Slovensko a Sloveni
Prezerať časť fóra môžete dočasne aj bez registrácie.

BEZ REGISTRÁCIE NEVIDÍTE VŠETKY PRÍSPEVKY ANI CELÚ DISKUSIU


Samova ríša a záhadné Biele Chorvátsko

Pridať novú tému   Zaslať odpoveď

Zobraziť predchádzajúcu tému Zobraziť nasledujúcu tému Goto down

Samova ríša a záhadné Biele Chorvátsko

Odoslať pre Amin za Ne október 02, 2016 6:29 pm



Sám Samo v poli si len tak sedí - kdesi na súkromnom pozemku na Morave  (pri Nákle).

Chorváti sú slovanským národom, ale kmeň, podľa ktorého sú pomenovaní má perzský pôvod. Chorváti boli jedným z veľkých sarmatských kmeňov, ktorý vo štvrtom a piatom storočí pred našim letopočtom žil na území dnešného Afganistanu a Iránu. Najstarší záznam o ich mene sa zachoval z druhého storočia n.l. v gréčtine z oblasti Azovského mora ako Horovathos. Títo tu žili niekoľko storočí v susedstve slovanských Antov. V piatom a šiestom storočí nášho letopočtu sa presunuli na západ, do východných oblastí Ukrajiny, do Haličska, na východné a západné Slovensko, českú Moravu a do východných Čiech. Je to presne v tom čase, keď nemeckí historici tvrdia, že sa sem prisťahovali Slovania. Zjavne si mýlia príchod perzských, poslovančených Chorvátov s migráciou Slovanov. Chorváti prišli na územie, ktoré už dávno bolo osídlené slovanskými Venetmi a Slovenmi, do prostredia, kde prevládalo poľnohospodárstvo. Ako kočovní chovatelia dobytka, ktorí sa poľnohospodárstvu venovali len okrajovo, neboli hospodárskou konkurenciou domáceho obyvateľstva. Usídlili sa v oblastiach menej vhodných na pestovanie plodín, preto riedko osídlených, najmä vo vyšších, pre dobytok zdravších polohách. Ich príchod mal charakter kolonizácie hospodársky menej využívaného priestoru, podobne ako tomu bolo napr. počas valašskej kolonizácie o stáročia neskôr. Mnohým pohoriam, vrchom a územiam dali svoje meno. Sarmatské hory sa začali nazývať karpatskými, čo je pravdepodobne skomolenina mena Chorvát, Charvát, Horvát, Harvát. Je možné, že tam majú pôvod aj naše slová hrb, chrbát, hora, alebo naopak, je to pôvodný význam mena Chorvátov ako horalov už v ich dávnej pravlasti.

Územia na ktorých sa usadili spadali pod správu miestnych slovanských kniežat, ktoré si však po rozpade Hunskej ríše (v druhej polovici 5. storočia) nevytvorili ústrednú vládu. Preto sa koncom šiesteho storočia n.l. dostali do závislosti na Avarskej ríši, ktorá podnikala výpady na ich územie, zajímala tu ľudí do otroctva, drancovala ich zásoby a vyberala  výpalné. Okolo roku 620 sa Slovania, vedení Samom, ktorého si zvolili za svojho panovníka (v roku 623) proti Avarom vzbúrili. Prednosťou Sama bolo, nech už bol akejkoľvek národnosti, že nebol ani domáci Slovan, ani Chorvát, čím sa vylúčila rivalita medzi jednotlivými miestnymi náčelníkmi o najvyšší post.

O etnicitu Sama sa vedie spor, lebo franské pramene ho nazývajú franským kupcom. Mohol mať však rovnako dobre slovanský pôvod, lebo na území Franskej ríše žili aj Slovania. Okrem toho, na rozdiel od kresťanských Frankov, nebol kresťanom, o čom svedčí aj jeho úctyhodný hárem s dvanástimi manželkami. Nemožno teda špekulovať ani o tom, že by bol nazývaný pohanom pre inú cirkevnú príslušnosť. Treba však spomenúť, že neskorší prameň, až z 9. storočia, ho označuje za korutánske knieža. Nerešpektovanie franského panovníka nasvedčuje tomu, že ho skutočne nepovažoval za svojho panovníka. Kupci v tom čase boli sprevádzaní vlastnou ozbrojenou družinou, akú okrem nich mali na svoju ochranu len kniežatá. Samo so svojou dobre vyzbrojenou družinou ako kupec budil rovnaký rešpekt ako knieža, aj pokiaľ ním skutočne nebol.

Existencia Samovej ríše je všeobecne historikmi uznávaná a vo verejnosti známa, nehovorí sa však tom, že Samova ríša bola Chorvátskou ríšou, Bielym Chorvátskom, čo by sme správnejšie mali dnes prekladať ako Veľké Chorvátsko. Vyzerá to tak, že to doteraz v skutočnosti ani žiadneho historika nenapadlo. Samovu ríšu si v novoveku prisvojili českí historici, kladúc jej centrum do Prahy, alebo aspoň na územie Čiech, alebo aspoň Moravy. Slovinci, nadväzujúc na Korutáncov, vidia v Samovi zasa svojho panovníka. Poniektorí rakúski historici kladú centrum Samovej ríše do Rakúska. Časť iných historikov hľadá jeho sídlo v Krakove. Poniektorí slovenskí ale aj českí autori uvažujú s centrom Samovej ríše na západnom Slovensku, konkrétne napr. v Nitre alebo v Bratislave. Slovenskí archeológovia sebavedome prehlasujú, že lokalizáciu Samovej ríše na západnom Slovensku dokazujú archeologické nálezy. Nie je to však pravda. Pre lokalizáciu Samovej ríše nielen na Slovensku, ale ani hocikde inde, neexistuje ani jeden jediný archeologický dôkaz. Máme len niekoľko historických správ a zopár indícií.
To však nevylučuje, že jadro Samovej ríše mohlo byť niekde v priestore západného Slovenska alebo východného Rakúska, kde bol na susedov Avarskej ríše najväčší tlak, zatiaľ čo kniežatá severnejšie od tohto územia sa pripojili k Samovmu kmeňovému zväzu z iných pre nich dôležitejších dôvodov. Neskôr, najmä začiatkom 9. storočia sa, najmä po páde Avarskej ríše a rozmachu Franskej ríše smerom na východ sa situácia opäť zmenila a ťažisko Bielochorvátskej ríše sa presunulo na sever. Na juh od nej sa objavuje Pribinove kráľovstvo, predtým však bolo toto územie súčasťou Korutánie.

Isté je, že Samova ríša a Biele Chorvátsko existovali v tom istom čase a na tom istom území, ktorého veľká časť sa v historických prameňoch nazývala neskôr „Provincia Vag“. Územie na ktorom nachádzane toponýmiu „Vag“ siaha pritom od rieky Bug, ktorý pramení  na Ukrajine až po Dunaj pri Viedni, resp. až za druhý breh Dunaja, rozkladajúc sa ponad Tatry, zahŕňajúc v sebe dnes poľský Halič, slovenské Považie, českú Moravu a rakúske Moravské pole. Išlo o na vtedajšie pomery skutočne veľký kraj, ktorý sa na štátny útvar premenil až niekoľko rokov po tom, čo z neho časť Chorvátov v roku 614 odišla na pozvanie rímskeho cisára na územie riedko obývaného dnešného Chorvátska, kde ich potomkovia  žijú dodnes. Je veľmi pravdepodobné, že odišli práve tí Chorváti, ktorí žili v okrajových oblastiach, aby sa vyhli tlaku Avarskej ríše, čiže Chorváti z územia dnešného juhozápadného Slovenska a východnej časti Rakúska, nie z Moravy či Haličska.  Z hostí sa na Balkáne časom stali dobyvatelia a založili si tam vlastný štát. Dnes preto Chorvátov vnímame predovšetkým ako balkánsky národ. Aj chorvátski historici sú oddávna rozdelení na tých, ktorí uprednostňujú cudzie, v tomto prípade „mongolské“ gény pred slovanskými a na zástancov slovanského pôvodu Chorvátov. Ich pozornosť sa však z hľadiska chorvátskeho štátu upiera na balkánske Chorvátsko a o Samovej ríši ako jeho predchodcovi ani neuvažujú.

Lokalizácia hlavného mesta Samovej ríše je po stáročia predmetom diskusie. Z jej územia totiž naisto poznáme len meno hradu Wogastisburg, a to ešte v nemeckej verzii. Niektorí ho považujú za sídlo Sama, iní za pohraničnú pevnosť. Dôvody rozdielnej lokalizácie sú zjavné. Wogastisburg totiž celkom isto nemohol byť neskoršou Prahou, preto ho najmä českí historici nemohli uznať za centrum ríše. Časť názvu „burg“ je ponemčené slovanské „bor“, „bur“, čo malo význam „pevnosť, opevnené sídlo“. „Wogastis“ odkazuje na meno buď územia, kmeňa, kniežaťa alebo božstva. Je veľmi vhodným menom pre centrum ríše, ktorej územie sa o stáročia neskôr nazýva „provincia Vag“. Smerodajnou pre jeho lokalizáciu je názov rieky „Vag“, pričom „Váhov“ v tejto provincii prichádza do úvahy niekoľko, nielen slovenský Váh. Stotožnenie centra ríše s Krakovom v neskoršom období nie je v tomto prípade smerodajné, lebo sídlo panovníka sa nielen časom mohlo zmeniť, ale ako poznáme z mnohých iných prípadov, aj sa menilo. Je však zaujímavé, že na začiatku 20. storočia žilo v USA vyše sto tisíc rodákov z Krakova a okolia, ktorí  ako svoju národnosť uvádzali chorvátsku, nie poľskú.

Pokiaľ však ide o hlavné mesto ríše za Sama, jeho samotná existencia je problematická už z toho dôvodu, že Samo nebol domácim kniežaťom, nemal teda „svoje“ hradisko, svoje domáce zázemie a ťažko predpokladať, že by mu iné knieža svoje hradisko a územie prepustilo. Pozícia „kočovného“ kráľa je pritom v súlade s existenciou kmeňového zväzu ako predchodcu skutočnej ríše. Po Samovej smrti (cca 658-659 n.l.) si domáce kniežatá, zrejme, zvolili za panovníka niekoho spomedzi seba, čím sa vyriešilo nielen hlavné sídlo – centrum ríše, ale aj to, prečo nevznikla zo Samovho početného príbuzenstva a jeho 22 synov dynastia.  

Záhadné Biele Chorvátsko je teda štátnym útvarom, ktorý zjednotil Samo v roku 623. Z jeho neskorších panovníkov poznáme napr. bielochorvátskeho kráľa Gostumila. Zmienku o existencii Bieleho (Veľkého) Chorvátska nám zachoval byzantský cisár Konštantín Porfyrogenet (905 –959), ktorý uvádza jeho vyššie uvedený územný rozsah a ako hlavné mesto Krakov.

