Slovensko a Sloveni
Prezerať časť fóra môžete dočasne aj bez registrácie.

BEZ REGISTRÁCIE NEVIDÍTE VŠETKY PRÍSPEVKY ANI CELÚ DISKUSIU


Seknutie kosákom

Zobraziť predchádzajúcu tému Zobraziť nasledujúcu tému Goto down

Seknutie kosákom

Odoslať pre Valamir Magyár za St december 07, 2016 5:43 pm

Krátko pred prvou svetovou vojnou vypracoval náčelník nemeckého generálneho štábu Alfred von Schlieffen originálny a veľmi odvážny plán útoku na Francúzsko, nazvaný Sichelschnitt – Seknutie kosákom. Spočíval v tom, že nemecká armáda vpadne do Francúzska cez Belgicko, vnikne hlboko do jeho územia, a potom sa otočí doľava, smerom za Paríž, takže sa dostane za francúzsku frontovú líniu a vytvorí takzvaný obrátený front. Obidve bojujúce armády by mali za chrbtom nie vlastnú, ale nepriateľskú krajinu. Plánovaný postup nemeckej armády pripomínal seknutie kosákom, podľa čoho dostal plán aj meno. Originalita a odvážnosť von Schlieffenovho plánu bola v tom, že nešlo o obkľúčenie nejakej časti armády, ale o vytvorenie úplne obráteného frontu po celej dĺžke frontovej línie. Von Schlieffen mienil vyčleniť pre vpád do Francúzska až 7/8 armády, čo bolo podľa jeho názoru potrebné na úspešnú realizáciu jeho plánu. Lenže v čase vypuknutia prvej svetovej vojny už von Schlieffen nežil a vtedajší náčelník generálneho štábu Helmuth von Moltke sa neodvážil vyčleniť pre vpád do Francúzska 7/8 armády. Obával sa možnosti, že zvyšná osmina nemeckej armády by nedokázala zabrániť vpádu Francúzov do Nemecka, keby sa tí (skôr než budú odrezaní od svojho zázemia) rozhodli zaútočiť na slabo chránené Nemecko. Určil preto pre vpád do Francúzska podstatne menšiu armádu, ktorej útok stroskotal na Marne.
Von Schliffenov plán oprášilo nemecké velenie aj na začiatku druhej svetovej vojny, s čím však spojenci počítali. Preto po obsadení Belgicka vyslali na severozápad Francúzska silnú armádu, zloženú z francúzskych a britských jednotiek. Hitler to vedel a s útokom váhal. Vtedy prišiel geniálny nemecký stratég Erich von Manstein s alternatívnym „seknutím kosákom“. Jeho plán bol založený na prekvapujúcom vpáde tankových zväzov cez Ardeny, ktoré spojenci považovali pre tanky za nepriechodné. Ďalšia zmena sa týkala obratu útočiacich jednotiek, ktoré sa nemali po vniknutí do Francúzska otočiť doľava k Parížu, ale doprava k atlantickému pobrežiu. Tak by spojeneckú armádu ktorá na nich čakala za belgickými hranicami obkľúčili. Tento plán vyšiel Nemcom stopercentne, nehľadiac na skutočnosť, že vďaka Hitlerovej chybe sa podstatná časť britskej armády zachránila útekom cez Lamanšský kanál. Veľa ľudí považuje práve tento von Mansteinov plán za pôvodný Sichelschnitt, hoci ten pôvodný vypracoval o viac než stvrťstoročie skôr Alfréd von Schlieffen.

Je však možné, že ani ten nie je celkom originálny a že takéto „seknutie kosákom“ uskutočnil už o viac než tisíc rokov skôr a o viac než tisíc kilometrov ďalej na východ niekto iný.
V roku 832 prišiel k franskému markgrófovi Ratbodovi nejaký Pribina, vyhnaný kniežaťom Moravanov nad Dunajom Mojmírom. Z toho, že Pribinovi vysvätil predtým salzburský arcibiskup v Nitre kostol, že v Nitre vzniklo neskôr biskupstvo, že Nitrianske kniežatstvo bolo čiastočne samostatnou jednotkou Veľkej Moravy, ako aj z toho že sa toto kniežatstvo neskôr stalo údeľným kniežatstvom uhorských princov, usúdili historici, že vyhnanie Pribinu bolo výsledkom mocenského boja dvoch vládcov v rámci zjednocovacieho procesu. Zarážajúce na celej udalosti je ale slovo vyhnaný - exulated. Čo znamená že bol Pribina vyhnaný? Dobyl Mojmír Nitru a potom ukázal na bránu a povedal Pribinovi „Odíď!“? Takto nejako si to asi predstavuje veľký konfabulátor Dušan Třeštík, ktorý podľa slova vyhnaný usudzuje, že Pribina bol len Mojmírovým správcom nitrianskeho hradu a Mojmír ho pre nejaké previnenie alebo neposlušnosť jednoducho vyhnal - vypovedal z Nitry. Lenže v Spise o obrátení Bavorov a Korutáncov sa iba o pár riadkov ďalej píše, že arcibiskup Adalrám vysvätil Pribinovi kostol na jeho vlastnom majetku. Nitra teda bola Pribinovým vlastníctvom, určite nebol nijakým správcom Mojmírovho hradiska. Je veľmi nepravdepodobné že by salzburský arcibiskup meral takú dlhú cestu, aby osobne vysvätil kostol nejakému správcovi hradu. Aj z toho ako prijal Pribinu Ľudovít Nemec sa nezdá, že šlo o vyhnaného miestodržiteľa. Obdaroval Pribinu územím, z ktorého vzniklo Panónske kniežatstvo.
Čo teda znamená zápis, že Pribina bol vyhnaný? Nebránil sa vo svojom hrade? Ušiel už keď sa k hradu blížili Mojmírove vojská? Prečo? Veď Nitra bola dobre opevneným hradiskom a z okolia mohli prísť na pomoc obliehanému mestu ďalší bojovníci, prečo Pribina svoj hrad nebránil? To že mal so sebou syna a svoju družinu znamená, že neušiel tajne z obliehaného mesta. Odišiel, ušiel z Nitry už skôr. Ale prečo?
Kľúčom k odpovedi na tieto otázky je možno dobytie a zničenie niekoľkých hradísk, z ktorých tri neboli už nikdy obnovené – Spišské Tomášovce, Ostrá Skala, Pobedím a Majcichov. A možne aj ďalších, o ktorých nevieme. Podľa archeológov boli tieto hrady dobyté a spálené niekedy v prvej tretine 9. storočia. Chýba dôkaz že ich zničenie súviselo s Mojmírovým vpádom, ale je to skoro isté. Aký iný dôvod zničenia niekoľkých hradísk v jednom období by mohol ešte prichádzať do úvahy? Žiaden vládca by sa nečinne pozeral ako si jeho šľachtici vybavujú vzájomné spory dobýjaním a ničením hradísk, ktoré boli dôležitou súčasťou obranného systému zeme. Majcichov bol na dohodenie kameňom od Nitry. Teoreticky by mohol Pribina (alebo neskôr Mojmír) dobyť a zničiť hradisko nejakého vzbúreného vladyku, ale nie hneď štyri, vzdialené stovky kilometrov. Hradiská boli určite dobyté, všetky boli spálené a v Pobedíme sa našli hroty šípov. Frankovia ich nezničili, anály nič také nezaznamenali, navyše, Pribina bol franský protežant. Na dobytie takého hradiska bol potrebný veľký počet útočníkov, bez vedomia vládcu či proti jeho vôli sa mohlo také vojsko pohybovať v jeho krajine jedine ak šlo o nepriateľskú armádu. V prvej polovici 9. storočia nebol nikto v okolí okrem Frankov a Mojmíra dostatočne silný na to, aby dobýjal Pribinove hradiská od Spiša až po Nitru. To že ich zničil Mojmír je pravdepodobnosť hraničiaca s istotou. Aj dôkladné zničenie spomenutých hradísk potvrdzuje domnienku že ich po dobytí spália postupujúca armáda, aby nemohli byť za jej chrbtom spätne obsadené nepriateľom. A keď sa pozrieme kde tieto hradiská ležali a vezmeme do úvahy že konečným cieľom ťaženia bola Nitra, musí byť každému jasné že útok prišiel z východu, z Veľkej Moravy.


Spálené hrady na Slovensku a pevnosti so slovanskými menami v Sedmohradsku.

Je naozaj udivujúce že historici absolútne ignorujú fakt, že na severe Sedmohradska, pri niekdajšej hranice Československa s Rumunskom, je dodnes „Veľká Morava, krajina Svätoplukova, ktorú spustošili Maďari a usadili sa v nej“, ako napísal Konštatntín VII. Porfyrogenetos. Dnes má síce táto Veľká Morava rumunský názov Maramureş, ale mare znamená v rumunčine veľký a mureş je rumunský variant nášho „morava“. O tom že Porfyrogenetos písal o tejto Morave sa nedá vôbec pochybovať. Na českej Morave sa Maďari nikdy neusadili. A ani na sever od nej nikdy nesídlili Pečenehovia.
Veľká Morava v Sedmohradsku je oveľa pravdepodobnejšou lokalitou z ktorej bol vedený útok na Pribinovu Nitru ako česká Morava. Prečo by Mojmír útočiaci na Nitru zo západu, z českej Moravy, nezničil Devín, ale tiahol by s armádou Považím až na Spiš, ničiac po ceste Pribinove hradiská? Prečo bolo také dôležité dobyť a spáliť vzdialené hradisko na Spiši, keď Devín za chrbtom inváznej armády zostal nedobytý?
V 9. storočí sídlili v Sedmohradsku Slovania, historici o tom nemajú žiadne pochybnosti, takto vysvetľujú slovanský názov dnešnej Alba Iulie, ktorá sa od 9. do 18. storočia volala Belgrad, alebo názov dávno opustenej pevnosti Moigrad na kopci Magura, pri ktorej sa Rumuni len v roku 1996 vrátili k rímskemu pomenovaniu Porolissum. Pri pevnosti Deva sa so zmenou názvu ani naobťažovali. Okrem toho nájdeme nielen v Sedmohradsku, ale v celom Rumunsku desiatky usadlostí s jasne slovanskými názvami. Najmenej jedenásť sídel má v názve „voda“, hoci voda je v rumunčine „apa“, desať sídel má názov Dumbrava, hoci dub je v rumunčine „stejar“, a nájdeme aj tri usadlosti s názvom „Vidra“. Čo je ale oveľa zaujímavejšie, nájdeme tu aj tri usadlosti s názvom „kozia“ – Cozia a dve usadlosti nazvané Slobozia, či usadlosť Lipova. Časť historikov (medzi nimi aj naši) tvrdia, že táto oblasť bola súčasťou Bulharsko, čo by malo vysvetliť slovanské názvy. Lenže lipa je v bulharčine „вар“ (var), takže názov obce Lipová asi ťažko pochádza z bulharčiny. Okrem toho, bulharčina nemá dvojhlásky, ani koncovku –ová v prídavných menách. Ako teda môžu pochádzať z bulharčiny názvy ako Husia, Cozia (kozia), Lipova, alebo Craiova (krajová)? Etnikum ktoré pomenovalo usadlosti v dnešnom Rumunsku neboli celkom určite Bulhari. A to aj napriek tomu, že sa pre absolútny nezáujem našich historikov o Sedmohradsko ako možnú Mojmírovu Moravu a ich uvzaté zameriavanie sa výhradne na českú Moravu objavujú na internete aj takéto mapy:



Ak by bola táto mapa pravdivá, potom prebiehala hranica takzvanej Veľkej Moravy a Bulharska na našom území oblúkom od Trstenej po Šahy (niekde cez Banskú Bystricu a Zvolen). Bratislava a Devín do tejto Veľkej Moravy nepatrili, boli súčasťou Franskej ríše, tak ako celý Žitný ostrov. Na základe akých podkladov niekto túto mapu vytvoril, nevedno. Isté ale je, že Bulhari by mohli obsadiť územia zakreslené na mape ako veľké Bulharsko až po páde avarského kaganátu, čiže až niekdy po roku 800. Dovtedy bolo územie Panónie vrátane Sedmohradska v područí Avarov. Nie však celé. A to je naozaj pozoruhodné. Práve v oblasti severného Sedmohradska je územie, na ktorom archeologické nálezy po Avaroch úplne chýbajú.


