Slovensko a Sloveni
Prezerať časť fóra môžete dočasne aj bez registrácie.

BEZ REGISTRÁCIE NEVIDÍTE VŠETKY PRÍSPEVKY ANI CELÚ DISKUSIU


Sarmati a ich naša ríša

Pridať novú tému   Zaslať odpoveď

{STRÁNKOVANIE}

Zobraziť predchádzajúcu tému Zobraziť nasledujúcu tému Goto down

Sarmati a ich naša ríša

Odoslať pre Amin za St august 31, 2016 10:57 pm

First topic message reminder :



(Na obr. scéna zo zlatého hrebeňa objaveného v roku 1913 v mohyle v Chersonskej oblasti, v súčasnosti v zbierkach Ermitáže v Petrohrade. Zobrazuje boj medzi Skýtmi a Sarmatmi.

Starovekou európskou ríšou, ktorá akosi prechádza popri nás bez povšimnutia, je ríša Sarmatov. Ignorujeme ju celkom nezaslúžene, obdivujúc antický Rím, ktorý bol našim odvekým nepriateľom. Učíme sa jeho dejiny, poznáme jeho vojenské úspechy aj neúspechy, nadchýname sa torzami jeho umeleckých diel, dielami spisovateľov a filozofov... Obdivujeme ich napriek tomu, že časť dnes uznávaných rímskych dejín, bola vymyslená v období renesancie, keď sa veľmi, či takmer vôbec nerozlišovalo medzi románom a odbornou historickou prácou. Nepozastavujeme sa nad tým, ako je možné, že historické dokumenty, ktoré údajne prežili tisícročie a viac, sa počiatkom novoveku záhadne „stratili“ ihneď potom, ako ich opísali novovekí „historici“.
Dnes nedokážeme vo svetových múzeách okrem toho rozlíšiť od seba skutočné diela od stredovekých a novovekých falzifikátov, na ktorých pracovali generácie falzifikátorov, aby nimi zásobili hladný trh po antických starožitnostiach. Výsledkom sú bohaté dejiny antického Ríma a jeho predchodcu, antického Grécka a oproti nim takmer absencia našich starovekých a z veľkej časti aj stredovekých dejín. Záhada ich absencie má jednoduché riešenie. Skutočné dejiny sme zabudli a nové sme si, na rozdiel od iných národov nevymysleli. Dejiny a kultúra iných veľkých starovekých ríš, súčasníkov aj predchodcov Rímskej ríše, ba aj tých štátnych útvarov, ktoré vznikli stáročia po nej, zostávajú tak pre nás nepopísaným listom papiera. Nie preto, že by ostatné staroveké národy nemali písmo a knihy. Príčina absencie vedomostí o iných národoch a ich ríšach spočíva v tom, že v latinizovanej Európe, tisíc rokov po páde Ríma, nebol o dejiny iných národov záujem. Nestali sa preto objektom znovu vytvorenia, či presnejšie povedané, falšovania. Dnes všetko to, čo má reálny historický základ, aj to čo len z diaľky prešlo popri skutočných dejinách, považujeme za historickú pravdu. Sarmati u nás také šťastie nemali. V čase keď v Európe vrcholil záujem o Antiku, boli považovaní za barbarov, ku ktorých dedičstvu sa nikto nehlásil. Pokiaľ sa spomínajú, tak zásadne len v súvislosti s vojenskými dejinami Rimanov.



Sarmati sa v európskych dejinách objavujú približne pred 2500 rokmi. Samozrejme,  kedy sa sformovali ako osobitná spoločnosť, národ, nevieme. Pravlasť Sarmatov sa kladie do strednej Ázie, v Herodotovych časoch (to je pred cca 2450 rokmi), žili na ľavom, východnom brehu rieky Don. Starovekí informátori píšu o nich, že vzhľadom a  odevom sa podobali Parthom, obyvateľom dnešného Iraku a Iránu. A Parthovia boli kultúrne vyspelým národom s bohatými tradíciami a dejinami, ich vyššie spoločenské vrstvy žili v nádherných kamenných palácoch zdobených bronzovými a mramorovými sochami, v umení sa radi inšpirovali antickým Gréckom. Ich susedia Sarmati sú novšie prezentovaní ako kočovníci, mali však stále sídla a okrem chovu dobytka  a lovu sa venovali tiež poľnohospodárstvu.
Pôvod Sarmatov bol árijský, jazyk indoeurópsky, blízky jazyku Skýtov, Getov a Slovanov, avšak vraj odlišný. Podľa Herodota, ktorý ich nazýva tiež Amaxobioi, bol pre nich typický život na vozoch. Meno Amaxobioi pritom nie je menom národa, ale len gréckou prezývkou. Starí grécki autori ich často spájajú so Skýtmi, alebo si ich aj zamieňajú. V strednej Európe poznáme sarmatské kmene pod menami Alani,  Jazygovia, Roxolani, Syrakovia, Aorsovia, Anti... Mnohé ich mená majú slovanské koncovky, čo svedčí buď o blízkosti ich jazyka k slovanským jazykom, alebo ide v skutočnosti priamo o slovanské kmene. Roxolani – Rosolani sú možno predkovia Rusov, o Antoch máme priamo dobové správy, že sú považovaní za Slovanov. Od Sarmatov svoj pôvod priamo odvodzujú napr. Chorváti a Srbi ale tiež aj časť Ukrajincov, či Rusíni. Svoje sarmatské korene kedysi hľadala aj poľská šľachta.

Časť historikov predpokladá, že už v druhom storočí nášho letopočtu si Sarmati založili štátny útvar, ktorý sa stal predchodcom Kyjevského kniežatstva a centrum tohto sarmatského štátu (na čele s Roxolanmi – Roso-Alanmi) kladú na územie terajšieho Kyjeva. Sarmati zo svojich starších sídiel odišli  pod tlakom Hunov. Preto opustili povodie Dona a Volgy a neskôr sa spolu so slovanskými Vandalmi a Suévmi (Slávmi) presúvali na západ medzi staršie domáce obyvateľstvo. To, zrejme, hovorilo v tom čase podobným jazykom, čo viedlo po jazykovej stránke k ich splynutiu, aj keď po kultúrnej stránke rozdiely pretrvali po generácie. V našom jazyku zostalo po nich viacero slov, ktoré súvisia napr. s chovom dobytka (tur), titul „mar“, dnes ho čítame ako „mir“ , ktorý označoval „pána“ , t. j. náčelníka, knieža a mnohé iné slová, ktoré dnes vnímame ako čisto domáce. Kultúrny aj mocenský vplyv Sarmatov pretrval dlho po tom, čo splynuli s domácim obyvateľstvom, lebo Sarmati tvorili len menej početnú vrstvu obyvateľstva. Ako kočovníci boli zruční remeselníci, hrnčiari, kováči a zo strážcov a ochrancov stád dobytka sa vytvorila skupina bojovníkov na čele s aristokraciou, ktorá sa stala súčasťou slovanskej spoločnosti. Nestála nad ňou, lebo jazykovo s ňou splynula. Ale ešte v deviatom storočí stáli potomkovia dávnych kočovníkov na čele slovanských kniežatstiev, vplyv sarmatskej kultúry a tradície nachádzame v odeve, šperkoch, zbraniach, zvykoch. V tom čase sa už dávno ich potomkovia nepovažovali za osobitný národ, ale sami seba nazývali Slovenmi. Pozoruhodné je, že meno Sarmat, Chorvát a Sloven má pritom ten istý základ, lebo prvá časť vo všetkých troch prípadoch označuje „slnko“. Nuž a keďže ešte počiatkom novoveku pri menách bol dôležitejší obsah pojmu, ako jeho forma, v tomto zmysle sú Sarmati len v inom jazyku pomenovaní Sloveni, rovnako ako Chorváti, ktorí dodnes, spolu s inými slovanskými národmi, svoj jazyk nazývajú ľudovo „slovenským“.

Moravskí historici špekulujú o perzskom pôvode „Moravanov“ ako o vojenskej vrstve vládcov - bojovníkov, ktorá prišla do strednej Európy až niekedy v siedmom - ôsmom storočí, alebo v súvislosti s Avarmi. Tieto špekulácie sa vyskytujú tam, kde by poniektorí radi videli namiesto svojich domácich koreňov „vznešené cudzie“.  Neuvedomujú si však, ako a z čoho vznikali staroveké národy, predpokladajúc, že byť potomkom (perzského) lúpežníka či zlodeja je viacej ako byť potomkom poctivo pracujúceho slovanského roľníka.

So Sarmatmi súvisí už formovanie sa starovekých slovanských národov, ktoré antickí autori delia na tri veľké s množstvom kmeňov. Tými veľkými národmi sú Sloveni, Venedi a Anti.
Najzápadnejšie z nich sa nachádzajú Venedi a na ich území kmeň Srbov. Susedný kmeň Chorvátov ovláda územie na východ od nich, dnešné východné Čechy, Moravu, západné Slovensko, južné Poľsko a západnú Ukrajinu. Tu neskôr vystupujú pod menom Bieli (Veľkí) Chorváti, z ktorých časť v roku 614 odišla na územie riedko obývaného Chorvátska, kde žije dodnes. Aj chorvátski historici sú rozdelení na tých, ktorí uprednostňujú cudzie, v tomto prípade „mongolské“ gény pred slovanskými a na zástancov slovanského pôvodu Chorvátov. Južne od Veľkých Chorvátov žili Slávovia – Sloveni (Suevi) a až pri Čiernom mori Anti.