Biele Chorvátsko zaniklo v roku 999. O rok neskôr oficiálne vzniká Uhorský štát. Lenže Biele Chorvátsko, vrátane Moravy a Slovenska sa v tom istom čase stáva súčasťou nie uhorského štátu posledného slovenského panovníka, neskoršieho prvého uhorského kráľa sv. Štefana, ale stáva sa súčasťou poľského štátu Boleslava Chrabrého, ktorý sídlil v Gniezdne a ktorý si vybavil uznanie poľského štátu aj Rímom (v roku 1000), čo bolo vtedy z hľadiska medzinárodného v tejto časti Európy veľmi dôležité. Boleslav Chrabrý totiž vtedajšieho slovenského a budúceho uhorského kráľa z Nitry vyhnal a pripojil si jeho územie načas k Poľsku. A keďže Poliaci odvodzujú svoju štátnosť od iného svojho kniežatstva, Biele Chorvátsko ani Samova ríša nie sú pre nich zaujímavé.
Pred svojim zánikom Biele Chorvátsko, storočia predtým, prišlo o územia na juhu, v dnešnom Rakúsku, na Morave a na západnom Slovensku. V 10. storočí Biele Chorvátsko bolo už len malým štátnym útvarom, ktorý sa rozkladal z pohľadu Slovenska severne od neho, až za horským oblúkom Karpát (Krakovsko). Aj to je dôvod, prečo je dnes našim dejinám a našej pozornosti tak vzdialené.

To, že sa krajina nazývala Bielym Chorvátskom nevyhnutne neznamená, že ústrednú úlohu v ňom hrali práve Chorváti, nepochybne jej však dali svoje meno a ako chovatelia dobytka boli vhodnejšími členmi vojenských družín než domácejší Sloveni, lebo ich účasť na obrane či vojenských akciách nebola obmedzovaná termínmi poľnohospodárskych prác. Nemožno preto na tento štátny útvar nazerať ako na útvar v ktorom by si Chorváti podmanili domácich Slovenov, ako býva často zvykom u protislovansky naladených historikov, žiaľ často aj zo slovenského prostredia.

Existencia tejto Chorvátskej (slovanskej) ríše je zaznávaná, resp. opomínaná z jednoduchého dôvodu – nemá priameho nástupcu v žiadnom štáte na jeho bývalom území. Česi a Slováci upreli svoj zrak na Veľkomoravskú ríšu, k Bielemu Chorvátsku ako svojmu predchodcovi sa nehlásia ani Ukrajinci a Poliaci, ani Rakúšania. Pre dnešných Chorvátov je priďaleko. Tí svoju štátnosť odvodili od inej historickej udalosti.

Existencia Bieleho Chorvátska sa najmenej hodí českým a slovenským (resp. československým) historikom, ktorí nechali Samovu ríšu zaniknúť bez nástupcu, lebo jej priestor potrebovali uvoľniť pre svoju imaginárnu moravsko-českú Veľkomoravskú ríšu. Pre nich je totiž dôležité najmä územie Moravy. A priznaním jeho príslušnosti k Bielochorvátskej ríši stráca historické nároky na územie Moravy české kráľovstvo (predchodca československej štátnosti, ktorá vnímala „Veľkú Moravu“ ako súčasť českých dejín a Slovensko potom ako českú historickú korisť). Preto Bielochorvástskej ríši nikdy ani česká (a následkom toho ani slovenská) historiografia nevenovala patričnú pozornosť. Jej pripomenutie tak má väčší význam pre Slovensko, ako pre dnešné Chorvátsko, napriek tomu, že Bielochorvátska (Veľkochorvátska) ríša sa svojím územím dnešného Slovenska dotkla len okrajovo.

http://irsa.blgz.cz/Samova-risa-a-zahadne-Biele-Chorvatsko.html


Naposledy upravil Admin dňa Po október 03, 2016 9:43 am, celkom upravené 3 krát.
avatar
Amin
Spisovateľ
Spisovateľ

Počet príspevkov : 371
Join date : 07.05.2015

http://sloveni.forumsk.com

Návrat hore Goto down

Ammand

Odoslať pre Svetomír za Ne október 02, 2016 7:01 pm

Zaujímavý článok, ktorý "nám" berie "kráľa" Sama ako nášho panovníka a dáva ho "nejakým" bielym Chorvátom. Laughing
Admin si určite prečítal môj cestopis po rotundách v Maďarsku. Keďže ale mních Ammand zakladal kláštory po Európe a bolo to v dobe, kedy Samo vládol, Ammanda požiadal, nechal, dovolil, ...aby založil Pannonhalmu. Bolo by nelogické, aby Samo nechal založiť tak dôležitý kláštor ďaleko od jeho sídla. Ibažeby tých kláštorov založil v jeho ríši viacero.


Naposledy upravil Svetomír dňa Ne október 02, 2016 9:45 pm, celkom upravené 1 krát.
avatar
Svetomír
MAJSTER *
MAJSTER *

Počet príspevkov : 602
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Samova ríša a záhadné Biele Chorvátsko

Odoslať pre Amin za Ne október 02, 2016 8:30 pm

1. Žiadny dobový prameň neuvádza, že by Ammnad založil kláštor v Pannohalme. To sa prisudzuje sv. Štefanovi v roku 996.
2. Žiadny dobový prameň neuvádza, že by Ammand zakladal kostoly v Samovej ríši. Je to len účelová dedukcia P. Ratkoša, ktorý sa odvoláva na životopis Ammandov, kde sa uvádza, že Ammnad pri svojej misii (z Belgicka) prekročil Dunaj. Ratkoš sa domnieva, že Samova ríša ležala na juh od Dunaja, z čoho mu vyšlo, že Ammand šíril kresťanstvo v Samovej ríši. Ratkošovi išlo o to, aby Samovu ríšu mal aspoň čiastočne na území ČSSR.
3. Podľa vyššie uvedeného článku, Samova ríša ležala ako na juh od Dunaja tak aj na sever od Dunaja, tvorila zároveň nárazníkové pásmo medzi Franskou a Avarskou ríšou. Takže tak či tak, je to jedno.
Riešiť, kde šíril kresťanstvo Ammand je nepodstatné. Aj to kde založil kostol. Ale vzhľadom na to, že Samo bol pohan a mal rozsiahly hárem, asi mal šancu šíriť svoju ideológiu hlavne čo najďalej od neho. Samo na šírení nepriateľskej ideológie o ktorej sa vtedy ešte nevedelo, ako ďaleko sa ujme, nemal určite ani ten najmenší záujem. Veď to okrem iného bola ideológia jeho nepriateľa. Čiže skôr to napovedá tomu, že Samo sa od Panonhalmi (ak by tam skutočne založil Ammand kostol) zdržiaval ďaleko.
4. Berie-neberie, ale zároveň dáva. Kde sa zdržiaval Samo, ťažko povedať. V tom čase k jeho ríši patrila určite aj časť Slovenska. Chorvátske kmene tu žili až po Váh (ak nie až po Hron). Dodnes tomu napovedá genetika a nárečie. Hranicou medzi Avarmi a Slovenmi a Chorvátmi bol s najväčšou pravdepodobnosťou Dunaj. Na juhu prenikli Avari časom až do Panónie. Samo sa najskôr zdržiaval v exponovanej časti "ríše" - to je tam kde ju ohrozovali Frankovia a Avari. To boli časy, keď vodca išiel do boja na čele vojska, nebol zalezený kdesi ďaleko v úkryte. Tá exponovaná časť bola Morava a západné Slovensko, prípadne východné Rakúsko.
Lenže Svätoplukova ríša nie je nástupcom Samovej ríše (tým je Biele Chorvátsko), iba žeby sme dokázali, že Samo vládol z Bratislavy či Nitry a potom by sme sa o toto dedičstvo podelili (v podstate by nebolo s kým sa deliť, zostalo by nám to všetko). Ale nakoniec, toto nie je podstatné, lebo Biele Chorvátsko existovalo. Existovalo nielen v siedmom storočí, ale aj v ôsmom storočí. Existovalo aj v deviatom storočí, kedy Nitra nebola jeho súčasťou. To tu máme už Pribinove kráľovstvo (až po Brno).  Biele Chorvátsko prežilo Pribinu aj Svätopluka, zaniká r. 999. Nebolo teda totožné ani s jedným ani s druhým kráľovstvom. Jednoducho, či sa nám to hodí, alebo nie, existovalo.


Naposledy upravil Admin dňa Ne október 02, 2016 10:45 pm, celkom upravené 1 krát.
avatar
Amin
Spisovateľ
Spisovateľ

Počet príspevkov : 371
Join date : 07.05.2015

http://sloveni.forumsk.com

Návrat hore Goto down

Re: Samova ríša a záhadné Biele Chorvátsko

Odoslať pre walibuk za Ne október 02, 2016 11:31 pm

Chorvátsko je zaujímavá krajina, nielen dejinami, ale ak tvarom na mape, ktorý je skôr patvarom. Ak chceme vidieť to čo je Chorvátsko, musíme oddeliť Slavóniu, Dalmáciu a ešte aj Istriu, odlišujúcu sa svojou čakavčinou a zvyšok je echt Chorvátsko. Slavónci to sú naši, Sloveni a Dalmatínci ? Stačí sa pozrieť po sezóne do Splitu, ak tam uvidíte chlapa pod 190 cm, tak je to dosťahovaný Chorvat z inej oblasti, alebo posezónny turista. Ženy rovnako, vysoké, atletická postava. Takže ak sa tam Chorváti dosťahovali, tak je otázka kam vlastne, od Zagrebu po Zadar? Alebo niekam do hôr? Chorvátska štátnosť ak si dobre spomínam sa začala v Zadarskej župe.

Je to v spise O obrátení Bavorov a Korutáncov na vieru, píše sa tam následovné: za čias slávneho krála Dagoberta bol vojvodom tohto národa /Korutáncov/ akýsi Slovan menom Samo, žijúci v Korutánsku. Podla inej farbistej kroniky – Fredegarovej, je však Samo Frank, obchodník a dobrodruh, pravdepodobne pašerák zbraní a pochádzal s kraja Senogne, po ktorom odborníci dlho pátrali, až ho nakoniec aj vypátrali, samozrejme niekde vo Francúzku.

Ja osobne verím cirkevnej správe z Bavorska, ale čo potom s Fredegarovou kronikou? Raz som čítal, že je napísaná ako román, nie ako zápis letopiscov. Román inšpirovaný skutočnosťou. Ja si vysvetlujem to, že Samo bol Frank tým, že v tých časoch bol katolík a Frank to isté. Myslím si teda, že Samo bol kresťan a nie Arianista, ani Ortodoxný /teda Grék/, ale Katolík /teda Frank/. A ten kraj Senogne vyplýva s toho Korutánska, Sloveni tam žili aj vysoko v horách, živili sa pastierstvom a na zimu chystali SENO, čo v nížinách zvykom nebolo. Teda žiadny kraj Senogne niekde vo Francii, ale kraj kde sa kosilo seno.

A čo s tými dvanástimi manželkami? To je románová tvorba. Tam kde cirkev nútila aj bohatých mať len jednu ženu, tak to muselo znieť velmi velmi zaujímavo.

Franská ríša za Dagoberta nebola to isté ako za Karola Velkého, bola menšia a myslím že Bavori ešte boli samostatní. Ak sa Frankovia odhodlali na tak ďalekú vojnovú výpravu, tak istotne nešlo len o potrestanie nejakej lúpeže, ale asi šlo o viac. Predpokladám, že Samo a jeho kolegovia vojvodovia vyrúbili obchodníkom clo, proste vytvorili obchodnú barieru, prekážku. Prepadnutie a okradnutie Franských kupcov bola len zámienka.

Aké mohlo byť Samove vojvodstvo ťažko povedať, ja tu vidím možnú podobnosť s indianmi od Velkých jazier, zrejme tu išlo o rozsiahli kmeňový zväz založený na osobnom kontakte vojvodov.

