spomenúť Dunaj, ktorý sa v reči Slovanov nazýva Morava. Je to velká rieka, široká okolo troch míl. Z Konštantínopolu trvá cesta k jej brehom niekolko dní. Na jej brehu sú sídla slovanských Nemcov a slovanských Moravanov.
Toto svedectvo si naši historici nevedia vysvetiť a predpokladajú, že sa jedná o riečku Moravu, prítok Dunaja pri Devíne.  Napriek tomu že autor Al-Masúdi píše, že je široká okolo troch míl a je vzdialená len niekolko dní od Konštantínopolu, tak by sa malo jednať o riečku Morava na území dnešnej Českej Republiky, ktorá je široká sotva tretinu míle a od Konštantínopolu je vzdialená /pešo/ niekolko týždňov, či mesiacov.
Tu, v tejto správe arabský historik a zemepisec napísal jasne, že Dunaj = Morava a tak  pri Dunaji = Morave žijú Dunajskí=Moravskí Slovania.
Teda ak v kronikách píšu o Moravanoch, tak vlastne píšu o Dunajcoch, či Podunajcoch, netušiac, či neberúc v úvahu, že Dunaj = Morava, najmä ak sa sami ich zástupcovia predstavovali ako Moravskí /Dunajskí/ Sloveni, chtiac sa odlíšiť od iných Slovanov, možno aj Slovenov, nežijúcich pri Dunaji. Teda Sloveni sa sami seba pomenúvali po rieke Dunaj, tvrdiac prirodzene, že sú Moravania.


I. ČASŤ

Úvod
Na to aby sme správne pochopili čo sa u nás dialo v období ktoré spadá pod názov Velká Morava, nutne musíme vychádzať z obdobia ktoré Velkej Morave / VM / predchádzalo, ale zároveň si aj uvedomiť zahranično politický rámec v Európe a na územiach bývalej Rímskej ríše /ďalej len v Európe/.

Európe v prvej rade dominuje kresťanstvo, jeho rastúca agresivita, ale aj vnútorné rozbroje. Svetskú moc majú v rukách dve supervelmoci, Východorímska Ríša ktorú voláme dnes Byzantská a  Franská ríša, ktorá ašpirovala na titul dediča Západorímskej Ríše.  Vo vzťahu ortodoxnej cirkvi a byzantského panovníka - Basilea  /Východorímsky Ceasar / je charakteristická jeho moc nad cirkovou, kde panovník môže rozhodovať a aj často rozhoduje o organizačných záležitostiach v cirkevnej hierarchii, ale často zasahuje aj do vierouky. Voči tomuto sa ostro vymedzil Rímsky biskup /dnes Pápež/ a len jeho vzdialenosť od Konštatntinopola a to že Rím bol už vtedy mimo Ríšu  mu umožňovalo tento principiálny postoj. To by bolo samozrejme hodné obdivu, nebyť toho, že Rímski biskupi sa snažili o presný opak, ovládať svetskú moc a panovníkov. Realita však bola taká, že Franskí králi sa správali voči katolíckej cirkvi a pápežovi rovnako ako Byzantský panovník. Chceli hrať a aj hrali prím. Medzi týmito štyrmi dominanciami začínajúceho stredoveku sa nachádzali mnohé vznikajúce a zanikajúce ríše, vznikajúce a zanikajúce národy a náboženstvá bojujúce o svoje miesto pod slnkom. Vzťah velmocí a utajené ciele kresťanských církvi, ortodoxie a katolicizmu vytvárajú rámec, na ktorom vznikla a zanikla Velká Morava.

Obdobie pred .
Dnes sú asi všetci amatérski bádatelia presvedčení, že Sloveni žili na území Slovenska tisíce rokov a nič na tejto realite nemení fakt, že na našom území sa nachádzali aj iné kultúry, ktoré sa priraďujú ku Keltom, alebo Germánom. Ak nebudeme brať v úvahu nápis na Velestúre, tak potom prvou písomnou správou spochybňujúcou sťahovanie národov a prisťahovanie Slovanov na naše územia  je správa o Hildigisovi. Tento príbeh je všeobecne známy, takže ho nebudem podrobne opisovať, len zdôrazním, že krátko po príchode do novej vlasti boli tzv. Slovania tak vyspelí, že dokázali vypraviť jazdecké expedičné vojsko, ktoré víťazne operovalo stovky kilometrov od svojej vlasti. To fakt myslia vážne? Pritom nám našich predkov vykreslujú ako chudáčikov z chalúpok o rozmere 3 x 3 m uplácaných z blata, konárov a slamy.
Avari. Notoricky známe obdobie, ale o moci Avarov môžeme mať a máme aj vážne pochybnosti. Prvou z nich je Samove povstanie a oslobodenie časti Slovenov spod ich nadvlády. Kde to bolo, o tom sa dohadujú historici dodnes, ale v tom čo nám verejnosti predkladajú nie je ani slovka o informácii zo spisu O obrátení Bavorov a Korutáncov na vieru, kde sa píše: za čias slávneho krála Dagoberta bol vojvodom tohto národa /Korutáncov/  akýsi Slovan menom Samo, žijúci v Korutánsku. Podla inej barvitej kroniky – Fredegarovej, je však Samo Frank a sto krát je nám omielané, že Slovania si nikdy nevedeli vládnuť sami a už od počiatkov museli mať cudzích vládcov. Naši historici zamlčujú fakt, že v tom období Frank a  Katolík /Rímsky kresťan/ bolo jedno a to isté. My amatérski historici sme zároveň presvedčení, že Slovenská  zem, teda osídlenie s prevahou Slovenského obyvatelstva ,/ nie Slovanského, ale Slovenského/ sa rozprestierala na území minimálne dnešného Slovenska, druhého Slovenska čo sa volá Slovinsko, časti Rakúska dnes nazývanej Korutánsko,  Slavónie  a území ktoré sa zvyknú volať Morava. Takže Slovan Samo nielenže dokázal poraziť Avarov, ale sa aj úspešne vymedziť voči Frankom, hoci práve v Spise o obrátení sa píše, že Dagobertové vojská ich uvrhli do poddanstva. A touto vetou si Bavorský klérus prihrial svoju polievočku a zdôraznil odkedy sú ich pravomoci nad Slovanmi , čo vyplýva z kontextu tohto spisu. Ak by to bola pravda, tak by Karol Velký nemusel bojovať proti Avarom, ak im už toto územie patrilo a v spise klerici nespomínajú že by oň prišli. Môžme smelo predpokladať, že Avari nikdy neovládli rozsiahle územia obývané Slovenmi v celosti, o čom svedčia aj archeologické vykopávky. Sporné je územie Devínskej Brány,  z tisícov hrobov v okolí Bratislavy z obdobia Avarov len deväť lebiek  malo mongolický tvar, to je zúfalo málo. S toho a aj iných skutočností si dovolím vyvodiť záver, že ani toto územie nepatrilo k Avarskému Kaganátu. Avari ktorí sa tu velmi riedko nachádzali boli vojaci v službách Slovenských velmožov a kontinuita samostatnosti  Slovenov bola nepretržitá. Samozrejme proti tomuto môjmu záveru možno namietať informáciami z Análov Franskej ríše, s ktorých by bolo možné vyvodzovať, že  Frankovia dobili priestor Devínskej brány, ale jasne sa tam píše že po rozvrátení Avarských opevnení na území dnešného Rakúska pri ústi rieky Kamp do Dunaja , to je ďaleko nad Viedňou , kúsok pod Kremsom.  Potom vojská z oboch brehov  Dunaja  ako jedno vojsko pokračovalo až k rieke Rába, to je pri dnešnom Gyory v Maďarsku , odkial sa obe vojská po oboch brehoch Dunaja vrátili do svojich sídiel. S toho vyplýva, ako aj s trojdňového modlenia franských vojakov, že mali pred bojom s Avarmi velký strach a boje sa obmedzili na pohraničný konflikt a napriek velmi podrobnému miestopisu sa nikde nespomína, že by prešli rieku Moravu pri jej ústi do Dunaja. Z uvedeného vyplýva, že územiu Slovenov nad Dunajom sa vyhli. Tiež treba zdôrazniť že medzi Avarmi a Slovenmi prišlo ku kultúrnemu zblíženiu, teda Sloveni sa obliekali ako Avari, samozrejme len bojovníci. Podobné niečo možno vidieť na oblečení Poliakov v stredoveku, nosili exotické kaftany a podobne to bolo aj so Slovenmi. Je lahko možné, že kronikár si ich pomýlil s Avarmi a tak pri Kampe Frankovia nebojovali s Avarmi, ale so Slovenmi.  

Z predchádzajúce textu jasne vyplýva, že Sloveni na území dnešného Slovenska boli dostatočne vojensky vyspelí a podla môjho názoru práve v oblasti Devínskej brány, vojenského pohraničia na rozmedzí Avarského kaganátu a Franskej ríše, sa formovala vojenská šlachta, ktorá postupne ovládla vojensky menej zdatné oblasti v zázemí, ktoré neboli vystavované neustálej konfrontácii s Avarmi. Miestna šlachta a vojvoda, či knieža sa mohli oprieť o pevnosti Devín a Hrad /Bratislava/, rovnako ako aj o hradiská v Malých Karpatoch, ktoré tu boli nielen od čias Rimanov ale i pred nimi. Miestne knieža získal bohatstvo z vyberania poplatkov na brode cez Dunaj, ktorý bol široko ďaleko jediný, ale aj z obchodovania so solou a asi aj z ryžovania zlata v Dunaji /lebo Dunaj bol , aj je zlatonosná rieka, zlato sa tu ťaží podnes deň/.  Bohatstvo ktoré mal mu umožnilo živiť početnú skupinu vojakov a hrobové nálezy tomu nasvedčujú. Zdá sa, že žiarové pochovávanie typické pre Slovenov zostalo len pre sedliakov a bojovníci prešli na pochovávanie do zeme.  S tohto miesta, z Devína a Hradu ovládli povodie riečky Morava na území dnešnej ČR a s najväčšou pravdepodobnosťou aj oblasť Nitry /podrobnosti a dôkaz uvediem neskôr/.

Zdá sa že v tomto období správy o našich územiach končia, ale opak je pravdou. Na pozadí bojov Karola jeho syna Pipina sú Sloveni spomínaný mnoho krát a vždy v množnom čísle, teda nie prišlo knieža, ale prišli velmoži, alebo aj velmi často : prišiel Avarský vládca /rôzne tituly/ a sním slovenský velmoži. Teda na území Moravy bola početná slovenská šlachta, o ktorej musíme nutne predpokladať, že sa ženila len medzi sebou, urodzený s urodzenou. Tak vznikol príbuzenský vzťah Mojmír - Rastislav – Svätopluk. Teda príbuzenský vzťah synovec mohol vyplynúť nielen z bratovho syna, ale aj od syna sestry manželky kniežaťa, to znamená že neboli pokrvne príbuzný.

Mojmír
V spise o obrátení Bavorov a Korutáncov na vieru je aj táto pre nás slávna veta:  V tom čase /r. 833?/ bol vojvodom  naddunajských Moravanov Mojmírom vyhnaný nejaký Pribina a prišiel k Ratbodovi. S tohto písomného záznamu vyplýva len jedno: Mojmírove panstvo bolo nad Dunajom, teda bolo to územie Slovenska, ktoré nikdy Avari neovládali a tak porážkou Avarov Frankami nevznikol pre víťaza žiadny právny nárok na podriadenosť Moravských Slovenov. A v tomto duchu sa nesú celé ďalšie naše dejiny až po príchd Turkoi, dnes zvaných Maďari.
Druhý krát sa spomína Mojmír v spise Saltzburského arcibiskupa Theomara: “ Veď predkovia nášho najjasnejšieho pána Ludovíta, čiže cisári a králi vzišli z najkresťanskejšieho rodu Frankov, Mojmíroví Sloveni však pochádzajú z pohanov a nekresťanov.“ Teda salzburská cirkev si pamätá nielen predkov krála a cisára Ludovíta, ale si pamätá aj predkov Moravských Slovenov.

Tu musím z rovnakého spisu spomenúť jednu velmi dôležitú vetu, ktorá doteraz bola v zabudnutí, :“  váš predchodca /pápež/  na žiadosť Svätopluka vysvätil Wichinga za biskupa, avšak vôbec ho nevyslal do onoho starého Pasovského biskupstva, ale k istému na vieru obrátenému kmeňu, ktorý si samo knieža vojnou podrobilo a dosiahlo, že s pohanov sú kresťania.“ Táto veta obracia celú históriu Velkej Moravy hore nohami.

Takže ak si Theomar spomína na Mojmíra, tak éra Svätopluka je mu velmi blízka, hoci v čase vzniku tohto spisu už bol Svätopluk pár rokov po smrti. Všetci vieme že Wiching, kňaz z Alamanie, bol biskupom v Nitre, ale zároveň sa dozvedáme, že biskupom sa stal v mieste, ktoré Svätopluk vojnou dobil. Teda žiadne údelné kniežatstvo, žiadna Svätoplukova Nitra, ktorá bola jeho, alebo mu bola darovaná, či daná do správy, Svätopluk ju jednoducho vojensky obsadil. S toho vyplýva, že jeho kniežatstvo bolo niekde inde. Kde? Skúsme hladať, lebo žiadnej správy o tom niet.

II. ČASŤ

Hladanie Svätoplukovho kniežatstva.
Fuldské anály roku 846 .....približne v polovici augusta sa vybral s vojskom /Ludovít Nemec/ proti Moravským Slovenom, ktorí sa pokúšali od neho odtrhnúť. Tu urobil poriadok a podla svojich predstáv urovnal pomery a ustanovil im za vládcu Rastislava, Mojmírovho synovca.

Bertiniánske anály píšu o tej istej udalosti, ale nespomínajú Slovenské kniežatá :  rok 846, Kráľ germánov Ludovít sa vypravil do boja proti Slovanom, ale zastrašený tak vnútornými rozbrojmi, ako aj víťazstvom nepriateľov sa musel vrátiť späť.  Potom sa vrátil domov cez Čechy s veľkými ťažkosťami a so stratami vo svojom vojsku. / V ďalšom roku sa ale píše, že viedol proti Slovanom úspešnú vojnu a všetko čo pred tým stratil získal späť/.