O tom, nakoľko boli Sarmati a Slovania blízki, nám môže napovedať popri materiálnej aj duchovná kultúra. Zaujímavé je, že starovekí autori uvádzajú, že sarmatské ženy boli rovnako ako muži, bojovníčky. Pritom príbehy o Amazonkách sa viažu práve k dávnym slovanským územiam. Spoľahlivosť správ o skutočnom náboženskom systéme Sarmatov však nemáme ako overiť. Dávne európske spoločnosti boli matriarchálne, uctievali Veľkú Matku v spojení s kultom Slnka, to platí aj o slovanskej, germánskej či keltskej spoločnosti až do začiatku nášho letopočtu. Až vtedy začal v strednej a západnej Európe prevládať nad matriarchátom patriarchát, čo sa odrazilo ako v ideológii, kde sú bohyne vojny nahrádzané bohom hromu, tak aj v spoločnosti, kde na miesto žien vo vedúcej funkcii nastupujú muži. Pritom dôkazy o matriarchálnom ideovom systéme nachádzame v Európe už desiatky tisíc rokov predtým. Ako nositelia indoeurópskeho systému na čele s bohom hromu, teda nositelia ideológie s bojovníkom Perúnom, Paromom sa tak priamo ponúkajú Sarmati, alebo už ich predchodcovia Skýti, pokiaľ je pravdou, že Sarmati ako polyteisti uctievali Slnko, čomu, ako bolo už uvedené, nasvedčuje aj ich meno (Sar = Slnko).



Súboj s Amazonkou.

Sarmatia nie je dnes obvykle považovaná za veľkú ríšu, je vnímaná len ako územie ovládané Sarmatmi. Z dejín staroveku však vieme, že v tom čase malé samostatné štátne útvary neexistovali. Napriek absencii vyspelej dopravnej infraštruktúry staroveké ríše zaberali na dnešné pomery obrovské územie a boli posiate tisíckami sídiel. Na ich čele stál vládca, ktorý disponoval dostatočnou ozbrojenou mocou na udržanie si ako vnútorného poriadku, tak aj celistvosti svojej ríše. Nepochybne nie inak tomu bolo aj v prípade Sarmatov.



Európska časť Sarmatie

K Sarmatom, ako ku svojim slovanským a slovenským predkom sa prihlásili aj slovenskí národovci už v 19. storočí. Samo Chalúpka spracoval do burcujúcej slovenskej básne Mor ho! historickú udalosť, ktorú popisuje napr. J. Šafárik vo svojich Starožitnostiach:
„Keď za Konštantína II. (v r. 337) zmiešané húfy vojska Sarmatov a Kvádov vtrhli do Panónie a Moesie, Konštantín prešiel cez Dunaj a vydrancoval krajinu Jazygov a Kvádov. Vtedy medzi vyslancami žiadajúcimi mier prišli aj Sarmati z Dácie a cisár ich prijal veľmi zhovievavo. Ponechal im vo vlastníctve ich pozemky a dal im kráľa, potrestal však Sarmatov medzi Dunajom a Tisou, znepokojujúcich jeho územie a prikázal im, aby sa stiahli ďalej do svojho územia. No len čo nastal pokoj, už r. 359, keď sa cisár Konštantín stiahol prezimovať do Sirmia, ukázali sa nové húfy Sarmatov, vyhnaných pred rokom do Karpát, a keď žiadal od nich vysvetlenie, spočiatku sa síce chovali mierumilovne, ale čoskoro, pri jednom rozhovore v Acimincu (Petrovaradíne), nečakane, s vojnovým povykom: mar ha, mar ha! vyrútili sa na cisára, lež rímske légie ich predsa len pobili.“

Onedlho veľkú časť strednej Európy ovládli Huni. Nie náhodou sa po ich porážke objavujú v strednej Európe Slovania (Sloveni), nie ako nové obyvateľstvo, ale ako národ pomenovaný dávnym menom, ktoré si odrazu všimli aj cudzinci, lebo staršie všeobecné meno Sarmat počas existencie Hunskej ríše upadlo do zabudnutia a potomkovia, kultúra a jazyk Sarmatov sa stali súčasťou slovanského sveta a jeho národov.



So súhlasom autora (Rudolf Irša) vložil admin.


Naposledy upravil Admin dňa Št december 15, 2016 3:07 pm, celkom upravené 4 krát.
avatar
Amin

Počet príspevkov : 310
Points : 634
Join date : 07.05.2015

http://sloveni.forumsk.com

Návrat hore Goto down


Re: Sarmati a ich naša ríša

Odoslať pre walibuk za Št január 26, 2017 3:45 pm

Nie tak z ostra Admin, moje vysvetlenie je správne, ale na Vás je badať že vy tomu panskému huncútstvu s DNA moc neveríte a navyše nie som si istý, či tu problematiku vnímate a poznáte v celej šírke. Večer napíšem trochu viac.

walibuk

Počet príspevkov : 297
Join date : 15.03.2016

Návrat hore Goto down

Re: Sarmati a ich naša ríša

Odoslať pre Vlado za Št január 26, 2017 3:52 pm

Hlavne aby jeden nepísal o koze, druhý o kozákovi a tretí o voze. Nechcem robiť arbitra, ale "geneticky čisté národy" sú nezmysel. Dna veľmi málo môže povedať o tom, ako sa šírili kultúry a štáty. Dna môže hovoriť o tom, ako sa šírili gény :-) .Veď ani to "čisté" Nemecko nemalo rasovo "čistú" ani len vládu.

Vlado

Počet príspevkov : 49
Join date : 08.05.2015

Návrat hore Goto down

Re: Sarmati a ich naša ríša

Odoslať pre Jas za Pi január 27, 2017 10:04 am

Myslím, že jeden hovorí o koze a druhý o voze. Na tomto fóre sa snažíme pátrať najmä po etnickej stránke vzniku a šírenia Slovanov. Čiže etnická identita, kultúra, jazyk, ... Určite by bolo zaujímavé sa dopátrať aj po našich génoch, no s vyššie uvedenými vecami to má len málo spoločného. Osobne by ma zaujímalo, kedy tu prišli naši genetickí predkovia, aké tú boli vplyvy a kedy, ale na to nie som v tejto oblasti dostatočne vzdelaný.


Naposledy upravil Jas dňa Pi január 27, 2017 11:55 pm, celkom upravené 1 krát.

Jas

Počet príspevkov : 41
Join date : 18.04.2016

Návrat hore Goto down

Re: Sarmati a ich naša ríša

Odoslať pre igor1235 za Pi január 27, 2017 10:51 am

Jas, ešte môže byť alternatíva, že sme tu boli stále, len o tom stále nevieme Smile

igor1235

Počet príspevkov : 202
Join date : 09.05.2015

Návrat hore Goto down

Re: Sarmati a ich naša ríša

Odoslať pre Amin za Pi január 27, 2017 11:14 am

Pozoruhodné je, že výsledky genetického výskumu sú napr. v prípade Chorvatov a Srbov v rozpore s názormi väčšiny historikov. zapríčinené je to aj tým, že na mapách sledujeme len to, kde je čoho viacej percent. Ale nositeľmi kultúry a etnicity nemusí byť vždy väčšina.Takze väčší počet nositeľov nejakej genetickej odlišnosti nemusí byť dôkazom toho čoho sa zdanlivo javí.v prípade južných slovanov je to očividné . Genetická mapa ani v náznakoch nenaznačuje existenciu Veľkého Chorvatska. Priložím neskôr.

Amin

Počet príspevkov : 310
Join date : 07.05.2015

http://sloveni.forumsk.com

Návrat hore Goto down

Re: Sarmati a ich naša ríša

Odoslať pre Amin za Pi január 27, 2017 11:25 am

Walibuk sľúbil príspevok,tak uvidíme ako sa s tým vysporiada.Len ešte k tej genetickej vierohodnosti niektorých záverov: podľa genetikov Madari neexistujú.Komu a čomu teda veriť.? Genetickemu výskumu alebo realite. Pre nepresvedcenych neskôr vložím údaje ku gén. Maďarov. Dúfam však,ze o existencii Maďarov netreba nikoho presviedčať.

Amin

Počet príspevkov : 310
Join date : 07.05.2015

http://sloveni.forumsk.com

Návrat hore Goto down

zaujímavý príspevok z roku 2009

Odoslať pre Lesmir za Pi január 27, 2017 11:34 pm

http://www.ondrias.sk/index.php/galeria/video/122-genetika.html

Maďarská etnická skupina Palós v pohorí Matra v Maďarsku sa považuje za priamych potomkov Maďarov (Magyars). Semino a spol. (1) študovali genetický pôvod ľudí z Palós a z Budapešti. Podľa mitochondriálnej DNA (ženská línia) zistili, že 94% ľudí malo DNA s európskymi charakteristikami, 4% boli neznámeho pôvodu a len dvaja zo 100 ľudí (jeden z Palóz a jeden z Budapešti) mali gény z Ázie. Vedecká skupina Semino a spol. uzatvára, že Maďari „Magyars“ vnútili ich jazyk ľuďom, ktorí sa teraz nazývajú Maďari (Hungarians), ale to nezmenilo ich genetickú štruktúru.