Nazvať Samov kmeňový zväz Bielym Chorvátskom sa mi zdá prehnané, najme ak môžeme odôvodnene predpokladať, že jadrom tohoto zväzu boli Sloveni z kraja, ktorý sa začal neskôr nazývať Korutánsko.
avatar
walibuk
Spisovateľ
Spisovateľ

Počet príspevkov : 399
Join date : 15.03.2016

Návrat hore Goto down

Re: Samova ríša a záhadné Biele Chorvátsko

Odoslať pre Amin za Po október 03, 2016 12:02 am

Ďakujem za názor.
Nuž, je na nás, či budeme veriť prameňu zo siedmeho storočia, čiže súdobému, alebo prameňu o dve storočia mladšiemu.
Z Fredegarovej kroniky vyplýva, že Samo nebol kresťanom. Ani jeho kniežatá neboli kresťania. Tam skutočne nie je o čom pochybovať. O obrátení Bavorov a Korutáncov na vieru pochádza z roku 871. To je už veľmi vzdialená doba. Ani tam sa nepíše o Samovi ako o katolíkovi.
Samo, ako sa píše aj v článku, mohol byť pokojne aj Slovanom. Už to, že nebol kresťanom, napriek tomu, že podľa Fredegara pochádzal z územia Franskej ríše (ktorá mala obsadené aj územia obývané Slovanmi), tomu nasvedčuje.
Ubrániť sa Avarom a ešte aj Frankom, to asi nebol nejaký kmeňový zväz z okolia Bratislavy ala Gajarania, Búrania a Pezinčania...
Najpodrobnejšiu správu máme od Fredegara, vrátane tých 12 manželiek a primeraného húfu potomkov. Ak toto odmietneme, aby sme mohli tvrdiť, že Samo bol katolík, tak to pokojne môžeme odmietnuť všetko to čo píše ako román a na Samovu ríšu celkom zabudnúť ako na niečo, čo nikdy nebolo. A je to vyriešené!

A pokiaľ ide o to Samove sídlo a  Krakov, to nie je žiadna novátorská myšlienka, o tom, aj o lokalizácii Samovej ríše oveľa severnejšie než okolo Dunaja sa píše medzi historikmi už pradávno. Novinka je to medzi tými, čo nikdy nečítali nič iného okrem československých školských učebníc (tie slovenské sú také isté).

Odôvodnene môžeme predpokladať hocičo, najmä ak to odôvodníme hocičím. Nuž a too, že sa historici nevedia zhodnúť, kde vlastne bolo to Biele Chorvátsko, ani kde bola Samova ríša a kde bola Veľkomoravská ríša by nám tiež mohlo čosi naznačiť. A to máme ešte štátne útvary o ktorých sa takmer vôbec ani nehovorí, nehovoriac o tých o ktorých sa vlastne ani nevie, že v tých časoch boli.
avatar
Amin
Spisovateľ
Spisovateľ

Počet príspevkov : 371
Join date : 07.05.2015

http://sloveni.forumsk.com

Návrat hore Goto down

K Amandovi a Pannonhalme

Odoslať pre Svetomír za Po október 03, 2016 11:15 am

O Bielom Chorvátsku som niekde čítal, že bolo zhruba v tom priestore, ako admin uvádza, no je možné, že Samo ako Frank si Amanda priamo pozval. Pri vtedajšej hustote obyvateľstva jeho ríša mohla celkom kľudne siahař až kdesi po Savu.
Ommuntensperch sa nápadne podobá na Amandhegy ak si uvedomíme, že Ommunten môže byť skomoleninou Ammanda (len si predstavte, ako sa Amand predstavil s francúzskou nosovkou - a bol Ommond ) a perch = berg.
Kuknite na toto: http://catholica.cz/?id=485
alebo toto: http://www.skaut3oddildvur.estranky.cz/clanky/duchovni-patroni-skautek-a-skautu/sv.-amandus--patron-skautu.html
tuto je to jasnejšie - jugoistočno od Alpe: http://sveci.net/index.php/component/content/article/2-uncategorised/641-sveti-amand-iz-maastrichta
v tomto to autor napísal inak: http://sila-faktov.blogspot.sk/2010/03/sila-faktov-co-potvrdzuje-zivotopis.html
Naozaj sa nedá vylúčiř, že Samo a Amand o sebe vedeli a práve preto, že ariánizmus mal byř na ústupe tu prišiel Amand.
takže moje "tvrdenie" nemá nič spoločné s Ratkošom.
To, že Samo mal hárem je uveriteľné aj vtedy, keď by bol katolíkom. Predsa Mojmír II bol ariánskym katolíkom a hárem mal. Rovnako jeho otec Svatopluk. To, že Mojmíra II aj kvůli tomu nenávideli to len potvrdzuje.


Naposledy upravil Svetomír dňa Po október 03, 2016 3:08 pm, celkom upravené 1 krát.
avatar
Svetomír
MAJSTER *
MAJSTER *

Počet príspevkov : 602
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Samova ríša a záhadné Biele Chorvátsko

Odoslať pre walibuk za Po október 03, 2016 11:24 am

Cirkevná vzdelanosť nebola len o tom že vedeli čítať a písať, ale aj o zhromažďovaní informácií akéhokolvej druhu. Tým sa vedomosti za pomoci písomných záznamov  a vzdelaných ludí uchovávali  cez stáročia. Uvediem príklady, v Helmuldovej kronike je zmienka, že predkovia Slovanov, zvaných aj Veneti boli Vandali.  Táto správa je historikmi ignorovaná až zamlčovaná. Známi je spor pápeža s bavorským klérom o cirkevnú správu území kde žily Slovania a Rímsky pápež nemal problém vymenovať kedy a kto christianizoval tieto územia pred Bavorským klérom, napriek tomu že od tej doby ubehlo možno 4 - 5 storočí. Nestorov letopis nám tak isto podáva informácie, o ktorých bola veda dlho presvedčená že sú výmyslom a nakoniec sa ukázali pravdivé. Slovania neprišli z Pripiaťských močiarov, ale naopak, od Dunaja sa rozšírili na všetky strany. Kolko storočí je stará táto informácia? Až sa to bojíme odhadnúť.  A nakoniec musím spomenuť spis Saltzburského arcibiskupa Theomara: “ Veď predkovia nášho najjasnejšieho pána Ludovíta, čiže cisári a králi vzišli z najkresťanskejšieho rodu Frankov, Mojmíroví Sloveni však pochádzajú z pohanov a nekresťanov.“ Teda salzburská cirkev si pamätá nielen predkov krála a cisára Ludovíta, ale si pamätá aj predkov Moravských Slovenova táto správa je napísaná asi 200 rokov po Mojmírovi. /nechcú sa mi hladať dátumi, ale moc sa nemýlim/.

Z vyššie uvedeného dôvodu a uvedených príkladov dôverujem informácii uvedenej v spise "O obrátení Bavorov a Korutáncov na vieru", kde je následovné : za čias slávneho krála Dagoberta bol vojvodom tohto národa /Korutáncov/ akýsi Slovan menom Samo, žijúci v Korutánsku.
Tu je napísaná priama a konkrétna informácia a my sa nemôžme tváriť že je nepravdivá, alebo že neexistuje. Podobných  prístupov historikov poznáme viacero, od ignorácie správy z Helmoldovej kroniky o tom že predkovia Venetov boli Vandali. tvrdenie že rieka Dunaj sa v reči Slovenov nenazývala Morava a že letopisec mal na mysli "asi" rieku Moravu v ČR, že Slovania nežili na západnom pobreží Stredozemného mora v Melisánskych horách a asi je takých príkladov viac. Povedal by som, držme sa faktov.
K Fredegarovej kronike sa nestaviam odmietavo, ale ona naozaj vyzerá ako román napísaný na základe skutočnej udalosti. Nerobím zo Sama nasilu Katolíka, ale v tej dobe v trojicu svätú verili len Gálovia a Frankovia a sem tam nejaké izolované ostrovčeky katolíckej viery vrátane samotného Ríma. V Európe prevládal Arianizmus, ktorý odmietal trojicu, ale učil že Syn je podriadený Otcovi. Prevaha kresťanstva vtedy nebola v Európe, ale do nástupu Arabov a Islámu bola na východe, okrem Grécka to boli Egypt, Sýria, Malá ázia /dnešné Turecko/ a kraje kde je dnes Libanon a Izrael.
Ak vtedy niekto niekoho z hladiska viery označil za Gréka, tak tým jednoznačne myslel na Byzantskú ortodoxiu a ak niekoho označili za Franka, tak to bol kresťan, ktorý veril v svätú trojicu. Pri Samovi sa jedná o omyl, alebo možno o zámerný omyl, kde sa pletie národnosť s vierovyznaním. Máme jednoznačný zápis že bol Slovan a druhý jednoznačný zápis že bol Frank. Tak čo teda bol? Naši /?/ historici si vybrali cudzieho vládcu, národnosti Frank, lebo my Slovania v zablatených chyžiach sme nemohli byť tak vyspelí a navyše, nikdy sme si nevedeli vládnuť sami. Raz sme potrebovali Sama, potom Habsburgovcov a potom Sovietsky zväz.  Ja som presvedčený že bol Sloven z Korutánskych hôr, bol kresťan a veril v svätú trojicu /teda bol katolík/. Tých dvanásť manželiek môže byť výmysel, ale aj nemusí a istotne nájdeme kresťanských vládcov ktorý mali harém a cirkvou im to bolo tolerované, do tej doby než cirkev zosilnela natolko, že mohla určovať  aj panovníkom morálne mantinely.

Franskú ríšu za Dagoberta a Merovejovcov nemožno porovnávať s Franskou ríšou Karolovcov.  Dagobert sa ujal moci po bratovražednej občianskej vojne, keď ríša bola ríšou len formálne a v dlhých bojoch občianskej vojny musel krajinu znovu zjednotiť. Občianska vojna trvala možno aj 30 rokov, krajina bola zničená a vyčerpaná.  Dagobert však na dlhotrvajúcu vojnu nemal dostatočné zdroje a tak šiel na dlh, ktorý platil odovzdaním časti svojho majetku a aj moci majordómom, čím predznačil zánik moci rodu Merovejovcov, svätých dlhovlasých králov. Územie Alamanov a Bavorov bolo ešte velmi nestabilné a severné územia Sasov a Polabských Slovanov boli stále slobodné. Franský král nemohol poslať proti Slovenom Bavorov a Sasov ako to robili Karolovci, ale musel vojsko pozberať  z Galov a Frankov a podniknúť s nimi dlhý pochod. Prečo to spravil? Aby riešil nejakú miestnu šarvátku kupeckej karavány?  Dagobertova pokladňa bola trvale prázdna, výnosy z obchodu zo Stredomoria neboli žiadne, lebo skoro celé pobrežie Stredozemného mora ovládli Araby a samozrejme zmocnili sa aj obchodu a tak jediný prístup  Franských obchodníkov na východné trhy bol cez vnútrozemie  a my vieme kade táto cesta išla. Nová mocnosť ktorá ležala na obchodnej trase si začala diktovať podmienky a výnosy z vnútrozemského obchodu klesali. Z toho čo vieme o Slovanoch, o ich právnom správaní, je velmi nepravdepodobné že by prepadli a olúpili karavánu. Skôr im vyrúbili clo, napríklad pri brode cez Dunaj, títo ho odmietli zaplatiť a chceli si prechod vynútiť silou zbraní. To že miestni vojvodovia ich porazia a vynútia si plnenie svojho práva, s tým asi nepočítali. Spupných obchodníkov zahnali, podaktorých v boji zabili  a tovar im zhabali.