S Fuldských análov teda vyplýva, že Ludovít Nemec sa pokúsil o vnútorné vmiešavanie do vecí Slovenov, ale jeho vojenský zásah skončil velkým neúspechom a Bertianske anály to potvrdzujú.  Pre nás je dôležité, že je menované miesto intervencie a to je : Moravskí Sloveni ,  pretože je spomínaný Mojmír, nepriamo s toho vyplýva /či priamo?/ že sa to odohralo na území jeho kniežatstva v čase, keď Mojmír už kniežaťom nebol a na jeho miesto nastúpil Rastislav, zrejme po tuhej diskusii v miestnej politickej špičke. Tu samozrejme zástupcovia Českej Moravy, či Srbskej, alebo dokonca Sedmohradskej môžu namietať, že Ludovít Mojmírovho synovca neustanovil kniežaťom na území Mojmíra, ale niekde úplne inde.

Teda späť k Mojmírovi
Karol a jeho potomkovia viedli voči Slovanom a aj proti Moravským Slovenom trvalú dobyvačnú vojnu. Pripomeniem znova, podla Spisu o obrátení Bavorov a Korutáncov: V tom čase /r. 833?/ bol vojvodom  naddunajských Moravanov Mojmírom vyhnaný nejaký Pribina a prišiel k Ratbodovi.   Čo je obsahom tej vety? Mojmír si v svojom panstve robil poriadky,  a vyhnal ktoréhosi velmoža čo sa volal Pribina. Z nasledujúcich opisov v análoch môžeme dedukovať, že ten Mojmírom vyhnaný Pribina  mal tú drzosť postaviť si kostol a zavolať katolíckeho Bavorského kňaza na jeho vysvätenie. To panovníci v tých časoch robili, že niekoho vyhnali, kto im nebol po vôly, vadilo Mojmírovi kresťanstvo? Iný záchytný bod nemáme.  Len Českí a Slovenskí historici s tejto jedinej vety dokázali vytvoriť teóriu, kde sa objavili dve kniežatstvá, Nitrianske a Moravské, kde to menšie prepadlo to väčšie a vymysleli osudové spojenie Českého a Slovenského národa.  Obrancovia tejto myšlienky budú dôvodiť vypálenými hradiskami, smerom útoku a hrotmi šípov. Pravda je však taká, že mi nevieme prečo boli vypálené tie hradiská, mohla to byť občianska vojna, povstanie proti miestnemu vládcovi, protikresťanské  povstania, boje medzi susednými kniežatmi o moc, ale aj majetkové spory a podobne, prípadne všetky možnosti dokopy.  Mňa napríklad prekvapilo že v múzeu v Bojnej som videl okovy. To som nikdy nevidel v múzeách, alebo som si to len neuvedomil? Zotročovalo kresťanské centrum Bojná pohanov?
Ten nešťastník Pribina sa stal neskôr slávnym, stal sa vyberačom daní pre Nemcov v tzv. Blatenskom kniežatstve. Za dobré služby sa mu odmenili majetkovou držbou pôdy.
Z uvedených skutočností vyplýva, že Mojmír ovládal Slovensko od Devína po Nitru. Či jeho panstvo siahalo ďalej a pokial je čistá špekulácia. Ale z vojnovej reality vyplýva, že Franská ríša Karola Velkého bola možno aj 100 krát silnejšia ako nejaké kniežatstvo od Devína po Nitru. Ich silu vidno na tom že cvičili a ničili Polabských Slovanov, ale aj Sasov, Prusov a iné národy ktoré chceli povstať, povstali, alebo inak vyjadrili svoju vôlu po samostatnosti.
Nikde nenájdete žiadne svedectvo o tom, že existovalo niečo ako Nitriansko a nikde nie je žiadna zmienka o tom, že Pribina bol kniežaťom.  Vychádzam teda s toho o čom zápis je, že Mojmír bol pánom aj v Nitre a zároveň nie je žiadny zápis o tom, že by Nitru dobíjal. On len jednoducho vyhnal jedného zo svojich, dôvody sú nepodstatné a toto moje presvedčenie umocňuje tá skutočnosť, že ten kto Nitru dobil vojensky bol Svätopluk. Tu znovu spomeniem Theomarovu vetu: Váš predchodca /pápež/  na žiadosť Svätopluka vysvätil Wichinga za biskupa, avšak vôbec ho nevyslal do onoho starého Pasovského biskupstva, ale k istému na vieru obrátenému kmeňu, ktorý si samo knieža vojnou podrobilo a dosiahlo, že s pohanov sú kresťania. Pretože Wiching bol biskupom v Nitre, s tohto jednoznačne vyplýva že Svätopluk dobil Nitru.

Ak sa malo toto Mojmírove Slovenské kniežatstvo brániť takej presile akou bola supervelmoc Franská ríša, muselo byť podstatne rozsiahlejšie, ja predpokladám že muselo ísť vysoko na sever až po Polsko a min100 km na východ od Nitry, pravdepodobne po Ostrihom, či Vác, len tak mohlo mať dostatočné materiálne a ludské zdroje aby sa dokázalo brániť Frankom a v prípade útoku a plienenia aby malo kam utiecť obyvatelstvo. Mojmír nutne musel mať za sebou Slovenské hory. Ak by nemal, tak na rovine a v letných suchých mesiacoch /august/ by ich franská ťažká jazda všetkých vyhubila, raz a dosť, tak by to bolo. Viac krát je napísané, že na výpravu sa Frankovia vydali v auguste, to  preto, lebo obilie bolo ešte na poliach, dozreté, alebo práve prebiehala žatva a následné práce, sedliaci nemohli ísť do zbrane, ale boli na poli, navyše suché obilie na poli, či slama po vymlátení tak krásne horí. Hlavne však mali z čoho živiť armádu, vždy je spomínané plienenie.

Teda lokalizácia Mojmírovych Moravských Slovenov je jasne daná, sú to Naddunajskí Sloveni, Moravákom z Čiech musím povedať, že naddunajský je až po Balt, alebo min. po rozvodie Dunaja a Odry s Vislou, ale ak by to tak bolo, tak letopisec by sa o tom zmienil a nenapísal by k Moravským Slovenom tú špecifickú charakteristiku Naddunajskí a v tom zmysle treba tento zápis chápať, boli to tí Moravskí Sloveni, čo žili nad Dunajom. Ak idete ešte aj dnes po starej vojenskej ceste od Viedne popri Dunaji k Bratislave, tak z roviny po oboch stranách sa vám naraz vynoria kopčeky Devínskej Brány a ak sa plavíte po Dunaji, tak to nad Dunajom je úplne hmatatelné. Nad  Dunajom je Devín, Hrad /Bratislava/ masív Devínskej kobyly kde bolo hradisko /vďaka ČSSR ludovej armáde už nie je/ a potom zasa začína , či pokračuje rovina, až po Ostrihom. Tie kopce nad Dunajom sú výrazný, dominantný orientačný a krajinársky prvok.

Zodpovedá tomuto popisu „ nad dunajom“ aj východná časť Panónie so zázemím v Sedmohradských horách? Najmä ak otočíme mapu o 90 stupňov a namiesto severu na hornom okraji mapy máme východ?
V prvom rade musíme vedieť, že v tom čase v Európe nikde kompas nebol, neexistoval. Ak sa niekde v dobových spisoch hovorí o severe, východe, západe, tak sa tým myslí len približný smer podla polohy slnka. Ani mapy neexistovali . Jediná dochovaná tzv. Peutingerova mapa je vytvorená na základe rímskych vojenských máp, a v skutočnosti to nie je mapa, je to kreslený itinerár v smere popisovanej cesty. Paradoxne práve táto akože mapa má na hornom okraji sever, lebo popisuje cesty z Ríma na východ. Iné mapy neboli, Ptolemaiove poznatky boli rekonštruované až v 13. – 14. storočí, takže na jeho vektorový systém zabudnime. Na základe vedomostí čo máme môžeme tvrdiť, že mapy tak ako ich poznáme dnes ešte neexistovali a používali sa kreslené itineráre, kde bola zaznamenaná cesta z bodu A do bodu B.
Navyše, šesť rokov pred zmienkou o Mojmírovi ako vyhnal Pribinu, teda v roku 828 obsadili Bulhari južnú Panóniu, doslova sa píše: r 827 Bulhari na lodiach preplavili svoje vojsko cez Drávu a ohňom a mečom spustošili územia v Panónii žijúcich Slovanov a po vyhnaní ich vojvodov nad nimi ustanovili svojich správcov.  V následujúcom roku je takýto zápis:  r.828 Na sneme v Aachene vo februári bol Baldrik, vojvoda Friaulský, zbavený všetkých hodností a marka, ktorú spravoval,  bola rozdelená medzi štyroch grófov, pretože pre jeho zbabelosť vojsko Bulharov beztrestne vyplienilo pohraničné oblasti HORNEJ Panónie.
Vieme že Bulhari ovládali solné bane v Sedmohradskej Turde, vieme presne roky ich výbojov na Moravu a niekto chce tvrdiť, že päť rokov po Bulharskom vpáde, Mojmír odniekial z pohraničia s Bulharmi vyrazil zo silným vojskom na sever a obsadil územia za Dunajom vrátane Českej Moravy? Toto považujem za nepredstavitelné.

Pokračovanie.


walibuk


Naposledy upravil walibuk dňa Po október 03, 2016 11:38 am, celkom upravené 4 krát.
avatar
walibuk

Počet príspevkov : 329
Points : 338
Join date : 15.03.2016

Návrat hore Goto down

Re: Velká Morava v súvislostiach podla prameňov

Odoslať pre walibuk za Ut júl 26, 2016 8:00 am

Hopla, tak to som nedomyslel, že druhá časť bude nad prvou. Večer sa pokúsim to prehodť do správneho poradia.
avatar
walibuk

Počet príspevkov : 329
Points : 338
Join date : 15.03.2016

Návrat hore Goto down

Mojmír

Odoslať pre Amin za St júl 27, 2016 9:23 am

Teraz narýchlo len jednu krátku poznámku:

"Vieme že Bulhari ovládali solné bane v Sedmohradskej Turde, vieme presne roky ich výbojov na Moravu a niekto chce tvrdiť, že päť rokov po Bulharskom vpáde, Mojmír odniekial z pohraničia s Bulharmi vyrazil zo silným vojskom na sever a obsadil územia za Dunajom vrátane Českej Moravy? Toto považujem za nepredstavitelné."

1. A ako bola veľká tá "česká Morava". Tak malá ako ju kreslia českí historici, alebo ešte menšia? Teda, bola vôbec nejaká?
2. Nemohol byť dôvodom Mojmírovho útoku na Pribinu práve útek pred Bulharmi? Čiže, Mojmír, ktorý neustál nápor Bulharov so zvyškom svojej družiny sa posunul na severozápad a dobyl si inú dŕžavu? Aj to je nepredstaviteľné? Alebo skôr v stredoveku žiadny mimoriadny jav? Nakoniec, rovnako sa správal aj Pribina. Ten síce nemal tak veľkú družinu po svojom úteku, aby si trúfol niečo dobíjať, ale zachoval si s ňou svoju suverenitu, hľadajúc územie, ktoré by s ňou ovládol, čo sa mu nakoniec aj podarilo. Síce v Blatensku v močiari, ale to svedčí o tom, že na návrat do Nitry si netrúfol. Musel by si totiž ten návrat vynútiť a na to morálna podpora Frankov nestačila.

avatar
Amin

Počet príspevkov : 330
Points : 654
Join date : 07.05.2015

http://sloveni.forumsk.com

Návrat hore Goto down

Re: Velká Morava v súvislostiach podla prameňov

Odoslať pre walibuk za St júl 27, 2016 11:36 pm

Zaujímavé otázky, dnešná Česká Morava samozrejme bola vo velkosti približne taká ako je dnes, s tým, že vtedy nejaké hrebene hôr kde nikto nebýval riešiť nemuseli. Iná otázka je kto ju ovládal, ja som presvedčený že ešte predkovia Mojmíra z Hradu nad Dunajom ju získali pre seba.

K druhej otázke, Pribina sa tak nesprával, dostal to čo mu z milosti dal Východofranský král a za to mu musel slúžiť. Naoko slobodne, ale musel zabezpečiť bezproblémové vyberanie cirkevnej dane a vazalského poplatku.
Či by dokázal Mojmír po útoku Bulharov získať bojom nové panstvo? V prvom rade by musel zobrať nohy na plecia a utiecť aj s celým vojskom, keď na nich Bulhari zaútočili. Ak bránil krajinu, neúspešne, istotne mal vojsko zdecimované. Okrem toho nie je vôbec jasné či by bol vládcom celej krajiny, lebo v spise je jasne napísané : a po vyhnaní ich vojvodov nad nimi ustanovili svojich správcov. Teda vyhnali vojvodov, nie knieža, to by teda Mojmír bol len jeden z mnohých. To bolo v roku 827. So zvyškom vojakov, s ranenými, bez prostriedkov by musel prepadnúť susedné vojvodstvo, čo by mu nebolo moc platné, pretože o rok vtrhli Bulhari aj na severnú Panóniu a vyplienili ju, to bolo v roku 828. Pribinu vyhnali v roku 833, teda do piatich rokov by sa musel pozviechať, v bojoch získať nie vojvodstvá svojich susedov, ale celú krajinu, musel by sa stať kniežaťom  a vybudovať také ekonomické zázemie, ktoré by mu umožnilo vybudovať tak silnú armádu, ktorá by dokázala poraziť vojensky velmi úspešné Moravské Slovensko. Nezabúdajme na to, že Avarov pod ochranov Frankov Moravskí Sloveni sústavne napadali, až ich pri Neziderskom jazere /dnes Neusiedler see/ úplne vyhubili. Avari nikdy, ani v čase svojej najväčšej slávy neovládli Slovensko, len územia tesne popri Dunaji a myslieť si že len preto, že kône v horách nemôžu jazdiť je smiešne. Vojenská obrana bola dobre organizovaná, teda ak sa ubránili Avarom, nejaký vyhnaný vojvoda z juhu nemal šancu. Ale samozrejme každý si môže veriť čomu chce.
avatar
walibuk

Počet príspevkov : 329
Points : 338
Join date : 15.03.2016

Návrat hore Goto down

The author of this message was banned from the forum - See the message

Re: Velká Morava v súvislostiach podla prameňov

Odoslať pre walibuk za Št júl 28, 2016 8:55 pm

Nerozumiem síce tomu čo píšete, ale ak sa chcete opýtať, nič Vám v tom nebráni. Googlim teraz pneumatiky, ale rád odskočím mimo realitu.
avatar
walibuk

Počet príspevkov : 329
Points : 338
Join date : 15.03.2016

Návrat hore Goto down

The author of this message was banned from the forum - See the message

Re: Velká Morava v súvislostiach podla prameňov

Odoslať pre walibuk za Št júl 28, 2016 10:58 pm

Získať je od slova zisk, vtipné je to v Chorvátčine, kde zisk je korist. Teda získať a ukoristiť .
Starobylá Dunajská kultúra zvaná Vinča, podla miesta nálezu v Srbsku bola vytvorená našimi predkami, Protoslovanmi R1a1, pred tisícami rokov. Bola to šťastná doba, na celom obrovskom území jej výskytu sa nenašli žiadne opevnené sídla. To sa zmenilo keď sa zvýšila hustota obyvatelstva a do priestoru vtrhli Protokelti R1b1 a po nich ďalší dobyvatelia. To som volne napísal podla práce A. Kliosova, ktorého čiastočný preklad uverejnil O. Cvengroš na svojej web stránke a z prednášok A. Kliosova ktoré sú dostupné na YouTube. Mojmírovi predkovia boli tí čo prežili tieto vpády, zocelili sa v bojoch a zhrubli v nich. Boli to aborigéni Slovenska, pôvodné obyvatelstvo. Tak ako ustupovali z priestoru Keltské vojenské družiny, ich miesto prirodzene vypĺňali Podunajskí Sloveni. Či im k odchodu pomohli neviem. V čase Mojmírovho deda ale už na Českej Morave boli Slovania, aj podla teórie Sťahovania národov. Rád by som upozornil, že táto moja teória nemá žiadnu oporu v písomných prameňoch a vychádzam len z archeologických nálezov bojovníkov v priestore Devínskej brány, k tomuto som svoj názor vyslovil v mojom článku.
avatar
walibuk

Počet príspevkov : 329
Points : 338
Join date : 15.03.2016

Návrat hore Goto down

The author of this message was banned from the forum - See the message

The author of this message was banned from the forum - See the message

Re: Velká Morava v súvislostiach podla prameňov

Odoslať pre walibuk za Pi júl 29, 2016 10:02 am

Píšete:"Myslím že ostatnému čo som v mojom prvom príspevku napísal rozumiete a rozumel Ste aj hneď vtedy, no a preto, aj keď sa samozrejme môžem mýliť, nejdem Vám to ostatné už vysvetľovať."