Lesmir

Počet príspevkov : 14
Join date : 22.01.2017

Návrat hore Goto down

Re: Sarmati a ich naša ríša

Odoslať pre walibuk za So január 28, 2017 12:41 am

Amin napísal:Walibuk sľúbil príspevok,tak uvidíme ako sa s tým vysporiada.Len ešte k tej genetickej vierohodnosti niektorých záverov: podľa genetikov Madari neexistujú.Komu a čomu teda veriť.? Genetickemu výskumu alebo realite. Pre nepresvedcenych neskôr vložím údaje ku gén. Maďarov. Dúfam však,ze o existencii Maďarov netreba nikoho presviedčať.
Tento príspevok vypovedá o nepochopení problematiky výskumov Y DNA. Genetici nehovoria že Maďari neexistujú, len informujú, že Maďari sa v ničom v zložení svojich génov neodlišujú od ostatných svojich susedov. Ako s touto informáciou naložia historici je druhá vec. Predpokladám, že Maďarskí sa podobne ako naši budú tváriť ako mŕtvy chrobáci a tvrdiť tie svoje vymyslené báchorky o príchode Maďarského národa do Karpatskej kotliny a o zaujatí vlasti. Sú to hluposti. Prepáčte za výraz.
Aby sme sa nebavili jeden o koze a druhý o voze, chcem ubezpečiť Vlada, že asi nikto kto sa oboznámil s teóriou o mtch DNA a Y DNA netvrdí nič o geneticky čistých národoch. Netvrdí to žiaden biológ a o tom nie je ani teória.
Jas napísal: Na tomto fóru sa snažíme pátrať najmä po etnickej stránke vzniku a šírenia Slovanov. Čiže etnická identita, kultúra, jazyk, ... Určite by bolo zaujímavé sa dopátrať aj po našich génoch, no s vyššie uvedenými vecami to má len málo spoločného.
Najskôr čo myslíme pod pojmom etnická stránka? Etnikum je definované takmer rovnako ako národ, v modernom slova zmysle, ale národ to nie je, je to však viacej ako kmeň a ten je zasa viac ako tlupa. V čase rozptylu ludstva z Afriky do celého sveta sa nešírili národy, ani etniká a zo začiatku ani kmene. Tlupa, to je ten správny rozmer a množstvo. Dobre vieme, že každý človek môže mať len jedného otca. Nie každý to však chápe, ale je to tak. Otec môže mať viacero detí, viacero synov. Každý človek má dvoch rodičov, jedného otca a jednu matku a každí z nich mal tiež dvoch rodičov a rovnako stále ďalej. O pár tisícročí, pri dĺžke jednej generácie 25 rokov zistíme, že by sme museli mať možno miliardu predkov. Tak to nie je a to znamená, že naši predkovia sa bežne brali medzi sebou ako bratranci a sesternice, teda vzdialení príbuzní. Tak to bolo na Slovensku ešte pred 50 rokmi. Málokto zo Žiliny si zobral partnera z Prahy, z Nitry, alebo z Košíc. Drvivá večšina si vybrala svojho partnera z toho istého mesta, maximálne zo susednej dediny. A pred desiatkami tisíc rokov to bolo ešte horšie. Zúženým výberom sa stalo, že v istej skupine ludí mali navzájom značnú podobu /nie len genetickú/. Navyše sa títo ludia fyzicky značkovali, zdôrazňovali svoju príslušnosť k jednej skupine. Robili si jazvy na tvári, rôzne tetovania, snažili sa odlíšiť odevom, účesom. Tieto skupiny boli značne uzavrené a ich diverzitu zaisťovali len ženy. Keď jedna skupina napadla druhú, snažili sa pozabíjať všetkých mužov a zobrali si len mladé ženy. Prípadne si ženy kupovali, či vymieňali. Dokladov z archeológie aj z etnografie je dostatok. Toto správanie skupín malo racionálne jadro. Len tá najzomknutejšia a najodhodlanejšia skupina prežila.  Genetici pre lepšiu prehladnosť jednotlivé skupiny /haplogrups/ mužskej Y DNA označili velkými písmenami a jej podskupiny označili číslicami a malými písmenami. Napríklad zo skupiny R vznikla R1, z nej R1a, potom R1a1 a R1a1a a podobne. To vyjadruje polymorfizmus , zmeny ktoré nastávajú na chromozóme DNA a ktoré tam zostávajú na veky a vypovedajú o našich predkoch. Pretože tieto zmeny nastávajú približne v rovnakých časových úsekoch, je možné  s určitou mierou nepresnosti stanoviť, kedy jednotlivé zmeny nastali. Tá presnosť je na storočia. Je bezproblémové určiť, ktorá zmena je staršia a ktorá je nová. Takže ak pred 7500 rokmi prišli naši predkovia zo skupiny R1a1 do strednej Európy  a potom pred 4700 rokmi časť z nich odišla smerom na Ruské roviny, tak genetici vedia tieto skupiny bezpečne rozlíšiť. Je to dané tým, že zmeny na chromozóme skupiny ktorá odišla sú po rozdelení iné, ako tej skupiny ktorá zostala, ale zárovaň jasne vedia určiť, do akej doby boli spolu a kedy sa oddelili. Časť tej skupiny z Ruských rovín /Sarmati, Skýti/ sa však po storočiach, či tisícročiach dostala znovu do Strednej Európy, s novými inými zmenami ako mala tá pôvodná skupina a tak sa dajú tieto skupiny nielenže odlíšiť, ale aj časovo určiť kedy k tomu prišlo.
Odporúčam prečítať si môj článok, volne napísaný podla knihy Slovinského autora A. Perdiha: http://sloveni.forumsk.com/t70-topic

Podobne je to aj s inými haploskupinami, každá má svoju genézu vzniku a svojho rozširovania, ale aj období kedy len len že nevymrela. Viac krát sme sa tu zmienili, že južní Slovania sú z iného súdku ako my, ich dominantnou skupinou je I2 a tu: http://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_I2_Y-DNA.shtml  nájdete, akú obrovskú rôznorodosť má táto skupina. Časť tejto skupiny prenikla aj k nám na Slovensko a tvoria významnú súčasť nášho moderného národa, ale je súčasťou aj mnohých iných národov. Zahĺbte sa a žasnite.
Výskumy sa robia na živých luďoch, lebo ich DNA nesie v sebe históriu svojho vzniku, aj vývoja. Z kostier sa robí zriedkavejšie, najmä preto aby sa zosúladili poznatky archeológie s genetikou. V niektorých štátoch sa robilo tisíce vzoriek, niekde len pár desiatok. Všetci vieme, že archeológia je velmi zaujímavá, určili že tu žili rôzne kultúry že sa striedali, vpichy na hrncoch vystriedala vlnovka, ale to nič nepovie o tom ako rozprávali. Genetika vie určiť migračné trasy ludí v minulosti a určila kade viedla migrácia všetkých dnešných haploskupín, za spolupráce s historikmi vie určiť aké civilizácie a štáty boli v určitom čase na určitom mieste a s pomocou jazykovedcov vedia určiť aj ako ktorá skupiny rozprávala, teda ako sa vyvíjali dnešné jazyky.

Na záver neuveritelné ale pravdivé. Všetci muži, ktorý majú Y DNA napr. "slovanskú" R1a mali asi pred 20000 rokmi jedného jediného spoločného predka, teda všetci sme rodina, ak poviem že bratia, tak to je prehnané, ale vzdialený bratranci je velmi presné.
A všetci muži na celom svete majú tiež len jedného predka a ten žil asi pred 57 tisíc rokmi. Človek však vznikol omnoho skôr ako pred 57 tisíc rokmi, tak prečo len jeden predok? Pretože pokolenia iných mužov vyhynuli, len synovia a synovia synov toho jediného prežili. A prečo 57 tisíc a nie 157 tisíc? Pretože na mužskom genóme sa v tomto čase, teda asi 57000 rokov strácajú akékolvek zmeny na DNA a nie je podla čoho určovať. Či je to dielo božie, alebo evolúcie nechám na viere a posúdení každého z Vás.
Informácie pre tento príspevok som čerpal z knihy Adam a jeho rod od Spencera Wellsa.


