Slovensko a Sloveni
Prezerať časť fóra môžete dočasne aj bez registrácie.

BEZ REGISTRÁCIE NEVIDÍTE VŠETKY PRÍSPEVKY ANI CELÚ DISKUSIU

Najnovšia diskusia
» Sven Grosch a jeho originalita v histórii Veľkej Moravy
Št apríl 27, 2017 6:21 pm pre walibuk

» Paralela Thoth, Maďari a Slováci
St apríl 26, 2017 10:55 pm pre walibuk

» Sarmati a ich naša ríša
Ut apríl 25, 2017 2:09 pm pre igor1235

» Slnečný kult Slovenov a Staroegypťanov: Sokol - posol Slnka
Po apríl 17, 2017 12:12 pm pre slavoslav

» Pôvod Slovanov
Št apríl 13, 2017 5:43 pm pre Amin

» Sviatok všetkých nie svätých
Ne apríl 02, 2017 4:15 pm pre Amin

» Pomoc pri zisteni obci
Po marec 27, 2017 9:03 pm pre igor1235

» Pôvod Slovanov z pohľadu západných genetikov
Št marec 23, 2017 11:49 am pre Anonymný

» MAPY STARÉHO SLOVENSKA
Ut marec 21, 2017 9:10 pm pre Amin

» Macbeth a dejiny Veľkej Moravy
Ne marec 19, 2017 9:22 pm pre Amin

» Totožnosť Slovenov so Slovákmi a Slovincami ?
Pi marec 17, 2017 1:16 pm pre igor1235

»  Mojmírova Veľká Morava mala mocenské centrum aj v Sedmohradsku III. časť
Št marec 16, 2017 11:35 am pre igor1235


Pôvod Slovanov z pohľadu západných genetikov

Pridať novú tému   Zaslať odpoveď

Zobraziť predchádzajúcu tému Zobraziť nasledujúcu tému Goto down

Pôvod Slovanov z pohľadu západných genetikov

Odoslať pre amatér za Ne november 27, 2016 5:56 pm

Zaráža, ako málo sa autori opierajú o nedávne genetické poznatky pri opise pôvodu Slovanov.
Západní historici nám Slovanom už niekoľko storočí podsúvajú deformovanú pravdu o našom pôvode. A práve západní vedci prednedávnom podali súhrnný dôkaz, že to bolo úplne inak, aj keď to sami naďalej popierajú. V rozsiahlej práci genetikov „Orgines haplogroupes Europe“ (pozri: http://www.eupedia.com/europe/origines_haplogroupes_europe.shtml) je pár dôležitých informácií, a síce, že všetci Slovania sú typickí dvomi hlavnými Y-DNA haploskupinami R1a1 a I2a1b, pričom súčet týchto dvoch haploskupín tvorí približne polovinu a viac zastúpenia práve u Slovanov a inak u žiadnych iných národov, ďalej že jednotlivé odnože haploskupiny R1a1 sa už od neolitu vyvíjali (mutovali) oddelene a to s najväčšou pravdepodobnosťou v jednotlivých slovanských, dokonca aj škandinávskych kútoch Európy.
Zdanlivou záhadou je, prečo druhou najrozšírenejšou haploskupinou medzi Slovanmi, a iba medzi nimi, je I2a1b, a to jej relatívne mladá vetva L621-L147.2, ktorá je iba 1900 rokov stará.
Autori sa v tejto práci snažili aj o určité vysvetlenie národností a jazykov. O Slovanoch podali "klasické" vysvetlenie, že mladá odnož I2a1b(M423) L621 -L147.2, vznikla niekde na Ukrajine, kde dala základ vzniku slovanského prajazyka. Pokračujúc podľa pomýlenej logiky týchto autorov by to však znamenalo, že sa potom jedinci s uvedenou haploskupinou I2a1b za dve storočia rozmnožili „ako myši“, tzn. až tak, že si za ďalšie dve storočia mohli nielen podmaniť väčšiu časť Európy, ale hlavne od základu zmeniť jazyk tu dávno zabývaným cudzím národom s prevahou haploskupiny R1a1. Takýto rozsah podmanenia cudzích národov by musel byť s určitosťou viac než o rád dramatickejší, ako všetky známe vpády Maďarov, Avarov, Tatárov a Turkov do Európy spolu. Bol by to taký dramatický vpád, ako bol vpád Španielov a Angličanov do Ameriky. To hovorí prísna logika.
Keďže dávni kronikári zabudli takýto dramatický vpád do akýchkoľvek análov zaznamenať, môže to znamenať jediné, že obe uvedené haploskupiny patrili už tisícročia k tej istej kultúre a k praslovanskej jazykovej skupine. Mutácia I2a1b(M423) L621-L147.2 pred 1900 rokmi najpravdepodobnejšie dala vzniknúť novým úspešnejším ľuďom, ktorí sa medzi svojimi (Slovanmi) a na svojom veľkom slovanskom území viac rozmnožovali, než ľudia haploskupiny R1a1. Možno práve títo ľudia boli zodpovední aj za zviditeľnenie Slovanov v 4. až 9. storočí a aj za väčšie zblíženie jednotlivých slovanských jazykov.
Už malé dieťa z toho musí pochopiť, že v 4. až 6. storočí nemohlo ísť o vyhnanie, genocídu alebo podrobenie Germánov Slovanmi a už vôbec nie o zaplavenie vyprázdnených území, ako sa to deti v školách stále dookola učia.

amatér

Počet príspevkov : 5
Points : 7
Join date : 19.11.2016

Návrat hore Goto down

Re: Pôvod Slovanov z pohľadu západných genetikov

Odoslať pre Amin za Po november 28, 2016 10:04 pm

Genetikovi žiadny výskum nepovie, ako to bolo v skutočnosti. On skúma len javy rozšírené v konkrétnom čase a priestore. Pre interpretáciu sa musí obrátiť na spoločenské vedy. Problém je v tom, že genetika a kultúra so sebou súvisia, alebo nesúvisia, pričom neexistuje žiadne pravidlo,kedy tomu tak je a kedy tomu tak nie je. To sa nedá stanoviť ani dokázať žiadnym výskumom, či sa skutočne kultúra šírila cez genetických nositeľov alebo ako informácia.
Genetik síce môže konštatovať fakt, ale nemôže dokázať, aký mal tento fakt následky na kultúru.