Myslieť si môžte čo chcete, aj to či rozumiem tomu čo píšete, alebo nie. Aj mýliť sa môžte, ako si sám ráčite skromne priznať a veru že sa mýlite, takže ak ste sa rozhodli nevysvetlovať, tak nevysvetlujte, veď ste mi to vytmavili dostatočne.

Všetko čo ste zahmleným spôsobom napísali, horšie ako pravdu za komunistov v novinách Pravda, je založené na Vašich predstavách, na ničom inom. Na tom že Slovania boli holubičí národ. Ak by boli, tak by neboli.

Nemáte predstavu, teda neviete kto boli Moravskí Sloveni. Zostante prosím v tranze ďalej, svedčí Vám to. To ako si predstavujete dohodu? Príde vyzbrojený bojovník na koni k sedliakom a povie im : Chlapi dohodnime sa, odteraz ma budete živiť, aj môjho koňa!!! Len skúste dnes neplatiť dane, uvidíte ako sa republika s Vami dohodla. Tak ako to je dnes, tak to bolo aj vtedy. Pretože neviete kto boli Maravania, či Moravania, tak ste si sám vykonštruoval fikciu, že Maravania boli súčasťou Avarského kaganátu. Mojmírovi predkovia sa dohodli so Slovenmi, predkami Pribinu. Máte velmi zjednodušené predstavy, ktoré sa snažíte zamotať do pavučiny slov. Zbytočne. Jednoducho si vymažte z pamäti že Moravania boli tí Moravania, ktorí sú dnes časťou Českej republiky. Ak ostanete v okovách tohoto obmedzeného poznania, tak nikdy nemôžte pochopiť to čo sa stalo, stále sa budete motať vo vyšlapaných chodníčkoch historickej vedy.

Kde ste zobrali že Pribina mal kniežatstvo? Pretože to povedali Historici školení inými historikmi, alebo ste to vyčítali z vykopávok? Ak mal kniežatstvo, tak Pribina bol knieža? A to viete odkial? Všetko je to nezmysel a výmysel.

Skúste si spraviť jasno v tom kto boli Sloveni. Ja som svôj názor napísal hneď na začiatok a v tom duchu aj popisujem jednotlivé skupiny /okrem citácií/. Nahradiť mechanicky Slovanov Slovenmi je rovnako nekorektné, ako tvrdiť o Slovenoch že boli Slovanmi.
Takže do tranzu bratia.
avatar
walibuk

Počet príspevkov : 329
Points : 338
Join date : 15.03.2016

Návrat hore Goto down

The author of this message was banned from the forum - See the message

Re: Velká Morava v súvislostiach podla prameňov

Odoslať pre walibuk za Pi júl 29, 2016 11:52 pm

Juraj ludia chybujú, s tým sa nedá nič robiť, zlý odhad je súčasťou nášho bytia.
Vaše názory ma nepobúrili, ani nenahnevali, len prepáčte za úprimnosť, naozaj ste ťažko čitatelný, tie Vaše uvodzovky, skratka pred mojou prezývkou, náznaky ako keby som mal niečo vedieť, čo vieme obaja, fakt je Vám ťažko rozumieť. Možno sme zvyknutí každí na iný spôsob vyjadrovania.
Nebudem ďalej rozvádzať čo som napísal, napísal som to v úprimnom presvedčení, že tak sa tie deje mohli odohrať a odohrali sa. Svoj pôvodný text doplním o informácie kto sú to Moravskí Sloveni, prečo sa tak volajú, podrobnejšie rozoberiem Hildigisa, lebo toho ste istotne v svojej úvahe vypustili a asi ako prišli Sloveni k svojmu menu. Ja som to nevymyslel , len čítal a z množstva riešení som prijal niektoré názory.
Na záver by som Vás poprosil aby ste mi vysvetlili túto vetu: "Už hodne dávno som prišiel na to, že Vám ide nie len o hľadanie toho ako naša história reálne prebehla, ale aj o niečo iné,..." Odkial hodne dávno ma poznáte a o čo iné mi ide? Máte dojem že sa poznáme?
avatar
walibuk

Počet príspevkov : 329
Points : 338
Join date : 15.03.2016

Návrat hore Goto down

The author of this message was banned from the forum - See the message

Re: Velká Morava v súvislostiach podla prameňov

Odoslať pre walibuk za So júl 30, 2016 8:14 am

Pán Jozef, píšete pod prezývkou Juraj, tak je zrejmé že Vás budem aj tak nazývať /v budúcnosti/ ako ste tu zaregistrovaný. Ja som sa zaregistroval tak ako to išlo a nič meniť nebudem, pretože nie meno, ale myšlienky sú dôležité. Ja si nepotrebujem nechať potvrdzovať autorstvo, /to samozrejme vyplýva s IP adresy majitela počítača/. Takže oslovujte ma Walibuk, na tomto webe a ak ma identifikujete na inom webe pod iným menom, tak je to realita, ktorej strojcom som nebol ja zo svojej slobodnej vôle, povedzme že to bol osud. Mám však silný dojem že si ma s niekým pletiete. Moje názory sú konzistentné, ale samozrejme poznaním sa vyvíjajú a to čo som si myslel pred niekolkými rokmi môže byť dnes trochu iné. O Slovenskú históriu VM so sa začal bližšie zaujímať až pri stavaní sochy Svätopluka na hrade, ale písať na niektorý web som začal o hodne pozdejšie. Takže sa nepovažujem za matadora píšuceho po historických weboch, prvý krát som dačo napísal na blogu nejakého moravana, či ako sa to volalo.
Ešte doplním: píšete že : Z pohľadu bádania v histórii nie je dôležité ako ( ťažko ) som čitateľný ja ( moja osoba ), ale ako "čitateľný" je môj výklad danej histórie. Na to sa dá odpovedať len jedno, Váš výklad danej histórie je čitatelný ťažko. Napíšte vlastný článok ako vnímate Hildigisa s dejmi okolo neho a ako to súvisí s mierumilovnosťou Slovenov, ešte nezvlčilých Avarmi.

Pre admina, ak nie som zaregistrovaný, tak Vám nemôžem napísať súkromnú správu. Chýba mailová adresa na Admina. Chápem že admin chce ostať v utajení, je to tak bežné.

Admin: Ste zaregistrovaný, ak máte svoju prezývku a tú máte. Čiže treba kliknúť vpravo na postavičku vedľa ktorej je MP. A to buď do príspevku od admin-a alebo na hocijaké meno a nahradiť ho "admin". Potom už len treba napísať správu a odoslať. Tak sa dá poslať súkromná správa každému účastníkovi diskusie. Posledné dve správy sú v koši. Využite, prosím, na osobné debaty možnosť súkromných správ.
avatar
walibuk

Počet príspevkov : 329
Points : 338
Join date : 15.03.2016

Návrat hore Goto down

Odoslať pre walibuk za St 27 júl 2016 - 23:36

Odoslať pre Amin za Ut august 02, 2016 5:30 pm

Zaujímavé otázky, dnešná Česká Morava samozrejme bola vo velkosti približne taká ako je dnes, s tým, že vtedy nejaké hrebene hôr kde nikto nebýval riešiť nemuseli. Iná otázka je kto ju ovládal, ja som presvedčený že ešte predkovia Mojmíra z Hradu nad Dunajom ju získali pre seba.

Nuž nie je to samozrejmé, ba naopak, dnešná Morava je celkom inou krajinou ako Morava z 9. storočia. Ale to je debata na samostatnú tému.


K druhej otázke, Pribina sa tak nesprával, dostal to čo mu z milosti dal Východofranský král a za to mu musel slúžiť. Naoko slobodne, ale musel zabezpečiť bezproblémové vyberanie cirkevnej dane a vazalského poplatku.
Či by dokázal Mojmír po útoku Bulharov získať bojom nové panstvo? V prvom rade by musel zobrať nohy na plecia a utiecť aj s celým vojskom, keď na nich Bulhari zaútočili. Ak bránil krajinu, neúspešne, istotne mal vojsko zdecimované. Okrem toho nie je vôbec jasné či by bol vládcom celej krajiny, lebo v spise je jasne napísané : a po vyhnaní ich vojvodov nad nimi ustanovili svojich správcov. Teda vyhnali vojvodov, nie knieža, to by teda Mojmír bol len jeden z mnohých. To bolo v roku 827. So zvyškom vojakov, s ranenými, bez prostriedkov by musel prepadnúť susedné vojvodstvo, čo by mu nebolo moc platné, pretože o rok vtrhli Bulhari aj na severnú Panóniu a vyplienili ju, to bolo v roku 828. Pribinu vyhnali v roku 833, teda do piatich rokov by sa musel pozviechať, v bojoch získať nie vojvodstvá svojich susedov, ale celú krajinu, musel by sa stať kniežaťom  a vybudovať také ekonomické zázemie, ktoré by mu umožnilo vybudovať tak silnú armádu, ktorá by dokázala poraziť vojensky velmi úspešné Moravské Slovensko. Nezabúdajme na to, že Avarov pod ochranov Frankov Moravskí Sloveni sústavne napadali, až ich pri Neziderskom jazere /dnes Neusiedler see/ úplne vyhubili. Avari nikdy, ani v čase svojej najväčšej slávy neovládli Slovensko, len územia tesne popri Dunaji a myslieť si že len preto, že kône v horách nemôžu jazdiť je smiešne. Vojenská obrana bola dobre organizovaná, teda ak sa ubránili Avarom, nejaký vyhnaný vojvoda z juhu nemal šancu. Ale samozrejme každý si môže veriť čomu chce


Pribina nič nedostal, akurát súhlas Franského panovníka, kniežatstvo si musel postaviť od piky.

Nevieme ako veľké vojsko mal k dispozícii Pribina v Nitre, ani ako veľké vojsko mal k dispozícii Mojmír. Nepoznáme pomery v Pribinovom kniežatstve, ani jeho pozíciu. Ani to za akých okolností sa stal panovníkom.  Čiže nakoniec na jeho vyhnanie z Nitry mohla stačiť relatívne malá družina a potom celá špekulácia o dobýjaní "Nitrianskeho kniežatstva" padá. Ak by bol skutočne Mojmír vyhnaný Bulharmi a mal relatívne malú družinu, povedzme niekoľko sto jazdcov, stále by to bolo dosť na to, aby vyhnal Pribinu z Nitry.

Nikde v prameňoch sa nepíše, že by Mojmír dobíjal "Moravské Slovensko". On len vyhnal Pribinu. Na vyhnanie Pribinu nemusel mať veľkú armádu. Stačilo, aby Pribinu ostatné kniežatá, hradiská nepodporili z hocijakého dôvodu. Nikde sa ani nepíše, že by Mojmír dobýjal Nitru. Vlastne, žiadne boje sa nepredpokladajú. Možno ten Pribina jednoducho ušiel, keď zistil, že nemá podporu na domácej pôde.  

A kone v horách fakt jazdiť nemôžu, videl som to na vlastné oči, keď to skúšal jazdecký oddiel na strednom Slovensku. Z vykurovanej kancelárie v BA sa to môže javiť inak. Avari na koňoch tam nemali šancu.


Naposledy upravil Admin dňa St august 03, 2016 11:27 pm, celkom upravené 6 krát.
avatar
Amin

Počet príspevkov : 330
Points : 654
Join date : 07.05.2015

http://sloveni.forumsk.com

Návrat hore Goto down

môžeme teda ignorovať

Odoslať pre Svetomír za St august 03, 2016 10:58 am

arabské svedectvo o svätoplukovom sídle Gráb, Hrdáb na rieke Rútá, kde dodnes fungujú zavlažovacie kanály ?

Môžeme ignorovať svedectvo Gorazda o tom, že učenci sv. Metoda boli hnaní cez rieku  Križ, Temeš a keď sa preplavili cez Dunaj na tri dni chôdze boli v Belehrade u Bulharov, ktorí ich prijali?

Niekto zrazu chce ignorovať svedectvo bavorského geografa o dvoch Moravách, o Merehanoch :-), Moigrad, Devu, hradisko v Biharei, vykopávky v Balgrade = Alba Iulii :-). Úsmevné!

Ignorovať mapu pevnosti v Arade, ktorá potvrdzuje, že táto (Svätoplukova) pevnosť existovala ešte nedávno - to sa dá???