Avarské osídlenie Panónie v 6. a v 9. storočí.

Nešlo o neobývané územie, archeologické nálezy potvrdili nepretržité osídlenie tamojších miest aj medzi 2. a 10. storočím. Jediné rozumné vysvetlenie pre neprítomnosť nálezov po Avaroch je, že sa im táto oblasť ubránila a nebola Avarmi okupovaná. A podobne ako „Nitriansko“ stala sa táto oblasť po páde Avarského kaganátu jadrom novovznikajúceho kniežatstva. Rozrastajúce sa kniežatstvá sa onedlho stali susedmi a prirodzeným následným krokom bolo ich zjednotenie. Možno aj preto sa Pribina tak usiloval o priazeň Frankov. Keby bol Mojmír dlhšie váhal, možno by sa bol stal víťazom Pribina. Lenže v treťom desaťročí 9. storočia sa traja synovia Ľudovíta I. Pobožného vzbúrili proti otcovi, ktorý chcel porušiť vlastné nariadenie o nástupníctve a mienil dosadiť na trón svojho štvrtého syna Karola Holého. Rozpory ríšu oslabili, okrem toho sa vtedy Frankovia dostali do vojny s Bulharmi. Mojmír zrejme využil situáciu a zaútočil na Pribinu.

Útok zo severného Sedmohradska na Nitru je samozrejme jednoduchší cez maďarské roviny, má ale dve nevýhody. Západný breh Dunaja, neskoršie Koceľovo kniežatstvo, bol vtedy jednoznačne pod vplyvom Frankov, ktorí mohli zaútočiť zozadu na Mojmírovu armádu, čím by sa bol Mojmír dostal do zovretia medzi Pribinu a Frankov.

 
Pravdepodobné územia Pribinovho a Mojmírovho kniežatstva.

Okrem toho, Pribina útok z juhovýchodu očakával a za sebou by bol mal celú svoju zem, z ktorej by mu prišla pomoc. Pri útoku z východu cez Spiš a Považie, mohli Frankovia ťažko zasiahnuť. Útok na Spišské Tomášovce mohol tiež Pribina považovať spočiatku len za pohraničnú šarvátku, to že ide o zničujúcu vojnu ktorá ho má zbaviť vlády si zrejme uvedomil až keď Mojmírova armáda pochodovala dolu Považím. Keď padol Majcichov, Pribina pochopil že sa dostáva do obkľúčenia, pomoc mohla prísť už len z juhu a on sa ju pokúsil zabezpečiť. Nesedel vo svojom hrade, kde by ho boli Mojmírovi vojaci uzavreli a znemožnili mu organizovať odpor, ale náhlil sa so svojou družinou (a možno aj s veľkou časťou svojho vojska) na juh, k Frankom, aby ich požiadal o pomoc. Ratbod mu ale nemohol pomôcť bez súhlasu kráľa.  Zatiaľ si Mojmír upevnil v Nitrianskom kniežatstve svoju moc a útok na neho by bol znamenal vojnu so silnou a veľkou ríšou, ktorá aj neskôr úspešne odolávala opakovaným pokusom Frankov o jej dobytie.

Je naozaj nepochopiteľné prečo českí a slovenskí historici pripisujú všetku politickú aktivitu (vedúcu ku vzniku takzvanej Veľkej Moravy) malej agrárnej oblasti na juhu dnešnej Moravy, kde bola nájdená len jedna aglomerácia mestského typu - Staré Město, v ktorej žilo podľa odhadu českých archeológov nanajvýš 5 000 obyvateľov. Podľa archeologických nálezov mala vtedajšia Nitra väčšiu rozlohu ako dnešná a dnes má Nitra rozlohu cez 100 km². Len v samotnom meste boli tri silno opevnené lokality, majúce spolu cez 40 ha, a ďalšie opevnenia boli v blízkom okolí. Naproti tomu historici upierajú akúkoľvek politickú aktivitu „Veľkej Morave“ v Sedmohradsku, hoci šlo o starú rímsku provinciu kde boli ľudnaté mestá chránené hradbami z kamenných kvádrov spojených slávnou rímskou maltou, ktorá bola tvrdá ako betón. To o týchto hradbách rozprávali franskí vojaci letopiscovi, ktorý zapísal do análov, že Rastic mal nevýslovnú pevnosť, nepodobnú všetkým starým pevnostiam. Nepodobnú pevnostiam z dreva a hliny, ktoré franskí vojaci dovtedy poznali. Kamenné rímske hradby v Belgrade (dnešná Alba Iulia) chránili plochu o rozlohe 37,5 ha. A Moigrad, vybudovaný na kopci Magura a obohnaný podobnou hradbou, bol len o málo menší.
V tejto časti Sedmohradska boli bohaté ložiská zlata, striebra, železa aj soli, a nerastné bohatstvo viedlo zákonite (ako všade na svete) k rozvoju remesiel v mestách, ktoré mali už v rímskej dobe desiatky tisíc obyvateľov. A práve tu, v tejto oblasti chýbajú aj archeologické nálezy potvrdzujúce prítomnosť Avarov. Keď dobyli túto krajinu Maďari, ríša ktorú chybne nazývame Veľká Morava, zanikla. Prečo asi?
Zničenie hradísk na Slovensku niekedy na konci prvej tretiny 9. storočia, ako aj „vyhnanie“ Pribinu z Nitry poukazujú na útok Mojmíra z juhovýchodu, z územia dnešného Sedmohradska, kde je dodnes oblasť nazvaná Veľká Morava – Maramureš. Keby bol Mojmír zaútočil na Nitru z českej Moravy, nemohol by nechať za chrbtom nedotknutý Devín aj Bratislavu. Pribinovi, ktorý ušiel k Ratbodovi, by stačilo len prejsť so svojou družinou cez Dunaj a vtrhnúť z juhu na Moravu, čím by bol dostal Mojmíra do rovnakého postavenie v akom bol sám. Hradiská na českej Morave boli v bezprostrednej blízkosti Frankov, nechránené žiadnou prírodnou prekážkou, odporcovia centra takzvanej Veľkomoravskej ríše na českej Morave Ch. Bowlus a M. Eggers preto namietajú, že tieto hradiská nemohli byť centrom Svätoplukovej ríše. Myslia si, že úspešný odpor Moravanov voči Franskej ríši umožnil aj terén a vzdialenosť centra takzvanej Veľkej Moravy od Franskej ríše. Nehovoriac o tom, že výstavba hradísk na českej Morave je datovaná až na koniec 9. storočia (duby ktoré boli použité na opevnenie Pohanska boli podľa dendrochronologickej analýzy zoťaté až po roku 881), opevnenie Mikulčíc je datované do druhej polovice 9. storočia či až na jeho záver, a na záver 9. storočia je datované aj nedokončené opevnenie Starého Města. V čase útoku Mojmíra na Pribinu mali Mikulčice iba palisády. Naproti tomu mali zmienené Pribinove hradiská (spálené v prvej tretine 9. storočia) pokrokovú zrubovú konštrukciu, pokrokovejšiu ako neskôr vybudované opevnenie Mikulčíc a Starého Města
Spálenie Pribinových hradísk od Spiša cez Považie až k Nitre svedčí celkom jednoznačne pre postup Mojmírovej armády z východu, presnejšie z juhovýchodu. Mojmír sa takto vyhol možnému vpádu Frankov do tyla svojej armády, prisúdiac im tak úlohu štatistov. Bolo to skutočné „seknutie kosákom“, aké o tisíc rokov neskôr vypracoval nemecký poľný maršal Alfréd von Schlieffen.  

Valamir Magyár

Valamir Magyár

Počet príspevkov : 77
Points : 107
Join date : 22.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Seknutie kosákom

Odoslať pre igor1235 za St december 07, 2016 6:49 pm

len dovetok. Po páde Veľkej Moravy spravidla šľachta pochádzala z Uhorska čiže aj zo Sedmohradska, nie zo strany Čiech či teraz už českej Moravy. Bojíme sa všetkého, ešte aj pomenovať svoju prácu, služby či tovary. Stačí si pýtať napr. niekde slovenský chlieb, koláče, slivovicu apod., nič také nikde nenájdete, ale to je už politikum.


Naposledy upravil igor1235 dňa Št december 08, 2016 8:33 am, celkom upravené 1 krát.
avatar
igor1235

Počet príspevkov : 183
Points : 201
Join date : 09.05.2015

Návrat hore Goto down

Re: Seknutie kosákom

Odoslať pre Lekalo za St december 07, 2016 8:32 pm

Pôvod stredovekých šlachtických rodín na území súčasného Slovenska by mohol byť dobrou témou na ďalší článok. Mohlo by to doplniť ďalší kúsok do puzzle našej minulosti. Ak by sa ukázalo, že štatisticky významná časť pochádza z oblasti Sedmohradska a prišla sem na konci 9. storočia, bol by to podporný argument pre teóriu o sedmohradskej Veľkej Morave.

Lekalo

Počet príspevkov : 19
Points : 19
Join date : 28.10.2016

Návrat hore Goto down

Lekalovi

Odoslať pre Svetomír za St december 07, 2016 8:47 pm

Presne o tom píšem v " Mojmírova Veľká Morava mala mocenské centrum aj v Sedmohradsku III. časť" v kapitole "O našich grófoch".
Stačí prečítať :-).
avatar
Svetomír

Počet príspevkov : 421
Points : 506
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Seknutie kosákom

Odoslať pre walibuk za St december 07, 2016 10:20 pm

Dovolím si zopár pripomienok.