Naposledy upravil walibuk dňa So január 28, 2017 9:34 am, celkom upravené 1 krát.

walibuk

Počet príspevkov : 297
Join date : 15.03.2016

Návrat hore Goto down

Re: Sarmati a ich naša ríša

Odoslať pre slavoslav za So január 28, 2017 1:31 am

"Je to dané tým, že zmeny na chromozóme skupiny ktorá zostala sú po rozdelení iné, ako tej skupiny ktorá zostala, ale..." to nedáva zmysel, v zápale boja ste to asi prekombinoval.

slavoslav

Počet príspevkov : 44
Join date : 13.01.2017

Návrat hore Goto down

Re: Sarmati a ich naša ríša

Odoslať pre walibuk za So január 28, 2017 9:35 am

Ďakujem za upozornenie, opravil som to.
avatar
walibuk

Počet príspevkov : 297
Points : 306
Join date : 15.03.2016

Návrat hore Goto down

Re: Sarmati a ich naša ríša

Odoslať pre Amin za So január 28, 2017 2:05 pm

Walibuk, ďakujem za seba za zaujímavý komentár. Ale ja som netvrdil, že výsledky genetických výskumov sú nesprávne, ale že býva nesprávna ich interpretácia. Podobne ako pri archeologických výskumoch alebo pri opieraní sa o zdroje historikov atď. Občas je to dovedené až do absurdity. Napríklad s tým, že časť obyvateľstva odišla tam či inde sa dá súhlasiť a keď to navyše korešponduje so správami historikov alebo archeologickými nálezmi, je to super. Absurditou je však napríklad tvrdenie, že "A všetci muži na celom svete majú tiež len jedného predka a ten žil asi pred 57 tisíc rokmi. Človek však vznikol omnoho skôr ako pred 57 tisíc rokmi, tak prečo len jeden predok? Pretože pokolenia iných mužov vyhynuli, len synovia a synovia synov toho jediného prežili.". Okrem latinského slova máme na to aj celkom pekný slovenský výraz. Ale podstata je práve v nesprávnom vysvetlení správne zisteného faktu. To, že by všetci potomkovia všetkých mužov spred 57.000 rokov vymreli a prežili len potomkovia jediného muža je zrejme o tom, že ten, kto prišiel k tomuto záveru mal akosi nedostatky v iných oblastiach vzdelania, ak mu priamo nechýbal zdravý rozum. Ak by veda toto tvrdila, bola by to chyba tej vedy, nie odrazom reality.
Ja z toho urobím iný záver: " Pretože na mužskom genóme sa v tomto čase, teda asi 57000 rokov strácajú akékoľvek zmeny na DNA a nie je podla čoho určovať.". Čiže, genetika nie je schopná skúmať, čo bolo predtým a preto sa to potom javí tak, akoby všetci dnešní muži mali pred 57.000 rokmi jedného predka. Žiadny zázrak, len hranica poznateľnosti, za ktorú sa genetika nedostala. Podobne je to napr. v jazykovede: tá dokáže skúmať zmeny jazyka približne 15.000 rokov dozadu, potom je to už terra incognita. Niekto neznalý problematiky, aj jazykovedec, z toho vyvodzuje, že najstarší jazyk vznikol pred 15.000 rokmi.
Historici, ktorý kedysi mali ako najstarší prameň Bibliu, tiež sa nedostali nikdy ďalej ako po Adama. A to bolo vedcov a titulov, ale aj kacírov a hereticov. Vďaka tým posledným sme dnes ďalej.
Moje vysvetlenie síce zneje menej záhadne a menej zázračne, ale záhady a zázraky sú určené pre duchom chudobných, aby sa nimi opájali a verili im. Pre tých ostatných je to len zábavný rébus, ktorý časom prestane byť záhadou a stane sa súčasťou všedného poznania.
avatar
Amin

Počet príspevkov : 310
Points : 634
Join date : 07.05.2015

http://sloveni.forumsk.com

Návrat hore Goto down

Re: Sarmati a ich naša ríša

Odoslať pre Amin za So január 28, 2017 2:23 pm

Ešte k Maďarom. Ja oddávna tvrdím, že predkovia Maďarov žijú na území Maďarska už tisícročia. Akurát, že pred tisíc rokmi tí predkovia neboli z 99% ešte Maďari.  A pred 1200 rokmi neboli Maďarmi z plných 100%. Pred tristo rokmi ešte aspoň 50% z nich nebolo Maďarmi.
Je to stále o tom istom: O definícii národa. Od 19. storočia prevládol nielen v odbornom svete ale v povedomí ľudí, čo je najdôležitejšie, názor, že národ je jazykové spoločenstvo. Kde tomu tak nie je, to sú tie povestné výnimky z pravidla.
Predtým národy v dnešnom slova zmysle v podstate ani neboli, lebo ľudia jazyk vnímali skôr ako kultúrnu záležitosť a svoju spolupatričnosť si formovali podľa iných kritérií. Čiastočne občas aj na základe jazyka. Predsa len jazyk je tým najprirodzenejším znakom spolupatričnosti. Ale niekde a niekedy, niekedy aj riadne dlho nad jazykom prevažovala napr. konfesionálna príslušnosť, územná príslušnosť a iné.
Tvrdenie, že Maďari žijú na dnešnom území Maďarska už tisícročia je absurdita spočívajúca v nezvládnutí logického myslenia. Podobne ako tvrdenie, že Maďari neprišli pred 1100 rokmi do strednej Európy. Prišli. Akurát po genetickej stránke v podstate vymreli. Lenže národ nie je o genetike, ale je o jazyku a povedomí spolupatričnosti. To povedomie a pocit spolupatričnosti spolu s jazykom preniesli na domáce obyvateľstvo. To sú dnešní Maďari. Pred 1200 rokmi ich predkovia neboli Maďari. Prišlo v podstate len k presunu jazyka a povedomia (ani nie kultúry). Takých príkladov je v dejinách viacero. To je niečo podobné, ako keby našu populáciu povedzme v priebehu 500 rokov pohltili napr.  černosi z Nigérie. Nie násilne zo dňa na deň, ale postupne. Slováci by boli čierni, hovorili by slovensky a hádali by sa, či bol Svätopluk ich kráľ alebo cisár :-) . Alebo radšej :-( ?
Samozrejme, toto je opačný príklad. ten správny je, že by skupina Slovákov kolonizovala nejakú africkú krajinu, obyvateľstvo by naučila slovensky a naučila by ich slovenské dejiny a potom by táto skupina časom podľahla asimilácii alebo vymrela alebo sa odsťahovala. Zostalo by len čierne obyvateľstvo hovoriace slovensky, cítiace slovensky a so slovenskými dejinami. A tam kdesi by sa týčila tá Svätoplukova socha, na ktorú by boli všetci pyšní. Nie je to až tak nezmyslená konštrukcia. Dnes tam majú Krista na kríži a cítia sa byť kresťanmi a hovoria španielsky alebo anglicky a cítia sa byť Španielmi alebo Angličanmi. Nebyť tej farby, nemali by sme pochybnosti.

No a podobne to môže byť aj s našimi Sarmatmi. To je ten problém, sme v podstate skutočne Sarmati, ktorí sa pomenovali podľa staršieho obyvateľstva Slávmi, alebo sme tí Slávi, ktorí pohltili aj tých Sarmatov, alebo Slávi = Sarmati ktorí pohltili staršie obyvateľstvo? O percentá pritom nejde. Ani o genetiku.
avatar
Amin

Počet príspevkov : 310
Points : 634
Join date : 07.05.2015

http://sloveni.forumsk.com

Návrat hore Goto down

Re: Sarmati a ich naša ríša

Odoslať pre walibuk za So január 28, 2017 9:28 pm

Amin, vidím že so zaťatosťou sebe vlastnou ste si vykonštruoval vlastnú teóriu. Výskumu ludského genómu sa venovali najlepšie mozgy našej planéty, niektorí z nich dostali Nobelovú cenu. Ich výskum nie je dielom jedného laboratória, jedného človeka. Nie je to ako historická veda, že každý vedec príde k inému záveru, niekolkí sa dohodnú a potom oni majú pravdu, ale už v susednej krajine sú ich pravdy na smiech. Výsledky vedeckého výskumu genetikov zúčastnených na objasňovaní poznania ludského genómu sú akceptované všade na svete. Začnime v USA, prejdime Európu cez Moskvu až do Číny, vo všetkých laboratóriach na svete, kde majú technické vybavenie a genetikov čo ovládajú postupy.
Polymorfizmus na mužskom chromozome Y končí v nejakom čase a vzorky všetkých mužov smerujú k tomuto bodu a za tento bod už polymorfné zmeny nie sú. Ak by vzorky viacerých mužov končili v tomto bode s rôznymi výsledkami, potom je to jasné, mužských línií by bolo viacero, ale nie je to tak.  Ak to tak nie je, potom platí opak. Samozrejme že to je zarážajúce, ak podla mtch DNA vieme že pramatka Eva je staršia min. o 80000 rokov, tak je jasné, že v tom období museli žiť aj nejakí muži. Prečo za toto obdobie nevznikali na chromozóme Y polymorfné zmeny, alebo ak vznikali, tak prečo nie sú zaznamenané neviem. Možno to nevedia ani genetici, možno to vedia a ja sa to dočítam, prišiel som totiž len po kapitolu 4.

Pre mňa osobne je smutné, že ja nevzdelanec píšem popularizačný príspevok o genetike. Očakával by som, že budem držať v rukách dobrú knihu, ktorá mi celú problematiku populárne vysvetlí a aplikuje tie poznatky na etnogenézu Slovákov. Namiesto toho ignorácia z odborných kruhov, nazvem to duševná impotencia.

Kniha z ktorej čerpám sa volá Adam a jeho rod, napísal ju genetik Spencer Wells. Kúpte si ju, nie je všetko na nete a wiki má svoje hranice. Investujte pár eur do svojho vzdelania. /To nie je len pre Amina, ale pre všetkých ktorí túžia po poznaní/. Kniha je ovšem stará asi 12 - 13 rokov. Isto sú už nové a upresnené informácie. Takže budem sa tešiť, až zoženiem nejakú knihu z Ruska od Kliosova. Slovenac Perdih je úžasný, ale predsa len píše o svojej krajine a o svojom národe.