NIE. Toto sa nedá ignorovať. Nedá sa ignorovať to, že ešte dnes stojí na svojom mieste kláštor, pri ktorom som bol a fotil ho v Oradei. V tomto konkrétnom kláštore sa učili žiaci "božiemu" slovu. Môže si myslieť čo che, kto chce. Debata na sclabonii.sk mi pripadá ako dupkanie trucovitého dieťaťa, keď mu berú hračku :-). A zrazu chcú mať sídlo VM rovno v Blave. HM. Každý, kto zodvihne zadok a zájde tam, kde som bol, dotkne sa celkom reálne VM s veľkou silou. Samozrejme, že sa doktkne aj v Bojnej, Nitre, či v Mikulčiciach. Ale ak chcete precítiť a vidieť SILU na vlastné oči, musíte ísť tam.
Vhupol som do víru života, až budem mať viac času, niečo dám vedieť. Ešte ma čaká jedna, možno dve cesty a uvidíme.
Vyzerá to tak, že dolina a vrchy Hunedoary je kľúčom k mnohým udalostiam.
avatar
Svetomír

Počet príspevkov : 477
Points : 568
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Velká Morava v súvislostiach podla prameňov

Odoslať pre walibuk za St august 03, 2016 5:21 pm

Ak nebudeme ignorovať svedectvá o Bulharoch, kam až siahalo ich panstvo a v ktorom období, tak potom treba ignorovať Vaše závery založené na pocitoch.

To čo som napísal neignoruje svedectvo Gorazda.

Zo svedectva Bavorského geografa o dvoch moravách sa nedá lokalizovať ich presná poloha. Deva bola v panstve Bulharov.

O tom kláštore ste tvrdili že je zbúraný. Tak ako to je?

Mám dojem, že dupkáte si tu nožičkou práve Vy a to Vaše :A zrazu chcú mať sídlo VM rovno v Blave., s tým nič nenarobíte, bolo tam kde bolo a kde o tom svedčia pramene, nie pocity. Mojmírové sídlo bolo na Hrade, vtedy sa nevolalo Blava, ani Bratislava.
avatar
walibuk

Počet príspevkov : 329
Points : 338
Join date : 15.03.2016

Návrat hore Goto down

:-)

Odoslať pre Svetomír za St august 03, 2016 5:29 pm

O tom kláštore som nepísal. Mýlite si to s kostolom a pevnosťou v Arade. Čítajte pozorne :-).

Okrem dôkazov, indícií mám aj pocity :-) - ako každý človek :-).
avatar
Svetomír

Počet príspevkov : 477
Points : 568
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Velká Morava v súvislostiach podla prameňov

Odoslať pre walibuk za St august 03, 2016 6:30 pm

Pocitov máte podstatne viac.
Čítam pozorne, len si tolko nepametám. Ak sa neurazíte, to isté odporučím ja Vám , lebo akoby pri Vás hrach na stenu hádzal.
Bavme sa preto prosím o písomných prameňoch, o dátumoch až s toho odvodzujme závery, hoc aj s pocitmi.


Naposledy upravil walibuk dňa St august 03, 2016 7:21 pm, celkom upravené 1 krát.
avatar
walibuk

Počet príspevkov : 329
Points : 338
Join date : 15.03.2016

Návrat hore Goto down

hoď do mňa kameňom, kto si bez viny :-)

Odoslať pre Svetomír za St august 03, 2016 6:40 pm

Poznáte túto vetu: "Nemáte ani predstavu, ako podrobne som preskúmala celú Karpatskú kotlinu, aby som precítila ráz tej krajiny." ?
sclabonia.sk
avatar
Svetomír

Počet príspevkov : 477
Points : 568
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Velká Morava v súvislostiach podla prameňov

Odoslať pre walibuk za St august 03, 2016 7:24 pm

Svetomír, prepáčte, ale ja nie som pani Blažena.
Proti precíteniu krajiny ja nič nemám, sám to tak robím, ale podklady ktoré sú nám k dispozícii buď pustia, alebo nepustia.
avatar
walibuk

Počet príspevkov : 329
Points : 338
Join date : 15.03.2016

Návrat hore Goto down

k poznámke o Bulharoch

Odoslať pre Svetomír za Št august 04, 2016 7:14 am

Práve v Rumunsku som sa stretol aj s opačným pohľadom, ktorý by mohol  potvrdiť vašu pripomienku. Naši historici tvrdia, že na začiatku nášho letopočtu ovládali Dákovia Nitru. Naopak, Rumuni tvrdia, že Burebistov výpad na západ skončil pri Nitrianskom Hrádku. A mal to byť naozaj len výpad. Pritom sa to udialo v období "Geto-Dáckom", kedy Slovania jednoznačne koexistovali s Dákmi. Doslova mi to pripadalo ako keby Burebista zahnal niekoho domov.
Rovnako, ako Rastislav min 2x zahnal Ľ. Nemca až za hranice svojej ríše - mohli by sme napísať, že sa stal jej majiteľom.

Z uvedeného dôvodu som aj nekreslil žiadnu mapu zaujatých území. Jedinú, o ktorú som sa zatiaľ oprel je mapa jasne zakreslenej Svätoplukovej pevnosti v Arade, ktorá potvrdzuje správnosť výpovede arabského svedka. Svätopluk vládol z koňa. Zo svojou družinou obchádzal krajinu a "pripájal" ďalšie územia. Vulgárne povedané: ak zo svojou družinou a vojskom "vyžral" zásoby sedliakov, postúpil ďalej, do ďalšieho "centra moci". V Čase čerstvo zaujatých území mal čo robiť, aby ich udržal. Po jeho smrti sa toto územie rýchlo rozpadlo. Predstava o jednom centre nie je správna. To môže platiť aj o Rastislavovi, ale  v Panónii so Sedmohradskom. Je ešte min jedno miesto, z ktorého vládol a to chcem navštíviť čoskoro.
avatar
Svetomír

Počet príspevkov : 477
Points : 568
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

K poznámke o Bulharoch

Odoslať pre Amin za Št august 04, 2016 9:07 am

Svätopluk celkom istotne mal svoje sídelné mesto, miesto, kde bol jednoducho povedané doma. To, že "vládol z koňa" je prirodzené, lebo ak si chcel udržať postavenie, musel sa pohybovať po krajine. V tom čase a priestore neboli veľké pravidelné armády, len v prípade vpádu nepriateľa sa roľníci mobilizovali a keď nepriateľa porazili, alebo nastal čas poľných prác, vrátili sa na polia. Tak to bolo po celom svete. Víťazstvo nemalo zmysel, ak by zapríčinilo hladomor. Je však možné, že ak Svätopluk si urobil veľkú stálu armádu, potom musel podnikať ďalšie výboje, lebo ľudí odvyknutých od práce je ťažko poslať domov. Takú armádu je potrebné dotiaľ hnať do vojen, pokiaľ ju nepriateľ nezdecimuje. A keďže tento problém je na všetkých stranách, je to zároveň vecou tichej dohody súperov, že takto sa zbavia budúcich problémov. Aj dnes. Kam takéto správanie sa krajinu dovedie, o tom je v dejinách dosť príkladov. Aj v súčasnosti. Okrem toho, 9. storočie v strednej Európe po páde Avarskej ríše a tlaku Franskej ríše bolo veľmi nestabilné. Štáty len hľadali svoje hranice.
avatar
Amin

Počet príspevkov : 330
Points : 654
Join date : 07.05.2015

http://sloveni.forumsk.com

Návrat hore Goto down

Bulharský zdroj ?

Odoslať pre walibuk za Št august 18, 2016 9:17 am

Prepáčte admin, ale myslíte že toto je z nejakého Bulharského zdroja? :
r 827 Bulhari na lodiach preplavili svoje vojsko cez Drávu a ohňom a mečom spustošili územia v Panónii žijúcich Slovanov a po vyhnaní ich vojvodov nad nimi ustanovili svojich správcov. V následujúcom roku je takýto zápis: r.828 Na sneme v Aachene vo februári bol Baldrik, vojvoda Friaulský, zbavený všetkých hodností a marka, ktorú spravoval, bola rozdelená medzi štyroch grófov, pretože pre jeho zbabelosť vojsko Bulharov beztrestne vyplienilo pohraničné oblasti HORNEJ Panónie.

Presne tieto dva zápisy vylučujú teóriu dobitia nášho územia z juhu a tým naopak potvrdzujú teóriu, že po deštrukcii Avarského kaganátu prebiehal na území Slovenska, Maďarska a Českej Moravy vývoj smerujúci k Svätoplukov mu kráľovstvu v réžii miestnych velmožov a kniežat.

Umiestniť centrum VM do pohraničia je možné len na základe pocitov, ale nie faktov.
avatar
walibuk

Počet príspevkov : 329
Points : 338
Join date : 15.03.2016

Návrat hore Goto down

Re: Velká Morava v súvislostiach podla prameňov

Odoslať pre Amin za So august 20, 2016 12:02 am

Nejde o "bulharský zdroj" ale o prípadnú bulharskú interpretáciu. Okrem toho popis je veľmi neurčitý .. "v Panónii" - kde v Panónnii - v celej, alebo v časti? Týkalo sa to územia tesne pod Bratislavou alebo len tesne nad Belehradom? Panónia nikdy nesiahala na územie Rumunska, do nami diskutovaného Sedmohradska. Ani plienenie Hornej Panónie nič nedokazuje. Bulhari kamsi vpadli a vzápätí odtiaľ s nalúpeným majetkom vypadli..... Územie, na ktorom rabovali nepatrilo vtedy ani k Nitre ani k Mojmírovmu panstvu. Z tej správy nevieme, ktoré územie patrilo k Hornej Panónii ovládanej aspoň formálne Franskou ríšou, nepoznáme prípadný vzťah medzi Mojmírom a Franskou ríšou. Franská ríša v skutočnosti nemala pod správou veľké územia na ktoré si robila nárok... Krátko po páde Avarskej ríše si robila nárok na celé jej územie, čo sa čoskoro ukázalo ako nereálna ambícia....

"Presne tieto dva zápisy vylučujú teóriu dobitia nášho územia z juhu a tým naopak potvrdzujú teóriu, že po deštrukcii Avarského kaganátu prebiehal na území Slovenska, Maďarska a Českej Moravy vývoj smerujúci k Svätoplukov mu kráľovstvu v réžii miestnych velmožov a kniežat.!"

Čiže presne tieto dva zápisy nevylučujú celkom nič. Nemajú žiadnu dôkaznú hodnotu k teórii o dobití nášho územia zo sedmohradskej Veľkej Moravy. Nakoniec, ak by sme ju situovali aj do srbskej Veľkej Moravy aj v tom prípade by sa dalo uvažovať v tom zmysle, že niektoré knieža po vyhnaní Bulharmi vyhnalo z Nitry Mojmíra. Debatovať o tom, koľko mohlo mať k dispozícii vojakov keď ušlo pred Bulharmi je zbytočné. Z dejín poznáme prípady keď niekoľko sto vojakov porazilo mocnú ríšu v bitke v ktorej čelilo státisícovej armáde.....

avatar
Amin

Počet príspevkov : 330
Points : 654
Join date : 07.05.2015

http://sloveni.forumsk.com

Návrat hore Goto down

Re: Velká Morava v súvislostiach podla prameňov

Odoslať pre walibuk za So august 20, 2016 11:19 pm

Admin, okrem jedinej bitky, keď Lakedomónski zastavili Peržanov na jeden deň v priesmyku, tak neviem o prípade, kedy niekolko sto vojakov porazilo státisícovú armádu. Samozrejme že neviem všetko, nerobím si ilúzie, takže za poučenie Vám úprimne poďakujem.

Nie som Bulhar a neviem ako Bulhari interpretujú svoje dejiny. Nie som historik a vychádzam len z kníh ktoré vydali naši historici.

Tie dva zápisy nedokazujú nič pre toho, kto je vopred presvedčený o svojej pravde. Človek otvorený hladaniu pravdy v tom vidí viac.
Prvá informácia čo je v tých zápisoch je presná lokalizácia miesta, preplavili sa cez Drávu a napadli Slovanov žijúcich v Panónii. Ak by sa dostali až tesne pod Bratislavu, tak by o tom bolo viac zápisov, z tohoto vyplýva, že Bulhari posunuli svoje panstvo nad Drávu. A že sa dostali kúsok nad Belehrad? Tam tečie iná rieka, teda oni už boli kus nad Belehradom až po rieku Drava, to znamená že obsadili južné územia dnešného Maďarska.
Druhá informácia je že vyhnali ich vojvodov. Vojvodov a nie knieža. Do akej miery je preklad presný neviem, ale študovaní historici toto rozlišujú presne. Ak mali tam žijúci Slovania len vojvodov a nie knieža, či kniežatá, tak predpokladám, že štátne útvary v ktorých žili boli vojvodstvá a nie kniežatstvá, takže ich velkosť a sila bola asi dosť malá. Ak pripustíme že vojvodstvo je menšia organizačná jednotka ako kniežatstvo. Tretia informácia je, že namiesto vyhnaných vojvodov tam nasadili svojich správcov, teda stabilizovali dobité územie. Ešte raz, nad riekou Drava, čo je oblasť južného Maďarska.
Ďalšia informácia je, že o rok neskôr napadli aj územie Hornej Panónie. Áno, ten darebák analista nenapísal, či prišli až pod Bratislavu, alebo len k Blatenskému jazeru, ale napísal jasnú správu o tom, že Bulhari natrvalo obsadili Panóniu nad riekou Dráva v oblastiach kde žili Slovania a o rok na to mali dosť síl napadnúť a vyplieniť Hornú Panóniu a Frankovia ju nedokázali brániť a ani zorganizovať odvetnú akciu. Ak by ju zorganizovali, tak by sa tým pochválili.
Posledná informácia je o odvolanom Friaulskom vojvodovi, kde mal tento nešťastný muž sídlo? Je to presne na západ od Dravy, teda ak Bulhari vyrazili na sever, tak on im mal vpadnúť do chrbta, či do boku. Prečo to nespravil nevieme.

Takže jediné čo môžte tvrdiť je ničím nepodložený predpoklad, že niektorí z porazených a vyhnaných vojvodov mohol poraziť kniežatstvo v priestoroch dnešného Slovenska, ktoré bolo ako tak schopné odolávať útokom Franských vojsk, takže istotne bezmenný vojvoda z juhu dokázal to, čo nedokázali Frankovia. Podobný príklad vyhnaného velmoža tu máme, je to Pribina, aj on utekal so svojimi a jediné čo mohol dokázať je nastúpiť niekomu do služby. To je pravdepodobný osud tých vyhnaných vojvodov, nastúpili do služieb Frankov, alebo Slovenských kniežat.