Ak išlo Dagobertovo vojsko robiť poriadky so Slovanmi, tak pochodovalo po starej obchodnej ceste, ktorá išla cez Regensburg na Carnuntum /Viedeň/ popri Dunaji a pri Bratislave sa mohli rozhodnúť, či prebrodia rieku a pôjde lavou či pravou stranou. Treba zdôrazniť, že Bavorsko ešte nebolo priatelskou a podmanenou krajinou, takže vojsko zo sebou muselo viesť primerané zásoby jedla, bola to velká karavána, ktorej presun vyžadoval primeranú cestu.  Je predpoklad, že Samo sa im postavil na odpor niekde v blízkosti tejto cesty. V širšom pohraničí s Bavormi v tom čase existovali tri pevnosti, Devín, Pereslav / Breslau-burg, Presburg, Bratislava/ a Neštich /sv. Jur pri Bratislave/. Samozrejme že Samovi vojaci mohli aj niekde v priestoroch Viedne postaviť provizórne vojenské opevnenie, kde bol naozaj Wogastisburg sa asi ťažko dozvieme. Ako skončila táto bitka? Dve správy ktoré o tom máme ju hodnotia rozdielne, Bavori píšu že pán kráľ Dagobert slávne zvíťazil a románopisec Fredegar tvrdí že pán král prehral. Obidvaja majú asi pravdu, zo svojho pohladu. Frankovia predsa poplienili krajinu, pozabíjali sedliakov ktorí nestihli utiecť a v skutočnej bitke asi neboli na hlavu porazení a dokázali organizovane ustúpiť. Pohlad z druhej strany je, že obrancovia neboli porazení a krajina za ich chrbtom nebola vyplienená a obsadená a nestala sa poplatnou, teda zvíťazili.
Možno sa im podarilo urovnať aj obchodný spor, ale o tom nám nikto žiadnu správu nezanechal. My vieme že obchodníci chodili našimi krajinami aj naďalej a zrejme si vyriešili problémy po svojom, teda dohodou.

Z pohladu Belohrvatov by bolo zaujímavé ich identifikovať kde v Chorvátsku žijú a či ich tzv. Iránske korene majú odraz aj v Y DNA. Zaujímavé  by bolo zistiť pôvod /Y DNA/ našich Horalov, teda Goraľov, či Guraľov, ktorí sa dodnes necítia byť Poliakmi, ale ani Slovákmi, či Rusnákmi. Môžu to byť potomkovia Bielych Chorvátov?  Bez akýchkolvek pochybností vieme, že na etnogenéze Slovákov sa podielali aj Sarmati /Skýti/ a tí v čase Sama ešte zrejme existovali a tiež by sme nemali mať predstvu, že autochnonne obyvatelstvo, teda Sloveni boli bezbranní sedliačikovia, prihrbení za pluhom, či s motykou v ruke. S podobných prípadov v histórii vieme, že sedliaci boli výteční vojaci, napr. základom úspechu Rimanov boli práve húževnatí sedliaci v zbrani a Rímske žoldnierske légie v Tutoburskom lese pobili germánski sedliaci a nie profesionálne vojenské jednotky. Vojenský úspech Sama nebol založený len na niektorej menšinovej časti obyvatelstva, ale na obyvatelstve ako celku, inak by nezvíťazil, či neubránil sa Dagobertovi. Preto tvrdenie že Samova ríša = Bielo Chorvátska ríša myslím nemá opodstatnenie  a dovolím si zotrvať v mojom presvedčení, že vymedzenie sa Slovenov voči Avarom  a ubránenie suverenity voči Frankom sa nieslo v réžii Slovenov, s ktorými spolu bojovali Sarmati, Belochorváti a Keltsko - Germánske  vojenské družiny ktoré tu zostali aj po príchode Avarov.
avatar
walibuk
Spisovateľ
Spisovateľ

Počet príspevkov : 399
Join date : 15.03.2016

Návrat hore Goto down

Re: Samova ríša a záhadné Biele Chorvátsko

Odoslať pre Amin za Po október 03, 2016 11:32 am

Pre Svetomíra:
Akurát Fredegar píše na adresu Sama, že :"nie je možné, aby kresťania a sluhovia boží uzatvárali dohody so psami". Sme v druhej štvrtine siedmeho storočia, kresťania sú medzi Slovanmi len akási cudzia namyslená exotická sekta, niečo ako dnes mormoni u nás. Samova ríša nebol kresťanský štát, neusiloval sa o "uznanie pápežom", nepovažovali sa za súčasť "rímskej ríše"..... Mali svojich bohov, svoje starobylé náboženstvo....

Samova ríša mala vôbec znaky štátu, či ríše? Mne pripadá veľmi hmlistá, nejasná, neohraničená...Samo - samozvaný kupec - zbojník. Alebo to bol vzdelanec, ktorý zaviedol nejaké právo, regule zeme, ktorú ovládal? Ani ariánske štáty a to doslova - bola nám Galícia, nebola Rímom, ani Byzanciou uznaná ako kresťanská. Pritom vraj bola rýdzo kresťanská.
Svetomír


Naposledy upravil Admin dňa Po október 03, 2016 11:46 am, celkom upravené 1 krát.
avatar
Amin
Spisovateľ
Spisovateľ

Počet príspevkov : 371
Join date : 07.05.2015

http://sloveni.forumsk.com

Návrat hore Goto down

Postreh

Odoslať pre igor1235 za Po október 03, 2016 11:35 am

na okraj či vyjasňovanie pozície Veľkej Moravy. Pri porovnávaní obsahu slovníka chorvátsko-českého a naopak, je evidentné, že slovenská lingvistika má k chorvátskej bližšie ako česká.


Naposledy upravil igor1235 dňa Ut október 04, 2016 8:32 am, celkom upravené 1 krát.
avatar
igor1235
Pokročilý kandidát na spisovateľa
Pokročilý kandidát na spisovateľa

Počet príspevkov : 263
Join date : 09.05.2015

Návrat hore Goto down

Re: Samova ríša a záhadné Biele Chorvátsko

Odoslať pre Amin za Po október 03, 2016 11:38 am

Ad Valibuk: No, ak by to nebola jedna ríša, potom by bolo zaujímavé sa baviť o tom, kde boli hranice medzi jednou a druhou ríšou a prečo Chorváti na tomto území mali dve malé ríše a nie jednu, keď mali prinajmenej dvoch veľkých nepriateľov.
avatar
Amin
Spisovateľ
Spisovateľ

Počet príspevkov : 371
Join date : 07.05.2015

http://sloveni.forumsk.com

Návrat hore Goto down

Re: Samova ríša a záhadné Biele Chorvátsko

Odoslať pre walibuk za Po október 03, 2016 9:17 pm

Franská ríša nebol vtedy ešte bezprostredný nepriatel, vtedy ešte len bojovali o podmanenie Alamanov a Bavorov a hranicu k Dunaju posunuli len čisto teoreticky, aj to len v oblasti Regensburgu a nie pri Kremse. Dagobert neprehral len so Slovenmi, ale aj zo Sasmi, teda k polabským Slovanom sa tiež bezprostredne nepriblížil. Dagobertovi chýbali finančné zdroje na vedenie útočnej vojny, nemal z čoho platiť žoldnierov. Po Dagobertovi nastal pokles moci Franskej ríše až na úroveň rozpadu a mali problem brániť sa proti Arabom, ale aj iným národom, ktoré chceli ovládnuť. Pre Sama po bitke pri Wogastsburgu už nepredstavovali reálne nebezpečenstvo.
Všeobecná predstava o Samovej ríši je taká, že to bola účelová konfederácia samostatných subjektov a ja túto predstavu zdielam. Neviem či Chorváti mali nejaké svoje samostatné vojvodstvá, ale ak áno, tak konfederácia nič také nevylučuje, aby boli súčasťou dohody. Valasi ktorí prišli na Slovensko obdobným spôsobom ako Chorvati tiež nevytvorili žiadne ucelené samosprávne územie, možno aj Chorvati boli na tom obdobne, jednoducho žili spolu s miestnou väčšinou a prevažná väčšina z nich časom splynula s miestnym obyvatelstvom. Vzhladom k tomu, že v oblasti Iránu a vyššie na sever je početná haploskupina R1a1, tak je možné že aj Chorvati boli R1a1 a sú v podstate nevypátratelní. Obdobne na tom budú aj Skýti a Sarmati, ale konkrétne informácie nemám.
Avari boli trvalé nebezpečenstvo, ale ohrození boli len tí, čo s nimi susedili. Neviem si predstaviť, že pastieri z druhej strany Tatier by mali nutkanie a potrebu bojovať v Podunajskej nížine. Ja osobne som presvedčený, že Sloveni mali dobre vypracovanú vojenskú obrannú organizáciu územia a jednotliví vojvodovia dokázali brániť svoje územia proti Avarom. Na Slovensku po Avaroch niet ani stopy, okrem oblasti Podunajskej nížiny a aj nálezy v oblasti Bratislavy a Devínskej brány sú podla nálezov síce Avarské, ale podla kostrových nálezov nie.
avatar
walibuk
Spisovateľ
Spisovateľ

Počet príspevkov : 399
Join date : 15.03.2016

Návrat hore Goto down

pre walibuk

Odoslať pre Valamir Magyár za St november 23, 2016 8:06 pm

walibuk napísal – „Stačí sa pozrieť po sezóne do Splitu, ak tam uvidíte chlapa pod 190 cm, tak je to dosťahovaný.“
No áno. Ale bol si sa niekedy pozrieť v Albánsku? To sú takmer čistí Dinárci. Vysokí, štíhli, tmaví. Celkom ako Djokovičovi bratia. Osobne si myslím, že ide o (geneticky !!!) jedno etnikum. Reč je v tomto prípade podružná. Chorváti sa mohli Slovanmi stať v priebehu dejín. Lenže ich podobnosť s Albáncami by svedčila skôr proti teórii o prisťahovaní. Teda pokiaľ si predstavujeme masové prisťahovanie. Väčšina z nich má navyše Y haploskupinu I2, teda tzv „ilýrsku“, rovnako ako Bosniaci a Albánci.

Valamir Magyár
Kandidát na spisovateľa
Kandidát na spisovateľa

Počet príspevkov : 101
Join date : 22.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Samova ríša a záhadné Biele Chorvátsko

Odoslať pre Svetomír za Št október 19, 2017 8:18 am

Doslovný preklad : V štyridsiatom roku panovania Chlotara muž menom Samo, rodom Frank, z kraja sennonského, v sprievode mnohých kupcov uberal sa obchodovať k Slovanom prezývaným Vinidi.
Keď Vinidi s vojskom zaútočili proti Hunom, kupec Samo, ktorého som vyššie spomenul, postupoval s nimi vo vojsku. A vtedy proti Hunom prejavil také schopnosti, že to vzbudilo obdiv, a nesmierny počet Hunov padol mečom Vinidov. Keď Vinidi spoznali Samove schopnosti, zvolili si ho za svojho kráľa, a tu šťastne panoval 35 rokov. Fredegarii Scolastici Scronicarum libri IV., 48

Takže najprv prvá vec - kupec Samo bol rodom Frank, pochádzal z kraja sennonského.
Kraj sennonský poznáme ako kraj Semnionov. Semnioni sú suébsky kmeň, zle zapísaní Zemani. Kraj, kde boli dodnes nesie názvy Zemianske Kostoľany, až po Zemiansky Vrbovok. Zemianska Oľča, Zemianske Podhradie (čiže existoval sj Zemiansky hrad), Zemianske Sady, Zemiansky Kvašov...teda mohol byť rodom Frank, ale narodil sa u Zemanov. Alebo kronikár napísal Frank, aby tu bolo niečo z Frankov?
Druhá zaujímavosť je, že v našich dejinách píšeme, že Samo zvíťazil nad Avarmi a vytvoril ríšu Slovanov. Boli teda podľa zápisu Huni neskôr nazývaní Avarmi? Myslím zvyšky Hunov, ktoré sa na toto územie vrátili ako na svoje? Znovu sa mi vynára otázka: čo mali spoločné Huni, Avari a Maďari?
avatar
Svetomír
MAJSTER *
MAJSTER *