K záveru Aminovho príspevku : " No a podobne to môže byť aj s našimi Sarmatmi. To je ten problém, sme v podstate skutočne Sarmati, ktorí sa pomenovali podľa staršieho obyvateľstva Slávmi, alebo sme tí Slávi, ktorí pohltili aj tých Sarmatov, alebo Slávi = Sarmati ktorí pohltili staršie obyvateľstvo? O percentá pritom nejde. Ani o genetiku."

Ak by sa spravil seriozny genetický výskum, odpoveď by sme dostali. Je síce už minútu po dvanástej, tradičné spoločenstvá sa rozpadajú a v rámci Slovenska prichádza k multi- kulti. Podla toho čo píše Kliosov sme mi Slávi, lud od Dunaja, z ktorého vzišli východní Slovania a z nich Sarmati.
avatar
walibuk

Počet príspevkov : 297
Points : 306
Join date : 15.03.2016

Návrat hore Goto down

Re: Sarmati a ich naša ríša

Odoslať pre Amin za So január 28, 2017 10:55 pm

Walibuk, ale moja teória možno ani nemá tak ďaleko od pravdy. Ja nespochybňujem výsledky genetiky a pritom si myslím, že aj "najlepšie mozgy planéty" sa môžu mýliť, lebo všade vo vede platí autorita a tá sa prekonáva ťažko. Preto, po čase, čo platilo navždy neplatí už vôbec. Ale v tomto prípade si genetické výskumy a logiku výskumu genetikov nedovolím spochybňovať, lebo o tom ako k tomu dospeli neviem. Jedna vec sú však výsledky a druhá vec ako kto si ich vysvetlí. Dúfam, že to tvrdenie o tom, že potomkovia všetkých mužov spred 57.000 rokov vymreli a prežili len od toho jedného jediného pochádza len od autora tej knihy, ktorý niečo zle pochopil. Inak, zdravý rozum tú možnosť vylučuje. Výsledky-nevýsledky. Alebo že by predsa len mimozemšťania? Tak potom je to možné. Ale myslím si, že existuje ešte aj iné vysvetlenie pri použití tých istých výsledkov a v tom bude riešenie celej záhady. Skrátka, som v tomto smere skeptik, alebo optimista, podľa toho z  ktorej strany sa na to pozrieme. Knihu Adam a jeho rod mám. Ak by mal niekto záujem....
Myslím, že je to ako v prípade záverov doc. Feráka, na nete často citovaného. Sám sa od nich dištancoval. Sú vykladané presne ako dôkaz opaku  toho, čo tým chcel on povedať. Je to len otázka pochopenia, resp. nepochopenia tej istej štúdie, toho istého textu.
Inak oceňujem vašu snahu s akou sa zahĺbujete do problematiky a súhlasím s tým, že žiaľ, tých, ktorí by to mohli robiť v pracovnom čase to nezaujíma. Ale chyba je v tom, že nie je spoločenská a potom ani politická objednávka. Aké stádo, taký vôl, aký vôl, také stádo.

Ešte skúsim jedno: Polymorfizmus na mužskom chromozome Y končí v nejakom čase a vzorky všetkých mužov smerujú k tomuto bodu a za tento bod už polymorfné zmeny nie sú. Ak by vzorky viacerých mužov končili v tomto bode s rôznymi výsledkami, potom je to jasné, mužských línií by bolo viacero, ale nie je to tak.  Ak to tak nie je, potom platí opak . Teda - ako vieme, že za tým bodom, pred 57.000 rokmi neboli polymorfné zmeny, ak nemáme odtiaľ vzorku? Keď máme z dnešnej populácie údajne vzorky len od potomkov toho jediného muža spred 57.000 rokov?  Nie je tam jednoducho chyba len v úvahe? Nie je ten výsledok dôkazom niečoho iného?
Zamyslime sa, čo by to znamenalo v praxi. Inak veľmi mi to pripomína, až na jednu nulu údaj 5700 rokov. Možno tam je pes zakopaný. To neprehlasujem za absolútnu pravdu, len dávam na zamyslenie.

S Kliosovom z vášho komentára súhlasím, zdá sa, že absolútne.
avatar
Amin

Počet príspevkov : 310
Points : 634
Join date : 07.05.2015

http://sloveni.forumsk.com

Návrat hore Goto down

Re: Sarmati a ich naša ríša

Odoslať pre walibuk za So január 28, 2017 11:36 pm

Chromozom Y sa skúma u žijúcich mužov. Za 100 eur Vám spravia základný rozbor, ale neviem si predstaviť kolko stojí rozbor vedúci až k Adamovi. Ale robia ho. Vzorky sa teda nerobia z tak starých ludských pozostatkov, 40 -50 tisíc rokov, neviem to presne, ale myslím že maximum bolo 16 tisíc rokov. Väčšina kostier ktoré sa dochovajú sú v takom stave, že nie je možné určiť DNA, ako isto viete, vtedy sa robí zo zubov, ale aj tam sú zrejme limity. Inak by nám asi z velkou slávou oznámili čo zač je nový homonoid Denisovič. Verím že sa ešte dočkáme v tomto obore prekvapení.
Pre mňa je nepredstavitelné už to, že Slovania so skupinou R1a mali len jedného predka, možno 200 milónov ludí pochádza od jedného muža.  To je neuveritelné, ale asi pravdivé.  Predok toho prvého R1a, teda R1 musel mať vela potomkov, keď sa R1 zachovali, ale od tohoto praotca pochádzajú len R1a a R1b. Je neuveritelné, že polimorfizmus by sa prejavil len u dvoch jeho potomkov. Zrejme sa prejavil u mnohých, ale všetci aj so svojim potomstvom zahynuli. Skúšam si to predstaviť a zdá sa mi že to je možné, ak tie skupiny ludí boli malé, preto som aj napísal že to boli tlupy, ani nie kmene. Malá skupina 10 - 20 ludí napríklad hipotetickej R1c neuloví dosť zvere, príde mimoriadne krutá zima a prežijú len dvaja. A to je málo na ďalšiu existenciu a o pár rokov aj oni zmiznú z povrchu zemského. Podobných príkladov o zániku indiánskych kmeňov je vela.

Verím že p. Ferák sa nedištancoval od svojich výskumov, ale od niektorých dezinterpretícií nevzdelancami. Je to obrovská škoda, že výskum ktorý viedol nepokračuje.
avatar
walibuk

Počet príspevkov : 297
Points : 306
Join date : 15.03.2016

Návrat hore Goto down

Re: Sarmati a ich naša ríša

Odoslať pre Amin za Ne január 29, 2017 1:48 am

 Verím že p. Ferák sa nedištancoval od svojich výskumov, ale od niektorých dezinterpretácií nevzdelancami. Je to obrovská škoda, že výskum ktorý viedol nepokračuje.
  Áno, tak som to myslel.

A keď si pozriete vami odporúčanú knihu, je to skutočne veľmi pútavé čítanie, ale autor predkladá Vami uvádzané nie ako fakt, ale len ako hypotézy a teórie a sám upozorňuje, že to sú len možnosti, ako to mohlo byť. Nevylučuje iné riešenia. Preto si myslím, že môj názor, že to, čomu tak skalopevne veríte je len výsledkom správneho nepochopenia správnych výsledkov inými, resp. ich jednostrannej interpretácie v prospech teórie, ktorá má možno len zaujať. Alebo je tam hlbší zámer, ktorý má nenápadne podporiť kreacionizmus vedeckým zdôvodnením "Adama" za pomoci vedy a využitia evolúcie.Tým, samozrejme, nevylievam z vaničky všetko.
avatar
Amin

Počet príspevkov : 310
Points : 634
Join date : 07.05.2015

http://sloveni.forumsk.com

Návrat hore Goto down

Re: Sarmati a ich naša ríša

Odoslať pre slavoslav za Ne január 29, 2017 2:36 am

Táto vaša debata sa dostala už do rovín divokých špekulácií. Takto ďaleko už je možné asi čokoľvek. Adam, Adamovia, Evy, a nakoniec sa s pokrokom vedy o x rokov dozvieme celú pravdu. Alebo nám ju niekto povie.

slavoslav

Počet príspevkov : 44
Points : 44
Join date : 13.01.2017

Návrat hore Goto down

Re: Sarmati a ich naša ríša

Odoslať pre walibuk za Ne január 29, 2017 9:30 am

slavoslav napísal:Táto vaša debata sa dostala už do rovín divokých špekulácií. Takto ďaleko už je možné asi čokoľvek. Adam, Adamovia, Evy, a nakoniec sa s pokrokom vedy o x rokov dozvieme celú pravdu. Alebo nám ju niekto povie.
Divoká špekulácia? Keby to napísal Orgoň, ani by som sa nedivil.
Ak na súde žalobca predloží dôkaz identifikácie útočníka podla DNA, tak to je tiež divoká špekulácia? Ako môžu presne určiť, že len jeden jediný človek sa zhoduje so vzorkou. Je možné že by sa zhodovali dvaja, traja, alebo 200 ludí so vzorkou? Nie, nie je to možné a žiaden súd by Vašu obhajobu neprijal! Prečo je to tak? Lebo VEDA.