K Vašej poznámke :"Panónia nikdy nesiahala na územie Rumunska, do nami diskutovaného Sedmohradska" a k zmienkam o Sedmohradsej Velkej Morave a o Srbskej Velkej Morave.
Nikdy som netvrdil že Panónia siahala do Sedmohradska, ale je všeobecne známe, že solné bane v Turde patrili Bulharom a ak Bulhari posunuli svoje panstvo čo len kúsok nad Dravu, tak sa dostali približne na úroveň dnešného mesta Baja, tak máme dva body ktoré mali v moci Bulhari. Ak tieto body spojíme, logicky sa nám v blízkosti tejto spojnice musí objaviť trhové miesto so solou, mesto Slané, dnes Szolnok nazývané, alebo Salonta v dnešnom Rumunsku. Ak nejaká Sedmohradská Velká Morava existovala, tak jej moc miesta nezostalo, Hunedoara, Deva, Alba Júlia boli buď v moci Bulharov, alebo to boli pohraničné mestá, zostáva len jediné miesto pravdepodobne dosť ďaleko od Bulharov a to je Oradea, tá je však zasa na hranici Sedmohradska. Srbská Velká Morava nebola vôbec, lebo ju ovládali Bulhari. Územia nad Belehradom tak ako ich popisuje Purpuroodenec mohol pripojiť až Svätopluk
avatar
walibuk

Počet príspevkov : 329
Points : 338
Join date : 15.03.2016

Návrat hore Goto down

Re: Velká Morava v súvislostiach podla prameňov

Odoslať pre Amin za Ne august 21, 2016 1:16 am

Ďakujem za podrobný popis z ktorého vyplýva to, čo som napísal ... že Bulhari obsadili kúsok Panónie na juhu, veľmi ďaleko od Sedmohradska nedokazuje, že "tieto dva zápisy vylučujú teóriu dobitia nášho územia z juhu a tým naopak potvrdzujú teóriu, že po deštrukcii Avarského kaganátu prebiehal na území Slovenska, Maďarska a Českej Moravy vývoj smerujúci k Svätoplukov mu kráľovstvu v réžii miestnych velmožov a kniežat.!"
Pre sedmohradskú Veľkú Moravu tam stále totiž zostáva veľký priestor od východu a juhu ohraničený veľkou horskou prekážkou a od západu riekou Tisou a rozsiahlymi močiarmi Pusty a za ňou sa nachádzajúcim Dunajom. Oveľa väčší priestor než na akom vznikla údajná "česká" Morava na dnešnom Moravskom Slovácku. To, samozrejme nevylučuje autonómny vývoj na zvyšnom území Avarskej ríše po jej rozpade ani na území nad ňou, ktoré do avarskej ríše nepatrilo. Nevylučuje to ani vpád z územia dnešného Rumunska na územie dnešného Slovenska v polovici 9. storočia.
Najmä ak išlo v podstate o epizódu na základe ktorej nevznikla žiadna "Veľká Morava", lebo Mojmír podľa toho čo máme zachované v písomných prameňoch "Pribinu vyhnal". Nikde sa nepíše, že by spojil dve krajiny do jednej ríše, čo okrem iného vylučuje aj existencia dvoch kráľovstiev Svätoplukovho a Rastislavovho krátko nato.
To, že soľné bane v Turde mali údajne v moci isté obdobie v čase vlády Svätopluka Bulhari nedokazuje, že ich mali v moci aj v čase, keď Mojmír "vyhnal Pribinu". Za desaťročia sa toho udialo veľa, nemožno jeden údaj z jedného roku považovať za platný pre celé storočie.
Nespochybňujem, že v čase keď Frankovia žiadajú Bulharov aby nepredávali soľ Svätoplukovi, ten sídlil v Nitre, ale mohol tam sídliť práve preto, že prišiel o "svoju Veľkú Moravu" v boji s Bulharmi a Maďarmi predtým. Tým máme zároveň vyriešené, kde sídlil Svätopluk predtým, než sa  usadil v Nitre. Pracovne tu máme ešte možnosť, že v Nitre sídlil aj predtým a Rastislav sídlil juhovýchodne od neho. Ale to len ponúkam ako tému do diskusie. Spolu s možnosťou, že "sedmohradská Morava" v čase vlády Svätopluka upadla načas do závislosti od Bulharov než ju Svätopluk oslobodil z ich područia. Tomu zasa nasvedčujú verzie čs. historikov.
Ešte si dovolím upozorniť, že Bulhari svoju prvú ríšu maľujú hodne veľkú, siaha podľa nich až k Matre a Dunaju na severe, ale je to niečo podobné, ako svoju českú veľkomoravskú ríšu nafukujú Čechoslováci alebo svoju Kyjevskú ríšu Ukrajinci. Pravda je taká, že všetky sa na to isté územie v tom istom čase vmestiť nemôžu a toto treba zobrať v prvom rade do úvahy, keď čítame rôzne verzie tých istých dejín.


Naposledy upravil Admin dňa Ne august 21, 2016 9:37 am, celkom upravené 1 krát.
avatar
Amin

Počet príspevkov : 330
Points : 654
Join date : 07.05.2015

http://sloveni.forumsk.com

Návrat hore Goto down

zopár viet k problému

Odoslať pre Svetomír za Ne august 21, 2016 9:30 am

1. Pannonia. Jej pomenovanie je definované rôzne, prikláňam sa k pôvodu mena od slovaneského "Bahonia". Ak je to tak, potom Bahoniu nijako neohraničovala Tisa, ale až Apušeni=Krušné hory za ňou. Lenže v Čase Ilirika bola vraj zahrnutá k Pannonii aj zem dnešného Sedmohradska. Geograficky. Rimania síce politicky Pannoniu rozdelili vo dvoje, či až vo troje, ale geograficky medzi ľuďmi mohla fungovať po starom, preto Priscos mohol napísať, že sa tam v Pannonii aj narodil.Preto prijal misiu s Maximom k Attilovi.
2. O tom, že bulharský princ Glad (Klad) v čase príchodu Maďarov do Pannonie ovládal Moesiu vrátane príslušnej časti Karpatského oblúka sú aj mapy. Glad je jeden z trojice vojvodov, ktorí sú síce Rumunmi oslavovaní ako hrdinovia, ale skôr by si zaslúžili kopanec za to, že sa nespolčili proti nim. Niečo málo som o tom spomenul vo svojom prvom cestopise po Sedmohradsku. Foto ich súsošia v Máčaji (Macea) viete pozrieť na tomto portáli. Podstatné je, že tá mapa dokumentuje, že v čase príchodu Maďarov Bulhari neovládali Sedmohradsko a Tuhutum si vybral ako sídlo moci Alba Iuliu ako tradičné sídlo predošlej moci. Pravdepodobne práve tam sídlil druhý z troch vojvodov "Gelu" (Belo? Beloslav??? Od Belgradu?). Tretí vojvoda, to bol "náš" Mojmír II, ktorý pravdepodobne sídlil vo Veľkom Varadíne, čiže v Bihore.
3. Admin veľmi správne upozornil na to, že stabilita vplyvov bola veľmi malá, prebiehali neustále vojny o územia na všetkých stranách a úrovniach. Do toho výrazne zasahovali Rím a Byzancia svojim cirkevným delením územia, bol to kvas, ktorý sa aj historikovi veľmi ťažko dokumentuje a zachytáva. Sú staré mapy, ktoré hovoria, že Bulhari mali vplyv až cez východné Slovensko za hranice s Poľskom... všetci tápame, komu veriť, neveriť. Naznačil som to v príspevku o tom, že Burebista obsadil krátkym vpádom Pannoniu až po Nitriansky Hrádok, pročom naši historici tvrdia, že dlhšie ovládal aj Nitru...aj profíci len hľadajú, tápajú. Nikto sa nedrží jedného prameňa. Rovnako aj moje predpoklady nie sú nevyvrátiteľné. Mojim vkladom je len poskytnúť iný pohľad na hľadanie pravdy.
4. Prosba Arnulfa k Bulharom, aby nepredávali soľ Svätoplukovi nehovorí o tom, odkiaľ mali Bulhari soľ, to, že ovládali Turdu je znova len domnienka. Pocit :-). Predsa Turda nebola jedinou soľnou baňou v tom čase. Hoci bola najväčšou s najčistejšou soľou. Do Szolnoku mohla byť soľ dopravovaná po vode zo severovýchodu. Solník leží  na Tise.
5. Učeníci vyhnaní Svätoplukom utekali cez rieky Kriš, Temeš k Dunaju (od nepamäti bol využívaný brod Banatska Palanka - Ram, ktorý podľa popisu cesty využila aj byzantská delegácia na ceste k Attilovi), za ktorým (južne - pod Dunajom) bola bulharská ríša. To by moholo stačiť ako dôkaz aktuálnych hraníc (Dunaj) s Bulharskom v tom čase. Gladova = Bulharova zem bola až za Železnými vrátami.
6. Samotný názov zeme nemusí vždy zodpovedať pozdejšej predstave o jej rozlohe. Konkrétne: Sedmohradsko, ako som podľa jedného náčrtu na hrade Kalník zistil, bola zem od Sebešu po Brašov. Sedem hradov, či len opevnených kostolov dalo názov územiu. Dnes chápeme Sedmohradsko ako ekvivalent Transylvánie, čo je neporovnateľný rozdiel. Rovnítko medzi názvy dali Maďari, hlavným mestom Sedmohradska=Transylvánie=Erdélyi urobili Kluž, Kolozsvár. Hoci pred tým im postačovala Alba Iulia. To isté platí o Veľkej Morave. Dnes tento názov nesie malinké územie Marmaroš, ako smiešny zvyšok Merehanov. Bavorský geograf predsa nevycical z prsta údaje o nich, nemožno to ignorovať len preto, lebo máme potrebu vtlačiť VM do Bratislavy. Merehanov a Marharov predsa jasne spomenul. Číže moje hľadanie je o pocitoch rovnako, ako snaha mať VM len tu - doma :-).
7. V čase VM bolo územie Slovenska a Moravy oproti územiu Bihoru, Banátu a Sedmohradska veľmi riedko osídlené. Korešponduje s tým aj dnešný stav. Korešponduje s tým aj počet pamiatok. Treba cestovať, otvorí vám to oči.
Vzdialenosti v rannom stredoveku vyzerali z koňa úplne inak, ako dnes z auta, či lietadla. Paradoxne boli "menšie". Ľudia totiž nechceli za svoj život stihnúť toľko, čo my. Lebo ani nemohli. Práve preto sa vzdialenosť Nitry od Alba Iulie nezdala byť tak veľká, ako dnes. Pritom dnes je to iba 6 hod jazdy autom. Toto je treba mať na zreteli, pretože práve tento náš relativizmus ovplyvňuje posudzovanie vzťahov medzi krajinami, vládcami.


Naposledy upravil Svetomír dňa Ne august 21, 2016 11:46 am, celkom upravené 2 krát.
avatar
Svetomír

Počet príspevkov : 477
Points : 568
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Panónia

Odoslať pre Amin za Ne august 21, 2016 10:56 am

PAN=MAR, mar síce súvisí aj s vodou, močiarom a bahnom, ale vyrábať bahno z PAN je už pritiahnuté za vlasy. Názvy odkazujúce na Panóniu máme aj na západnom Slovensku. Pôvodne Panóniu nazývali Ilirikom, resp. bola súčasťou tejto provincie, ktorú Rimania rozdelili neskôr na Panóniu a Dalmáciu, pričom Panóniou Rimania nazvali tú časť Moravy (Maravy, Muravy...), ktorú v istom čase (následne) ovládli. Časti Moravy, ktoré ovládli neskôr, nazvali ako nové provincie inak. Slovo "pan" nemá v latinčine iný význam (okrem pomenovania šimpanza, ale to je odvodené od mytologickej bytosti). V iných jazykoch ovplyvnených latinčinou je základom slov označujúcich napr. panvicu, pánev, alebo "všetko" .. čiže niečo rozsiahle, prípadne ohraničené, čo by na Panóniu celkom sedelo. V tomto zmysle je to synonymum aj slova mar. A to zasa slova Slav.

Pokiaľ ide o "nafúknuté ríše" - tie mali v skutočnosti len jadro, samotnú ríšu a potom vazalské územia. Mnohí platili na všetky strany a tak si formálne potom ich územie privlastňovali rôzne centrá. Nakoniec aj Byzancia platila istý čas výpalné Bulharom a z toho hľadiska boli vlastne vazalmi Bulharskej ríše. Akurát, že druhá strana to vnímala asi tak ako my vnímame sociálne dávky istej sociálnej, resp. etnickej skupine a nie ako znak podriadenosti. Anonymus píše o kniežatstvách, ktoré ležali zrejme medzi "Sedmohradskom" a Nitrou. To by mohli byť tí "Vulgari" , formálne podriadení Bulharom. Ak nie, potom máme Merehanov až v Srbsku a Sedmohradsko so Slovenskom bola jedna krajina, alebo dve susediace, jedna Svätoplukova a druhá Rastislavova. Je naivné usilovať sa vopchať mojmírove panstvo do jedného dnešného okresu a vykreslovať ho pritom ako vládcu strednej Európy.
avatar
Amin

Počet príspevkov : 330
Points : 654
Join date : 07.05.2015

http://sloveni.forumsk.com

Návrat hore Goto down

Re: Velká Morava v súvislostiach podla prameňov

Odoslať pre walibuk za Ne august 21, 2016 12:17 pm

Nezdá sa mi úplne správne, že argumentujete temínom Velká Morava / VM /pre obdobie vyhnania Pribinu Mojmírom, myslím že vo všeobecnosti sa dnes termín  VM používa pre obdobie vlády Svätopluka, inak s tým čo píšete sa dá bez problémov súhlasiť : "Najmä ak išlo v podstate o epizódu na základe ktorej nevznikla žiadna "Veľká Morava", lebo Mojmír podľa toho čo máme zachované v písomných prameňoch "Pribinu vyhnal". Nikde sa nepíše, že by spojil dve krajiny do jednej ríše, čo okrem iného vylučuje aj existencia dvoch kráľovstiev Svätoplukovho a Rastislavovho krátko nato. "