Môže sa ale obrátiť napr. na archeológov. Tí napr. zistia, že v 9. storočí n.l. prišlo na Slovensku k absolútnej výmene obyvateľstva. Všetky archeologické nálezy to dokazujú:

1. Staré obyvateľstvo pochovávalo žiarovým spôsobom. Nové obyvateľstvo pochovávalo kostrovým spôsobom. Genetik mlčí, lebo nemá vzorku starého obyvateľstva.

2. Staré obyvateľstvo malo svätyne v hájoch, nové obyvateľstvo stavalo kostoly. Čiže malo celkom inú ideológiu ako staré obyvateľstvo. Genetik nemá čo k tomu povedať, chýba mu vzorka starého obyvateľstva.

3. Staré obyvateľstvo nemalo písmo, aspoň sa žiadne archeologické doklady nenašli. Nové obyvateľstvo malo písmo.

Atď.

V 16. storočí prišlo na Slovensku a vlastne v celej Európe k postupnej výmene toho nového obyvateľstva za ešte novšie. Dokladajú to nálezy keramiky. Nové obyvateľstvo používalo neglazovanú keramiku, zatiaľ čo novšie obyvateľstvo používalo glazovanú keramiku. Archeologické nálezy dokladajú, že novšie obyvateľstvo sa sťahovalo na naše územie niekoľko generácií, lebo toľko trvalo, než prišlo k takmer úplnému zániku používania neglazovanej keramiky a tiež k výmene iných pracovných nástrojov. Na vzorke 17 kostier sa podarilo analyzovať, že na území Slovenska žili dve genetické skupiny obyvateľstva. Jedna, zrejme, používala neglazované výrobky, druhá glazované.

Začiatkom 20. storočia prichádza k ďalšiemu sťahovaniu národov. Na Slovensko prichádza ľud používajúci elektrickú energiu.... Nebudem to naťahovať, po ňom čoskoro prichádza ľud teflónových panvíc.....

Dozaista smiešne. Ale keď sa bavíme o prehistorickom období, úctivo skláňame hlavy nad tým, akéže to kultúry archeológovia poobjavovali. Nuž, presne takéto... ľud teflónových panvíc síce zatiaľ ešte čaká na zaradenie do dejín archeológie, ale veľa iných podobných tam už je.

Nakoniec, interpretácia faktov je dôležitejšia, ako samotné fakty. Archeológia sklamala na celej čiare. Tým, že si vymyslela nikdy neexistujúce kultúry, lebo sa domnievala, že typ hrncov, alebo spôsob pochovávania súvisia bezpodmienečne s etnicitou. Tým, že kuriózne prípady povýšila na všeobecné. Tým, že nález údajného germánskeho kniežaťa považuje za dôkaz o osídlení územia Germánmi, napriek tomu, že knieža patrí geneticky zrejme k Sarmatom, čiže k domácemu obyvateľstvu a nálezy v hrobke sú hocijaké iné, len nie germánske. Úlohou genetika je dokázať germánske gény a tak dlho sa bude hľadať laboratórium, až sa nájde také, ktoré ich nájde. Ak ich nenájde, historici nájdu vysvetlenie, že germánske knieža malo síce sarmatské gény, ale v skutočnosti išlo o Germána. Aj to je totiž možné. A keďže možné je pri takejto metóde interpretácie skutočne všetko, je na mieste otázka, kam sa podela veda. Dejiny šírenia génov a dejiny šírenia kultúr, národov, jazykov... sú dvoje rôzne dejiny. Zbytočne budeme jasať nad novými možnosťami,ktoré ponúkajú genetické výskumy, rovnako zbytočne ako sa nie tak dávno jasalo nad úžasnou archeológiou, ktorej jedinou skutočnou hodnotou sú nájdené starožitnosti. Všetko ostatné je v podstate len blaf. Lebo ľud teflónových panvíc skutočne neexistuje. Alebo existuje?

avatar
Amin

Počet príspevkov : 263
Points : 581
Join date : 07.05.2015

http://sloveni.forumsk.com

Návrat hore Goto down

Re: Pôvod Slovanov z pohľadu západných genetikov

Odoslať pre amatér za Po november 28, 2016 11:54 pm

Je úplne samozrejmé, že môžu vznikať  najrôznejšie  viac alebo menej pravdepodobné interpretácie výsledkov archeológie, genetiky a jazykovedy  o pôvode Slovanov. Je ale  veľmi  zaujímavé sledovať, ako  mnohí ľudia tvorivo analyzujú  tieto  výsledky a zvažujú  jednotlivé pre a proti. Všetci,  ktorí sa nad týmito otázkami vôbec zamýšľajú  a vyslovujú svoj názor,  si zaslúžia uznanie.  Znamená to  iste dôležitý vzdor proti stádovitej ľahostajnosti.
Optimistická viera v náš národ mi napovedá, že tieto diskusie by mohli vyústiť raz do spoločenskej  objednávky na prepísanie dejín.  Na druhej strane mi skúsenosť  hovorí, že hlavný problém  nespočíva  v zhodnotení toho, čo by  naši odborníci nakoniec označili za  najpravdepodobnejšiu možnosť, ale to, či  slovenskí odborníci s politickým krytím  sú  vôbec dostatočne  sebavedomí  (alebo svojprávni) na oznámenie našej  vlastnej   interpretácie.