Počet príspevkov : 602
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Samova ríša a záhadné Biele Chorvátsko

Odoslať pre walibuk za Št október 19, 2017 10:35 pm

Zo spisu O obrátení Bavorov a Korutáncov na vieru, kde sa píše: za čias slávneho krála Dagoberta bol vojvodom tohto národa /Korutáncov/  akýsi Slovan menom Samo, žijúci v Korutánsku. V Korutánsku žili horskí Slovania, tam aby dobytok prežil museli kosiť trávu a sušiť seno. Tam by som videl ten senónsky kraj, v popletení autora tzv Fredegarovej kroniky
Podla nej je však Samo Frank a sto krát je nám omielané, že Slovania si nikdy nevedeli vládnuť sami a už od počiatkov museli mať cudzích vládcov. Naši historici zamlčujú fakt, že v tom období Frank a  Katolík /Rímsky kresťan/ bolo jedno a to isté.  Samo bel teda Slovenac a katolík, preto sa vyjadruje že je podriadeným Dagoberta.
avatar
walibuk
Spisovateľ
Spisovateľ

Počet príspevkov : 399
Join date : 15.03.2016

Návrat hore Goto down

Re: Samova ríša a záhadné Biele Chorvátsko

Odoslať pre Svetomír za Pi október 20, 2017 6:31 am

Seno chystali pre dobytok v každom kraji, samozrejme. Takže "senný kraj" bol všade :-).
Po sennom kraji pamiatka okrem Senca a Senného na východe neostala. Ale po tzv. Semnionoch - Zemanoch je tu celkom dosť toponýmie. A priezvisk :-) jeden z nich je prezidentom u susedov Laughing
avatar
Svetomír
MAJSTER *
MAJSTER *

Počet príspevkov : 602
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Samova ríša a záhadné Biele Chorvátsko

Odoslať pre walibuk za Pi október 20, 2017 9:34 am

Seno nechystali v každom kraji, ak najdeš v muzeu niekde riadnu kosu, nie kosičku, daj vedieť. Samo nebol zo Senca, ale z Korutánska. Aj z teba sa stáva ignorant zdrojov?

Semnioni - Zemani je ťažká konštrukcia, taká Cvengrošovina. Indiansky kmeň Seminiolov boli tiež asi zamani.

Že by sa zamianske dediny volali po zemanoch, nižšej šlachte nepripúšťaš?
avatar
walibuk
Spisovateľ
Spisovateľ

Počet príspevkov : 399
Join date : 15.03.2016

Návrat hore Goto down

Re: Samova ríša a záhadné Biele Chorvátsko

Odoslať pre Svetomír za Pi október 20, 2017 10:58 am

Anály píšu, že Samo žil v Korutánsku, pochádzal zo Sennonov.

Zemani boli všade. Aj v Segedíne. Ale názov Zemianske sa zachovali len tam, kde sú, viacmenej pospolu. A celkom to sedí, pretože v miestach, kde sa najmä poľnohospodárčilo, boli Zemani. Cvengrošocina smrdí viac Very Happy neprekrucuj
avatar
Svetomír
MAJSTER *
MAJSTER *

Počet príspevkov : 602
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Samova ríša a záhadné Biele Chorvátsko

Odoslať pre walibuk za Pi október 20, 2017 12:01 pm

Samo nepochádzal zo Sennonov, ale zo Sennonskeho kraja, to je rozdiel. Sennon je podla mňa bližšie k Senu ak ku Zeman.
Zemani neboli všade, pozri kolko bolo šlachty v Maďarsku a kolko na Slovensku. Tam možno 80 rodov, u nas 15 percent obyvatelstva.
avatar
walibuk
Spisovateľ
Spisovateľ

Počet príspevkov : 399
Join date : 15.03.2016

Návrat hore Goto down

Re: Samova ríša a záhadné Biele Chorvátsko

Odoslať pre Jas za So október 21, 2017 10:01 pm

Dovolím si trochu nabúrať Vaše konštrukcie.

Publius Cornelius Tacitus vo vojom diele Germania - De Origine et situ Germanorum (okolo roku 98) píše (český prekladateľ František Kott, 1870, ospravedlňujem sa za ťažko zrozumiteľnú češtinu):
Za nejstarší a nejurozenější mezi Suevy pokládají sebe Semnoni; hodnověrnost stáří posvátné
obřady stvrzují: v určitý čas v lese, zasvěcením praotcův a starodávnou úctou posvátném, poslové
všech kmenův též krve se scházívají a žertvou obecní člověka zabivše strašné a barbarské obřady
slaviti počínají. I jiným ještě spůsobem háj ctí; nevchází tam nikdo leč poutem je svázán, slabost svou
a moc boha na jevo dávaje; padl-li náhodou, nesmí se pozdvihnouti a státi, i po zemi ven se vlekou.
Celá pověra hledí k tomu, jakoby odtud lid původ svůj měl, jakoby tam byl bůh všecko řídící, kterému
všecko ostatní podřízeno a služebno jest. Platnosti dodává Semnonův šťastná poloha: přebývají v sto
župách a za příčinou svého velikého počtu myslí, že hlavním kmenem Suevův jsou.


Český preklad Chronicarum guae dicuntur Fredegarii Scholastici libri IV (Kronika Fredegara) píše "... Sámo, národem Frank z kraje sasonského..."
http://www.e-stredovek.cz/view.php?cisloclanku=2006011101
V originále sa spomína "... nomine Samo, natione Francus, de pago Sennonago.... Pripájam aj stránku s pôvodným textom:
http://hbar.phys.msu.su/gorm/chrons/fredegar.htm
Ako vidíte, je dôležité si overovať preklady, hlavne tie české, aj keď to zaberie trochu času.

1. Pokiaľ stotožníme Tacitových Semnonov (podľa anglickej wikipédie Semnones, j. č. Semnon) s Fredegarovým krajom/obcou Sennonov (Sennonago), znamenalo by to, že slovenský kmeň Sennonov existoval už koncom 1. st. n. l., čím vyvracia celú teóriu o migrácii slovenských národov v 5. - 6. storočí na naše dnešné územie a potvrdzuje starobylosť národov slovenských, kedysi žijúcich v spoločnej mnohonárodnej Germánii
2. Usudzujem tak aj z dôvodu, že oba kmene spomínané vyššie obývali územie v strednej Európe
3. Semnoni rozprávali jazykom suevským (hlásku U čítaj ako niečo medzi U a V, dodnes sa na Záhorí vyslovuje Bratislava ako Bu(v)atisu(v)ava) - slévskym, čiže slávskym, slovenským
4. Veľká časť šľachty Uhorska žila na Slovensku, väčšinou spomínaný prívlastok "Zemiansky/-e/-a" dostali až v neskorších dobách, stačí sa len pozrieť na historické názvy tých obcí. Napríklad Zemianske Kostoľany sú zapísané v roku 1331 ako Coztulan.
5. Názov Semnon/Sennon mohol dostať pomenovanie podľa teórie, ktorú sme tu už viackrát preberali a to, že kmeň sa jednoducho volal vo svojej reči ĽUD, ĽUDIA, SKUPINA ĽUDÍ, KMEŇ, RODINA... Po rusky sa RODINA povie семья (semja), bulharsky семейство (semejstvo).
6. Pravdepodobnejšie však bude odvodený od slova SEMENO. Pokiaľ sa Semnoni pokladali za najstarší kmeň, z ktorých vzišli ostatné, prezývka Semeno-ni by bola na pravom mieste. Semeno, z ktorého vyrástol strom s jednotlivými vetvami - kmeňmi. Koniec-koncov, Strom života určite súvisí hlavne s rodom.
avatar
Jas
Aktívny dopisovateľ
Aktívny dopisovateľ

Počet príspevkov : 60
Join date : 18.04.2016

Návrat hore Goto down

Re: Samova ríša a záhadné Biele Chorvátsko

Odoslať pre Svetomír za So október 21, 2017 10:11 pm

Zaujímavé. Ďakujem. Mnoho možností, len ktorá je tá pravá.
Coztulan nie je skomolenina Kostoľany? C ako k...nie sú to len Kostoľany, spomenul som viacero názvov s prívlastkom Zemianske, ktoré sú blízko seba...
Ďakujem, budem nad tým uvažovať.
avatar
Svetomír
MAJSTER *
MAJSTER *

Počet príspevkov : 602
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Samova ríša a záhadné Biele Chorvátsko

Odoslať pre walibuk za Ne október 22, 2017 10:26 am

Jas, vynikajúca úvaha. Ostáva len upresniť prečo natione Francus, ak bol Semnon. Len malé upresnenie, príklad výslovnosti záhorákov , oni dnes hovoria Bracislava, tým nespochybňujem že ua bežne používajú.
avatar
walibuk
Spisovateľ
Spisovateľ

Počet príspevkov : 399
Join date : 15.03.2016

Návrat hore Goto down

Re: Samova ríša a záhadné Biele Chorvátsko

Odoslať pre Svetomír za Ne október 22, 2017 11:23 am

Walibuk - napísal si to: prečo natione Francus, ak bol Semnon. To je ten problém. Semnon, Zeman, alebo Sennonago? Niekde som čítal, že Samo a mních Ammand pochádzali z toho istého kraja Franskej ríše. Ammand pochádzal z kraja v dnešnom Francúzsku, ktorý sa dnes nazýva Marais Poitevin. Niektoré zdroje uvádzajú aj Bas Poitou, ale asi najpravdepodobnejšie to bude Les Herbiers. Kedysi som prešiel podrobnú mapu, nenašiel som ani tam, ani v histórii napr. tohoto mestečka  ani zmienku o nejakom senno....nago a pod. https://translate.google.sk/translate?hl=cs&sl=fr&u=http://saint.amand.sur.sevre.pagesperso-orange.fr/site/historique.htm&prev=search
Moja konštrukcia sa opiera o hľadanie pôvodu Sama aj u nás. Sennonago mi pripadá, len pripadá od sena, alebo od Semniona - Zemana. Pravdepodobne si niekedy zájdem do tohoto kraja, hlavne do Zemianskeho Podhradia, kde je vraj až niekoľko starých hradísk, ktoré asi dalo meno celému kraju. Ak je podhradie, bol aj hrad. Ak nebol hrad, bolo hradisko, je sa o čo oprieť. A hradisko bolo ako hrom.
Posledne som bol na Molpíre a hovoril som si čítajúc o úžasnom hradisku pri Spišskom Štvrtku, že toho strašne veľa nevieme. Až hanba.
Takže Jasova úvaha moje unavené včerajšie oči zaujala, ale ...možno nikdy nikto nevypátra viac :-), je len jeden prameň a ešte skúpy. Malé šance, žiadne. Aj keby sme dokázali, kde a kto boli Semnioni presne, nedokážeme, že Samo bol jedným z nich.
avatar
Svetomír
MAJSTER *
MAJSTER *

Počet príspevkov : 602
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re : Samova ríša a záhadné Biele Chorvátsko

Odoslať pre igor1235 za Ne október 22, 2017 11:58 am

Podľa franc. Wiki :

Keď Semnonov popisoval Tacitus, Semnoni sídlili v prvom storočí na území medzi Labe a Odrou. Strabo spomína, že v čase Augusta boli súčasťou Maromanovho kráľa Marobuda... Podľa Diona Cassia bol ich kráľ  Masyus prijatý na súde Domitiana v roku 91 AC. V treťom storočí sa Semnoni presťahovali na juh a skončili v Alemanii. Augsburk, rímsky pamätník tretieho storočia špecifikuje, že Semnoni sa nazývali aj ako Jutungovia.