K vete:"arcibiskup Adalrám vysvätil Pribinovi kostol na jeho vlastnom majetku". Z tejto vety nevyplýva, že Pribina bol vojvodom v Nitre a že mu dokonca patrili hradiská Vami spomínané. Táto veta / v súvislostiach/ hovorí len o tom, že Pribina si postavil kostol na vlastnom majetku v Nitrave , Nitre.

Konštantín Porfirogennetos písal o Svätoplukovej Velkej Morave, nie o Mojmírovej.

Celé Taliansko, Gália, cez územie Germánie, či Frankov až po Rýn bola posiata kamennými stavbami Rimanov, hradbami miest a pevností, teda podobné stavby v Sedmohradsku boli pre nich istotne čosi nevídané.

Narazila kosa na kameň, či kosák na kameň. Ak by chceli Frankovia pomôcť Pribinovi / za predpokladu že bol vojvoda v tzv. Nitriansku/ tak mohli poslať vojsko z Bavorska a čakať na útočníkov spolu s vojskom Pribinu v Nitre. Útočníci po sérii bojových stretnutí a dobití niekolkých hradísk museli utrpieť straty a vojsko by bolo unavené. Do ciela, do Nitry by prišli oslabení a pripravené Nitriansko - Bavorské vojsko by ich bez problémov zdolalo. Samozrejme ak malo celé Slovensko len 9000 obyvatelov, tak by Mojmír zo Sedmohradska išiel ako nôž cez maslo, či kosák cez maslo. Potom však nechápem ako mohla byť vtedy Nitra väčšia ako dnes??? To tých 9000 obyvatelov žilo len v Nitre? Kosák na kameň nenarazil, lebo Pribina nemal žiadne Nitriansko, pánom väčšiny Slovenska bol totiž Mojmír, miestny slovenský vojvoda.

V čase predpokladaného úderu kosákom bolo Bulharsko na vrchole svojej moci, bolo mnohonásobne väčšie ako vojvodstvo v Sedmohradsku, päť rokov predtým vyhnali slovanských vojvodov z rozsiahlych území nad Belehradom a vyplienili Panóniu, teda Franskú dŕžavu. Sedmohradská Morava bola vojnovým pohraničím, mohol si ich vojvoda, za tejto situácie, dovoliť ísť zo 7/8 svojho vojska na ďalekú a vyčerpávajúcu vojnovú výpravu?

Bez hlbšieho poznania rannostredovekých dejín Bulharska, bez vedomostí o ich prameňoch, nemôžme zodpovedne stavať konštrukcie o priebehu vývoja Velkej Moravy v oblasti Sedmohradska

avatar
walibuk

Počet príspevkov : 288
Points : 295
Join date : 15.03.2016

Návrat hore Goto down

Walibukovi

Odoslať pre Svetomír za Št december 08, 2016 6:04 am

K výtkam k článku, ktoré môžem obhájiť:
píšeš:"K vete:"arcibiskup Adalrám vysvätil Pribinovi kostol na jeho vlastnom majetku". Z tejto vety nevyplýva, že Pribina bol vojvodom v Nitre a že mu dokonca patrili hradiská Vami spomínané. Táto veta / v súvislostiach/ hovorí len o tom, že Pribina si postavil kostol na vlastnom majetku v Nitrave , Nitre."
Ak by Pribina nebol vojvodom, či knedzom, alebo pánom Nitrawy, celkom logicky by si nemohol dovoliť postaviť katolícky kostol. Musel to byť človek, na ktorého iní nemali. Musel to byť pán situácie. Aj preto, lebo mal za sebou Frankov, na ktorých spoliehal. Aj tak mu to nepomohlo. Mojmír ho pravdepodobne práve za tento "poklesok" vyhnal.

píšeš:"Konštantín Porfirogennetos písal o Svätoplukovej Velkej Morave, nie o Mojmírovej."
Áno, ale neneguje to istotu, že Mojmír "sedel" v Moigrade.

píšeš:"elé Taliansko, Gália, cez územie Germánie, či Frankov až po Rýn bola posiata kamennými stavbami Rimanov, hradbami miest a pevností, teda podobné stavby v Sedmohradsku boli pre nich istotne čosi nevídané."
Stavby ako Moigrad, Carolina v Alba Iulii a najmä Sarmizegetusa naozaj nemajú obdobu v celej rímskej ríši. Tobôž nie mimo nej. S tým nikto nič nenarobí. Sarmizegetusa po rozvalení pravdepodobne Gótmi už nikdy nebola obývaná, bola viac-menej rozobratá. Carolina bola obnovená Slovanmi a obývaná dodnes, Moigrad bol obývaný Slovanmi 600 - 700 rokov, až ho zborili pravdepodobne Maďari. Okrem toho tam už boli hrady ako Deva, Ľipova a Kalník. U nás v tej dobe boli hlinenodrevené hradiská. Aj samotné mesto Kluž bolo ohromnou pevnosťou, hroby veľmožov a možno práve Mojmírovcov v Apahide nám niečo hovoria. Nie každému.
Walibuk, Tvoja snaha a lokálpatriotizmus je silná ako je silná Třeštíkova snaha urobiť na Morave centrum ríše na malinkých aglomeráciách. Akékoľvek argumentácie sú preto na Teba málo. Tvoj postoj je rovnako logický, ako postoj jedného mienkotvorného pána z Nitry, ktorý povedal:"Musíme vrátiť Svätopluka do Nitry!". Ale to už nie je veda, ale politika.

Sedmohradsko s Banátom a Bihorom, spolu s dnešným Maramurešom malo podľa odhadu Rumunov a Maďarov cca 800 000 - 1000 000 obyvateľov. Slovensko aj s Moravou a najviac zaľudnenou časťou Pannonie - Bakonyi max 500 000. Kde boli ľudia, tam bola sila. Sila určovala veľkosť ríše.
avatar
Svetomír

Počet príspevkov : 421
Points : 506
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Seknutie kosákom

Odoslať pre walibuk za Št december 08, 2016 7:42 am

Aký lokál patriotizmus? Moje tvrdenie že Mojmír bol slovenský velmož je ten lokálpatriotizmus?
Predkladaná teória o pôvode Mojmíra a Velkej Moravy v Sedmohradsku je podložená len dohadmi. Aj počet obyvatelov je len odhad.

Útok z juhu je jedna z teórií, ktorej pravdivosť nie je ničím doložená a je spochybnená prítomnosťou expanzívnej Bulharskej ríše.
avatar
walibuk

Počet príspevkov : 288
Points : 295
Join date : 15.03.2016

Návrat hore Goto down

Re: Seknutie kosákom

Odoslať pre Svetomír za Št december 08, 2016 5:11 pm

Fakt o VM v Sedmohradsku ľudia neradi príjmajú. Prieči sa to tomu, čo sme sa učili v škole a aj tomu, že si želáme, aby sláva VM bola tu, na našom dnešnom území. Maďari by boli najradšej, keby VM vôbec nebola, najradšej majú teóriu, že dejiny tohoto územia začali príchodom Arpáda. Rumuni takmer úplne ignorujú Slovanov na svojom území. Ak sa my sami neprihlásime k našej veľkej minulosti, NIKTO to za nás neurobí. No a preto, že sme mali stáročia posolené zadky a vandili sme svetom, všade sme čosi vykonali a napokon sme si nevybudovali jednu pevnú ríšu je fakt, s ktorým sa musíme zmieriť. Slovák je lazový typ človeka. Potrebuje pre seba veľkú zem, bez plota a ešte bez suseda.
avatar
Svetomír

Počet príspevkov : 421
Points : 506
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Seknutie kosákom

Odoslať pre Svetomír za Št december 08, 2016 5:19 pm

Ešte sa mi patrí poďakovať priateľovi Valamírovi za fundovaný článok, ktorý podporuje moje práce o tejto histórii. Jeho úvahy zapadajú do mojich, nemám čo dodať.
avatar
Svetomír

Počet príspevkov : 421
Points : 506
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

per walibuk

Odoslať pre Valamir Magyár za Št december 08, 2016 6:48 pm

1) "Ak by chceli Frankovia pomôcť Pribinovi /za predpokladu že bol vojvoda v tzv. Nitriansku/ tak mohli poslať vojsko z Bavorska a čakať na útočníkov spolu s vojskom Pribinu v Nitre."

Somarina. Keď Mojmír na Pribinu útočil, už bolo neskoro posielať vojsko z Bavorska. Najprv by sa muselo zhromaždiť, potom odpochodovať k Nitre. (z Bavorska) Ako vieme neodpochodovalo. a tie ľahké porážky Moravanov Frankami - dôkazy??

2) "Potom však nechápem ako mohla byť vtedy Nitra väčšia ako dnes???"

Nuž jednoducho bola. Tvrdia to archeológovia. Zdroj:
http://spravy.pravda.sk/domace/clanok/167409-slovenski-archeologovia-prepisuju-historiu/

3) "Kosák na kameň nenarazil, lebo Pribina nemal žiadne Nitriansko, pánom väčšiny Slovenska bol totiž Mojmír, miestny slovenský vojvoda."
Nepodložené tvrdenie. Drísty. Nebudem komentovať. Takto môže hocikto vyhlásiť hocičo.

Valamir Magyár

Počet príspevkov : 77
Points : 107
Join date : 22.02.2016

Návrat hore Goto down

Re : Seknutie kosákom

Odoslať pre igor1235 za Št december 08, 2016 7:18 pm

Svetomír, Slovenskí lazníci budú v 2018 oslavovať 100 rokov štátnosti. Nečudujem sa vývoju po toľkých národných peripetiách, násilností, vrážd, neistoty, zvratov, rabovačkách, vykrádaniach, ponižovaniu, zastupovaniu, ohlupovaniu, ap. ... so všetkým čo s tým súvisí, či následnej apatii a úpadku morálky. Smutné však je, že slovenská história nie je témou, keďže všetko je podľa SAV jasné. Naozaj ?
avatar
igor1235

Počet príspevkov : 183
Points : 201
Join date : 09.05.2015

Návrat hore Goto down

Re: Seknutie kosákom

Odoslať pre Valamir Magyár za Št december 08, 2016 9:31 pm

walibuk, sám svoje bohorovné tvrdenia ničím nedokladáte a neberiete do úvahy žiadne protiargumenty. Jednoducho trváte na svojom a žiadate aby vám niekto vaše utkvelé predstavy vyvracal.
Napríklad:  
„Celé Taliansko, Gália, cez územie Germánie, či Frankov až po Rýn bola posiata kamennými stavbami Rimanov, hradbami miest a pevností,“
Konkrétne, kde okrem Talianska boli rímske pevnosti?
Germánia bola za limes Romanus, takže tam Rimania nijaké pevnosti stavať nemohli. A kde v Galii okrem Carcassonne boli rímske pevnosti? Proste ste len tak naverímboha niečo vyhlásili. Stále točíte o vašej „naddunajskej“ ríši.
Chcete snáď tvrdiť, že Frankov ohúrili pevnosti z blata a dreva? Či len samotné drevené ohrady, ako mala napríklad Bratislava? Že by im boli pripadali také „nevýslovné“?
Alebo:
„V čase predpokladaného úderu kosákom bolo Bulharsko na vrchole svojej moci, bolo mnohonásobne väčšie ako vojvodstvo v Sedmohradsku,“
Dôkaz!?
Boli na vrchole moci a Svätopluk ich už o pár rokov porazil? Zrejme s chlapcami z ľudnatého juhu Moravy a ešte ľudnatejšieho „Bratislavska“? Na rozdiel od sedmohradského vojvodu už na to mal. Že? To už bola iná ríša ako Sedmohradsko. (Za Rimanov mala Dacia 600 000 – 1,4 mil. obyvateľov)  Áno, je to odhad, ale odhad archeológov. na základe počtu obydlí, hrobov, písomných rímskych záznamov a pod. Je to erudovaný odhad.
A na čom sú založené vaše vyhlásenia typu - "pánom väčšiny Slovenska bol totiž Mojmír, miestny slovenský vojvoda."       Takže Mojmír bol slovenský vojvoda? Že by starý Slovák? Možno dokonca Bratislavčan.
walibuk, nemienim dokola vyvracať vaše bohorovné vyhlásenia. Diskusia je o inom.