amatér

Počet príspevkov : 5
Points : 7
Join date : 19.11.2016

Návrat hore Goto down

Re: Pôvod Slovanov z pohľadu západných genetikov

Odoslať pre Amin za Ut november 29, 2016 1:13 am

Absolútne s Vami súhlasím. Ako v tom, že skutočne môžu vznikať rôzne interpretácie, preto nemáme dôvod veriť práve tej, ktorá nás posiela kamsi na chvost dejín, aj v tom, že problém spočíva najmä v nás a "našich" "odborníkoch", ale podľa mňa najmä v našich politikoch, ktorí  nie sú dostatočne fundovaní na to, aby podporili spoločenskú objednávku.
Každá teória by mala byť postavená na všeobecne platných argumentoch. Dúfam, že môj komentár aj keď napísaný s určitou nadsádzkou ukázal, že tomu tak nie je a aplikovanie rovnakého spôsobu uvažovania archeológov na prítomnosť vyznieva komicky preto, že komické je v samotnom princípe. Z hľadiska vedy však skôr tragikomické. Genetik, ktorý sa opiera o archeologické teórie preto ľahko môže prísť k chybnej interpretácii svojich výsledkov.
avatar
Amin

Počet príspevkov : 263
Points : 581
Join date : 07.05.2015

http://sloveni.forumsk.com

Návrat hore Goto down

Re: Pôvod Slovanov z pohľadu západných genetikov

Odoslať pre Svetomír za Ut november 29, 2016 7:04 am

No a toto celé by sa malo vytlačiť ako dotlač do kníh týkajúcich sa dejín ako povinná záložka.

Ľudia, predstavte si, že takto pomýlene a vytrvalo to napísali, omieľali a omieľajú doktori, docenti a profesori, veľmi vážení a rešpektovaní. V takejto hlbokej koľaji im to vyhovuje. Pretože NEVEDIA, čo je to logika. Alebo vedia, ale nechcú zradiť to, z čoho dostali doktorát. A potom sa narodí nejaký rebelant XY, vyštuduje dejiny, dostane doktorát a zrazu zradí tú mašinériu a ide proti prúdu. Neslýchané. A k nemu sa pridávajú ľudia síce bez titulu, ale pochopivší, že to predtým je zle a už je nás treba strieľať Very Happy . Sme škodná v revíri. Navyše ten XY siaha do dejín, kde nikto ešte nenakukol a nachádza vážne otázniky, hmatateľné dôkazy o hlbokej filozofii našich predkov na Slovensku a odborná verejnosť nemajúca o tom žiadneho chochmesu ho zatracuje a odstrkuje ako podivína a možno aj horšie. Nuž, prvolezcom je ťažko. Len nech ten XY vydrží čím dlhšie objavovať, pretože momentálne je asi jediný, ktorý nakukol za horizont.

Správne, každý, kto sa venuje bádaniu na úrovni, je tu vzácny človek, aj keď sa práve môže mýliť. Prihrial som si akože polievočku, ale naozaj (ne)myslím aj na seba!  Very Happy  Embarassed
V súlade  s pravidlami diskusie upravil admin.
avatar
Svetomír

Počet príspevkov : 378
Points : 460
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Pôvod Slovanov z pohľadu západných genetikov

Odoslať pre igor1235 za Ut november 29, 2016 9:12 am

a nielen to  ... na úvod vo vyjadrení Admina ku genetike, doplniť pôvodné a jednotlivo prichádzajúce kmene. Predpokladám, že bude v mixe genetiky Slovanov trochu jasnejšie. Doplnenie :

Ak môžem ... zoberiem príklad textu Admina z 28.11.o 10:04pm:

... " 1. Staré obyvateľstvo pochovávalo žiarovým spôsobom. Nové obyvateľstvo pochovávalo kostrovým spôsobom. Genetik mlčí, lebo nemá vzorku starého obyvateľstva.
2. Staré obyvateľstvo malo svätyne v hájoch, nové obyvateľstvo stavalo kostoly. Čiže malo celkom inú ideológiu ako staré obyvateľstvo. Genetik nemá čo k tomu povedať, chýba mu vzorka starého obyvateľstva.
3. Staré obyvateľstvo nemalo písmo, aspoň sa žiadne archeologické doklady nenašli. Nové obyvateľstvo malo písmo.
Atď. ..."

Pracujeme s nespočetným množstvom informácii, prichádzajú stále nové a nové. Preto, na úvod, ak sa dá či pre lepšiu orientáciu nás amatérov, navrhol by som zostrojiť-vytvoriť stručnú časovú os, s umiestnením vývoja jednotlivých skupín (na území napr. terajšieho Slovenska) pre staré národy-kmene a nové národy ... a v akom približnom čase sa začal tvoriť názov Sloveni, Slovania, ... až po Slovákov. Napr. v línii skice(rok-názov) ... 120 000 rokmi neandertálec -Gánovce, ... ľudia v praveku Silická ľadnica ... cez Markomani 58 p.n.l. Quadi,Kotíni ap. ... vyľudnenie, zbytok starého obyvateľstva, príchody nových obyvateľov resp. mix ... Sloveni VM ... vznik názvu Slovania ... Slováci ...