Juthungi (Nemecky : Juthungen v gréčtine: Iouthungi, v latinčine: Iuthungi) boli ľudia žijúci v oblasti na sever od Dunaja a v Altmühl v spolkovej krajine Bavorsko.  Semnonov - Juthungov spomínali rímski historici Ammien, Marcellin. Význam ich mena je "potomkovia" a vzťahuje sa na staroveké národy Suevov a Semnonov.  Juthungovia napadli provinciu Rhaetia a severnom Taliansku v roku 259 a 260, ale boli porazení ...  V tom čase rímska ríša stratila strategickú oblasť Limes medzi Rýnom a Dunajom. Medzi 356 a 358 a Juthungi napadli provinciu Alemanov- Rhaetiu a zničili Regensburg (rímske hlavné mesto provincie a jeden z najväčších rímskych vojenských táboroch v južnom Nemecku). Druhá invázia do Rhetia v roku 383 bola potlačená armádou Alanov a Húnov ...

Ratisbonne (čiže teraz nemecký Regensburg) je nemecké mesto, ktoré sa nachádza v spolkovej krajine Bavorsko pri Dunaji. V stredoveku má mesto vzhľadom na svoju geografickú polohu dôležitú úlohu v obchode medzi Talianskom, Čechmi, Ruskom a Byzanciou. Bolo to miesto stretnutia mnohých civilizácií...
avatar
igor1235
Pokročilý kandidát na spisovateľa
Pokročilý kandidát na spisovateľa

Počet príspevkov : 263
Join date : 09.05.2015

Návrat hore Goto down

Re: Samova ríša a záhadné Biele Chorvátsko

Odoslať pre Svetomír za Ne október 22, 2017 7:50 pm

Našiel som niečo: vraj Samo pochádzal z dnešného Sensu - cca 90km juhovýchodne, vraj tam boli Sennoni https://en.wikipedia.org/wiki/Sens

ktovie, asi to pustím z hlavy. Semnioni boli aj tam, alebo to bola len zhoda podobných názvov...
avatar
Svetomír
MAJSTER *
MAJSTER *

Počet príspevkov : 602
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Samova ríša a záhadné Biele Chorvátsko

Odoslať pre Amin za Ne október 22, 2017 11:00 pm

meno Samo má slovanský, nie románsky alebo germánsky tvar. Možno to nakoniec ani nebolo meno, ale bol to titul vladára: JA SÁM ! Samo mohla byť aj prezývka. Na druhej strane, dá sa predpokladať, že franský kronikár, ktorý poznal jeho rodisko, by poznal aj jeho meno. V 7. storočí siahalo slovanské osídlenie oveľa ďalej na západ. Veľká časť dnešného Nemecka bola slovanská. Takže je možné, aby Samo bolo slovanské meno, alebo slovanská prezývka. Nakoniec, Samo obchodoval smerom k Slovanom. Možno práve preto, že sa tam vedel dorozumieť, lebo hovoril takým istým jazykom. Samo môže byť aj skratka zloženého mena (na spôsob Jaroslav, Jaromír). Zložené mená obsahujú meno patróna (meno boha) a prívlastok. Podľa toho by Samo muselo byť menom božstva (ako Rado, Jaro...). Také síce nepoznáme, ale o slovanských božstvách sa toho zachovalo žalostne málo, tak vylúčiť to nemôžeme.  Iní v mene Samo vidia skratku židovského Samuela a podľa toho, že sa živil obchodom, ho považujú za židovského obchodníka. Avšak, vzhľadom, k tomu, že v 7. storočí boli Frankovia už kresťania, môže ísť síce skutočne o slovanskú skratu židovského mena, ale nie preto, že bol židom, ale preto, že bol kresťanom a tí si dávali často mená z biblie, čiže židovské. Akurát jeho kresťanstvu odporuje počet 12 žien. Nuž, ale u pohanských Slovanov to bolo zvykom, že mali manželiek bezpočet. Tak vážne to nebrali nakoniec ani iní ... riešili to tak, že oficiálne mali jednu manželku a neoficiálne toľko, koľko zvládli. Čiže u Sama to mohlo byť 1+11. Za 35 rokov ich však všetky nemusel mať naraz. V priemere mu jedna nová manželka vychádza raz za tri roky, čo mnohí praktizujú aj dnes (aj naopak).
Podstatné však je, že ak bol Slovan, dedukujúc z jeho mena, potom aj kraj z ktorého pochádzal bol zrejme slovanský.
avatar
Amin
Spisovateľ
Spisovateľ

Počet príspevkov : 371
Join date : 07.05.2015

http://sloveni.forumsk.com

Návrat hore Goto down

Re: Samova ríša a záhadné Biele Chorvátsko

Odoslať pre Svetomír za Po október 23, 2017 7:15 am

Už som to tu písal: Vandali, Suébi, Alani spolu s Gótmi a pod prešli celou západnou Európou, založili v Španielsku Vandalúziu, (Góti Gottladiu = Katlandiu = Katalánsko), ale kým sa tam dostali, mohli prejsť aj cez Bretaň, kde je pomerne veľké mesto (Vánske?) Vannes.  Vandali museli prejsť cez Francúzsko a možno Samo pochádzal z tohoto územia takto. Áno, mohol rozumieť reči Vinidov. On Samo, keď vládol, jeho hrad mohol byť práve vo Veszpréme a práve vtedy mohli byť po tejto krajine vybudované hrady okolo, ktoré sú už len v ruinách - prečítajte si môj cestopis http://sloveni.forumsk.com/t37-topic. Tam píšem aj o tom, že Ammand, veľmi horlivý šíriteľ katolicizmu založil množstvo kláštorov a kostolov a pravdepodobne práve Samo, vediac o ňom, si ho do krajiny pozval, aby založil aj tam jeden. Smo už mohol práve pre jeho pôvod byť katolík a preto pozval Ammanda. Svedčí o tom názov Ommuntensperch = Ammandhegy = Pannonhalma. Svedčí o tom jasná zmienka vo FA, že sa tam stretol Svätopluk s Arnoldom. Čiže to vtedy už nebola cigánska chajda, ale reprezentačné priestory. Úvaha, že Samo mohol byť slovanského pôvodu a predsa bol dajme tomu zo Sens (Senec?) by mohla byť ok.
No a tých 12 žien kontra katolicizmus? Veď to bol hlavný dôvod, prečo si Svätopluk nerozumel s Metodom a o Menumorutovi = Mojmírovi II bolo tiež známe, že mal okrem manželky hárem, preto ho nemali radi poddaní.

Starý zákon, kniha 35: Môžeš mať žien, koľko chceš, ale každej musíš mať rovnako, aj ich dietkam, inak odídeš bez striebra a zlata. Pritom prvá žena musí byť hlavná. Voľne napísané. Takže aj Samo, aj Mojmírovci žili podľa božieho slova, ale jedni podľa starého, plebs s Metodom podľa nového zákona  Laughing .
Podľa toho žijú mormóni.
avatar
Svetomír
MAJSTER *
MAJSTER *

Počet príspevkov : 602
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Samova ríša a záhadné Biele Chorvátsko

Odoslať pre Lekalo za Po október 23, 2017 10:02 pm

Svetomír, na jednej z máp v sekcii MAPY STARÉHO SLOVENSKA, v príspevku igora1235 je nad riekou ktorá sa vlieva do väčšej rieky (špekulovalo sa tam že by to mohol byť Váh vlievajúci sa do Dunaja) zapísaný kmeň "Selenci" alebo "Salleni", nedá sa to dobre prečítať ani pri maximálnom zväčšení stránky.

Lekalo
Dopisovateľ
Dopisovateľ

Počet príspevkov : 45
Join date : 28.10.2016

Návrat hore Goto down

Re: Samova ríša a záhadné Biele Chorvátsko

Odoslať pre Svetomír za Ut október 24, 2017 7:44 am

Dajte tú mapu sem, je tam máp ako na trhu.
avatar
Svetomír
MAJSTER *
MAJSTER *

Počet príspevkov : 602
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re : Samova ríša a záhadné Biele Chorvátsko

Odoslať pre igor1235 za Ut október 24, 2017 8:29 pm

Lekalo napísal:Svetomír, na jednej z máp v sekcii MAPY STARÉHO SLOVENSKA, v príspevku igora1235 je nad riekou ktorá sa vlieva do väčšej rieky (špekulovalo sa tam že by to mohol byť Váh vlievajúci sa do Dunaja) zapísaný kmeň "Selenci" alebo "Salleni", nedá sa to dobre prečítať ani pri maximálnom zväčšení stránky.

Sveťo, k Vášmu horeuvedenému požiadavku, tu je zdroj a mapa zo sekcie Mapy Slovenska ::
http://rozpravkarka2.blog.pravda.sk/2010/05/13/stratene-storocie-8-existovalo-v-casoch-velkej-moravy-na-slovensku-este-jedno-kniezatstvo-o-ktorom-sme-sa-na-hodinach-dejepisu-neucili/


Mimoriadne zaujímavá je táto mapa z desiateho storočia. Má zvláštny osud. Pôvodne vznikla už v treťom storočí, preto sú tam rímske označenia Slovanov (Venedi). Stratila sa a našli ju až v desiatom storočí, kedy ju prekreslili, vtedy však do nej už zakreslili aj nové geografické názvy. Všimnite si červenú šípku na spodnom páse. Nad Venedmi sú zakreslení Selenci, pozdĺž rieky, ktorá sa napája na väčší tok. Žeby to bol Váh s Dunajom? Ďalšou zaujímavosťou sú zakreslené opevnenia a hradiská na slovanskom území, dôkaz toho, že tu prebiehal vyspelý hospodársky život. Hradiská vytvorili základ budúcich miest a stali sa prirodzenými centrami politickej moci.
avatar
igor1235
Pokročilý kandidát na spisovateľa
Pokročilý kandidát na spisovateľa

Počet príspevkov : 263
Join date : 09.05.2015

Návrat hore Goto down

Re: Samova ríša a záhadné Biele Chorvátsko

Odoslať pre Svetomír za Ut október 24, 2017 9:15 pm

Lekalo, je to táto mapa, s ktorou sa mám trápiť? Je to predsa dolný tok Dunaja s jeho deltou. To je druhý riadok, druhý pás. Popisuje predovšetkým rímske pevnosti, ktoré strážili tok Dunaja ako vodnej obchodnej cesty na východ. Trebádrs do Konštantínopoľa. Tam, kde je červená šípka na spodnom páse nie je nápis Seledinci. V tomto priestore, kde je Tomis dolnej Moesie žili celkom určite Slovania, toponýmia je jasná. Jednoznačne slovanská, len treba vedieť rumunský pravopis, aby ste nečítali napr. Lipnita, ale Lipnica...Cerna voda je samozrejme nie Čierna voda, ale dedina patriaca vojvodovi - vodovi Čiernemu. Potom samozrejme veľkými písmenami je napísaná Dacia - Dacae. Hneď vedľa je pevnosť Poroliso = Porolisum = Moigrad na severe provincie Dacie. Vľavo vidíme ďalšiu pevnosť (dva domčeky) je to Napoca, čiže Koložvár, Cluj. Aj dnes sa píše Cluj - Napoca. A tak ďalej. Veľmi zaujímavé sú tam ale nápisy vľavo od Napoca - jeden neviem prečítať (zatiaľ), druhý je Salimir. Bude to Salina, čo bol starý názov soľnej bane pri Turde. Ale prečo je takto zakreslená??? To je záhada, alebo nepresnosť. Samozrejme potešilo, že je tam SALIMIR.
Veľmi zaujímavé, nie je táto mapa dopodrobna niekde vylúštená, aby som sa ďalej netrápil?
Čiže žiaden Váh neprichádza do úvahy. Je tu znázornený dolný tok Dunaja. Zaujímavé je, že na prvom riadku sú akosi nelogicky nad spomenutými pevnosťami znázornené pevnosti Apulum, čiže Balgrad, dnešná Alba Iulia, jasne Vidno Sarmizegetusu vľavo. Azda začínam tušiť, čo je to tá najváčšia stavba. Práve od nej naľavo je Sarmizegetusa. Podľa toho by to mala byť mapa pochádzajúca z obdobia najskôr r. 106, kedy Traján dobil Daciu a postavil tri pevnosti: Ale ak bola mapa neskôr prekreslená s dodatkami, je mladšia. Sarmizegetusu ako Ulpia Trajana, čiže na počesť Trajana, Apulum a Porolissum. On ich postavil samozrejme viac, ale to boli hlavné pevnosti. Aj Napoca už bola, len ju možno opevnil, zveľadil. Preto je na Bulevarul Eroilor (bulvár hrdinov) v Kluži socha vlčice a poďakovanie mestu Rím. Vidím tam dôležitý Trajanov most na Drobeta Turnu Severin.  Mám sa trápiť ďalej, alebo stačí? Alebo mi niekto napíše, kde je táto mapa vysvetlená?