Valamir Magyár

Počet príspevkov : 77
Points : 107
Join date : 22.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Seknutie kosákom

Odoslať pre walibuk za Pi december 09, 2016 12:32 am

Územie od Gálie po Rýn ovládali Rimania a žili tam rôzne germánske kmene, napríklad Alamani. Na tomto území boli opevnené rímske mestá.
Mojmír bol Slovenský vojvoda, ako inak.
Ako Svätopluk porazil Bulharov? BuBuBu? Svätopluk naozaj vládol VM a o ňom píše Porfirogennetos, nie o časoch pred ním, ale to Vám nevadí, pár desaťročí hore dole. Svätopluk nevládol len Nitre, ale spojil dve vojvodstvá dokopy, aby sme si dodali vážnosti, tak spojil dve kniežatstvá, či královstvá, to je jedno. Jeho zdroje boli podstatne väčšie ako Mojmírove /toho zo Slovenska, aj toho zo Sedmohradska/.

Neviem ako a čím Vám Bratislavčania ublížili, ale hradisko v Bratislave na kopci nebolo chránené drevenou palisádou.

Úder kosákom bol podla Vás Blitzkrieg, prišli k hradisku, naznášali raždia, podpálili ho a obrancovia utiekli. Ako bolo velké útočiace vojsko ktoré opisujete a ako rýchlo mohlo postupovať? Odkial brali potravu?
Bavori nevyhlasovali insurekciu, do boja išli rytieri, teda jazdci, z opisov ktoré sa zachovali ich mobilita bola pomerne velká. Ale oni neprišli, lebo Privina nebol ich kamarát a nebol vládcom ríše, bájneho, či vybájeného Nitrianska .

Zoznámte sa s dejinami Bulharska, čo iné Vám mám napísať.

Vypálene, zničené hradiská so stopami po bojoch sú realitou a ako sám píšete, nie sú žiadne dôkazy o tom, že ich napadli vojská Slovanského Vojvodu zo Sedmohradska. Vy ste jednoducho napísali úvahu ako to mohlo byť, voči tomu nič nemám, ale nemáte žiadne argumenty. Máte len teoretické predpoklady o tom, kolko ludí mohlo žiť v časti Sedmohradska. To je všetko. Vy varíte z vody a ste naštvaný, ak niekto s Vami nesúhlasí.
Pýtam sa Vás, prečo by nemohol hradiská postupne dobíjať Mojmír, ten Starý Slovák z Bratislavy? Vaša odpovaď je jasná, lebo tomu neveríte a žiadne dôkazy Vás nezaujímajú, len si robíte posmech z "nad Dunajom a naddunajských", to je všetko, iné argumenty nemáte.

Existuje len jeden súpis obyvatelov z ranného stredoveku a ten pochádza z Anglicka a je to súpis platitelov dane, volanej Dane Geld. Tento počet obyvatelov obrábal určitú výmeru ornej pôdy a lahko vieme vypočítať hustotu obyvatelstva na mernú jednotku a pretože nie je dôvod predpokladať, že v iných častiach Európy to bolo inak, tak môžme porovnaním spraviť kvalifikovaný odhad počtu obyvatelstva. Preto sa pýtam , kolko km2 ornej pôdy má tá časť Sedmohradska ktorú zmieňujete, kde predpokladáte Mojmírove panstvo a kolko km2 ornej pôdy má Slovensko a Morava v tom rozsahu, aké bolo panstvo Mojmíra, toho Slovenského. Prepáčte, ale podla hrobov snáď nie! A nevnucujte prosím odhad počtu obyvatelstva z čias Rímskej ríše.
avatar
walibuk

Počet príspevkov : 288
Points : 295
Join date : 15.03.2016

Návrat hore Goto down

Re: Seknutie kosákom

Odoslať pre Amin za Pi december 09, 2016 1:51 pm

"Vypálene, zničené hradiská so stopami po bojoch sú realitou a ako sám píšete, nie sú žiadne dôkazy o tom, že ich napadli vojská Slovanského Vojvodu zo Sedmohradska. "

Vypálené hradiská síce realitou sú, ale už nie je isté, kto a kedy ich vypálil. Ak si pozrieme literatúru a závery archeológov, ktorí posudzujú materiálne nálezy, tak zistíme, že z toho istého výskumu postupne vyvodzujú rôzne datovanie, usilujúc ho stotožniť s historickými údajmi, alebo, čo je častejšie, s názormi historikov, ktorí tiež vykladajú niektoré pramene rôzne tak , aby boli v súlade napr. s tými archeologickými nálezmi, alebo s niečim iným. Výsledkom je predatovávanie napr. vypálenia spomínaných hradísk od konca ôsmeho až po začiatok desiateho storočia.

Jeden citát: Prenášanie známych historických udalostí na datovanie archeologického materiálu výrazne ovplyvnilo chronológiu archeologických nálezov. Nie je to len problém slovenskej archeológie, ale takmer celého priestoru širšej strednej Európy. S daným problémom sa dnes boria archeológovia nielen v našom priestore, ale aj v nemeckej, rakúskej či maďarskej archeológii.

Ďalší citát:
So zmenou datovania BMH si musíme položiť veľmi veľa otázok. Aké archeologické nálezy tvoria náplň prvej polovice 9. storočia? Ktoré hradiská môžeme bezpečne datovať do prvej polovice 9. storočia? Ktoré pokračujú ďalej do konca 9. storočia? Komu máme teraz pripisovať doteraz zmieňovaný zničujúci zánik mnohých hradísk, keď dendrodáta určili zánik valov na Pobedime a Bojnej až do záveru 9. storočia, prípadne začiatok 10. storočia? Sporu medzi Svätoplukovými synmi či maďarským kmeňovým zväzom? Isto nie je možné bez opätovnej analýzy predmety prisúdené BMH automaticky zaradiť do záveru 9. storočia. So zmenami v datovaní sa otvára aj otázka datovania pohrebísk a aj kostolov na Bratislavskom hrade, na Devíne, na Ducovom a datovanie hradiska v Bíni. Čaká nás mnoho drobnej práce, mnoho nových analýz, aby sme porozumeli materiálu, určili správe relatívno-chronologické sekvencie, absolútne ho datovali ... a pokúsili sa ho na novo interpretovať. Žiaľ, dnes môžeme len smutne konštatovať, že doterajšie predstavy o archeologickej náplni Nitrianskeho kniežatstva a zánikovej vrstve v prvej tretine 9. storočia, ktorú mal spôsobiť vpád Moravanov, sa nám stratili.

A záver: teóriu mať môžeme, ale datovanie na základe archeologických nálezov, či, presnejšie povedané, na základe názorov archeológov, je nám v podstate nanič. Nie je to dôkaz.

K hustote osídlenia:
Výmer poľnohospodárskej pôdy nestačí. Treba prirátať napr. rybolov. Alebo aj iné ekonomické činnosti. Vrátane lúpenia, výpalného....

Mojmír z Bratislavy je už iná káva ako Mojmír z Mikulčíc. Mojmíra v Bratislave nechcú ani Česi, ani Moraváci, ani Prešpuráci.... jednoducho, historici to nezoberú....
avatar
Amin

Počet príspevkov : 301
Points : 623
Join date : 07.05.2015

http://sloveni.forumsk.com

Návrat hore Goto down

Re: Seknutie kosákom

Odoslať pre Svetomír za Pi december 09, 2016 2:09 pm

Pozor na Bojnú, prosím. Bojná bola vypálená nejmenej tri krát. Bol som na prednáške Dr. Pietu, veľmi to zdôrazňoval. Po prvom a druhom vypálení sa hradisko spamätalo, nebolo to likvidačné. Vtedy našli strelky šípov veľkomoravské zvonku. Posledné vypálenie bolo definitívne a stalo sa na prelome 10.-11. storočia a našli sa hojné staromaďarské strelky šípov ako útočné. Je to dôležitý údaj, mohlo sa podobne stať aj s ostatnými hradiskami, o ktorých mám menej informácií. Ako argument proti tomuto článku neobstojí strohé konštatovanie: datovanie vypálenia je nepresné.
avatar
Svetomír

Počet príspevkov : 421
Points : 506
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

pre walibuk

Odoslať pre Valamir Magyár za Pi december 09, 2016 2:20 pm

walibuk, pozrite aj
http://www.hradiska.sk/2010/12/bratislava.html

„Na území Bratislavy nemáme zatiaľ doložené hradisko, ktoré by sme mohli bezpečne zaradiť časovo do blatnicko-mikulčického horizontu - tzn. obdobia pred vznikom Veľkej Moravy....
....Hradisko z obdobia Veľkej Moravy bolo opevnené mohutným valom, v prevažnej časti len s drevenou konštrukciou. Doložil to výskum na obvode východnej dolnej terasy hradného areálu, kde sa na dvoch miestach zistila nie celkom rovnaká konštrukcia....
....V severnej časti bola situácia trocha odlišná. Drevená konštrukcia bola v spodnej časti zrúbená do menších komôr, ... v severnej časti sondy bola do drevenej hradby vsadená kamenná štvorcová veža,...
....Zaujímavé je konštatovanie, že opevnenie v tomto úseku z prednej strany tvorila len čelná drevená stena, ktorá nebola spevnená kamenným múrom, hoci o kameň v bezprostrední blízkosti nebola núdza.  .....Na južnej strane mal hradný kopec prudký spád, a opevnenie tu malo priebeh v smere J—S ...... Jeho vrchná časť mala roštovú konštrukciu, jej vonkajšiu stranu spevňoval múr z lomového kameňa spájaného hlinou..."