Naposledy upravil igor1235 dňa St november 30, 2016 11:38 am, celkom upravené 1 krát.
avatar
igor1235

Počet príspevkov : 141
Points : 153
Join date : 09.05.2015

Návrat hore Goto down

The author of this message was banned from the forum - See the message

Re: Pôvod Slovanov z pohľadu západných genetikov

Odoslať pre Amin za Ut november 29, 2016 12:06 pm

juraj napísal:Dobrý deň p.amatér

Spôsob, akým Ste vstúpil do debaty je veľavravný a preto Vás upozorním, že aj ten rebel ako ho opisuje p. Svetomír, môže urobiť rovnaké ( nazvyme to ) "chyby", ako tí, ktorých kritizuje a zvlášť, keď ten "náš rebel" je, poviem to takto voľne, už dlhodobo negatívne zaťažený na archeológiu ( jeho citát je : "Archeológia sklamala na celej čiare" ). Pretože ak ho aj niečo v archeológii objektívne sklamalo, tak to mohli byť len nejakí konkrétni archeológovia svojou činnosťou a vonkoncom to nemohla byť samotná archeológia ako taká, v svojej podstate.
......
Jozef

Dobrý deň pán Juraj Jozef.  Chyby robí každý, a nie je pravda, že chyby nerobí len ten, čo nerobí nič, lebo nerobiť nič je často väčšia chyba ako robiť s chybami. Rozdiel je v tom, či chyby robí hlupák bez vzdelania, vzdelaný hlupák, alebo múdry človek bez vzdelania, alebo múdry a vzdelaný človek. Pokiaľ ide o vzdelanie, to máme všetci v niečom a v mnohých odboroch len minimálne, alebo žiadne. Pokiaľ ide o to, či sme hlupáci alebo múdri ľudia, na to sú tabuľky a testy. Ani tie však nevypovedajú o všetkom, lebo múdrosť a hlúposť sa nedajú identifikovať len na základe merania IQ. Takže nakoniec máme ľudí síce so slušným IQ, často aj s titulmi a vzdelaním, ale v podstate naivných hlupákov. Kto je kto poznáte podľa toho, či dokáže o veci premýšľať, alebo dokáže len omieľať naučené frázy a "vedomosti". Mohol by som na túto tému pokračovať ešte dlho. Archeológia skutočne sklamala na celej čiare, nielen preto, že sa do nej vložilo priveľa nádeje, ale hlavne preto, že je zaplevelená študovanými hlupákmi a tí sú posmechom pre odbornú verejnosť nielen u nás ale po celom svete. Na jednej strane máte stádo, ktoré sa uznáva za odborníkov a na druhej strane máte mnohonásobne početnejšiu verejnosť, ktorá sa zaujíma o túto problematiku a pozerá na nich s dešpektom. Pozrite si internetové stránky v USA, Rusku, hocikde. Je to tak všade. Ľudia, ktorí sa významne zapísali do dejín archeológie svojimi objavmi boli už v 19. storočí týmto stádom vysmievaní. A zväčša tí skutoční odborníci a významní objavitelia ani nemali "archeologické vzdelanie". Samozrejme, v každom stáde sa nájde čierna ovca a aj medzi desiatkami tisíc archeológov sa sem tam nájde inteligentný a múdry bádateľ. A nedá sa tým stádom zadupať. Ako napr.  Klaus Schmidt. Ale ten reputáciu toho stáda nezachráni, aj keď časom sa celé stádo pridá na jeho stranu a bliaka podľa jeho nôt. To neznamená, že tomu to stádo aj rozumie.
Archeológia sklamala na celej čiare preto, že z pomocnej vedy historickej sa postavila do pozície vedy nadhistorickej. Archeológovia pyšní na svoju úzku špecializáciu, čiže na nevedomosť v ostatných disciplínach potrebných pre stanovenie správnych záverov, začali vyvodzovať zo svojich nálezov to, čo bolo a je nad ich odbornú kompetenciu, čiže nad ich vedomosti. Výsledkom sú nezmyslené teórie. Nevzdelaní a naivní ľudia ich berú za písmo sväté.
Samotné archeologické nálezy, exponáty do múzeí majú svoju stálu hodnotu, bez ohľadu na to, kto ich vykopal. Pokiaľ archeológ zostane pri svojom povolaní a nehrá sa na "vedca", klobúk dole pred ním aj pred jeho nálezmi. Zaslúži si úctu ako každý človek, ktorý dokáže poctivo odviesť svoju prácu. Ak dokáže nálezy správne zaradiť a vysvetliť, opäť klobúk dole. Ale keď to nedokáže, keď prípadne nedokáže ani jedno ani druhé a robí to, je hanbou celej vednej disciplíny. Archeologické nálezy sú jedna vec, tisíce vyštudovaných hlupákov, o ktorých v lepšom prípade už nikdy po skončení štúdia nepočuť, sú zasa iná vec a tých pár schopných jednotlivcov na ktorých parazituje dôležito sa tváriaca štátom platená banda parazitov zasa iná vec.  Keď sa Svetomír odvoláva na archeologické nálezy v Rumunsku, hovorí o archeologických nálezoch, čiže o prvej veci a neomieľa to, ako ich vysvetľuje "oficiálna" veda.  Naopak, zasadzuje ich do svojej teórie. Čiže nespráva sa ako vzdelaný hlupák s titulom. Čiže Váš protiargument sa minul cieľa.
Máte pravdu, že archeológia vo svojej (teoretickej) podstate sklamať nemôže. Problém nastáva v tom, keď tá podstata je tak hlboko dolu, že je v príslušnej vednej disciplíne takmer až nepodstatná. Keď podstatná je interpretácia v záujme ktorej je tá podstata manipulovaná. Problém je v tom, že jeden z nás hovorí o teórii a druhý o praxi. Praxou je napr. už spomínaná hrobka "germánskeho kniežaťa" z Matejoviec. Dá sa po tomto prípade vôbec brať slovenská archeológia vážne?
To čo platí o archeológii, platí aj o histórii, ale aj o jazykovede a mnohých iných spoločenských disciplínach. Žiaľ, podobné príklady by sme našli hocikde inde, napr. aj v medicíne, kde sa vedú podobné spory medzi "priekopníkmi" a študovaným stádom. Príklady sú: Louis Pasteur je medicínskym Heinrichom Schliemanom. A tam to celkom iste neskončilo. A zasa by sme mohli ísť jednu disciplínu po druhej...  To nie sú osobné skúsenosti jednotlivca.... Ak sa k tomuto poznaniu pridajú ešte aj rovnaké osobné skúsenosti, debata o tom, či sa dá alebo nedá spoľahnúť na konkrétnu prezentovanú teóriu stráca pre vzdelaného a skúseného človeka zmysel. Rovnako ako debata s bučiacim stádom. Našťastie, táto stránka je určená pre iný okruh záujemcov o dejiny. Našťastie, dnes máme tú šancu vôbec mať takú stránku. Keby to stádo malo absolútnu moc, dopadlo by to tak, ako mnohokrát v dejinách.