Skúsim použiť moju úbohú logiku a predpokladám, z vyššie napísaného, že každý človek je naprostý unikát. Nie sme klony. Polymorfizmus na Y chromozóme môže vzniknúť skupinovo? Teda celá, alebo časť mužov v tlupe, kmeni. v etniku môže získať zmenu na DNA naraz v jednom čase? Ak by to bolo možné, tak by na to genetici prišli. Preto vždy všetky zmeny, sumár zmien vedú k jednej osobe v minulosti, k nášmu prapredkovi. Skupina R1a mala len jedného predka, ale to sa týka aj podskupín, R1a1 a ďalšia podskupina R1a1a a tak ďalej. Preto je možné, že Slovania v Ruských stepiach majú trošičku inú R1a ako ju máme my pri Dunaji, alebo R1a v Indii. Ak by sa spravil solídny výskum, predpokladám že by sa zistili rozdieli aj na Slovensku a naša R1a zrejme nebude homogénna.
Viete čo je to divoká špekulácia? Ak si pri dnešných vedomostiach o Y DNA dovolí niekto povedať, že pri zaujatí vlasti Maďarmi sem prišlo 250 až 500 tisíc ludí.  Ako sme vyššie skonštatovali, Maďari majú zloženie DNA rovnaké , či skoro rovnaké ako okolité národy. Ovšem nielen Maďari, ale aj Maďarky. Ak by muži postupne vyhynuli v bojoch, tak ženy by niesli genetické posolstvo. Pravda je taká, že nenesú. Druhá možnosť je že prišli bez žien a potom vyhynuli, zanechajúc nám reč. Tretia možnosť je že tu žili odjakživa, ako píše Amin. Štvrtá možnosť je, že prišla len časť, ďalšia skupina Sarmatov, tu narazili na miestnych Sarmatov a Slovenov a preto žiadne Maďarské gény nie sú. Nevyhynuli, oni jednoducho nikdy neboli. A odkial sa vzal ten čudný jazyk? Moja predstava /špekulácia/ je že to bol bojový jazyk kočovnikov, niečo ako kód Navaho a Turecká okupácia Maďarska ho posilnila. Tých možností bude zrejme viac.
Na youtube narazíte na videá ktoré točia maďarský "nacionalisti" a identifikujú sa so Sarmatmi, v presvedčení, že Maďari boli vlastne Sarmati hovoriaci Maďarsky, a majúc pritom rovnakú DNA ako okolité národy. Pokial sa nespraví seriózny výskum, tak si to môžu tvrdiť donekonečna.
Osobne sa domnievam, že v tomto štádiu poznania je jediná možnosť, sledovať prácu A. Kliosova a jeho kolegov. My u nás vieme dokopy nič o Skýtoch a Sarmatoch, o kurganskej kultúre, výskum prebiehal v ZSSR, dnes v Rusku a na Ukrajine, informácie u nás skôr nie sú, ako sú a ak sú, nevieme či sú skreslené, falšované, alebo pravdivé. Aj keď som na internete našiel úvahy o tom, ako oficialne miesta v Rusku potierajú tento výskum a falšujú históriu. Videl som niekolko vystúpení Kliosova na youtube a na ruského nacionalistu nevyzerá ani zďaleka a hlavne ani tak nerozpráva.
avatar
walibuk

Počet príspevkov : 297
Points : 306
Join date : 15.03.2016

Návrat hore Goto down

Re: Sarmati a ich naša ríša

Odoslať pre Amin za Ne január 29, 2017 11:38 am

Walibuk, ja netvrdím, že Maďari tu (v Karpatskej kotline) boli odjakživa. Ja som to napísal o genetických predkoch dnešných Maďarov, ktorými boli,  podľa genetických výskumov Slovania a Slováci. Veď napr. v Miškolci sa Slováci pomaďarčili až v minulom storočí. Rodičia hovoria slovensky ale ich deti už len maďarsky. Myslím tie deti, ktoré majú dnes 20-30 rokov. Moja reakcia je reakcia na Váš názor, má ho vyvrátiť, nie potvrdiť. Je zároveň dôkazom toho, ako sa dajú chybne vysvetliť výsledky genetického výskumu vzhľadom k národnosti.
Ďalším záverom, ktorým sa usilujú niektorí Maďari vyzuť z toho, že mali slovenských predkov je snaha prehlásiť Sarmatov za Maďarov a potom sa považovať za potomkov Sarmatov. Je to pochopiteľné, lebo je to jediná logická možnosť, ako sa vyzuť z toho, že nemajú maďarské gény. Otázne je však, či vôbec majú tie sarmatské. Ale ak ich majú okrem iných Ukrajinci, Poliaci a Chorváti a veľká časť Slovákov, tak to si zasa veľmi nepomohli.
Pritom ale Maďari už v 19. storočí pochopili, že tých svojich poduralských predkov majú medzi sebou veľmi málo a vôbec netrvali na tom, že Maďar musí mať ich gény. Oni dokonca ani netrvali na tom, že maďarský nacionalista, či vlastenec, či národovec musí vedieť po maďarsky. Stačilo im, len keď sa za Maďara hlásil. Hlásiť sa mohol aj po nemecky. Ono nakoniec národnosť je kategória hlavne politická, ideologická. Ak sa k tomu pridá jazyk a kultúra, je to zjavné na prvý pohľad, ale ani jazyk, ani kultúra, ani genetika nakoniec nie sú dôležité pre niekoho, kto sa chce hlásiť k takej ideológii v ktorej toto nie sú dôležité veci. Vidíme to napr. pri kresťanstve, isláme, komunizme, demokratizme alebo multisexualizme :-). Koho tam zaujíma genetika, či jazyk.

Maďari majú povesť o siedmych kmeňoch. Nehovorili všetky jedným jazykom. Veď jeden z tých kmeňov boli Chazari. Možno už aj čiastočne poruštení. Jeden z tých kmeňov bol svetlovlasý, modrooký. To boli možno nakoniec Slovania. Alebo tí Sarmati. Alebo to bolo to isté. Rozhodujúce zrejme bolo v akom prostredí sa v desiatom- jedenástom storočí ocitlo sídlo panovníka. Keďže Poliaci vyhnali Vajka z Nitry, prešiel za Dunaj a usadil sa v prostredí možno len práve toho jediného kmeňa, ktorý hovoril maďarsky a tým jeho význam narástol. Obrovský rozdiel medzi fínštinou a maďarčinou ukazuje, že dnešná maďarčina sa sformovala, alebo bola ovplyvnená veľkou zmesou iných jazykov. Ale to je napríklad aj prípad angličtiny. Maďarčina začala byť tvorená a presadzovaná až od osemnásteho storočia. A to je aj prípad napríklad češtiny.
Takže nakoniec si Maďari môžu geneticky odvodiť svoj pôvod od koho chcú, majú prinajmenej tých sedem možností a vždy budú mať aspoň trocha pravdu. Je to len otázka toho, ako sa na vec pozrieme. Z toho je ale aj vidieť, že genetika pre národnosť nie je absolútne dôležitá a nemá ani žiadnu výpovednú hodnotu. Takže na R1A1 a DNA atd. v tejto súvislosti môžeme pokojne zabudnúť. To je síce veľmi zaujímavé, ale celkom o inom.
avatar
Amin

Počet príspevkov : 310
Points : 634
Join date : 07.05.2015

http://sloveni.forumsk.com

Návrat hore Goto down

Re: Sarmati a ich naša ríša

Odoslať pre Jas za Ne január 29, 2017 11:44 am

walibuk napísal:Tretia možnosť je že tu žili odjakživa, ako píše Amin.
Amin to však myslel inak, ako to interpretujete
Amin napísal:Ešte k Maďarom. Ja oddávna tvrdím, že predkovia Maďarov žijú na území Maďarska už tisícročia. Akurát, že pred tisíc rokmi tí predkovia neboli z 99% ešte Maďari.  A pred 1200 rokmi neboli Maďarmi z plných 100%. Pred tristo rokmi ešte aspoň 50% z nich nebolo Maďarmi.

Čiže Amin vôbec nepíše, že tu boli Maďari odjakživa. Snažil sa uviesť najlepší príklad, aký len mohol dať, že kultúru nemožno stotožniť s génmi. Maďari sem naozaj prišli v 10. storočí. Ale z dôvodu, že to bola z veľkej časti mužská populácia bojovníkov, pre zachovanie pokolenia potrebovali ženy, tak si vzali Slovenky. Bolo ich len niekoľko desaťtisíc, uprostred más slovanského obyvateľstva so slovenskými ženami bol ich génom pohltený tým slovenským. Je je to historický zázrak, že vôbec kultúra Maďarov uprostred Slovanov nezanikla. Ale to bolo zrejme aj dôvodom. Cítili sa byť odjakživa iní a ich dobyvačná povaha sa prejavila aj v kultúrno-jazykovej dobyvačnosti iného územia. Smelo môžeme tvrdiť, že dnešní Maďari sú prevažne slovanskými maďarónmi.
Na začiatku 16. storočia tvorila maďarská národnosť iba 20 % obyvateľstva Uhorska. Od 17. storočia sa začala slovenská šľachta pomaďarčovať, rovnako aj obyvateľstvo. Pri sčítaní ľudu roku 1787 sa k maďarskej štatistickej  národnosti hlásilo 39 % obyvateľov Uhorska. Nehovorím ešte aj o jazykovom pomaďarčovaní Uhorska od 18. storočia. Úradný jazyk latinčinu nahradila maďarčina, rovnako aj na školách, ako povinný predmet. Maďarská nacionalita sa začala vyvíjať od prehranej bitky Uhorska pri Moháči v roku 1526 a územie dnešného Maďarska zabrala Osmanská ríša.
Dnešní Maďari majú geneticky so starými Maďarmi len veľmi málo spoločné, kultúrne však veľmi veľa. Sú to vlastne slovanskí maďaróni, ktorým zachutil život ľahkého zárobku (okrádania) ako tvrdej driny na poli. Tento príklad máme zachovaný už z roku 900 od salzburského arcibiskupa Teotmara, kedy si Sloveni oholili hlavy a pridali sa k lúpežným Maďarom.