A Wikipedia:
"...V druhej polovici 9. storočia, v čase Veľkej Moravy, pribudol kamenný palác (12 × 5 m), obkolesený jednoduchými obydliami ...
...Osídlenie (slovanské) v opevnenej osade pod hradom sa v 9. storočí sústreďovalo do priestoru medzi dnešné západné mestské hradby a Ventúrsku ulicu. Ďalšie (slovanské) osady boli na Hlavnom námestí, pri Kostole Najsv. Trojice, pri vyústení Partizánskej ulice do Palisád, v Karlovej Vsi – Kútikoch a v Dúbravke. V 9. storočí možno vznikla aj Osada sv. Mikuláša (okolo dnešného Kostola sv. Mikuláša), základ tzv. osady Podhradie (v užšom zmysle, teda priamo pod hradom)...."

Teda len hradisko, prevažne drevené, a okolo niekoľko osád. Žiadne mesto.
Zisťovať počet obyvateľov z rozlohy ornej pôdy znamená zisťovať počet roľníkov (!!!).  Mestá priamo nezáviseli od pôdy v okolí, obilie sa dovážalo aj z diaľky, príkladom je Rím. Určovať počet obyvateľov Ríma podľa ornej pôdy v okolí by bol nezmysel.  V 4. storočí malo mesto asi milión obyvateľov.
Podstatné je, že v Sedmohradsku boli mestá, na Morave len jediná aglomerácia mestského typu – Staré Město.  Bratislava nebola žiadne mesto, len niekoľko osád okolo hradu.
Mojmír určite nežil v Bratislave, na hrade chránenom prevažne len drevenými palisádami, v paláci o rozlohe 60 m² (čo je rozloha menšieho bytu) obkolesenom jednoduchými obydliami.  
Áno, útok Mojmíra z východu naokolo, cez Spiš a Liptov, je len úvaha. Čo k nej viedlo?
Zničenie niekoľkých hradísk na tejto trase v jednom období. (V tom čase zanikol napríklad aj Vyšehrad pri Kláštore pod Znievom, neviem sa ale dostať k údaju či bol zničený alebo len opustený, preto ho neuvádzam)

Poďme sa ale pozrieť na vec z vášho uhla pohľadu:
Bratislavský Mojmír vyhnal z nitrianskeho hradu vzdialeného 80 km od Bratislavy svojho kastelána, ktorý si dal predtým od salzburského arcibiskupa vysvätiť kostol na nejakom vlastnom pozemku v Nitre. Cestou si (možno) vybil zlosť na úplne nevinnom hradisku v Majcichove, ktoré po krutom boji úplne zničil. Vyhnaný kastelán ušiel k Frankom, ktorí to dokonca zapísali do análov. Na tom samozrejme nie je nič čudné. Veď vyhnanie kastelána v susednom kniežatstve je udalosť hodná záznamu v kronikách. Vyhnaný kastelán Pribina ale neodišiel, či neušiel sám, ušla s ním aj kopa veľmožov (alebo úradníkov).  Bavorský kráľ Ľudovít Nemec obdaroval tohto vyhnaného kastelána rozsiahlym územím, takže sa stal panónskym kniežaťom. Radosť byť vyhnaným kastelánom.
Neskôr bol dosadený na trón v Bratislave Mojmírov synovec Rastic a z dovtedy bezvýznamnej Nitry urobili kniežatstvo pre Svätopluka, alebo skôr pre Svätoplukovho otca. (Aj biskupstvo tam neskôr zriadili.)
Frankovia nemali na Mojmíra, vládnuceho z dreveného hrádku o rozlohe 5,5 ha, obklopeného osadami, ani neskôr na Rastica, lebo dubové klady boli veľmi pevné, šlo o nevýslovnú pevnosť. (Treba kvôli pravde uviesť, že niektoré údaje hovoria že bratislavský hrad mal rovnako ako Devín rozlohu až 6,8 ha.) http://cestovanie.sme.sk/c/20266659/nitriansky-hrad-vo-velkosti-porazil-devin-aj-spissky-hrad.html
Keď Svätopluk po zrade strýka prišiel v čele franskej armády k Devínu, alebo bratislavskému hradu, využil dôverčivosť Frankov a do  "...urbem antiquam Rastizi ingressus est." , teda vstúpil do starého Rasticovho mesta.  Asi do niektorej z osád pod bratislavským hradom, ktorú Frankovia čo mesto ešte v živote nevideli, nazvali mestom.
Takýto pohľad na históriu je zrejme pre niekoho logický a prijateľný. Veď ako by mohla byť Bratislava v minulosti len strážnym hradom?
Dajme tam sídlo vládcu.

Valamir Magyár

Počet príspevkov : 77
Points : 107
Join date : 22.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Seknutie kosákom

Odoslať pre walibuk za Pi december 09, 2016 11:39 pm


Ako sa stavali hradiská. Takmer všetky hradiská majú obranný val vybudovaný zo zeme, ktorú ťažili väčšinou z výkopu obrannej priekopy pred valom. Zeminu bolo možné sypať na kopu a vytvoril sa tvar trojuholníka v priečnom reze a na vrchole sa predpokladá nejaká kolová palisáda. Ak chceli vytvoriť profil v tvare lichobežníka, či obdĺžnika, museli použiť debnenie a pomocnú drevenú konštrukciu. Tieto konštrukcie mali rôzne tvary, najjednoduchšie boli volne ložené brvná kolmé na pozdĺžnu os valu, na ktoré bola nasypaná vrstva zeminy. Zložitejšie konštrukcie mali z brvien vyrobený zrub, zruby tvorili komory, ktoré sa zasýpali hlinou. Navyše sa robilo z brvien debnenie pre nasýpanú zeminu, zvislé obvodové steny, aby boli steny valu čo najkolmejšie. Často bol val z vonkajšej strany chránený kamenným múrom, zvyčajne hrubým vyše metra a bol z volne loženého kameňa, bez pojiva.
Vnútorná drevená konštrukcia, často tvorená z dubového dreva, bola prekážka proti prekopaniu valu. Takúto deštrukciu neviem či vôbec niekde zaznamenali, väčšinou sa hradisko dobíjalo za pomoci ohňa, alebo oheň mohol byť aj dôsledok obrany. Na hradbu sa útočilo rebríkmi, lezcov pred obrancami chránili lukostrelci, ktorých zasa chránili nosiči štítov, velkých pavéz. Pri útoku často utočníci zahádzali priekopu otiepkami raždia, buď s cielom vyrovnať priekopu, alebo podpáliť oheň, ktorý by zničil palisády na vale, ak boli z dreva.  Zásyp raždím však mohli podpáliť aj samotní obliehaní, z cielom znemožniť , či sťažiť útok rebríkmi. Oheň mohol čiastočne zničiť, oslabiť val, ale nedokázal prepáliť 4 - 5 m hrubý hlinený val. Navyše po dohorení ohňa do toho priestoru zhoreniska nemohol nikto vstúpiť aj niekolko dní.

Hradiska sa stavali väčšinou ako útočištné, kam sa v prípade vojny sťahovalo okolité obyvatelstvo a tým bolo k obrane rozsiahleho opevnenia aj dostatok obrancov. K prekonaniu obrany v pevnosti treba niekolko násobne viac vojakov, ako k obrane samotnej. Z literatúry sa dozvieme o troj až sedemnásobku útočníkov a je zrejmé, že pri útoku padne viac vojakov ako pri obrane. Samozrejme pokial nie je použitá vojnová lesť. Ak sa do hradiska uchýlilo približne tisíc mužov, tak útočník musel mať  od 3 do 7 tisíc vojakov. Po starom je to jedna až dve légie. Pri bojoch rimanov proti Kvádom na Slovensku bojovali až 4 légie, teda 20 000 mužov. Vyživiť 10000 mužov sa z plienenia dá len velmi ťažko. veď len obilia potrebujú asi 5 -8 ton denne. Ak vezmeme nosnosť dvojkolového vozu 800 kg, tak na jeden deň treba 10 vozov naložených obilím. Kde je mäso, syr a víno?
Ak dobitie jedného hradiska trvalo 10 dní a dobíjali 6 hradísk a samotné presuny trvali od bojiska k bojisku týždeň, teda 7 dní, tak spolu je to 95 dní, čo znamená 950 vozov len s obilím. Aj keď započítame plienenie, to je rabovanie, vraždenie a okrádanie sedliakov, tak menej vozov to nebude, lebo k obžive na tak dlhý čas nestačí len obilná kaša.

Poďme však k Bratislavskému hradisku na hradnom kopci. V knihe Dejiny Bratislavy - Od počiatkov po 12.-13. storočie, sú sústredené všetky poznatky, autori pomenúvajú Bratislavu ako Preslava a ja sa s týmto názorom stotožňujem a mám na to dôvody, tak ako ich zrejme mali aj autori knihy. Bratislavské Slovenské hradisko nebolo útočištné. Vďaka menšej rozlohe bolo treba k obrane aj podstatne menej vojakov, čo je umocnené aj tým, že leží na kopci, na skale, z južnej strany je skoro kolmá stena.  Hradisko je postavené na mieste Keltskej akropoli, ktorú neskôr vystriedalo opevnenie Rimanov. Samotné valy boli stavané tak ako väčšina hradísk na Slovensku, za pomoci roštovej konštrukcie a s časti zrubovej - komorovej konštrukcie. Medzi konštrukciu z dubových kmeňov však nebola nasypaná ornica, či hlina, teda hornina triedy jedna, alebo dva, ale boli vyplnené zmesou kameňa a hliny. Stavitel hradiska usúdil, že toto je dostatočné a kamennú plentu netreba, hoci kameňov bolo okolo nadostač. Nemusel sa dovážať desiatky kilometrov. Napriek tomu hradisko Preslava vydržala útok, aj jej valy sú poznačené požiarom a zemina je spečená do červena, napriek tomu vnútri hradiska neboli zaznamenané stopy násilnej deštrukcie. Stavitel mal pravdu.
Už za Keltov mala Bratislava mestský charakter. Potom prišli Dáci /Van-dáli, či skôr južní Slovania/ a obsadili celé územie až po Devín. teda ovládli brod cez Dunaj a Jantárovú cestu. To Rimania nenechali bez odozvy a Dákov napadli a okrem iného aj z Bratislavy vyhnali. Rimania obsadili starú Keltskú akropolu, opevnili ju, postavili kostol a iné, murované stavby, Nie je možné odhadnúť čas ich zániku, ale kludne sa mohli dočkať aj ovládnutia tohoto územia Slovenmi a ich pretrvanie na mieste až do doby Mojmíra Slovenského. Jedna z osád podhradia mala opevnenie a od Vodnej bašty, pred dnešným Slovenským národným divadlom - SND, viedla dláždená cesta k nábrežiu, či skôr k brodu, ktorý šiel na druhú starnu k Aušpicu. Po zániku brodu tu bol prievoz a tá stará cesta od Carnuntuma k brodu je zaznačená aj na prvom vojenskom mapovaní Uhorska.  Aušpic zostal, teda vieme kde bol, dnes je tam veslárska lodenica a tá stará cesta je zachovaná cez rakúske polia smerom na Hainburg a Viedeň / cez Carnuntum/.