Takže, opakujem, keď genetik sa usiluje svoje exaktné výsledky napasovať na teórie archeológov či historikov, napriek tomu, že jeho výsledky sú správne, jeho záver môže byť celkom nesprávny. A to treba mať na pamäti. Historik (s titulom, či bez neho) môže preto formovať vlastnú teóriu bez spochybnenia genetických výskumov, aj keď aj v tom treba byť opatrný, lebo samotný výsledok je ovplyvnený aj správnosťou vybraných vzoriek a aj v tom môžu nastať chyby. Nedá sa bez výhrad spoliehať na žiadnu teóriu ani na žiadny výskum. Môžeme sa baviť len o miere pravdepodobnosti. A usilovať sa, aby bola čo najvyššia.


Naposledy upravil Admin dňa Ut november 29, 2016 9:50 pm, celkom upravené 1 krát.
avatar
Amin

Počet príspevkov : 263
Points : 581
Join date : 07.05.2015

http://sloveni.forumsk.com

Návrat hore Goto down

The author of this message was banned from the forum - See the message

Re: Jozef, Re: Admin

Odoslať pre amatér za Ut november 29, 2016 4:45 pm

Ospravedlňujem sa pánom Jozefovi a Admin-ovi, ale aj ostatným čitateľom, že som vo svojom vstupe použil invektívu: "...či slovenskí odborníci s politickým krytím sú vôbec dostatočne sebavedomí (alebo svojprávni)..."
Nečakal som, že na anonymných diskusných fórach môže byť ľudská ješitnosť až takto silne dotknutá, a že otvorí stavidlá ďalším invektívam.
Väčšinu čitateľov túžiacich po informáciách na blogoch invektívy a odpovede dotknutých na ne iba zbytočne oberajú o čas a väčšinou ich preskakujú.
Súhlasím s pánom Admin v tom, že zlý a hlúpy argument, hoci aj podporený silou politiky alebo vedeckej autority, zostane stále zlý a hlúpy, a že sa história hlúposti stále opakuje a bude opakovať (viď prípady - Louis Pasteur, gánovská lebka atd., atd.)
V každej vede platí, že voči prvotným axiómam treba byť stále skeptický. Každé nové zistenie, nový poznatok má viesť ku prehodnocovaniu týchto axióm, a trebárs aj k ich zrúteniu. Historiografia je však medzi vedami trochu výnimočná. Ako nedávno napísal v krátkom blogu historik Pavel Dvořák: "História bola, je a bude vždy podriadená politike". Aj to je informácia, ktorú čitateľ berie a zaradí ju do svojej skladačky. Alebo: "Koho chlieb jeme, toho pesničku spievame" (oficiálne komisie EÚ pod taktovkou globálneho svetového kapitálu). Neoficiálne si však tú svoju lepšiu skladačku môžeme skladať ďalej z informácií a múdrych (nie silových) argumentov a to aj bez vzájomného osočovania.

amatér

Počet príspevkov : 5
Points : 7
Join date : 19.11.2016

Návrat hore Goto down

Pre Amatéra

Odoslať pre walibuk za Ut november 29, 2016 6:55 pm

Amatér, vítam Vás medzi nami, amatérmi. Niekedy sa stane, že trafená hus zagága, prípadne stihne zagágať, ak ju netrafíte presne. Ale môže sa stať že gága aj papagáj, alebo vrana, čo sa chce vydávať aspoň za tú hus, aj keď trafenú.
Želám Vám príjemné zážitky pri objavovaní pravdy, teda čo najviac pravdivých našich dejín, lebo tá skutočná pravda asi zostane navždy zahalená polopriesvitným rúškom tajomstva.

Admin, toto boli skvelé príspevky, nie že by ostatné neboli skvelé, ale tieto sú aj výchovné.
avatar
walibuk