My Slováci trpíme syndrómom cudzej vznešenosti. Nevážime si vlastných predkov, ale korene by sme chceli hľadať u exotickejších národov, chceli by sme, aby nám vládli cudzí panovníci a zaradiť sa k národnosti bohatých zlodejských bojovníkov, ako k národnosti chudobných a poctivých roľníkov.
avatar
Jas

Počet príspevkov : 41
Points : 161
Join date : 18.04.2016

Návrat hore Goto down

Re: Sarmati a ich naša ríša

Odoslať pre Svetomír za Ne január 29, 2017 12:51 pm

Admin to myslel dobre. Walibuk, nemáš sa voči čomu brániť. DNA rozumieš celkom určite lepšie, ako ja, v tom sa nechytám.K vysvetleniu ani nie je treba DNA.

Jasovi na posledný odstavec reagujem:
Taktak​, múdro. A to ešte netušíte, že naozaj. Nežili ste to. Stačí, že Slovák prejde hranice - a už nechce byť Slovákom. Zažil som na vojne. Aj inde. Zažil som ich habadej. Hanebné. (Aby som bol objektívny: plakal som dojatím včera, keď som videl ľudový súbor Slovákov žijúcich v Írsku. VÝNIMKA.) A funguje to odnepamäti. Vlastne asi odvtedy, keď nám povedali, že Vandal je "vandal" - a kto by ním chcel žiť? A na kolená. A mea culpa, mea maxima culpa. A pane nie som hoden, aby si vošiel pod moju strechu a podobné ftákoviny na pokorenie a zlomenie národa. A ajhľa, podarilo sa. A dosiahlo sa to, že kto chce niečo dosiahnuť, musel preč zo Slovenska. Lebo neprajnosť a závisť je produktom biedy. . A keď dotyčný odišiel preč, nechcel byť už z národa pokoreného a národa drotárov. A tak nám kúpili aj Šafaříka. Dodnes sa chodia ľudia dobrovoľne takmer masochisticky ponižovať do kostolov a počúvať žvásty o odpustení hriechov a o spáse. A ešte za to platia do zvončeka a za každé povšimnutie od "zástupcu boha na Zemi". Ľudia pokorení sú najlepší platitelia daní, pokorne slúžia komukoľvek kedykoľvek.

A k tým pánom: často vlasný je horší, ako cudzí. Zažil som to aj vo firme. Verte mi. Aj Karol Róbert bol lepší, ako tí pred ním. A ešte tak Hunyadi - Corvin (?). Ale to bol aj trochu náš. Bol z koreňa Vandalov (Germán  Very Happy
avatar
Svetomír

Počet príspevkov : 436
Points : 523
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Sarmati a ich naša ríša

Odoslať pre walibuk za Ut január 31, 2017 1:05 pm

Jas, gén nemôže byť pohltený inými génmi.
Mužská Y DNA sa prenáša len z otca na syna. Teda Starý Maďar si mohol zobrať Slovenku, mať s ňou modrookého blondiačika /po matke/ a ten by mal Y DNA po svojom otcovi. Teda maďarskú a nie slovenskú.
S toho vyplýva, že ak sem naozaj prišli nejaký Maďari s Maďarskými génmi, tak ich bolo :
1, zúfalo málo
2, vymreli v neustálych bojoch a nestačili narobiť dostatok deti
3, ich deti tiež zomreli v neustálych bojoch
4, značná časť z nich boli buzeranti, ako my hovoríme, smrdela im /žena/.

walibuk napísal:Tretia možnosť je že tu žili odjakživa, ako píše Amin.
Amin to však myslel inak, ako to interpretujete
Amin napísal:Ešte k Maďarom. Ja oddávna tvrdím, že predkovia Maďarov žijú na území Maďarska už tisícročia. Akurát, že pred tisíc rokmi tí predkovia neboli z 99% ešte Maďari.  A pred 1200 rokmi neboli Maďarmi z plných 100%. Pred tristo rokmi ešte aspoň 50% z nich nebolo Maďarmi.

To čo som napísal ja v ničom neodporuje tomu čo napísal Amin. Akurát treba vysvetliť, kde sa zobrala tá Maďarčina. Tvrdiť že bola tvorená a začala sa presadzovať až od 18 storočia nie je odpoveď. Podla jazykového skúmania asi 200 slov je považovaných za originálne Staromaďarské, vela slov je turkických a najviac Protoslovenských,  a úplne najviac bude asi novotvarov, či skôr slov vymyslených, vytvorených. /takých ale máme aj v Slovenčine a vo všetkých jazykoch/.

Ešte k tejto Aminovej vete:  Z toho je ale aj vidieť, že genetika pre národnosť nie je absolútne dôležitá a nemá ani žiadnu výpovednú hodnotu. Takže na R1A1 a DNA atd. v tejto súvislosti môžeme pokojne zabudnúť. To je síce veľmi zaujímavé, ale celkom o inom."

Neviem prečo ste tak fixovaný na myšlienku, že DNA nemá žiaden vplyv na národnosť. To Vám mám v každom mojom príspevku, raz Vám, raz Vladovi, raz Jasovi, pritakávať, že je to tak a naozaj na dnešné národy a národnosť to vplyv nemá? Ale predstavte si, že by nám naraz ta naša DNA vyrazila na čelo čitatelný znak, ktorý by všetci videli a vedeli identifikovať. Kolko krve by zas vytieklo. Teda chvalabohu že je skrytá. Skúmanie DNA okrem iných "nedôležitých" vecí má však zásadný vplyv na skúmanie zaludňovania planéty, na zisťovanie presunov našich predkov, na zisťovanie toho odkial a kadial sem prišli moji predkovia a tu to platí osobne, ak ja mám R1b1, tak ma bude zaujímať ako sem prišli oni, a ak bude I2a, tak mňa osobne budú zaujímať oni. Pre ludí bez práce je toto skúmanie rovnako na nič, ako archeologické vykopávky. A skúmanie DNA má tiež zásadný vplyv na možnosť zisťovania vývoja a šírenia jazykov a samozrejme aj kultúr.
avatar
walibuk

Počet príspevkov : 297
Points : 306
Join date : 15.03.2016

Návrat hore Goto down

Re: Sarmati a ich naša ríša

Odoslať pre Amin za Ut január 31, 2017 3:15 pm

Walibuk, no veď genetika nemá vplyv na národnosť, lebo dnes je celkom jedno akú máte DNA, môžete byť pokojne Maďar, Slovák alebo Nemec. Nie je dôležité dokonca ani k akej národnosti sa hlásili vaši predkovia. Väčšina ľudí ani nevie k akej národnosti sa hlásili ich dávnejší predkovia, maximálne to predpokladá.
Čo je však podstatné z toho odborného hľadiska: DNA ako prameň poznania k šíreniu jazyka, kultúr, národov. Áno, tam je to skutočne zaujímavé. Ale zasa, dôležité rovnako ako zistené fakty je to, ako s nimi naložíme. Lebo napr. jazyk mohla priniesť aj malá časť populácie a väčšinová populácia ho mohla z rôznych príčin prevziať. Nie hneď prvý deň, samozrejme. A keďže napr. na Slovensku už na prvý pohľad máme množstvo rôznych genetický typov, aby som to povedal všeobecnejšie, tak zovšeobecňovanie na základe percent môže viesť aj k celkom chybným záverom. V podstate Maďari sú celkom dobrým príkladom toho, ako to všetko neplatí. Pokiaľ niekoho zaujímajú len tie jeho vlastné gény, tak to je už zasa iná problematika.

Dovolím si sem nahodiť jednu "kacírsku myšlienku": Maďarov od poslovenčenia zachránili Turci. Nebyť Turkov, možno by dnes nebolo ani Maďarov, alebo by to bola len malá menšina.
avatar
Amin

Počet príspevkov : 310
Points : 634
Join date : 07.05.2015

http://sloveni.forumsk.com

Návrat hore Goto down

Re: Sarmati a ich naša ríša

Odoslať pre walibuk za Ut január 31, 2017 6:36 pm

Amin napísal: V podstate Maďari sú celkom dobrým príkladom toho, ako to všetko neplatí.