Kelti mali v svojom Oppidiu rozsiahlu remeselnú výrobu, tavili železo, odlievali kovy, razili mince a mali rozsiahlu keramickú výrobu. Na to potrebovali množstvo dreva a je takmer isté, že spôsobili miestnu ekologickú katastrofu. Odlesnili celoplošne rozsiahle plochy  a tak dažde spôsobovali záplavy, čo je v horizontoch vykopávok dodnes viditelné. Je možné, že s toho dôvodu Rimania vystavali hlavné mesto Panónie, Carnuntum, na zelenej lúke, v blízkosti Dunajského brodu a križovatky obchodných ciest.
Bratislavské hradisko tu bolo dávno pred Mojmírom. Hradisko na kopci s viacerými ludnatými osadami malo charakter mesta za Keltov, aj za Slovanov. Nebolo to mesto ako Rím, alebo Regensburg, ale nebola to ani osada s piatimi chatrčami a na rozdiel od možno väčšej Nitry malo toto osídlenie dlhú históriu. Tak dlhú, až kam vtedy ludká pamäť siahala. Nepýšila sa múrmi z bieleho kameňa a preto neniesla meno Belgrad, nebola zrejme ani centrom duchovna, nevolala sa preto Velegrad, ale bola tak starobylá a slávna v okolí, že sa volala Pereslav, či Preslav.
avatar
walibuk

Počet príspevkov : 288
Points : 295
Join date : 15.03.2016

Návrat hore Goto down

Re: Seknutie kosákom

Odoslať pre Svetomír za So december 10, 2016 7:33 am

K hlavnému, čo píšeš sa nevyjadrím, nechám to na Valamíra. Dám sem len poznámku k vete:"Potom prišli Dáci /Van-dáli, či skôr južní Slovania/ a obsadili celé územie až po Devín."
Dákovia za vlády Burebistu (83 - +44 p.n.l.) po vyhnaní Keltov (?) obsadili územie od Dacie po Bratislavu na niekoľko rokov. Najsevernejšie obsadené územie sami Rumuni označujú Nitriansky Hrádok. Rimania ich rozpínavosť úspešne potlačili a r. 106 skončila definitívne moc Dákov na čele s Decebalom na kopci Piatra Craivei. V tom čase Vandali vandili práve v južnom Švédsku. S Dákmi mohli sem prísť Geti, pravdepodobne tiež Slovania, ale nie Vandali.

Na mapke, kde Rumuni zobrazujú obsadené územie vidno aj to, aká hustota osídlenia bola v tej dobe. Nech sa páči, tu sú: http://sloveni.forumsk.com/t32-topic . Dacia už vtedy bola veľmi husto osídlená.
Zaujímavý moment výpravy proti Keltom je, že Bratislavu obsadil, ale pred Nitrou sa zastavil v dostatočnej vzdialenosti. Na to vytvoril so Suavmi koalíciu, čoho sa Rimania zľakli a ...koalíciu v BA asi nemal s kým vytvárať. Ba práve v okolí BA porazil definitívne Keltov a oni sa dali na cestu na západ.
avatar
Svetomír

Počet príspevkov : 421
Points : 506
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

špeciálne pre Walibuka

Odoslať pre Svetomír za So december 10, 2016 10:36 am

Rudolf Irša: Najstaršie dejiny slovenských kráľovstiev, alebo ako Slováci prišli o dejiny

Na zadnej strane autor uvádza:
"Mojmír I. nebol kniežaťom českej Moravy, ba ani z územia dnešného Slovenska. Mojmír bol sedmohradským kniežaťom z krajiny, ktorá sa volala (a ešte aj volá - poz. Sv.) Veľká Morava, z krajiny, ktorá už v rokoch 819 - 822 ovládla celú Karpatskú kotlinu, a preto sa odvtedy aj územie Slovenov, ku ktorému patrila aj dnešná česká Morava, ktorá sa vtedy ešte nevolala Morava a nebola česká, označovalo ako moravské.

Walibuk, Mojmír o BA ani nezavadil. Nebyô o čem. Pohraničná pevnôstka, nič viac. To, čo mali tam Kelti nie je zásluhou Slovanov. Nitra má nepomerne slávnejšiu a pevnejšiu minulosť.
avatar
Svetomír

Počet príspevkov : 421
Points : 506
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Seknutie kosákom

Odoslať pre Amin za So december 10, 2016 5:29 pm

Bratislava sa zrejme volala Preslava (alebo Preslav, resp. Preslavgrad). Pozoruhodné, že tak sa nazývalo aj hlavné mesto Bulharov. Z Preslav sa komolilo zrejme na Breslav aj Wroclav. Nepochybne tam bolo významné hradisko aj mesto. Vyplýva to už z geografie prostredia a z blízkosti Devína. Pohraničným mestom sa stalo pomerne neskoro. Ešte za Svätopluka bola hranica cca 100 km od Bratislavy na západ. Lenže v tých časoch nemala hranica len jednu líniu ale prinajmenej dve alebo aj tri. Takže v tomto zmysle pohraničným hradiskom bola, aj keď nie v prvej línii. Mená hradísk sa až tak často nemenili, tradícia je bola a je silná. Z toho vyplýva, že Preslava sa nevolala predtým Morava, aj keď sa mohla. Aspoň nie v "našich časoch". Maximálne mohla byť "Gradom" spomínaným arabskými kupcami. Problém je v tom, že popis ich "gradu" na Bratislavu veľmi nesedí. Problém je aj v tom, že tie popisy nie sú spoľahlivé. Tým sa otvára priestor pre veľa hypotéz. Kto dáva ruku do ohňa za tú svoju, ani neriskuje, že o ňu príde, tam nie je risk, tam je to takmer istota.
avatar
Amin

Počet príspevkov : 301
Points : 623
Join date : 07.05.2015

http://sloveni.forumsk.com

Návrat hore Goto down

Re: Seknutie kosákom

Odoslať pre walibuk za Ne december 11, 2016 12:00 am

Svetomír, pán Irša nie je vlastníkom pravdy, jeho knihu mám a priznávam tomuto tvrdeniu, čo si tu napísal logiku /ale mohlo to byť aj obrátene/. Tá logika ale neplatí pre rok 833 a to je ten problém. V roku 833 nikto zo Sedmohradska nemohol zaútočiť, lebo sa sami museli brániť proti Bulharom, leda že by poslal 7/8 svojho vojska so súhlasom Bulharov.
Vojenskú doktrínu Pruska devätnásteho storočia poznám.
avatar
walibuk

Počet príspevkov : 288
Points : 295
Join date : 15.03.2016

Návrat hore Goto down

Re: Seknutie kosákom

Odoslať pre Svetomír za Ne december 11, 2016 5:39 am

Walibuk, pochopil som. Pochopil som, kto je tu majiteľom pravdy.  Nikto na nikoho nemohol útočiť, lebo sa musel voči niekomu práve brániť, Absolutne logické. To je na nobelovku! HOWGH Very Happy
avatar
Svetomír

Počet príspevkov : 421
Points : 506
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Seknutie kosákom

Odoslať pre walibuk za Ne december 11, 2016 2:00 pm

Valamir Magyár napísal:walibuk, pozrite aj
http://www.hradiska.sk/2010/12/bratislava.html

„Na území Bratislavy nemáme zatiaľ doložené hradisko, ktoré by sme mohli bezpečne zaradiť časovo do blatnicko-mikulčického horizontu - tzn. obdobia pred vznikom Veľkej Moravy....
V literatúre sa udáva vznik hradísk v Bratislave 9.storočie, pretože pri skúmaní archeologických vykopávok  v päťdesiatych rokoch boli použité len dve metódy, črepy v zásypoch a rádiokarbónová metóda, čo dnešní historici nepovažujú za bezpečné datovanie, ale napriek tomu že dnes sú iné možnosti, nikto ich nerealizoval. Prečo? Málo peňazí, alebo z iných nálezov je považované datovanie za dostatočné, alebo by pravde nikto neuveril? Presne tak ako s rozsiahlou drevenou halovou stavbou o rozmeroch 8 x 10 m na brehu Dunaja.  Dendrologické datovanie určilo vek dubových brvien zo stavby do 7. -  8. storočia. !!! Čo však k tomuto píšu historici? Pre takéto včasné datovanie však zatial nemáme oporu v iných údajoch ani v archeologicky získaných artefaktov  a ADEKVÁTNEJŠIE bude zrejme zaradenie stavby až na koniec 8. storočia. A je to. Napriek všetkému, zdá sa Vám koniec 8. storočia málo? Takže aké by mohlo byť dendrologické datovanie hradiska? Nevieme, možno by narušilo koncepciu vzniku Velkej Moravy.


A Wikipedia:
"...V druhej polovici 9. storočia, v čase Veľkej Moravy, pribudol kamenný palác (12 × 5 m), obkolesený jednoduchými obydliami ... Historici píšu "palác" v uvodzovkách, tá stavba mohla byť hocičo iné, skladisko potravín - sýpka, zbrojnica, väzenie...
...Osídlenie (slovanské) v opevnenej osade pod hradom sa v 9. storočí sústreďovalo do priestoru medzi dnešné západné mestské hradby a Ventúrsku ulicu. Ohraničenie Ventúrskou ulicou je prekonané, je to starý údaj. Ďalšie (slovanské) osady boli na Hlavnom námestí, pri Kostole Najsv. Trojice, pri vyústení Partizánskej ulice do Palisád, v Karlovej Vsi – Kútikoch a v Dúbravke. V 9. storočí možno vznikla aj Osada sv. Mikuláša (okolo dnešného Kostola sv. Mikuláša), základ tzv. osady Podhradie (v užšom zmysle, teda priamo pod hradom)...." Podhradie nie je priamo pod hradbami, ale priamo pod zvislou skalou hradného kopca, teda pri Dunaji a v tesnom susedstve mestskej zástavby, na východnej strane sa šplhalo do kopca smerom k hradbám a od mesta ho oddelovali mestské hradby. Podhradie bolo  celý stredovek výnimočné tým, že nepatrilo pod správu mesta, ale Hradu a ten patril priam pod panovníka a nikdy to nebolo inak. Preto tá tradícia.

Teda len hradisko, prevažne drevené, a okolo niekoľko osád. Žiadne mesto. To záleží od toho, ako si rannostredoveké Slovanské mesto predstavujete. Hradisko na kopci nebolo drevené, bolo s pomocnou drevenou konštrukciou , presne také ako boli iné Slovenské hradiská. Jedna z osád bola opevnená, tá východná , ktorá sa už vtedy rozprestierala na území neskoršieho stredovekého mesta, dnes historického jadra. To je nie 10, alebo 20 hektárov, ale stovky hektárov. Od brodu, kde bolo kamenné pristávacie mólo /možno most/, smerom do Lamačskej brány išla Jantárová obchodná cesta, popri nej boli vystavané objekty a dodržiavali uličnú čiaru To je charakteristický mestský prvok.