Počet príspevkov : 240
Points : 246
Join date : 15.03.2016

Návrat hore Goto down

The author of this message was banned from the forum - See the message

Re: Pôvod Slovanov z pohľadu západných genetikov

Odoslať pre amatér za Ut november 29, 2016 11:04 pm

Ďakujem pánovi walibukovi za privítanie.
V škole nás od dejepisu odrádzali bifľovaním o zjazdoch KSČ a KSSZ a inými somarinami. Človek, ako starne, mení svoje záujmy. Dnes sa snažím pozorne čítať, počúvať a pozerať príspevky o našej histórii, ale len pasívne. Teraz ma však k aktivite - k otvoreniu novej témy inšpirovali západní genetici svojimi novými poznatkami, ktoré ešte ich politici nestihli cenzurovať.
Americkému ľudu treba pripísať na vrub jednu pozitívnu vlastnosť. Sú zvedaví a pátrajú po svojich koreňoch a sú ochotní na to míňať mnohonásobne viac peňazí, než celá Východná Európa do svojej podvyživenej archeológie, historiografie a poleoetnológie. Pri tvorbe svojich rodokmeňov neváhajú dať si vyšetriť do akej haploskupiny patria. Pravdepobne najrozšírenejší genealogický program sveta Family Tree Building spoločnosti MyHeritage má medzi svojimi ponukami aj DNA testy. Zazmluvnení genetici tejto spoločnosti sa pod tlakom ponuky v blízkej dobe pravdepodobne "úplne odtrhnú z reťaze" a my sa dozvieme ešte veľa zaujímavých vecí o našom pôvode až do takej miery, že sa to oficiálnej západnej historiografii nebude vôbec páčiť.
Ešte na jeden môj poznatok by som chcel upozorniť, a síce, že niektorí prispievatelia k témam o Slovanoch sa nevedia zbaviť určitého šovinizmu voči iným slovanským národom, ďalej že každý slovanský národ má svoje vlastné diskusie na svojom vlastnom piesočku a pritom nám všetkým ide o rovnakú vec. Spomeňme si na niekdajšiu nadávku "pansláv", ktorá odrádzala od spoločnej veci. Medzinárodná konferencia v materinskom jazyku (bez anglického rokovacieho jazyka) na tému pôvodu Slovanov by mohla snáď viesť ku konkrétnym výsledkom.
Počnúc prácou P.J.Šafárika Slovanské starožitnosti, bolo až doteraz napísaných a odvysielaných množstvo rozumných argumentov, analýz a záverov pánmi Cvengroš, Magyar, Irša, Semeš, Timura a ďalšími, ktoré vytvárajú už celistvý a jasný obraz o našom pôvode. A o uznanie západom nám vonkoncom nemusí ísť.


amatér

Počet príspevkov : 5
Points : 7
Join date : 19.11.2016

Návrat hore Goto down

Re: Pôvod Slovanov z pohľadu západných genetikov

Odoslať pre walibuk za St november 30, 2016 8:42 am

Oslovujte ma prosto Walibuk, bez toho pána.
K téme ktorú ste načali a hádam aj k otáznikom z toho vyplývajúcich. Hneď po objavení informácií o mitochondrialnej DNA a neskôr objavenej Y DNA sa začali venovať tomuto bádaniu aj "východní" vedci. Keď som objavil túto možnosť poznávania, tak som sa rýchlo dopracoval k menu Anatolij Kliosov, ruský profesor Lomonosovej a Harvardskej univerzity, ktorý sa venuje aj detailnému bádaniu histórie genómu Slovanov v súvislostiach s poznatkami historikoch o presunoch obyvatelstva, napr. príchod skupín ProtoKeltov do Európy, alebo prechod Ariov do Indie. Vydal niekolko kníh, sú v Ruštine a Angličtine. Na stránke Oskara Cvengroša je preklad časti z jednej jeho knihy. Ja som hladal jeho verejné vystúpenia na youtube, anglicky neviem, ale ruštinu si ako tak pametám. Z týchto informácii spolu s wiki a eupédiou som si vytvoril aký taký obraz a niečo o tom som už tuná písal.

Mnoho našich dobrovolných Historikov /Svetomírov termín/ , teda amatérskych bádatelov porovnáva vznik národov podla podobnosti slov a vyslovujú šialené teórie. Napr. pán Hromník, tvrdí že vplyv Tamilov bol u nás tak velký, že ovplyvnil mnoho našich slov, prípadne sme ich od nich prevzali. To že ProtoSlovanskí /možno Slovanskí/ Áriovia prenikli do Indie a vytlačili pôvodné obyvatelstvo, lepšie povedané ovládli ho a pôvodných Tamilov z Indie vytlačili až na Cejlón asi moc v úvahu neberie. Teda že Tamilovia mohli prebrať mnoho slov práve od Árijov a tým vznikla podobnosť slov Tamilov a Slovákov, pričom slovná zásoba Slovanov čo sa ocitla v Sanskrte, nemusí byť zhodná s tým, čo používa Tamilčina.

Samozrejme že všetkých fascinujú podobné slová s našimi v Nemčine, Angličtine, Baskičtine, Latinčine, Taliančine a pod. Napr. naša Cibula, čo to je, cudzie slovo? Ale ak počujeme talianske čipola, hneď v tom počujeme ščiplavá, štiplavá a je nám jasné čo to tá cibula je. Ale majú cibulu od nás Taliani, alebo mi od nich, alebo je to ešte zložitejšie.
V Europe sa v rôznom čase stretli dve rozhodujúce haploskupiny, I a R, samozrejme vo svojej rôznorodosti. I sa rozdelila na severnú a južnú vetvu, ale je predpoklad, že si istú jazykovú príbuznosť mohli udržať. Potom prišli PraSlovania R1a1 a nastal prienik s južnou skupinou I a ako sa Slovania presúvali na sever, tak nastal prienik aj so severnou vetvou skupiny I. Ale toto absolvovali aj naši najbližší príbuzný pra Kelti, R1b1 a aj oni absolvovali tieto prieniky. Tak môže vzniknúť, že najčistejšia forma R1b1 na kontinente sú Baskovia, ktorých by niektorí naši vlastenci chceli vydávať za Slovanov, lebo majú mnoho / alebo skôr zopár/ s nami podobných slov. Ale nie sú to Slovania a my máme nad čím uvažovať, ako tie prieniky vznikali. Ich "slovanské" slová nemusia byť naše, skupiny R1a1 , ale sú to slová skupiny I, ktoré prevzali čiastočne Kelti, aj Slovania.