Pod deltou Dunaja je pevnosť Tomis. Je to starý názov dnešnej Constanci, kde sú pozostatky Trajanovho valu.
Mapa je kreslená štýlom, aký bol použitý pri Peutingerovej mape. Pravdepodobne ju kreslil niekto pre človeka, ktorého zaujímala len Provincia Dacia. Pokúsim sa z mapou pracovať.



Naposledy upravil Svetomír dňa Št október 26, 2017 9:59 pm, celkom upravené 13 krát.
avatar
Svetomír
MAJSTER *
MAJSTER *

Počet príspevkov : 602
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Samova ríša a záhadné Biele Chorvátsko

Odoslať pre Lekalo za Ut október 24, 2017 9:42 pm

Áno, to je ona, ale nechcem aby si sa ňou trápil, je to len taký námet na zamyslenie pri teóriách o tom senonskom kraji.

Lekalo
Dopisovateľ
Dopisovateľ

Počet príspevkov : 45
Join date : 28.10.2016

Návrat hore Goto down

Re: Samova ríša a záhadné Biele Chorvátsko

Odoslať pre Svetomír za Ut október 24, 2017 10:19 pm

Konečne som si prečítal ten zdroj, z ktorého ste prebrali túto mapu. K úrovni článku nebudem strácať čas. Aj k tomu, že na mape sú Selenci.

Poznám jedného, čo je schopný vyprodukovať takýto bombový článok a schováva sa za viacero prezývok. Dokedy bude mútiť s takou suverenitou históriu?


Naposledy upravil Svetomír dňa Št október 26, 2017 6:31 am, celkom upravené 1 krát.
avatar
Svetomír
MAJSTER *
MAJSTER *

Počet príspevkov : 602
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Samova ríša a záhadné Biele Chorvátsko

Odoslať pre Svetomír za Pi október 27, 2017 7:53 pm

Zaoberám sa tou mapou. Tam, kde niekto prečítal Selenci je na Peutingerke Selliani, o rieku ďalej Roxolani a ešte jedna rieka ich delí od Galatie, zeme Galov. Súhlasí to s mojimi "teóriami".
Táto mapa je písaná iným písmom, aj pravopisom, ako Peutingerka. Zišlo by sa pozrieť, ako sa písali niektoré podstatné mená latinsky napr. r. 100, 200 a 1100. Mapy celkom určite nie sú z jedného obdobia. Peutingerka je mladšia. Pravdepodobne.

Môžem potvrdiť, jedná sa o mapu Rumunska, Dacie. Veľmi zaujímavé. Najzaujímavejšie je, že na severe s Daciou bezprostredne susedili Lupiones Sarmate a ešte zaujímavejšie, priamo nad Albou sú napísaní VENADI SARMATAE Vendi, Veneti, Venadi...
avatar
Svetomír
MAJSTER *
MAJSTER *

Počet príspevkov : 602
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Samova ríša a záhadné Biele Chorvátsko

Odoslať pre walibuk za So október 28, 2017 8:20 am

Svetomír, nadšenie s tvojho hádam najkratšieho príspevku len tak srší, avšak to že nad  Alba Júliou žili Slovania potvrdzujú aj dnešné mapy, o tom niet pochýb. Ja si dovolím vlastný postreh a to že nad Alba Júliou nie sú hocaký Slovania, ale Venadi Sarmatae, teda spojivko že aj Sarmati boli Slovania a nie ako sa dnes niektorí Maďarskí nadšenci pre históriu domnievajú, že práve Sarmati boli ich predkovia. Oni sa síce bezpochyby podielali na etnogenéze Maďarov, ale nie na Maďarčine.
avatar
walibuk
Spisovateľ
Spisovateľ

Počet príspevkov : 399
Join date : 15.03.2016

Návrat hore Goto down

Re: Samova ríša a záhadné Biele Chorvátsko

Odoslať pre Valamir Magyár za Ut október 31, 2017 7:42 am

igor1235 napísal: Mimoriadne zaujímavá je táto mapa z desiateho storočia. Má zvláštny osud. Pôvodne vznikla už v treťom storočí, preto sú tam rímske označenia Slovanov (Venedi). Stratila sa a našli ju až v desiatom storočí, kedy ju prekreslili, vtedy však do nej už zakreslili aj nové geografické názvy.
Ide o mapy, lepšie povedané kópie, rímskych vojenských máp. Čo ma teší je orientácia máp. Hore je východ, čiže ORIENS, čo potvrdzuje málo známy fakt, že na mapách z neskorého staroveku a na stredovekých mápach až do 13 storočia bol hore na mapách východ.
Ak teda písal autor Conversio o Moravanoch nad Dunajom, boli to Moarvnia žijúci na východ od Dunaja.
Mapy sú čiastočne deformované, nie preto že starovekí geografovia boli takí truhlíci, ale preto že ide o vojenské mapy. Boli vytvorené pre účely presunu légií. More geografov v tomto prípade nezaujímalo. Úseky ciest možno ukazujú denný pochod. (Nebol vždy rovnako dlhý, lebo ani terén nebol rovnako ťažký.)
Rimania mali v légiách vojakov ktorí počítali kroky. Lepšie povedané dvojkroky (čo sa oveľa lepšie počíta). Tisíc krokov (tisíc je v latinčine mile) bola jedna míľa, teda asi tak 1 600 m.  Vďaka takýmto mapám vedeli velitelia za koľko sa môžu na určené miesto dostať.
Samozrejme že k starým, osvedčeným mapám sa potom pripisovali nové zemepisné údaje, čo nám trochu komplikoje presné určenie vzniku. Ale pokiaľ sú na mapách rímske pevnosti v Panónii, asi ide o mapy z obdobia keď v Panónii vládli Rimania. (Prípade bezprostredne po páde ich panstva.)

Valamir Magyár
Kandidát na spisovateľa
Kandidát na spisovateľa

Počet príspevkov : 101
Join date : 22.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Samova ríša a záhadné Biele Chorvátsko

Odoslať pre Svetomír za Ut október 31, 2017 9:38 am

Valamír, k prvému odstavcu musím napísať:
poďme v Dacii (lebo sa tam teraz pohybujem) od Ab Aquae - je tam Petris, Germisara, Blandiana a Apula v jednej línii tým smerom, ako je to dnes. Z ľava doprava, čiže zo západu na východ. Viacmenej. No a potom čiara na mape pokračuje - Brucla (Aiud), skrátim to - Napoca (Kluž) a nakoniec v tej línii je Porolisso. No ale to je od Alby línia podľa terajších máp na sever! A na Peutingerke je to stále kreslené doprava, čiže ak otočíme kríž, tak je to podľa nej na juh. To je ovšem nezmysel. Chápem niečo zle?
Ja by som súhlasil najmä s tým, že otočenie mapy nie je dôležité, je to vlastne grafické znázornenie nie smeru pochodu légií podľa svetových strán, ale bod od bodu spojený  dajme tomu spojnicou oznamujúcou, čo sa dá prejsť pešo za jeden deň. Svetové strany sú úplne ignorované. Podstatné bolo, aby bola mapa nakreslená tak, aby sa celá rímska ríša zmestila na jeden dlhý papier. Preto je tam napr. apeninský poloostrov nakreslený ležato..
Pozrite si to sami: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/50/TabulaPeutingeriana.jpg
Pravdepodobne pomocou tejto mapy cestoval aj Maximus s Priscosom k Attilovi. Jasne sú tam prechody cez Dunaj - Lederata (Bačka Palanka, Tierna (sútok Dunaja a rieky Čierna, je tam mesto Oršova) a Drubeas (Drobeta Tunu - Severin, kde bol Trajanov most). V Sardike (Sofia) sa k nim pripojili "barbari - Skýti, ktorí ich neskôr viedli mimo mapu - a zamotali, aby nevedeli, kde sú :-).

Za ostatné info ďakujem.
avatar
Svetomír
MAJSTER *
MAJSTER *

Počet príspevkov : 602
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Samova ríša a záhadné Biele Chorvátsko

Odoslať pre walibuk za Ut október 31, 2017 8:48 pm

V tých časoch neexistoval kompas. Myslím si že nemá zmysel sa baviť o svetových stranách pri tejto mape. Na druhej strane táto mapa dáva vyniknúť vtedajšej predstave že zem je placka, rovina a nie gula. To že zem je zemegula nie je o schopnosti abstraktne myslieť, ale o úrovni matematiky a na ňu nadväzujúcich odborov a možnosti šíriť tieto vedomosti a všeobecnú vzdelanosť.
avatar
walibuk
Spisovateľ
Spisovateľ

Počet príspevkov : 399
Join date : 15.03.2016

Návrat hore Goto down

Re: Samova ríša a záhadné Biele Chorvátsko

Odoslať pre Svetomír za Ut október 31, 2017 9:20 pm

walibuk napísal:V tých časoch neexistoval kompas. Myslím si že nemá zmysel sa baviť o svetových stranách pri tejto mape. Na druhej strane táto mapa dáva vyniknúť vtedajšej predstave že zem je placka, rovina a nie gula. To že zem je zemegula nie je o schopnosti abstraktne myslieť, ale o úrovni matematiky a na ňu nadväzujúcich odborov a možnosti šíriť tieto vedomosti a všeobecnú vzdelanosť.