Na Maďarčine je zaujímavé, že má svoje vlastné pomenovania pre obilie a podobné výrazy, ale má prevzaté výrazy na spracovanie obilia.  Ak sa vrátime späť ku Kliosovovi, Praslovanom a Sarmatom, tak Praslovania ktorí zo strednej Európy, od Dunaja odišli do Ruských stepí sa stali opäť pastiermi dobytka, kočovníkmi. Oni najpravdepodobnejšie skrotili koňa a prestali orať, siať, žať, mlieť a pod. Zabudnuté výrazy pre obilie  prevzali od Iránskych kmeňov a keď sa vrátili do strednej Európy, tak používali niektoré odlišné slová ako ich prapredkovia, ktorý od Dunaja neodišli. Mohli rozprávať natolko odlišne, že muselo prísť k opätovnému jazykovému zblíženiu. Podla mňa je toto  za nárečiami nášho jazyka, často tak rozdielnymi, že sa ani nám samotným nechce veriť, že sme všetko Slováci. /nie to ešte Maďarom/.
Vieme že Sarmati - Skýti prišli vo viacerých vlnách,/ niečo vieme, niečo tušíme/ a tak ako som popísal v začiatku, tak takto mohli prísť aj Maďari, od samého počiatku vybavený tou istou DNA, do istej mieri spoločným jazykom, ale naopak, tiež výrazne odlišným. V boji, keď útočili velké jazdecké zoskupenia, celé bojové pole muselo byť zahltené víriacim prachom, tak sa museli nejako dohovárať. Vieme že kavalérie 18. storočia používali trubky, polnice, ale čo vtedy. Nič také sa nenašlo. Kričali na seba dohodnuté povely, ktorým nepriatel nemal rozumieť? Niečo ako kód Navaho?

Myslím že východní Slováci sú viac Sarmati ako zvyšok Slovenska a toto by nám mohol preukázať genetický výskum. Ono by to ani nebolo ani moc drahé, ak si vezmete že jeden test stojí asi 100 eur, tak pri výskume 200 ludí by to mohlo byť asi 30 tisíc eur, plus následné vyhodnocovanie historikmi.

Tiež som nadobudol presvedčenie že aj Čech je meno od Sarmatov a že minimálne Pražania boli Sarmati. Česká R1a1 sa odlišuje od tej našej Slovenskej, sú iná podskupina ako mi, hoci sa to zdá byť nemožné, je to tak.  Otázka je prečo? Rozumná odpoveď by sa mala nájsť.
avatar
walibuk

Počet príspevkov : 297
Points : 306
Join date : 15.03.2016

Návrat hore Goto down

Re: Sarmati a ich naša ríša

Odoslať pre slavoslav za Ut január 31, 2017 9:37 pm

Ale všade sa hovorí o skupine R1a ako nositeľovi árijského jazyka, nie protoslovanského. Tomu mohol predchádzať možno protoárijský, tomu zasa iný. Z tej celej skupiny by sa potom oddelila jedna časť, ktorá začala rozprávať jazykom staroslovanským. Už to tu niekde bolo, že R1a nebola homogénna. Staršie jazyky postupne zanikli alebo splynuli, asimilovali sa v jeden.

slavoslav

Počet príspevkov : 44
Points : 44
Join date : 13.01.2017

Návrat hore Goto down

Re: Sarmati a ich naša ríša

Odoslať pre walibuk za Ut január 31, 2017 10:40 pm

slavoslav napísal:Ale všade sa hovorí o skupine R1a ako nositeľovi árijského jazyka, nie protoslovanského. Tomu mohol predchádzať možno protoárijský, tomu zasa iný. Z tej celej skupiny by sa potom oddelila jedna časť, ktorá začala rozprávať jazykom staroslovanským. Už to tu niekde bolo, že R1a nebola homogénna. Staršie jazyky postupne zanikli alebo splynuli, asimilovali sa v jeden.
... R1a nebola nositel žiadneho árijského jazyka. Árijský jazyk bol Slovanský. Tá časť praslovanov ktorý prenikli do Indie, tým sa hovorí Árijci.
Každá skupina Y DNA má svoje podskupiny, ktoré sa vyvíjali v čase. Teda aj R1a má takéto podskupiny, ale zopakujem, tak ako hociktorá iná. Staršie jazyky ktorým sa hovorí PRA, alebo PROTO sa vyvíjali, nesplývali v jeden, naopak, rôznili sa. Tak vznikla Polština, Ruština, Čeština a pod, jednotlivé vývojové variácie sa ovplyvňovali a vznikali nové a nové varianty. Myslím, že ak by ste sa preniesli do doby Svätopluka, mali by ste problém rozumieť a aj v takom 16. storočí by Vaša Slovenčina znela čudne.
avatar
walibuk

Počet príspevkov : 297
Points : 306
Join date : 15.03.2016

Návrat hore Goto down

Re: Sarmati a ich naša ríša

Odoslať pre slavoslav za Ut január 31, 2017 11:04 pm

Nositeľom árijského, protoárijského alebo staršieho. Ale nie slovanského. Slovanský sa vyvinul buď z árijského alebo samostatne pokračovaním staršieho na nejakom území. Tí Árijci nakoniec ani nemuseli byť Slovania. Len patrili do tej celej skupiny.

slavoslav

Počet príspevkov : 44
Points : 44
Join date : 13.01.2017

Návrat hore Goto down

Re: Sarmati a ich naša ríša

Odoslať pre walibuk za Ut január 31, 2017 11:31 pm

Ak tvrdíte to čo píšete, tak to prosím zdôvodnite, čo to je ten Árijský jazyk, či Protoárijský a kto to boli tí Árijci? Rád sa dozviem niečo nové a nemuselo by to byť tu v Sarmatoch. Skúste samostatný príspevok.
avatar
walibuk

Počet príspevkov : 297
Points : 306
Join date : 15.03.2016

Návrat hore Goto down

Re: Sarmati a ich naša ríša

Odoslať pre slavoslav za Št február 02, 2017 10:58 pm


Mapa od Eratosthenes-a. Približne rok 194 pr.n.l.
To dole je "Nový svet", asi Južná Amerika.

Zdroj: http://ancientamerica.com/early-new-world-maps-by-dr-gunnar-thompson/

slavoslav

Počet príspevkov : 44
Points : 44
Join date : 13.01.2017

Návrat hore Goto down

Re : Sarmati a ich naša ríša

Odoslať pre igor1235 za Ut apríl 25, 2017 2:09 pm

podľa : https://cogniarchae.wordpress.com/2017/02/09/horus-st-george-jarilo-and-the-star-lore-of-the-equinoxes/ v titule Horus, St. George, Jarilo, and The Star-Lore Of The Equinoxes ...



... sv. Juraj a sv. Demetrius boli jazdci, čo znamená, že ich kult pochádza pravdepodobne z nomádskej kultúry stepí a nie z morského zámku Grécka. Tiež názov Sirmium, z ktorého pochádza sv. Demetrius, mohol byť odvodený od Sarmatianov - nomádských jazdcov zo stepí, považovaných za predkov moderných Slovanov ....
Horus (... sokol ?)
avatar
igor1235

Počet príspevkov : 202
Points : 220
Join date : 09.05.2015

Návrat hore Goto down

Re: Sarmati a ich naša ríša

Odoslať pre Amin za Po máj 29, 2017 12:00 am

... sv. Juraj a sv. Demetrius boli jazdci, čo znamená, že ich kult pochádza pravdepodobne z nomádskej kultúry stepí a nie z morského zámku Grécka. Tiež názov Sirmium, z ktorého pochádza sv. Demetrius, mohol byť odvodený od Sarmatianov - nomádských jazdcov zo stepí, považovaných za predkov moderných Slovanov ....

Sv. Juraj zabíja draka, resp. jazdec zabíja draka - tento motív symbolicky vyjadruje tiež ovládnutie poľnohospodárov kočovníkmi. Drak predstavuje zem, je kultovým zvieraťom roľníkov. Jazdec s kopijou je boh hromu (ktorý jazdil tiež na koni a jeho blesk bol kopijou), ktorý porazil starší poľnohospodársky kult.
avatar
Amin

Počet príspevkov : 310
Points : 634
Join date : 07.05.2015

http://sloveni.forumsk.com

Návrat hore Goto down

Re : Sarmati a ich naša ríša

Odoslať pre igor1235 za Št jún 22, 2017 10:08 am



priživili sa Maďari aj na Sarmatoch, alebo je to iný význam či svojim spôsobom ukážka, ako sa kradne história


Naposledy upravil igor1235 dňa Po jún 26, 2017 3:19 pm, celkom upravené 1 krát.
avatar
igor1235

Počet príspevkov : 202
Points : 220
Join date : 09.05.2015

Návrat hore Goto down

Re: Sarmati a ich naša ríša

Odoslať pre Svetomír za Št jún 22, 2017 2:33 pm

Igor, úplné hlúpa schéma. Viac sa mi to ani nechce komentovať. Len dodám, že tam ešte mohol stvoriteľ dať aj Indiánov, aborigénov a možno aj eskymákov
avatar
Svetomír

Počet príspevkov : 436
Points : 523
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Sarmati a ich naša ríša

Odoslať pre Amin za Št jún 22, 2017 6:32 pm

Ešte tam chýbajú Sumeri ako predkovia Maďarov, čomu sa tam celkom verí.
avatar
Amin

Počet príspevkov : 310
Points : 634
Join date : 07.05.2015

http://sloveni.forumsk.com

Návrat hore Goto down

Re: Sarmati a ich naša ríša

Odoslať pre walibuk za Pi jún 23, 2017 8:53 pm

Ja si myslím, že autor je velký skromňák, úplne hore totiž malo byť- " Ádam - Magyár "
avatar
walibuk

Počet príspevkov : 297
Points : 306
Join date : 15.03.2016

Návrat hore Goto down

Strana 3 z 3 Previous  1, 2, 3

Zobraziť predchádzajúcu tému Zobraziť nasledujúcu tému Návrat hore


 
Povolenie tohoto fóra:
Môžete odpovedať na témy v tomto fóre.