Príchod praKeltov do Európy je pravdepodobne v súvislosti s takmer zánikom južnej vetvi I, kde bola zničená kultúra Vinča /vyvraždené obyvatelstvo/ a rovnako aj stavitelia Bosenských pyramíd. Táto skupina sa pozviechala až v období o ktorom píšete / je to v tom preklade na stránke O. Cvengroša/, ale pozviechala sa až v prostredí obklopenom Slovanskou R1a1, s možnými prienikmi s časťou R1b1.
avatar
walibuk

Počet príspevkov : 240
Points : 246
Join date : 15.03.2016

Návrat hore Goto down

Re: Pôvod Slovanov z pohľadu západných genetikov

Odoslať pre amatér za St november 30, 2016 12:12 pm

Walibuk, čo píšete má hlavu a pätu. Tento prístup je práve taký, ako si vyžaduje veda. Dáva viac otázok ku argumentom a odpovede necháva na analyzovanie každému, kto rozmýšľa. Keďže ľudia sme rozdielni, každý si do hlavy dokáže "natlačiť" veľmi rozdielne množstvo informácií na analýzu. Závery z premýšľania sú preto rozdielne. Niekto si nedokáže "natlačiť" vôbec nič, resp. nevie logicky analyzovať a pre toho práve slúžia dogmy. To čo sa deti učia v školách o našom pôvode, by preto nebolo až také škodlivé, keby učitelia vedeli alebo skôr mohli k tomu pridať patričnú otázku a vysloviť skepsu.

amatér

Počet príspevkov : 5
Points : 7
Join date : 19.11.2016

Návrat hore Goto down

Re: Pôvod Slovanov z pohľadu západných genetikov

Odoslať pre slavoslav za So február 04, 2017 12:04 pm

Zaujímavý rozhovor so slovenským genetikom. Určite tu už bol spomínaný.
Link: http://zurnal.pravda.sk/rozhovory/clanok/418333-adam-a-eva-nezili-spolu-slovak-a-madar-ano/

slavoslav

Počet príspevkov : 44
Points : 44
Join date : 13.01.2017

Návrat hore Goto down

Re: Pôvod Slovanov z pohľadu západných genetikov

Odoslať pre Amin za So február 04, 2017 6:25 pm

slavoslav napísal:Zaujímavý rozhovor so slovenským genetikom. Určite tu už bol spomínaný.
Link: http://zurnal.pravda.sk/rozhovory/clanok/418333-adam-a-eva-nezili-spolu-slovak-a-madar-ano/

Citát:
Ferák napísal:No v každom výskume vychádza, že my Stredoeurópania sme viac potomkami paleolitických obyvateľov Európy ako neolitických prišelcov. A to je zaujímavé a nové. Toto archeológovia a historici nepredpokladali. Ukazuje sa, že neolitickí ľudia väčšinou nevyhubili svojich paleolitických predchodcov, čo im iste slúži ku cti. Skôr ich naučili obrábať polia, chovať zvieratá. Toto je v rozpore so štandardnou predstavou archeológov.
avatar
Amin

Počet príspevkov : 263
Points : 581
Join date : 07.05.2015

http://sloveni.forumsk.com

Návrat hore Goto down

Re: Pôvod Slovanov z pohľadu západných genetikov

Odoslať pre walibuk za So február 04, 2017 11:19 pm

Dovolím si s p. Ferákom v tomto nesúhlasiť, ak I2 sú Paleolit - staršia doba kamenná a R1a sú neolit - mladšia doba kamenná.
Ak príchod R1a radí ešte do Paleolitu, tak súhlasím.
avatar
walibuk

Počet príspevkov : 240
Points : 246
Join date : 15.03.2016

Návrat hore Goto down

Re: Pôvod Slovanov z pohľadu západných genetikov

Odoslať pre igor1235 za Ne február 05, 2017 10:40 am

\"Amin 28.nov. napísal: Genetikovi žiadny výskum  nepovie, ako to bolo v skutočnosti. On skúma len javy rozšírené v konkrétnom čase a priestore ....

teda, aký má vplyv tento najnovší rozhovor p. Feráka, na teóriu o autochtónnosti Slovenov ... napr. aj na dnešné územie Slovenska ?
avatar
igor1235

Počet príspevkov : 141
Points : 153
Join date : 09.05.2015

Návrat hore Goto down

Re : Pôvod Slovanov z pohľadu západných genetikov

Odoslať pre igor1235 za Pi február 24, 2017 10:04 am

" Dnešní Európania sú potomkovia aspoň troch veľkých migrácií pravekých ľudí. Prví, približne pred 37-tisíc rokmi, prišli na kontinent lovci a zberači. Potom začali prichádzať farmári z Anatólie, dnešného Turecka, pred deväťtisíc rokmi. A o dvetisíc rokov neskôr prišli kočovní farmári jamovej kultúry z dnešného Ruska a Ukrajiny, ktorí DNA Európanov ovplyvnili najviac. Ľudia z Jamovej kultúry z angl. Yamna, Yamnaya, Pit Grave culture alebo Orche Grave culture ...



prispeli najmenej k polovici genetického pôvodu dnešných Stredoeurópanov. Až teraz sa vedcom podarilo zistiť prečo....

https://tech.sme.sk/c/20467429/ako-davni-migranti-zmenili-europsku-dna-prisli-len-muzi-a-kone.html
avatar
igor1235

Počet príspevkov : 141
Points : 153
Join date : 09.05.2015

Návrat hore Goto down

Re: Pôvod Slovanov z pohľadu západných genetikov

Odoslať pre walibuk za Pi február 24, 2017 11:08 pm

Mám trochu výhradu k tým Stredoeurópanom a vôbec k celému článku. Stredoeurópanov myslia zrejme Nemecko, tam by sedelo že prispeli najmenej k polovici genetického pôvodu dnešných Stredoeuropanov.
Pred 9000 rokmi prišli z Anatólie Praslovania R1a1 a potom prišli tzv. Protokelti R1b, nezdá sa mi však že to bolo pred 7000 rokmi, no a o tých sa dá vážne pochybovať že boli "kočovní farmári". Ak by napísali kočovní chovatelia dobytka, to by asi sedelo.
No a toto je už úplný výsmech :" Vtedajším ženám sa práve preto mohli zdať ako atraktívnejší partneri na život – nielenže priniesli novo zdomácnené kone zo stepí, ale aj nedávny vynález – koleso či medené kladivá." Myslím že to bolo o dosť horšie, miestnych mužov pozabíjali, prinajmenšom ujarmili a ženy si zobrali. Práve tento scénar je badatelný s podskupín Y DNA.  Protokelti zahnali farmárov R1a a pôvodných Cromagnonských lovcov skoro úplne zdecimovali.
Asi má autor výskumu R1a1 a hanbí sa za svojich predkov, tak to kamufluje.