Pre naše poznanie vlastných dejín je velmi zlé, že nie sme oboznámení s dejinami našich susedov a informácie väčšinou čerpáme s Wikipédie, kde sa môžu a iste aj dostávajú informácie od historikov podobných našim. K dejinám Bulharov sú písomné pramene, veď boli svojho času nielen susedmi nového Ríma, ale aj jeho najväčší nepriatelia a my, bežní nadšenci pre históriu tieto pramene nepoznáme. Našimi historikmi je aj málo zvýrazňované pôsobenie Svätopluka na medzinárodnej politickej scéne a jeho prípadné dohody s Byzantíncami proti Bulharom, s Frankami proti Bulharom, či s Bulharmi proti Frankom, Byzantíncom. Územné zisky Svätopluka isto nepochádzajú len z dobyvačných vojen, ale aj s politických obchodov. Pomerne bezpečne vieme, že Svätopluk bol v lénnej závislosti na Frankoch a platil im poplatok, napriek tomu od nich získal ich poplatné územie a to Boémiu, dnešné Čechy a Kocelove kniežatstvo. Je môžné že čosi vykšeftoval aj od Bulharov, ale SOLNÉ BANE NIE ! V čase keď Frankovia žiadali Bulharov aby mu nepredávali sol bol Svätopluk na vrchole svojej moci a napriek tomu soľné bane nemal. Maďari tu v tom čase nehrali prvé husle.
Zároveň musíme predpokladať, že Turda nebola pohraničným mestom, bol to jeden z najväčších pokladov aký Bulharskí vládcovia mali, to zlaté vajco museli strážiť ako oko v hlave.  O tom že by soľné bane nepatrili Bulharom nemáme žiadne správy, ale máme opačné, že im patrila. Stavať nejakú konštrukciu na predpoklade že im Turda nepatrila je prehnané. Samozrejme že informácia o vlastníctve  Turdy nie je platná na veky vekov, vieme kedy o ňu prišli, ale nezískali ju Maďari v čase keď obsadili Veľkú Moravu, vtedy vládol cár Simeon a bulharská ríša dosiahla svoj vrchol, aj vojenský a my vieme že Bulhari Maďarov porazili. Rovnako vieme kedy ju približne mohli  získať. Chán Omurtag /814-831/ rozšíril územie Bulharska do veľkosti ktorá bola viac menej trvalá až do roku 1018, kedy prišlo k zániku prvej Bulgarskej ríše. On pripojil územia Braničevcov a Timočanov, zmocnil sa Sirmia ktoré držali Bulhari trvale, zmocnil sa Belehradu a zaútočil na Franskú ríšu a podla tých dvoch správ o ktorých sa bavíme posunul hranice Bulharska až nad Drávu. Bol súčasníkom Mojmíra a bol od neho o trochu starší a o trochu skôr pri moci. Ak by mal byť Mojmír ten čo zaútočil z juhu a zmocnil sa územia Moravských Slovenov , bol by to len utečenec pred výbojmi chána Omurtaga. Pravdepodobnejšie je, že elita Slovenov utiekla pred Omurtagom a našla útočište u Mojmíra, či u iných vojvodov, či kniežat Slovanov.
Teda ak pripustíme že Turda ako majetok bola výnimočná a podla toho mala aj príslušnú ochranu a zázemie, môžme skonštatovať, že väčšina Sedmohradska bola v rukách Bulharov.
Samozrejme že priestor pre ďalšie kniežatstvá, či ďalšie Moravy tu je, ale to čo vyplýva s tých dvoch záznamov o výpadoch Bulharov do Panónie je to, že žiadna "Velká Morava" teda dostatočne silné Slovanské- Slovenské kniežatstvo na juh od Drávy po Belehrad neexistovalo a neexistovalo ani v Sedmohradsku. Ak sa pozrieme na mapu tejto oblasti, tak s informáciami ktoré máme musíme len skonštatovať, že z historického hladiska je to Terra Australis, zem nepoznaná.
Ak okolo Nitry opíšme kružnicu s polomerom Nitra - Devín, teda predpokladané panstvo Mojmíra /Rastislava/, zistíme že obdobné velké územia  kde mohli byť kniežatstvá Slovenov sú v priestore Prešov - Užgorod, medzirieče Dunaj -Tisa teda historický Jazygský distrikt, oblasť Stoličný Belehrad - Ostrihom /asi panstvo Svätopluka/ a územie východne od Tisy až po panstvo Bulharov s centrom možno v Oradei, kde potom Deva vychádza ako hraničná pevnosť miestneho kniežatstva proti Bulharom. Pre viac Slovanských kniežatstiev priestor nenájdeme, vieme kde boli Bulhari, Srbi boli v područí Bulharov, kde približne boli Pečenehovia a asi kam siahala moc Kyjeva a kde na západe boli Frankovia, Chorvati, Karantánia a Pribinova doména. Každé s tých území čo som vymenoval bolo približne rovnako veľké ako Mojmírove kniežatstvo, ale nie zásadným spôsobom väčšie.
Ak niekto chce do oblasti východne od Tisy napchať Mojmíra, Rastislava a Svätopluka, teda celú našu históriu ranného stredoveku, nech sa páči, ale môže tak urobiť len na základe pocitov, fakty hovoria o inom.
avatar
walibuk

Počet príspevkov : 329
Points : 338
Join date : 15.03.2016

Návrat hore Goto down

Tie dva zápisy nedokazujú nič pre toho, kto je vopred presvedčený o svojej pravde.

Odoslať pre Svetomír za Ne august 21, 2016 1:29 pm

Ten nadpis je váš citát, pán walibuk. A platí. Na vás. A niečo navyše. Nielen, že nechcete pripustiť, že aj ja môžem mať pravdu, ale opakujete svoje útoky, že sa riadim pocitmi. Prepáčte, ale naozaj ako dieťa, ktorému berú hračku.

Skúste mi, prosím, z vašej pozície "oponenta" vysvetliť prítomnosť pomerne bohatého výskytu vykopávok z čias veľkej Moravy v Alba Iulii, ktoré jednoznačne toto územie zaraďujú svojimi identickými zbraňami, šperkami, keramikou a hrobami z tejto doby do súvzťažnosti s Nitrianskom, našou Moravou. Skúste z vašej pozície odôvodniť existenciu rotundy sv. Petra pod základami RK katedrály v Alba Iulii a studňu, ktorú vybudovali Slovania v rímskom sídle v tej istej pevnosti. Vy chcete ignorovať to, čo Rumuni už ignorovať  prestávajú (aspoň v A.I.) ? Chcete ignorovať neuveriteľne bohatú slovanskú, či skôr slovenskú toponýmiu Sedmohradska, kde trčia vysoko názvy Kozia, Husia, Sloboda, Príkaz, Lipova, Krásna a nad tým dovysoka MOIGRAD? Ak chcete vidieť črepiny z Moigradu, navštívte ma. Ukážem vám rímske, ale aj slovanské, ktoré Rumuni vykopávajú buldozérom, aby ich potom podrvili. Naozaj nerozumiem človeku, ktorý hľadá akékoľvek pramene na to, aby spochybnil niečo, čo je hmatateľné, na čo nepotrebujeme žiadne zápisy. To tu proste je, či chceme, alebo nechceme. Vy sa zaraďujete medzi Rumunov a Maďarov, ktorí naozaj obdobie IV. - X., či až XVI.  storočia ani nevnímajú. Aj táto pevnosť akoby prespala obdobie 1200 rokov len preto, lebo nejaký človek nechce vidieť, čo sa tu zatiaľ dialo. Pre ilustráciu pripájam fotografiu, ktorá to veľmi názorne potvrdzuje. A to len 100 m od spomenutej rotundy z IX. storočia!

Skúste spochybniť Arabov  zápis o tom, že Arad nie je Svätoplukovou pevnosťou, skúste napísať, že tam nikdy žiadna pevnosť nebola, skúste napísať, že učeníci neutekali cez rieky Kriš a Temeš, neplavili sa cez Dunaj, aby za tri dni boli v Belehrade.
Opakujem, Turda nie je jedinou baňou na soľ v Sedmohradsku. Čuduj sa svete, ona je ešte aj v Maramureši.
A doplním vás: kraj okolo Balgradu nebol atraktívny len kvôli soli. Ešte stále sa tam ťaží zlato, striebro, meď a okolo Hunedoari železo. Navyše atraktívnym bol aj výskytom štyroch žriedel teplej minerálnej vody. Ale to ste si azda všimol v článku o konci Hunov.


Naposledy upravil Svetomír dňa Ne august 21, 2016 3:36 pm, celkom upravené 1 krát.
avatar
Svetomír

Počet príspevkov : 477
Points : 568
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Velká Morava v súvislostiach podla prameňov

Odoslať pre walibuk za Ne august 21, 2016 1:36 pm

Citujem zo Svetomírovho príspevku: "Bavorský geograf predsa nevycical z prsta údaje o nich, nemožno to ignorovať len preto, lebo máme potrebu vtlačiť VM do Bratislavy. Merehanov a Marharov predsa jasne spomenul. Číže moje hľadanie je o pocitoch rovnako, ako snaha mať VM len tu - doma :-). "
Bolo by vhodné ak by ste tlmili svoje východniarske bolestínske animozity voči Bratislave, aspoň v odbornej diskusii. Nemám žiadnu potrebu vtláčať čokolvek do Bratislavy.  Ano, Vaše hladanie je o pocitoch a stále to rezonuje z Vašich príspevkov, píšete napríklad: "4. Prosba Arnulfa k Bulharom, aby nepredávali soľ Svätoplukovi nehovorí o tom, odkiaľ mali Bulhari soľ, to, že ovládali Turdu je znova len domnienka. Pocit :-). Predsa Turda nebola jedinou soľnou baňou v tom čase. Hoci bola najväčšou s najčistejšou soľou. Do Szolnoku mohla byť soľ dopravovaná po vode zo severovýchodu. Solník leží  na Tise. " Ak napíšete toto, tak prosím uveďte kde boli iné solné bane, odkial odinakial mohli mať Bulhari sol a odkial zo severovýchodu mohli dopravovať sol do Solnoku?  Ak poviete A, povedzte prosím aj B. A hlavne, ak by vlastnil Turdu Svätopluk, tak prečo by Frankovia žiadali aby mu Bulhari nepredávali sol???
Ja Maďarským historikom neverím ani slovo, klamú a vymýšlajú si neustále a svoje klamstvá len inovujú, kreslia mapy ktoré nemajú žiadnu hodnotu, hrajú sa číslami ktoré nemajú žiadny obsah. Ovela bližší mi je maďarský nadšenec pre históriu , ktorý tvrdí že predkovia Maďarov boli Skýti. To má svoju logiku v súvislosti so skladbou Y DNA maďarských mužov. Už len musí vymyslieť, odkial sa vzala tá ich reč. Ak chcete používať argumenti maďarských historikov, tak ich používajte, v prameňoch stojí, že Bulhari krvavo porazili Maďarov a ešte našli dostatok síl, aby bojovali proti Byzancii. Maďari sa mohli usadiť len tam, kde im to Bulhari povolili. Toto sa mohlo stať, lebo vieme že Bulhari mali trecie plochy s Frankami a každí kto zaútočil na Frankov bol ich priatelom.
Monte Apuseny a časť okolia som prešiel pešo, miestnymi vlakmi aj autom. Viem čo je to vzdialenosť, ak máte na chrbte celý svoj príbytok a stravu. Aj ja som Sedmohradskom nadšený, ale odtátok potátok.

K nafúknutým ríšam, jedna vec je či platí niekto vazalský poplatok, či výpalné, druhá vec je ak ovláda priamo nejaké územie.  Ovládať nejaké územie je možné násilím, alebo na základe dobrovoľnosti obidvoch strán. Krásny príklad je koexistencia Bavorov a Frankov. Bavori voči Frankom nikdy nepovstali. Bulhari ovládli na Dunaji časť oblastí na základe dohody /obdobie asimilácie Bulharov Slovenmi/ a časť ovládali násilím. Bulharov netreba vnímať ako šikmáčov, aziatov, Avarov. Oni zjednotili Slovanov, tak ako Frankovia Nemcov a vytvorili veľmoc, na ktorú môžeme byť my, Slovania hrdí. Teda ak niekto chce byť hrdý na niečo také.
avatar
walibuk

Počet príspevkov : 329
Points : 338
Join date : 15.03.2016

Návrat hore Goto down

Animozity

Odoslať pre Svetomír za Ne august 21, 2016 2:23 pm

"Bolo by vhodné ak by ste tlmili svoje východniarske bolestínske animozity voči Bratislave, aspoň v odbornej diskusii. "

Animozity (musel som použiť slovník :-) sprevádzajú práve vaše komenty odkedy ste zistil, že nie som na sclabonii, ale tu :-).

Týmto ste uzavrel našu diskusiu :-). Som pôvodom Dobšinčan. A som na to hrdý! Z neďalekého Kobeliarova pochádzal aj P.J.Šafárik. Nuž, na Gemeri, tam je zdravo :-) Z vášho pohľadu - okres Moskva :-))). Z môjho začína okres Moskva v okrese Moskva. Ak je pojem východniar synonymom komplexu, potom je pojem Blavák taktiež synonymom diagnózy?
Navždy dobrí! A opravte si tvrdky, pán západniar. Apropó, východniar je aj obyvateľ Sládkovičova, alebo sa ešte počíta k vyvoleným :-).
Nechávam na adminovi, či toto vymaže, aby som nebol ja moderátorom :-) ...
Končím k vám v tejto téme, pán walibuk. Pozdravte Denisa :-).

Opäť ste sa vyhol priamej a vecnej odpovedi. Nuž, kto nemá argumenty, tomu ostávajú invektívy.



Naposledy upravil Svetomír dňa Ne august 21, 2016 5:58 pm, celkom upravené 2 krát.
avatar
Svetomír

Počet príspevkov : 477
Points : 568
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Velká Morava v súvislostiach podla prameňov Nový príspevok pre walibuk Today at 12:17

Odoslať pre Amin za Ne august 21, 2016 2:39 pm

Priznám sa, nechce sa mi hľadať citácie mnohých čs. historikov, ktorí píšu, že Mojmír dobyl Nitriansko a vytvoril tak Veľkomoravskú ríšu, aj keď kníh na tú tému mám hromadu. Z lenivosti tak aj ja siaham do wikipédie, ktorá však je cenná v tom, že preferuje len všeobecne rozšírené názory (o ktorých kvalite treba debatovať prípad od prípadu):
Takže wikipedia ( https://sk.wikipedia.org/wiki/Mojm%C3%ADr_I. )
Mojmír I. (narodil sa okolo roku 800 – zomrel 846) bol cca od 830 moravské, od roku 833 veľkomoravské knieža. Okolo roku 833 vyhnal nitrianske knieža Pribinu a spojením oboch kniežatstiev vznikol nový štátny útvar Veľká Morava.

Inak súhlasím s Vami, že Veľkomoravskú ríšu vytvoril až Svätopluk, ktorý si popripájal všetko okolo čo sa len dalo. A zrejme sa vôbec nenazývala Veľkomoravská, lebo Veľká Morava bola len jednou jej časťou. Či to bolo pôvodné panstvo Svätopluka alebo Rastislava, o tom treba ešte pouvažovať. Fakt však je, že menom by sa do nej viacej hodil Rastislav ako Svätopluk, lebo Nitra ležala hlboko v oblasti západoslovenského nárečia (západné Slovensko sa nám postredoslovenčilo až koncom stredoveku). A v tej Nitre by sa Rastislav nazýval Rostislavem.