Nie je dôležitý kompas. Dôležitá je dohoda, kde je sever, aby sever rešpektoval každý, kto sa na mapu díva. Nie som znalec. Boli mapy, ktoré mali hore východ.
Walibuk, kompas vymysleli Číňania už v 9. storočí...a Peutingerka bola hodne neskôr. Nie som múdry. Len som si to pozrel na wiki.
Peutingerka nie je mapa, ktorú porovnávame s tými mapami, ktoré mali východ hore. Ale v tom sa nevyznám, nekomentujem. Túto mapu naozaj nerobili podľa kompasu, podľa severu, ale nakreslili len trasy bez orientácie v teréne. Trasa bola orientácia.
Najlepšie na koniec:https://translate.google.sk/translate?hl=cs&sl=en&u=https://en.wikipedia.org/wiki/Tabula_Peutingeriana&prev=search
avatar
Svetomír
MAJSTER *
MAJSTER *

Počet príspevkov : 602
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Samova ríša a záhadné Biele Chorvátsko

Odoslať pre Valamir Magyár za Št november 02, 2017 3:38 pm

Svetomír napísal:Valamír, k prvému odstavcu musím napísať:
poďme v Dacii (lebo sa tam teraz pohybujem) od Ab Aquae - je tam Petris, Germisara, Blandiana a Apula v jednej línii tým smerom, ako je to dnes. Z ľava doprava, čiže zo západu na východ. Viacmenej. No a potom čiara na mape pokračuje - Brucla (Aiud),....
Neviem o akej Peutingerovej mape sa bavíme. Tu je kópia Peutingerovej mapy
http://peutinger.atlantides.org/map-a/

Nevidím tam Dáciu, iba Dalmáciu, Norico, Pannonia Superior aj Inferior, aj Mesia Superior a Inferior, no a zľava doprava je tam:
Vindobona, Carnunto, Gerulans, Brigentio, Aquinico, a oveľa ďalej vpravo Sirmium.
Všetko na jednej línii, hoci nielen Aquinico (dnešná Budapešť), ale aj Sirmium je od prvých štyroch pevností jednoznačne na juh.
Dunaj vôbec nemá ohyb, tečie rovno zľava doprava. Samozrejme že ide o deformáciu pre potreby armády, alebo cestovateľovb, ale základná orientácia mapy je východom hore.
Na tejto mape neviem nájsť ani Petris, ani Germisara, ani Blandiana a ani Apula.
Ide o fotokópiu Peutingerovej mapy, takže pozor na všelijaké pokútne prekreslenia.


Naposledy upravil Valamir Magyár dňa Št november 02, 2017 3:44 pm, celkom upravené 2 krát.

Valamir Magyár
Kandidát na spisovateľa
Kandidát na spisovateľa

Počet príspevkov : 101
Join date : 22.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Samova ríša a záhadné Biele Chorvátsko

Odoslať pre Valamir Magyár za Št november 02, 2017 3:40 pm

walibuk napísal:V tých časoch neexistoval kompas. Myslím si že nemá zmysel sa baviť o svetových stranách pri tejto mape. Na druhej strane táto mapa dáva vyniknúť vtedajšej predstave že zem je placka, rovina a nie gula. To že zem je zemegula nie je o schopnosti abstraktne myslieť, ale o úrovni matematiky a na ňu nadväzujúcich odborov a možnosti šíriť tieto vedomosti a všeobecnú vzdelanosť.
Na to aby ľudia vedeli kde je sever nepotrebujú kompas. Egyptské pyramídy sú postavené takmer dokonale v smere sever/juh, (alebo východ/západ). Keby ľudia nevedeli ako sú svetové strany, nemohli by v minulosti vôbec cestovať.
Napokon, na to aby človek vedel kde je sever (či skôr juh) stačí zdvihnúť hlavu a pozrieť kde je slnko. A pokiaľ ide o svetové strany na Peutingerovej mape, treba si pozrieť originál. Taliansko sa tiahne zľava do prava, súbežne nad ním je Dalmácia. Samozrekme že určitá deformácia tu je, ale ide o základnú orientáciu mapy.
Keby ľudia nevedeli mapu orientovať, nemohli by ju vôbec opoiužívať. Odporúčam prečítať si o orientácii mapy Romana Rychteru na
https://www.redreaper.eu/school/TKA/
hneď prvá kapitola o tom pojednáva.

Valamir Magyár
Kandidát na spisovateľa
Kandidát na spisovateľa

Počet príspevkov : 101
Join date : 22.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Samova ríša a záhadné Biele Chorvátsko

Odoslať pre Svetomír za Št november 02, 2017 4:49 pm

Valamír, Tvoj odkaz na Peutingerku je lepší, ako môj: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/50/TabulaPeutingeriana.jpg
Ale to, čom uvádzal na Tvojej samozrejme je. Napísal som niečo zle? Nie sú na nej rešpektované svetové strany. Predsa čiara ak pokračuje rovno doprava, ako mám z tejto mapy vedieť, že som sa dal z Apula na sever? Ale naozaj vďaka za link, Tvoja mapa je SUPER.
avatar
Svetomír
MAJSTER *
MAJSTER *

Počet príspevkov : 602
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Samova ríša a záhadné Biele Chorvátsko

Odoslať pre Lekalo za Pi november 10, 2017 8:36 pm

Trenčín je zaujímavé mesto a teória. Dva roky som tam žil a pracoval, býval som vtedy na Hornom Šianci a keď mi bolo cez víkend dlho tak som zvykol chodiť na prechádzky na Breziny. Celkom som to tam mal pochodené a už vtedy (to som sa ešte o dejiny až tak moc nezaujímal) ma zaujali terénne vlny ktorými sú celé Breziny pokrájané akoby to bol masívny predsunutý systém valov pre trenčiansky hrad. Vtedy som si tým vysvetloval aj názov Trenčín ako od anglického trench - zákop/priekopa.

Lekalo
Dopisovateľ
Dopisovateľ

Počet príspevkov : 45
Join date : 28.10.2016

Návrat hore Goto down

Re: Samova ríša a záhadné Biele Chorvátsko

Odoslať pre Lekalo za Ne november 12, 2017 1:56 am

Nuž, ťažko povedať či Trenčín bol Wogastisburg. Určite sa dá zaradiť k adeptom. Samo a jeho ľudia boli obchodníci a Trenčín vznikol na obchodnej ceste. Aj rimania si tam spravili predsunutý tábor kvôli tomu že strážili svoju obchodnú trasu. To že by si Samo vybral sídlo na obchodnej ceste by dávalo zmysel, konieckoncov jeho zdroj príjmov a moci bolo asi vyberanie mýta a poplatky za tržné práva, takže sa vlastne ani príliš neposunul od svojho pôvodného remesla, len "trochu" povýšil. Možno jeho konexie a skúsenosti v obchode boli v skutočnosti dôležitejším dôvodom prečo ho miestni prijali za načalnika, ale to už sme v rovine riadnych špekulácií. Chcelo by to seriózne archeologicky preskúmať celú tú lesnatú oblasť na juhovýchod od trenčianskeho hradu.
A k tomu názvu, nie je to náhodou tak že podobne znejúce slová v angličtine, francúštine a nemčine majú obvykle latinský pôvod?

Lekalo
Dopisovateľ
Dopisovateľ

Počet príspevkov : 45
Join date : 28.10.2016

Návrat hore Goto down

Re: Samova ríša a záhadné Biele Chorvátsko

Odoslať pre Svetomír za Ne november 12, 2017 10:04 pm

Lekalo, zmazal som to, bude samostatný článok k Trenčínu, téma si to zaslúži. Určite pôjdem k tým valom, nafotím.
avatar
Svetomír
MAJSTER *
MAJSTER *

Počet príspevkov : 602
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Samova ríša a záhadné Biele Chorvátsko

Odoslať pre Jas za Po november 13, 2017 5:21 pm

Pochádzam z okolia Trenčína a Brezinu som tiež niekoľkokrát prešiel. Naozaj je celá popretkávaná reliktami takmer z každého obdobia. Už v praveku sa tam nachádzalo sídlisko, vraj sa tam nachádzajú rímske pece a valy, na dnešnom hrade pred tým stála rotunda z cca 10. storočia. Okrem toho sú na Brezine stopy aj zo stredoveku, z 2. sv. vojny.
Na protiľahlom kopci cez Váh zvanom Chochcel žili ľudia už v Bronzovej dobe, laténskej, rímskej...
Skrátka toto miesto priťahovalo ľudí už od praveku a nie to len heslom "Kdekoľvek zakopneš, niečo nájdeš".

PS: Niektoré spomenuté informácie nemusíte na internete nájsť:
avatar
Jas
Aktívny dopisovateľ
Aktívny dopisovateľ

Počet príspevkov : 60
Join date : 18.04.2016

Návrat hore Goto down

Re: Samova ríša a záhadné Biele Chorvátsko

Odoslať pre Svetomír za Po november 13, 2017 5:33 pm

Vďaka, Jas, článok je už napísaný, dám ho von keď budú fotky (nedeľa?). Rotundu našla p. Tamara Nešporová, ktorá mala nešťastie na Skalke - zabila ju padajúca skala v starom kláštore. Genius loci vrahom? Tá rotunda v Kubrej je novodobá, pôvodná sa nezachovala, bola na tom istom mieste. Stretneme sa, porozprávame.
avatar
Svetomír
MAJSTER *
MAJSTER *

Počet príspevkov : 602
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Samova ríša a záhadné Biele Chorvátsko

Odoslať pre Jas za Po november 13, 2017 6:23 pm

Áno, bez nej by Trenčín nebol tým čo dnes. Ale aj vďaka ostatným. Na Slovensku je bežné ničiť to čo nám zostalo po predkoch, egocentrizmus je na vrchole. Dobýjať Brezinu sa rozhodli zbohatlíci výstavbou luxusných víl a rezidencií, možno ste niekto zachytili prípad s Martinom Škrteľom. Domy tam už stoja vedľa minimálne stredovekej cesty, pochybujem, že tam nejaký archeológ zablúdil.
avatar
Jas
Aktívny dopisovateľ
Aktívny dopisovateľ

Počet príspevkov : 60
Join date : 18.04.2016

Návrat hore Goto down

Re : Samova ríša a záhadné Biele Chorvátsko

Odoslať pre igor1235 za Po november 13, 2017 7:21 pm

Lekalo napísal:Nuž, ťažko povedať či Trenčín bol Wogastisburg. Určite sa dá zaradiť k adeptom. Samo a jeho ľudia boli obchodníci a Trenčín vznikol na obchodnej ceste....

Ak môžem do budúcna, podľa enWiki :
https://en.wikipedia.org/wiki/Tren%C4%8D%C3%ADn
... Trenčín je jedno z miest pre hlavné mesto Samovej ríše v 7. storočí. Wogastisburg (hrad Vogast) bol pravdepodobne umiestnený niekde na rieke Váh (Vogas) a bol miestom rozhodujúcej bitky medzi slovanskými a franckými armádami v roku 631....
Wogatisburg si privlastňujú susedia, včítane Nemcov, u našich som oficiálnu informáciu nenašiel. Preto som uviedol anglický preklad z Wiki.

trench : vykopať, kopať,  zákop, jarok, priekopa, narušiť, narúšať, vykopať priekopu, ryha ,  zárez , drážka, žľab, priekopový, ryhový, rigol, vyhĺbiť
avatar
igor1235
Pokročilý kandidát na spisovateľa
Pokročilý kandidát na spisovateľa

Počet príspevkov : 263
Join date : 09.05.2015

Návrat hore Goto down

Re: Samova ríša a záhadné Biele Chorvátsko

Odoslať pre Svetomír za Po november 13, 2017 7:29 pm

chlapci, vydržte, šetrite si diskusiu, budem sa snažiť to dať von v nedeľu 19.11.
avatar
Svetomír
MAJSTER *
MAJSTER *

Počet príspevkov : 602
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Samova ríša a záhadné Biele Chorvátsko

Odoslať pre Sponsored content


Sponsored content


Návrat hore Goto down

Zobraziť predchádzajúcu tému Zobraziť nasledujúcu tému Návrat hore


 
Povolenie tohoto fóra:
Môžete odpovedať na témy v tomto fóre.