Tu som našiel v Denníku N článok o tom istom výskume, vyzerá byť kvalitnejšie spracovaný, žial nemám predplatené. tak vidím len úvod. /Ak niekkto máte zaplatený prístup, dajte prosím ten článok sem/ . Píšu tam: Nálezy pochádzali z celej Európy, od Ruska až po Španielsko. Výskum ich DNA odhalil, že obyvatelia Európy prišli na kontinent v troch vlnách. Prvá pred 45-tisíc rokmi z Afriky. Išlo o lovcov a zberačov. Nasledovali poľnohospodári z Blízkeho východu, zhruba pred 8-tisíc rokmi. Ako poslední prišli z oblasti západného Ruska kočovní pastieri oviec (kultúra Yamna). Bolo to pred 4500 rokmi.
avatar
walibuk

Počet príspevkov : 240
Points : 246
Join date : 15.03.2016

Návrat hore Goto down

Re: Pôvod Slovanov z pohľadu západných genetikov

Odoslať pre igor1235 za Ne február 26, 2017 12:11 pm

avatar
igor1235

Počet príspevkov : 141
Points : 153
Join date : 09.05.2015

Návrat hore Goto down

Re : Pôvod Slovanov z pohľadu západných genetikov

Odoslať pre igor1235 za St marec 22, 2017 8:07 pm







https://cogniarchae.wordpress.com/2015/11/17/genetics-speaks-who-is-who-on-balkans/

Zdá sa, že predkovia Srbov a Chorvátov boli skutočne Skýtske kmene, označované tiež niekedy ako Áriani. Ich jeden prvok bol pravdepodobne proto-slovanský, nie iránsky, ako to je v dnešnej dobe takmer výhradne pochopené. Začali svoju cestu z ukrajinských stepí. Cestovali na veľké vzdialenosti v časovom rámci, ktorý sa tiahne cez niekoľko tisícročí, pohybom od juhu k severu, po balkánskej trase koryta Dunaja a trasou cez východný žľab  Ukrajiny. Bolo to dokonca dávno predtým, než germánsky R1B  ( podľa web. R1B tab. 44,5 ... I1 16-18,5) sa dostal do Európy, a určite pred príchodom Rimanov a Hunov, po ktorom južné a severné krajiny sa stali navždy oddelené.  Boli to nomádi, dobrí cestovatelia, vedomosťami  ďaleko od primitívnych barbarov. Boli pravdepodobne prvými majstrami  výroby a spracovania železa.
https://cogniarchae.wordpress.com/2016/07/17/aryan-and-scythian-origins-of-serbs-and-croats/


Naposledy upravil igor1235 dňa Št marec 23, 2017 9:50 am, celkom upravené 1 krát.
avatar
igor1235

Počet príspevkov : 141
Points : 153
Join date : 09.05.2015

Návrat hore Goto down

Re: Pôvod Slovanov z pohľadu západných genetikov

Odoslať pre walibuk za St marec 22, 2017 10:50 pm

Skýti neboli Iránske kmene.

Predkovia Srbov, Bosniakov, Macedoncov a čiastočne aj Chorvatov, teda južných Slovanov boli pôvodný obyvatelia Európy z doby ladovej, Cromagňonský lovci, preto ich večšinová Y DNA je I2a.

R1b neboli Germánsky. Predkovia germánov sú I1, teda najbližší geneticky príbuzní južných Slovanov.
avatar
walibuk

Počet príspevkov : 240
Points : 246
Join date : 15.03.2016

Návrat hore Goto down

gény

Odoslať pre Sloboda za Št marec 23, 2017 11:49 am

walibuk napísal:Skýti neboli Iránske kmene.

Predkovia Srbov, Bosniakov, Macedoncov a čiastočne aj Chorvatov, teda južných Slovanov boli pôvodný obyvatelia Európy z doby ladovej, Cromagňonský lovci, preto ich večšinová Y DNA je I2a.

R1b neboli Germánsky. Predkovia germánov sú I1, teda najbližší geneticky príbuzní južných Slovanov.


To je možné, veď cromagnonskí švédogermáni dobyli a kolonizovali veľkú časť dnešného Nemecka až koncom stredoveku a tamojšie obyvateľstvo sa z veľkej časti germanizovalo. Ale  predkovia tam žijúcich terajších Nemcov boli Srbi a Chorváti. Takže preto majú spoločné gény s nimi. A preto aj Nemci sú poskladaní z rôznych rás. Navyše ich genofond obohatili koncom II. sv. vojny a aj krátko po nej východní Slovania a ostatní, ktorí tvorili súčasť dobyvateľských a  okupačných armád.
Len na okraj pre tých, čo si to nepovšimli - okupant a dobyvateľ má aj pozitívny význam slova.

Sloboda
Anonymný


Návrat hore Goto down

Zobraziť predchádzajúcu tému Zobraziť nasledujúcu tému Návrat hore


 
Povolenie tohoto fóra:
Môžete odpovedať na témy v tomto fóre.