Som rád, že píšete, že do toho priestoru v oblasti Rumunska (a východného Maďarska a stredného a vých. Slovenska...) sa ešte nejaké to panstvo vmestí. Celkom určite to nebolo územie nikoho a nakoniec nejaké kniežatstvá a kniežatá nám tam uvádza aj Anonymus. Predpokladám, že v istom čase boli poplatné Bulharom a neskôr zasa Svätoplukovi. Rusínski autori majú zasa trocha iný náhľad. V podstate ale o nich nevieme takmer nič. Netreba preceňovať ani veľkosť Pribinovho kráľovstva (so sídlom v Nitre), ani Rastislavovho, ani Svätoplukovho. Veď oni raz vystupujú ako vazali Franskej ríše a inokedy sa stavajú na zadné. Ale to často robia aj malé štáty a malé národy. Svätopluk nabral na sile až ku koncu svojho života a to paradoxne doviedlo jeho štát k zániku. Lebo ostatní sa proti nemu spojili preto, že bol veľmi silný. Pribina vládol veľkému územiu nepochybne so súhlasom franského panovníka, keď po rozpade Avarskej ríše bolo v krajine treba urobiť poriadok na čo samotní Frankovia nestačili. A rovnako ako dnes, chceli mať v susedstve pokoj. Samotný Pribina vôbec nemusel mať k dispozícii veľkú armádu, lebo, ako správne píšete, bola to vec dohody - aj tej, že miestne kniežatá uznali vládu nad sebou toho, kto mal oporu v inej armáde. Preto nakoniec ani nebola potrebná veľká armáda, aby ho jeho postu zbavila. Čiže ani to "Sedmohradsko" nemuselo byť extra veľké a mocné a ani Mojmír nemusel disponovať veľkou armádou. "Sedmohradská Veľká Morava" je len pomocný termín, lebo bez neho by sa asi čitateľ ani nezorientoval. Museli by sme písať o rumunskej VM, prípadne aj o maďarskej VM a to už trhá uši. Takže je to kompromis, ktorý je potrebné pochopiť. Kde boli jej hranice, to je ďalšia otázka, ale pôvod Moravanov (sedmohradských) to lokalizuje celkom presne.
Okrem kniežatstiev na východe maďarské pramene poznajú aj slávne knieža, vraj mocnejšie ako Svätopluk, ktoré sídlilo vo Vespréme, severozápadne od Balatonu. Niektorí slovensky píšucí protislovensky zameraní historici píšu neustále o Panónii akoby celá patrila Frankom už neviem odkedy a akosi zabúdajú, že Slovania (Sloveni, resp. Chorváti, resp. Boemi), žili ešte v trinástom storočí hlboko na území dnešného Rakúska. Až dovtedy aj územie na sever od Dunaja patrilo k českému štátu. Spomeňme si na rok 1278. Nakoniec, dokladom o sídle viacerých kniežat sú dodnes mnohé toponymické názvy. Nuž a "naši" historici sa držia jediného nikým nezmieňovaného a po mene neznámeho blatného hradiska ukrytého v močiari na moravsko-slovenskej hranici akoby bolo jediným a najvýznamnejším hradiskom medzi horným tokom Labe a Karpatami (rumunskými), ani netušiac ako vyzerali iné významné sídla Slovanov v tomto priestore.


avatar
Amin

Počet príspevkov : 330
Points : 654
Join date : 07.05.2015

http://sloveni.forumsk.com

Návrat hore Goto down

Bisťu, admin, toto nie je už náhoda!

Odoslať pre Svetomír za Ne august 21, 2016 3:25 pm

Prvý krát som mal ten pocit, keď som zistil, že min rok predomnou ste prišiel na to, že tu bolo sladkovodné "more". Mne sa do toho akosi nechcelo, odkladal som pátranie.
Druhý krát som mal ten pocit, že vám "len" šliapem na päty, keď som našiel Moigrad a až po návrate z neho som zistil, že, ajhľa, on už má o tom článok pol roka starý.
Do tretice všetko dobré - už som predoslal v predošlých vstupoch, že mám ísť do Maďarska ešte na jednu cestu. No a to bol Veszprém, Pannonhalma a Várpalota. Teraz to už prezradím. Predsa to knieža (meno naschváľ nespomeniem, nech pátrajú aj iní - rovnako ako baňu na soľ v Maramureši :-) )niekde musel sídliť. Či bol silnejší, ako Svätopluk, si nemyslím, ale poraziť takého protivníka, na to musel mať gule. Akého? Pátrajte, pátrači :-).Ale do tej oblasti predsa len pôjdem, je tam ešte niečo naviac :-) Admin o tom vie, alebo....že by som ešte znížil skóre? A vôbec, tých hradov v tom kraji je ako maku. Prečo asi? Prečo sa jeden z nich volá hraničný?

Už je to len o chlp, admin :-)
avatar
Svetomír

Počet príspevkov : 477
Points : 568
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

predsa ešte niečo pre walibuka

Odoslať pre Svetomír za Ne august 21, 2016 5:21 pm

Rád by som napriek tomu, čo tu medzi nami prešumelo napísal uznanie. Patrí vám vďaka za to, že spoločne tvoríme niečo, čo si myslím, že pozdvihuje nielen nás, ale motivuje aj čitateľov k tomu, aby sa neuspokojovali s tým, čím ich kŕmia v škole, v tlači, v televízii, ale aby sami skúšali pátrať a zaujímať sa o našu históriu. Naša história je niečo, čo nepatrí nikomu z nás, čo tu píšeme, patrí národu, národom. A to, že sa tu, alebo inde o ňu zaujímame nás jednoznačne posúva a núti ďalej študovať. Okrem toho chcem napísať aj to, že si veľmi vážim každého, kto ide zo svojou kožou na trh. K tomu nie je treba len vedomosti, ale aj občiansku, ľudskú statočnosť. Žiaľ, na Slovensku je snaha vyjadriť svoj názor verejne mizerná. Podstatne mizernejšia, ako v okolitých štátoch. Byť sú to aj štáty, ktoré kritizujeme.

A tie tvrdky aspoň vo dvoch posledných príspevkoch som vám opravil. Aby som naozaj nevyzeral ako zakomplexovaný východniar.
avatar
Svetomír

Počet príspevkov : 477
Points : 568
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Velká Morava v súvislostiach podla prameňov

Odoslať pre walibuk za Ne august 21, 2016 8:31 pm

Pre admina :Nezdá sa mi úplne správne, že argumentujete temínom Velká Morava / VM /pre obdobie vyhnania Pribinu Mojmírom, myslím že vo všeobecnosti sa dnes termín  VM používa pre obdobie vlády Svätopluka,
Prepáčte, vyjadril som sa trochu neobratne, chcel som povedať, že vo všeobecnosti sa termín VM používa pre obdobie vlády Svätopluka najmä  medzi vzdelanými nadšencami pre históriu. Áno, tých kníh od autorít je vela, vrátane wikypédiea je možné, že niektorí by aj radi prepísali niektoré svoje slová, to však v knihách nejde.

Svetomír, pozdrav odovzdám. Pre mňa je to rovnako zábavné, ako dostať povolenie na uverejnenie sám od seba. Ja to viem :-), ak si niekto pozorne a dlho číta príspevky na sclabonii a tu, je to poznať :-). Ak si niekto pozorne čSkôr než sa začnete rozohňovať, pozrite si časy zverejnenia príspevkov, Váš je  1,29  a môj je o 7 minút neskôr, o 1,36. S toho je jasné, že som nereagoval na Váš príspevok o 1,29. Tak rýchly nie som. To že nie ste na sclabonii je mi úprimne jedno, je chybou zakladatelky tej stránky, že neumožňuje luďom slobodne napísať a zverejniť článok. Na škodu veci. Ale rešpektujem to. Áno, zakladateľ stránky ma odtiaľ vyhodil, keď sme sa nepohodli a ani mi to nechýba, dôvod ste správne vystihol, nie som sám, ktorý bol takto odídený. Jeho škoda.
Pravopis mi prosím neopravujte, ja sa zaň nehanbím a zároveň je to charakteristický prvok mojej osobnosti. Patrím medzi odporcov ypsilonu, ten nemá v dnešnej Slovenčine čo robiť vážne? a čo tá wikypédia? :-) a úmyselne nepoužívam mäkké L, vzdávajúc tak hold našej západoslovenskej reči. V Nitre by sa nazýval Rastilav Rostislavem len ťažko, treba ísť na Moravu niekam k Uherskému brodu a počúvať staré babky ako hovoria nárečím. A nezabúdajte, že základy spisovnej češtiny položili Slováci zo Skalice. Nezabúdam. Ale toto píšete adminovi, ja som o Rastislavovi nepísal :-).
K Vašim výtkam, s tou druhou solnou baňou ste si strelili vlastný gól do Vašej teórie. To nie je pravda, len si vyhľadajte tú baňu v Maramureši. Svätopluk sa z toho smeje ešte dnes :-).
Nie som Váš oponent, mám svoju vlastnú teóriu a myslím že bližšiu pravde, pretože vychádzam s prameňov a z ich súvislostí. S Vašou teóriou súhlasiť nemôžem, lebo Vám chýbajú dôkazy. Vy sa ma pýtate ako vysvetlím bohatý výskyt vykopávok z čias VM v Alba Júlii a na ich súvsťažnosť s našou Moravou. Svetomír, to je predsa jednoduché, je to tak preto, že tam žili Sloveni z rovnakého kmeňa ako o pár sto km vyššie. Aj tá rotunda, aj tá studňa. Ak tam teda žili, mali aj nejakého vládcu a nejako sa volali. Dajme tomu, že Merehani, nie? Nič neignorujem a nič nechcem ignorovať, slovanské názvy v Sedmohradsku sú novinkou len pre Vás, ja som tam bol už dávnejšie, ako kopa iných  trampov a turistov zo Slovenska. Ale nebudem tam cpať Mojmíra, Rastislava a Svätopluka len preto, že je tam v niečom nejaká podoba. Tu len dodám úsmev, tu mi došli slová :-) Cpať :-).

To s čím s Vami súhlasím je umiestnenie kňazov, žiakov Metoda do Oradei /pravdepodobne/, lebo po smrti Metoda nič nebránilo Svätoplukovi s nimi zúčtovať, mal k tomu súhlas pápeža. Potreboval ich len odpratať luďom z očú a tak ich umiestnil mimo centra, kde ich bolo ťažké zlikvidovať.  V žiadnom prípade však nebolo v Oradei sídlo panovníka. Svätopluk s nimi zúčtoval nie tým, že ich poslal do Oradei, ale tým, že ich vyhnal do Bulharska.
Píšete: Skúste spochybniť Arabov  zápis o tom, že Arad nie je Svätoplukovou pevnosťou, takže Vaše odôvodnenie prečo áno si rád prečítam.
Na mojej strane sú dôkazy - výpoveď Araba a staré mapy, kde tá pevnosť tam jasne existuje aj s kostolom, dokonca dvoma. Nie som chorý, aby som dokazoval niečo proti sebe, ak mám dôkazy.

Tiež som rád tejto plodnej diskusii.
avatar
walibuk

Počet príspevkov : 329
Points : 338
Join date : 15.03.2016

Návrat hore Goto down

odpovedal som do textu

Odoslať pre Svetomír za Ne august 21, 2016 10:39 pm

bolo to praktickejšie, ako stále citovať...
Ale ešte dodám: aká škoda sclabonie, bol to celkom dobrý portál. Nuž, došlo k nejakému posunu, je to poznať. Život je zmena.


Naposledy upravil Svetomír dňa Po august 22, 2016 6:35 am, celkom upravené 1 krát.
avatar
Svetomír

Počet príspevkov : 477
Points : 568
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Velká Morava v súvislostiach podla prameňov

Odoslať pre walibuk za Po august 22, 2016 8:36 am

Svetomír, praktické to je, ale ako pre koho. S tou druhou solnou baňou si to rozmyslite, ak žiadali Bulharov aby im nepredávali sol, tak Moravania sol nemali. S toho vyplýva že ak bola v tom čase aj iná solná baňa, tak ju Svätopluk nevlastnil a navyše to posúva hranice panstva Bulharov opäť vyššie na sever.
J.A.Komenský je zakladatelom češtiny ktorá sa volala biblická a v časoch národného obrodenectva sa v Čechách nepužívala, lebo bola zastralá, na Slovensku frčala. Úsmevné je že niektorý českí obrodenci ani nevedeli po česky. Základy modernej češtiny sa tvorili na Slovensku. Ak raz preberieme VM, tak sa môžme pustiť aj do takýchto tém.
Rastislav je od slova rásť, rástol, na západnom Slovensku rástel, alebo aj róstel. V pesničke je " na Trenčanskem moste, fialenka roste, o /a boli premenné, dedina k dedine. Odpoveď bude v Bernolákovom slovníku, tam je zakonzervované západoslovenské nárečie v trnavskej verzii.
Vy nepužívate slovo cpať? Lepšie je džgať?
Žial Slovania v tom čase už mali nejakých vládcov, vladykov, vojvodov, kniezov. Marehani, či trochu inak sú skomoleniny západných autorov, vždy to boli Moravský Sloveni, alebo Sloveni. Ak to neboli Sloveni, neboli to naši, ale Slovania. Vezmite ako dnes píšu Nemci slovo Češi, Tchechai, to vyzerá na nejaký čínsky horský kmeň a Moravákov volajú Mohren /s prehlasovaným o/, kto bude za 1000 rokov vedieť ako sa to čítalo?

Myslel som že z kontextu je to jasné, Svätopluk s povolením pápeža metodistov zlikvidoval, najprv ich odsunul stranou, aby to luďom neklalo oči, aby sa nebúrili. Odpratal ich do Oradei a potom ich likvidoval, niektorých vyhnali, niektorých predali do otroctva a Gorazda buď nechali zhniť vo vezení, alebo ho rovno zabili. Ale prečo to Svätopluk tak spravil sa moc nevie, všetko sú len dohady. Ja som presvedčený že dôvod mal.
avatar
walibuk

Počet príspevkov : 329
Points : 338
Join date : 15.03.2016

Návrat hore Goto down

Re: Velká Morava v súvislostiach podla prameňov

Odoslať pre Svetomír za Po august 22, 2016 9:39 am

Nemec vôbec nemusel vedieť o tej bani. Maramureš Svätoplukovi patrila (asi :-) a tak mal soli, koľko chcel. Možno, že nie tak kvalitnú, ale mal. Bulhari Turdu a Balgrad alebo vôbec neovládali, alebo len veľmi krátko. Rozprával som sa s archeológom s Alba Iulie. Ale on odmietal aj Slovanov a to už dralo uši. Rumuni neboli a nebudú objektívni, dôvod poviem len osobne. Ak niekedy...
Cpať, moc veľa, Vánoce, nehaj to tak, boty...a podobné čechizmy sú tu na západe veľmi časté, admin má pravdu. Zmenu poznať až za Slovenskou bránou na Hrone. Žil som celý život na "východe"n a teraz 6 rokov na západe a konštatujem, že stred a východ omnoho ochotnejšie a čistejšie príjma spisovnú slovenčinu, ako západ, najmä BA a TT. Tak, ako mi trhá uši košický prízvuk - viď. min. ŽP, tak nemôžem počúvať niektorých natvrdlých zo západu. Alebo hovorím spisovne (ja od cca 10 rokov), alebo ostanem pri nárečí...ale onmoho viac mi trajú uši anglikanizmy. To trpím.