Zisťovať počet obyvateľov z rozlohy ornej pôdy znamená zisťovať počet roľníkov (!!!).  Mestá priamo nezáviseli od pôdy v okolí, obilie sa dovážalo aj z diaľky, príkladom je Rím. Určovať počet obyvateľov Ríma podľa ornej pôdy v okolí by bol nezmysel.  V 4. storočí malo mesto asi milión obyvateľov. Pre ranný stredovek v strednej Európe je úplne nevhodné brať ako príklad Rím zo 4. storočia. Celý stredovek bol v znamení polnohospodárstva, ešte za 1. ČSR sa na Slovensku rolníctvom živilo miestami až 75 % obyvatelstva. v 10. storočí bola priemyselná výroba velmi malá a ak malo mesto 3000 obyvatelov, už bolo velké. Drvivá večšina obyvatelstva žila na vidieku a jadro ekonomiky tvorila polnohospodárska výroba. V tom čase rovnako nemáme dochovanú špecializovanú výrobu mäsa, či syrov , tieto produkty dorábali roľníci popri obrábaní polí. Drvivú večšinu obyvatelstva tvorili rolníci a preto pre zisťovanie počtu obyvatelstva má zisťovanie počtu rolníkov zásadný význam.  Pozrite si prosím dejiny Anglicka a súpis platitelov daní, Danegeldu.
Podstatné je, že v Sedmohradsku boli mestá, na Morave len jediná aglomerácia mestského typu – Staré Město.  Bratislava nebola žiadne mesto, len niekoľko osád okolo hradu. Preslava /Bratislava/ nebola rímske mesto, neboli tu kamenné paláce, Fórum, kanalizácia, aquadukt, kúpele, divadlo, ani ubytovne pre otrokov. Chudoba cti netratí, mali sme to čo sme mali a to že inde žili Sloveni v pozostatkoch rímskych miest na veci nič nemení. Starobylosť mesta Preslavaje doložená bez akýchkolvek pochýb.
Mojmír určite nežil v Bratislave, na hrade chránenom prevažne len drevenými palisádami, v paláci o rozlohe 60 m² (čo je rozloha menšieho bytu) obkolesenom jednoduchými obydliami.  Nikde netvrdím, že Mojmír žil len a práve v Preslave, či Devíne,  tvrdím že patril do jeho majetku, tiež tvrdím, že Preslava a Devín chránili Slovensko zo západu, tak ako Nitra z juhu. Je možné, že jeho sídlo bolo v Neštichu a pravdepodobné je že sídlil v Nitre. Neštich patril grófom z Pezinka a Jura, ktorý boli vetvou Hunt - Poznaňovcov, jedného z najstarobilejších rodov Uhorska.
Áno, útok Mojmíra z východu naokolo, cez Spiš a Liptov, je len úvaha. Čo k nej viedlo?
Zničenie niekoľkých hradísk na tejto trase v jednom období. (V tom čase zanikol napríklad aj Vyšehrad pri Kláštore pod Znievom, neviem sa ale dostať k údaju či bol zničený alebo len opustený, preto ho neuvádzam) Je to dobrá úvaha, ale podobnú majú aj nadšení moravskí amatérskí bádatelia, rýchly útok zo severozápadu na nepripravených obrancov, teda Pruský Blitzkrieg, hlavné mesto v krátery sopky Náklo, kvalitná a lahko dostupná železná ruda Hematit /Krveľ/, obrovské odlesnené plochy ktoré poslúžili na pálenie dreveného uhlia potrebného na tavbu železa  a pod.

Poďme sa ale pozrieť na vec z vášho uhla pohľadu:
Bratislavský Mojmír vyhnal z nitrianskeho hradu vzdialeného 80 km od Bratislavy svojho kastelána, ktorý si dal predtým od salzburského arcibiskupa vysvätiť kostol na nejakom vlastnom pozemku v Nitre. Cestou si (možno) vybil zlosť na úplne nevinnom hradisku v Majcichove, ktoré po krutom boji úplne zničil. Mojmír nebol z Bratislavy, /ani  z Preslavy/, mohol byť z Nešticha, rovnako ako z Nitry, Bratislava a Devín mu len patrili. Pribina nebol kastelán, Pribina bol s najväčšou pravdepodobnosťou velmož a utiekol zo svojimi, teda to neznamená že utekal zo svojimi velmožmi, vojakmi či sedliakmi. Mohlo to znamenať hocičo, povedal by som že zo svojimi znamená zo svojou rodinou, služobníctvom a s pár vernými zbrojnošmi.
Vyhnaný kastelán ušiel k Frankom, ktorí to dokonca zapísali do análov. Na tom samozrejme nie je nič čudné. Veď vyhnanie kastelána v susednom kniežatstve je udalosť hodná záznamu v kronikách. Do análov ho zapísali až vela rokov po jeho smrti a zapísali ho tam ako vzorného kresťana a verného služobníka Franských králov. Vyhnaný kastelán Pribina ale neodišiel, či neušiel sám, ušla s ním aj kopa veľmožov (alebo úradníkov).  Bavorský kráľ Ľudovít Nemec obdaroval tohto vyhnaného kastelána rozsiahlym územím, takže sa stal panónskym kniežaťom. Radosť byť vyhnaným kastelánom. Obdarovaný pozemkovou držbou bol až potom, ako preukázal svoju vernosť Frankom a Katolíckej cirkvi a Ludovít z Panónie vytvoril nárazníkový štát, na obranu svojho královstva. Bolo to niečo za niečo, tak ako dnes.
Neskôr bol dosadený na trón v Bratislave Mojmírov synovec Rastic a z dovtedy bezvýznamnej Nitry urobili kniežatstvo pre Svätopluka, alebo skôr pre Svätoplukovho otca. (Aj biskupstvo tam neskôr zriadili.) Ukážte mi jediný zápis, že Nitra bolo kniežatstvo pre Svätopluka /tzv. údelné/, to je opisovaná dezinformácia, blud a ja som zásadne proti takémuto tvrdeniu. Nevkladajte mi ho preto do úst.
Frankovia nemali na Mojmíra, vládnuceho z dreveného hrádku o rozlohe 5,5 ha, obklopeného osadami, ani neskôr na Rastica, lebo dubové klady boli veľmi pevné, šlo o nevýslovnú pevnosť. (Treba kvôli pravde uviesť, že niektoré údaje hovoria že bratislavský hrad mal rovnako ako Devín rozlohu až 6,8 ha.) http://cestovanie.sme.sk/c/20266659/nitriansky-hrad-vo-velkosti-porazil-devin-aj-spissky-hrad.html Proti Franskému šlachtickému vojsku stálo vojsko Slovenov zložené aj z insurekcie, ktorú zrušili v Uhorsku až o niekolko storočí neskôr.
Keď Svätopluk po zrade strýka prišiel v čele franskej armády k Devínu, alebo bratislavskému hradu, využil dôverčivosť Frankov a do  "...urbem antiquam Rastizi ingressus est." , teda vstúpil do starého Rasticovho mesta.  Asi do niektorej z osád pod bratislavským hradom, ktorú Frankovia čo mesto ešte v živote nevideli, nazvali mestom. Podstatu problému nevidím v tom, do akého mesta vstúpil Svätopluk, ale ako tieto udalosti vnímal letopisec a ako my vnímame tohoto letopisca. Drvivá väčšina ludí stredoveku zomrela tam kde sa narodila a v živote neboli ani v susednom meste, len v tom svojom jarmočnom. Aký bol letopisec nevieme, či bol scestovalý a putoval s královým vojskom, alebo to bol domased zavretý v kláštore so svojimi knihami a spismi a písal len to, čo mu v krčme povedali opití a chvástaví vojaci. Nevieme či mu nad stolíkom visela Mapa Mundi, či visela východom hore a Dunaj či tam bol vykreslený v svojom charakteristickom smerovaní. Nevieme čo on považoval za mesto, či opevnenia a osídlenie Preslavy považoval za mesto, k tomu neobvyklé, či neobvyklé pre Slovanov - Moravanov, či mal vedomosť o jej minulosti siahajúcej do predrímskych čias, či ju mohol považovať za starobylú.  Mohlo to tak byť, ale aj nemuselo.
Takýto pohľad na históriu je zrejme pre niekoho logický a prijateľný. Veď ako by mohla byť Bratislava v minulosti len strážnym hradom? Bratislava  bola strážnym hradom celý stredovek, pre Uhorského kráľa bola tak dôležitá, že ju nikdy nedal ako odmenu nijakému svojmu šlachticovi a ani v najhorších časoch ju nepredal. Devín bol tak významný pre Uhorsko, že Maďari tam na hrade postavili svoj nacionalistický pamätník a Devínsku bránu volali Porta Hungarica.
Dajme tam sídlo vládcu. Sídlo vládcu bolo tam kde to on uznal za vhodné. Väčšina bádatelov sa zhodne na tom, že vladár formy Svätopluka ho mal v sedle svojho koňa.

Poznámka: z citácie som vymazal tie časti, na ktoré som odpovedal už v inom príspevku, alebo ich považujem za nevhodné k danej téme.
avatar
walibuk

Počet príspevkov : 288
Points : 295
Join date : 15.03.2016

Návrat hore Goto down

Re: Seknutie kosákom

Odoslať pre Amin za Ne december 11, 2016 2:57 pm

walibuk napísal:V roku 833 nikto zo Sedmohradska nemohol zaútočiť, lebo sa sami museli brániť proti Bulharom, leda že by poslal 7/8 svojho vojska  so súhlasom Bulharov.