Prečítajte si stať o "valašskej kolonizácii", kde píšem o tom, že ľudia, ktorí prišli z Rumunska ako "valasi" hovorili nádhernou slovenčinou. Mal som tú česť počuť. Krása. Preto nezostali žiadne jazykové reziduá po nich na Liptove, či Malohonte. Mal som tú česť rozprávať sa s nimi tam (nie to, o čom som písal u Banáša). Je smiešne, že naši "vedci" hovoria o prisťahovaní sa Rumunov :-).

"Ale prečo to Svätopluk tak spravil sa moc nevie, všetko sú len dohady. Ja som presvedčený že dôvod mal."
Ak ste si podrobne študoval Bulharov v Sedmohradsku, pozrite ešte aj vplyv Wichinga na Svätopluka po Metodovej smrti. Metod mi je protivný. Ale Wiching bol ancikrist ešte väčší. Ten mal na svedomí "obrátenie" sa Svätopluka. Svätopluk učencov neodpratal z očí, vo Veľkom Varadíne bol veliký kláštor, seminár. Chcelo by to zarýpať čakanom do omietky na budove, ktorú som fotil....
Inak, Svätopluk sa v živote "obrátil" viackrát, nemal s tým problém. Nechcel by som žiť v jeho blízkosti. Ale deje sa to dodnes okolo nás.

Gorazd pravdepodobne bol utopený pri Berate - bývalý Belehrad v Albánsku a má byť tam aj pochovaný. Až ma život omrzí, pôjdem aj tam :-). Relikvie jeho kostry by boli pre ovečky veľkým sústom :-).
avatar
Svetomír

Počet príspevkov : 477
Points : 568
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Bane

Odoslať pre Amin za Po august 22, 2016 10:25 am

Je ešte taká teória, že Svätopluk o "Sedmohradsko" (schválne dávam úvodzovky, aby bolo jasné, že sa tým nemyslí to novoveké), prišiel práve vďaka Maďarom a Bulharom niekedy koncom 60. rokov 9. storočia. Ak mu vôbec dovtedy, resp. vtedy patrilo. Potom ho nakrátko znova obsadil, než ho odtiaľ vystrnadila druhá, posledná vlna Maďarov. Svätopluk zrejme nebol v Sedmohradsku (v rumunskej Veľkej Morave) domácim panovníkom (takže, že by tu bol domácim Rastislav?). Nevieme, čo sa udialo po roku 871- či si Rastislavove kráľovstvo pripojil, alebo doňho len dosadil sebe verného (načas) človeka. Tak či tak, onedlho sa táto krajina stala Svätoplukovou "bývalou Veľkou Moravou". Obsadili ju na západe Maďari a čiastočne na juhu Bulhari. V tom čase už sa rozhorel spor medzi Svätoplukovou ríšou a Frankami, ktorí mali proti nemu za spojencov Bulharov  a tiež Maďarov. Vtedy žiadajú Frankovia Bulharov, aby nepredávali soľ Svätoplukovi. Svätopluk už soľ nemá, lebo v jeho bývalej časti ríše hospodária Maďari - ktorí sa usadili aj v hornej časti povodia rieky Maroš -Morava a ako píše Konštantín, vyhnali odtiaľ domáce obyvateľstvo. Žijú tam dodnes. Ďalšia veľká skupina zostala okolo Oradey. Maďari medzitým postupujú na západ. Približne do roku 890 majú pod kontrolou už celé územie na východ od Dunaja, potom v roku 894 prechádzajú cez Dunaj pri Bude a obsadzujú aj dnešnú západnú časť Maďarska. Okrem iného z toho vyplýva aj to, kde ležalo Svätoplukovo kráľovstvo a kde to druhé - pôvodne Rastislavove. V bojoch s Maďarmi prišiel Svätopluk o to druhé, to jeho prežilo, neskôr už ako súčasť Uhorska až do 12. storočia. V roku 907 pod Bratislavou bojujú Moravania (tí druhí) s Maďarmi proti Nemcom. Podľa Anonymovej kroniky je tu právoplatným nástupcom na tróne Arpádovec, ktorý si zobral za ženu Marotovu dcéru (a ten nemal syna). Čiže ani tu sa nedá hovoriť o porážke Moravanov, skôr o ich spojenectve proti Svätoplukovi, ktorý tu mohol byť vnímaný po čase ako okupant.
Žiadosť o nepredávanie soli Svätoplukovi len dokumentuje priebeh zániku bývalého Rastislavovho kráľovstva ako súčasti Svätoplukovej ríše, ktorá sa dostala do rúk Arpádovcom a nastal tu opačný efekt ako v prípade Bulharov, kde turkotatársky kmeň asimilovali Slovania.


Naposledy upravil Admin dňa St december 07, 2016 11:36 am, celkom upravené 1 krát.
avatar
Amin

Počet príspevkov : 330
Points : 654
Join date : 07.05.2015

http://sloveni.forumsk.com

Návrat hore Goto down

Kvas

Odoslať pre Svetomír za Po august 22, 2016 1:24 pm

Svätopluk celkom isto ovládal Sedmohradsko, pretože jeho syn Mojmír II Rumunmi nazývaný Menumorut, (Mojmír= Menu, Morut = Moravec) sídlil vo Veľkom Varadíne. Čítajte rumunské texty. Vyčítajú mu, že mal hárem v dobe, keď vraj už háremy nemali byť. Možno mal aj syna, ale ktovie s kým. To, že mal dcéru Felíciu, doma volanú Fila, je známe, že ju vlastne pod nátlakom vydal za Arpádovho syna Zsolta. Obaja mali rok. Fila bola vlastne odovzdaná Maďarom. Mojmír zle zaobchádzal s poddanými, tí okrem toho, že museli bojovať proti Svätoplukovi II (tomu pripadla Nitra), platiť dane nenávideli svojho vládcu a ihneď po Sekuloch (Hunoch) ho zradili. Oholili si hlavy a dali sa lúpiť s Maďarmi. Dokonca v tom mali byť lepší, ako Maďari. Keď sa vrátili domov.... ale o tom som už písal. Rozprávka? Ani nie. Len sa nehanbite, prečítajte si Annonyma. Nebol to ani pätolizač, ani hlupák. Len si ho prečítajte.
Prečo to píšem? Pretože keby Svätopluk neovládal zem svojich predkov, svojho otca, nemohol by jeho syn sídliť v Oradei.

Maďari v poslednej dobe revidujú všeličo a už to nie sú len klamári, treba si ich všimnúť. Ich ignorovaním nezmúdriete, ich čítaním áno. Treba selektovať. Kiež by sme mali takú hrdosť a záujem o históriu, ako oni! Okrem toho: bez znalosti maďarčiny, nemčiny a latinčiny sa história študuje sakra ťažko. To je fakt.

Dátumy príchodu Maďarov sú trocha posunuté, všetko prebiehalo trochu pozdejšie. Dajte na Annonyma.
Samozrejme, za príchodom Maďarov je v prvom rade Rím a potom Frankovia. Dosť kruto potom za to zaplatili.

Maďari nevyhnali Slovanov zo zaujatého územia. Len si ho podmanili. Sám Annonym píše, že ich bolo cca 50 000. Oni potrebovali toto obavateľstvo, veď Slovania svojho vládcu zradili a pridali sa k Maďarom. Čo myslíte, odkiaľ sa nabralo toľko Maďarov s R1a? Veď sa na nich pozrite. To sme my. A nás, Slovákov s...ie, že na juhu Slováci hovoria po maďarsky a klaňajú sa Arpádovi. Takí sme. Zrádzali sme sami seba mnoho krát. Nič nové. Keď som narukoval do Čiech, niektorí už v Žiline říkali. Mal som kolegu, ktorý keď služobne telefonoval z RV do Prahy, tak říkal. Slováčisko ako repa!

Spomenul ste meno Marot. Ale to už sme v inej dobe a na inom mieste, tam sa vydám toho týždňa.Dúfam.
Skúste Sedmohradsko, Banát, Bihor a Maramureš prijať ako svoju - našu. Lebo bola NAŠA. Keby nebolo toho, čo sa stalo, mohli by sme byť dnes obrovskou krajinou s počtom 30 - 50 mil.
Tak nám treba! Takí sme. Chceli sme rozkazovať Švédsku, Španielsku, Kartágu, Rímu, Sedmohradsku, celému svetu. A nemali sme na to, aby sme si uhájili to, čo bolo naše odpradávna.
avatar
Svetomír

Počet príspevkov : 477
Points : 568
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Velká Morava v súvislostiach podla prameňov

Odoslať pre Amin za Po august 22, 2016 1:52 pm

Asi si nerozumieme - ovládal - neovládal .... K tej "Konštovej" Veľkej Morave pristúpil napr. tak, že tam dosadil svojho syna. Maďari každého Mojmíra (Mojmara) nazývajú Marotom. Ak tam dosadil syna, ten mal zrejme len dcéru a syna nemal.... atď. čiže vlastne ani nevytvoril Veľkú ríšu v tom zmysle, že by zjednotil krajinu pripojením si inej, ale len si pripútal inú krajinu - niečo ako federácia. A tá jedna federatívna krajina sa dostala pod vládu kočovného spolku. Kde bol Svätopluk II. a Mojmír II. by som nechal otvorené. Možno máme na obzore aj tretiu krajinu. V každom prípade sa konečne pohybuje na veľkom priestore a nie na čs. dvorčeku.
avatar
Amin

Počet príspevkov : 330
Points : 654
Join date : 07.05.2015

http://sloveni.forumsk.com

Návrat hore Goto down

už mi zaplo :-)

Odoslať pre Svetomír za Po august 22, 2016 2:36 pm

Svätopluk pravdepodobne dosadil práve do Alba Iulie (ale to je čistá špekulácia) svojho verného - predsa toho Beloslava (Gelu), či jeho predchodcu. Myslím, že to musel byť blízky človek, keď sa Menumorut musel uspokojiť s Oradeou. A nepomohlo. Nezjednotili sa pri príchode Maďarov. Maďari mali mazanú taktiku, keď hŕstka dokázala pacifikovať tak veľkú krajinu. Nemali inú možnosť. Stratili domov a ženy. Bol som 2x na mieste, kde Gelu prehral svoju zem. Tam som si povedal: odhodlanie útočiť bolo väčšie, ako odhodlanie brániť. Nepomohlo dobre vybraté bojisko, kde Gelu Tuhutuma čakal. Tuhutum rozdelil vojsko a obkľúčil ho zozadu. S tým Gelu nerátal.
avatar
Svetomír

Počet príspevkov : 477
Points : 568
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Veľká Morava

Odoslať pre igor1235 za Po september 26, 2016 4:22 pm

hé megalé Marabía, hé Megalé Moravia, megalé Morabía to sú všetko frázy pripisované Porfyrogennetovi. Nevie prosím niekto ako v skutočnosti vyzeralo písmo v reálnom texte byzantského cisára Konštantína VII v označení "Veľkej Moravy" ? Ak by totiž text bol zle čítaný, ale v skutočnosti bol napísaný napr. ako megalé Morabis išlo by zrejme o dve Moravy ...
avatar
igor1235

Počet príspevkov : 225
Points : 245
Join date : 09.05.2015

Návrat hore Goto down

Re: Velká Morava v súvislostiach podla prameňov

Odoslať pre walibuk za Po september 26, 2016 10:07 pm

Neviem, ale myslím že slovné spojenie Megale Morabia sa zbytočne preceňuje a často až osudovo. V Bavorskom Geografovi máme podla interpretácie našich historikov napísané o dvoch Moravách, ta prvá sa rozlieha od Čechov až po Bulharov, čo zodpovedá rozsahu Svätoplukovho královstva a druhí Moravnia sú až za Bulharmi, takže to sa môže jednať jedine o Slovanov žijúcich v Grécku, resp. o Slovanoch v Bulharsku až po Solúň. Do toho ten zmätok o nepokrstenej Morave, s čoho niektorým vyplýva že bola nutne aj nejaká pokrstená, keď sme tu už mali vierozvestov. Keďže naši, t. j. tzv. Nitrania boli na 101 % pokrstení, tak tí nepokrstení mohli byť len niekde na juhu. To že to písal ortodoxný grék nikto neberie v úvahu, pre tých však boli nepokrstení všetci, čo neboli ortodoxní gréci. Záznamy s prameňov treba dávať do súvislostí.
avatar
walibuk

Počet príspevkov : 329
Points : 338
Join date : 15.03.2016

Návrat hore Goto down

Re: Velká Morava v súvislostiach podla prameňov

Odoslať pre walibuk za Ut september 27, 2016 6:49 am

Ak tí druhí ležali až ZA BULHARMI, tak je to podla mňa dosť jasné kde ležali, len si treba pozrieť nejakú mapku, kde je vyznačené Bulharsko toho obdobia. Rovnako ak tí prví ležali medzi Čechmi a Bulharmi, tak tiež sa mi to zdá úplne jasné. Teda medzi jednou a druhou "moravou" ležali Bulhari, ktorí ich oddelovali.
avatar
walibuk

Počet príspevkov : 329
Points : 338
Join date : 15.03.2016

Návrat hore Goto down

Re : Veľká Morava v súvislostiach podľa prameňov

Odoslať pre igor1235 za St september 28, 2016 4:37 pm

prepáčte, len malá technická na úpravu textu z júla 26 o 12:46 hod. odsek Teda späť k Mojmírovi ... štvrtý riadok - že ten vyhnaný Mojmír ... podľa mňa je lepšie : ... že ten vyhnaný Mojmírom resp. že ten vyhnaný Pribina ...
avatar
igor1235

Počet príspevkov : 225
Points : 245
Join date : 09.05.2015

Návrat hore Goto down

Re: Velká Morava v súvislostiach podla prameňov

Odoslať pre walibuk za Po október 03, 2016 11:40 am

Ďakujem za upozornenie a aj pozorné čítanie. Opravené.
avatar
walibuk

Počet príspevkov : 329
Points : 338
Join date : 15.03.2016

Návrat hore Goto down

Strana 1 z 2 1, 2  Next

Zobraziť predchádzajúcu tému Zobraziť nasledujúcu tému Návrat hore


 
Povolenie tohoto fóra:
Môžete odpovedať na témy v tomto fóre.