Nikto zrejme nepíše, že Mojmír vyhnal Pribinu zo 7/8 vojska zo Sedmohradska. keď sme už u hypotéz, tak je práve dosť pravdepodobné, že sedmohradskí Moravania si museli zabezpečiť hranicu na severe, ak mali mocného protivníka na juhu. Mojmír - vojvoda Moravanov nad Dunajom môže znamenať hocičo. Vrátane vojvodu vojenskej posádky na západnej hranici sedmohradskej Moravy. Mojmír mohol, byť napr. synom sedmohradského panovníka, ale aj nemusel. V princípe ale ide o Mojmíra zo sedmohradskej Moravy. Stal sa známym vo franských prameňoch až vyhnal Pribinu z Nitry.Ako čítame vyššie, na teóriu, že útočil v roku 832-33 zo západu a ničil hradiská už môžeme zabudnúť. Nesedí datovanie archeologických nálezov, bolo účelovo prispôsobené českej teórii. Nikto (okrem novodobých falšovateľov histórie) nič nepíše o tom, že by bol jediný dôkaz, že pochádzal, či útočil z územia tej dnes českej Moravy.
Pribina bol, podľa Aventína, mocný panovník, ktorý mal pod správou veľké územie. Je možné, že bol dosadený Frankami, lebo,. o čom sa už nepíše, Frankovia čoskoro Mojmíra z Nitry vyhnali, možno vzápätí, ale Pribinu už naspäť nedosadili. Až v roku 846 dosadili Rastislava, akurát nevieme kam. Ale inde, než kde vládol Svätopluk. Ten vládol, na čom sa zatiaľ všetci zhodujú, v Nitre. Rastislav sa nám tým pádom môže objaviť niekde medzi Devínom a Devínom...  teda o Bratislavy až po Sedmohradsko. Pozoruhodné a čudné je, že ak by išlo o náš Devín, bránil by ho Rastislav, lebo by to znamenalo, že nepatril pod Nitru, teda pod Svätopluka. Ak by bolo Rastislavove sídlo na českej Morave, bolo by to ešte čudnejšie. Iba ak by Rastislavove sídlo ležalo na Juh od Dunaja a Podunajská nížina po Malý Dunaj bolo jeho súčasťou a nie Nitry. V tomto prípade ide o inú situáciu - znamenalo by to, že po sporoch medzi Slovanmi Frankovia na časti slovenského kniežatsva- kráľovstva dosadili Rastislava a druhej časti vládol Svätopluk, resp. jeho predchodca. Siahal vplyv Frankov až do Sedmohradska? Mohli dosadiť Rastislava tam?
Následne dve mestá (dve hlavné mestá) z arabských cestopisov dokladajú, že ríša vznikla za Svätopluka spojením dvoch častí. Ešte máme staré Rastislavove mesto (a teda niekde aj nové). Bol predtým Rastislav vládcom inde - v tom "starom" ? Kto si poradí so všetkými otázkami a odpoveďami, má právo tváriť sa ako majiteľ pravdy, samozrejme, len dovtedy, než s lepšou hypotézou príde niekto iný. Lebo nikdy nič nebude na sto percent. Stopercentné dôkazy nie sú a nebudú. Ale to nie je dôvod na to, aby sme slepo verili cudzím rozprávkam.
avatar
Amin

Počet príspevkov : 301
Points : 623
Join date : 07.05.2015

http://sloveni.forumsk.com

Návrat hore Goto down

Re: Seknutie kosákom

Odoslať pre Svetomír za Ne december 11, 2016 4:19 pm

Admin, ak pozorne čítame Fuldské anály, tak medzi riadkami je asi pravda. Oni dokázali popísať víťazstvo (boli nesmierne servilní) aj keď sa o žiadne víťazstvo nejednalo. Rovnako, ak sa píše, že Ľudovít Nemec r. 846 urovnal pomery na Morave, dosadil Rastica a potom sa vrátil s veľkými problémami domov, dokonca cez Čechy, tak akéže urovnávanie pomerov a akéže dosadzovanie Rastica? Predsa Rastic ho 4 x hnal domov z každej jeho výpravy na Moravu. Žiaden vazal, žiadne urovnávanie pomerov a dosádzanie. To len zapisovateľ musel povinne kvetnato opísať výpravu svojho vládcu, ktorá bola zbytočná a premrhaná. Rastislav bol pán situácie. Jediný raz, keď ho Ľ.N. r. 864 obkľúčil v meste Dowina vraj musel podpísať nejakú zmluvu a vydať rukojemníkov. Ale pri odchode ho znovu hnal svinským krokom domov. Zakaždým. To Svätopluk sa pchal Frankom do análu...
avatar
Svetomír

Počet príspevkov : 421
Points : 506
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Seknutie kosákom

Odoslať pre walibuk za Ne december 11, 2016 4:53 pm

Admin súhlasím s Vami, cudzím rozprávkam neverme, svoje si nedajme.

Prečo sú vládcovia Slovanov nazývaní Vojvodami považujem za jasné, v pohraničí s Avarmi panoval trvalý vojnový stav a organizácia spoločnosti na to reagovala.
To čo je "nad Dunajom" vidím z pohladu Frankov, ktorý išli po starej vojensko - obchodnej ceste od Regensburgu k Dunajskému brodu v Preslavi. Išli po pravej strane Dunaja, obišli Hainburg a kopčeky pri Dunaji z prava a dostali sa na Aušpic, rovno k Dunajskému brodu. Táto cesta je zaznamenaná na mape z prvého vojenského mapovania Uhorska a zachovala sa až do výstavby dialnice okolo Bratislavy z južnej strany, táto cesta od hraníc smerom k Hajnburgu je doteraz čiastočne zachovaná a funkčná. To čo bolo pri brode "za" Dunajom nebolo len za, ale aj "nad". "Za" sa v kronikách používa pre oba brehy Dunaja a za je vždy na opačnej strane ako pisatel. Nad je jedinečné a jednoznačné.


avatar
walibuk

Počet príspevkov : 288
Points : 295
Join date : 15.03.2016

Návrat hore Goto down

Re: Seknutie kosákom

Odoslať pre Amin za Ne december 11, 2016 6:10 pm

Svetomír napísal:Admin, ak pozorne čítame Fuldské anály, tak medzi riadkami je asi pravda. Oni dokázali popísať víťazstvo (boli nesmierne servilní) aj keď sa o žiadne víťazstvo nejednalo. Rovnako, ak sa píše, že Ľudovít Nemec r. 846 urovnal pomery na Morave, dosadil Rastica a potom sa vrátil s veľkými problémami domov, dokonca cez Čechy, tak akéže urovnávanie pomerov a akéže dosadzovanie Rastica? Predsa Rastic ho 4 x hnal domov z každej jeho výpravy na Moravu. Žiaden vazal, žiadne urovnávanie pomerov a dosádzanie. To len zapisovateľ musel povinne kvetnato opísať výpravu svojho vládcu, ktorá bola zbytočná a premrhaná. Rastislav bol pán situácie. Jediný raz, keď ho Ľ.N. r. 864 obkľúčil v meste Dowina vraj musel podpísať nejakú zmluvu a vydať rukojemníkov. Ale pri odchode ho znovu hnal svinským krokom domov. Zakaždým. To Svätopluk sa pchal Frankom do análu...

Iste, ale to nevylučuje, že franský panovník Rastislava najprv v spore podporil, dosadil ho a potom sa Rastislav odtrhol z reťaze a preto ho mal za zradcu. To ani nemusíme čítať medzi riadkami.... Rok 846 a 871 sú od seba dosť ďaleko. Rastislav si hral svoju hru, miešal sa do franských pomerov akurát nie veľmi úspešne. A Svätopluk si hral zasa svoju hru. Ako správny politik všetko sľúbil ale na rozdiel od správneho politika dnešných čias robil svoje rozhodnutia v prospech svojho štátu a vynútené dohody neuznával. Zradcom by bol, keby sila mocou slúžil cudzej mocnosti.
avatar
Amin

Počet príspevkov : 301
Points : 623
Join date : 07.05.2015

http://sloveni.forumsk.com

Návrat hore Goto down

Re: Seknutie kosákom

Odoslať pre Svetomír za Ne december 11, 2016 6:29 pm

Hm, Svätopluk pravdepodobne počítal s tým, že za jeho obrátenie sa k Frankom mu Ľudovít dá korunu na hlavu. Lenže on ho dal aj s Metodom zavrieť za vlastizradu, a odvtedy sa Svätopluk mstil Ľudovítovi. Keby tú korunu od Ľudovíta dostal, vyvíjalo by sa to inak a my by sme dnes sprechovali deutsch. Podobne sa zachoval aj s Metodovými učeníkmi. Svätopluk nebol žiaden vlastenec. Bol to despota, ktorému išlo len o neho samého. A sním aj sláva padla. Ale zrádzalo sa a bude zrádzať stále. Žijeme to.
avatar
Svetomír

Počet príspevkov : 421
Points : 506
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Seknutie kosákom

Odoslať pre Valamir Magyár za Ne december 11, 2016 9:59 pm



---------
„-"Za" sa v kronikách používa pre oba brehy Dunaja a za je vždy na opačnej strane ako pisatel. Nad je jedinečné a jednoznačné.-„
A ako jednoznačné? Tak že je to sever? Prečo by mal byť? Prečo by ľudia v 9. storočí mali hovoriť že sever je nad? Treba zdôvodniť. Nie stále len s buldočou zaťatosťou mlieť svoje.

„Sídlo vládcu bolo tam kde to on uznal za vhodné. Väčšina bádatelov sa zhodne na tom, že vladár formy Svätopluka ho mal v sedle svojho koňa.“
Naozaj? väčšina bádateľov? Ktorých? O vládnutí zo sedla hovoria fanatickí obhajcovia česko-moravského centra. Už vidím Svätopluka v sedle, v snehovej fujavici okolo Vianoc, ako vládne.
Mimochodom, v slovanských životopisoch sa píše, že Svätopluk s Mojmírom vyšli Metodovi a Konštantínovi oproti a uviedli ich do svojho paláca.
V tejto súvislosti odporúčam pozrieť si, čo hovoria archeologické nálezy o Nitre:      

-Najneskôr v druhej tretine 9. storočia došlo na hrade k rozsiahlym prestavbám....
...Pri výskume valu sa zistila aj ďalšia dôležitá vec. V časti kamenných stien valu bola druhotne použitá stavebná sutina z rozobratej kamennej murovanej stavby. To by mohlo naznačovať, že v čase výstavby veľkomoravského valu došlo k rozobratiu či prestavbe staršej kamennej murovanej stavby, ktorá stála na vrchole kopca už pred výstavbou valu." (Bednár).....
.....Počas výskumov bolo zistené, že na hradisku sa pôvodne nachádzal rozsiahly reprezentačný stavebný komplex - zrejme sídlo kniežaťa, ktorý bol murovaný a na jeho výstavbu bola použitá veľmi kvalitná malta a kvádre z litotamniového vápenca, ktorý sa v čase výstavby komplexu ťažil v Litavských vrchoch v Dolnom Rakúsku. Zo zachovaných fragmentov je zrejmé, že murované stavby boli zároveň vyzdobené vytesanými rastlinnými motívmi a tiež prinajmenšom časť stavby bola omietnutá a zdobená freskami.....

Teda skutočný palác. A ešte pred rokom 850. Po roku 850 ho už ako nemoderný zbúrali a sutinu dali do valu. Kde sa hrabe na Nitru tá dedinka pri Dunaji.

Valamir Magyár

Počet príspevkov : 77
Points : 107
Join date : 22.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Seknutie kosákom

Odoslať pre Valamir Magyár za Ne december 11, 2016 10:33 pm

pre admin
Áno, o datovaní zničených hradísk do prvej polovice 9. storočia sú pochybnosti, viem o dendrochronologickej analýze, ktorá je hlavným dôvodom pre ne.
Otázka však je, kto a prečo ich zničil. Že by až Boleslav Chrabrý?
Mimochodom, dendrochronologická analýza z Pohanska ukázala, že duby boli zoťaté po roku 881. V Mikulčiciach podrobili takejto analýze len piliere mosta, ukázala „po“ 828 a „po“ 871. Tu nepripočítali letokruhy na beľ, čo bolo na Morave minimálne 5, takže druhá etapa výstavby (asi rekonštrukcia) mosta spadá do rokov „po“ 876.
Čiže v čase Mojmírovho útoku na Pribinu ešte ani tieto moravské hradiská nestáli.


Valamir Magyár

Počet príspevkov : 77
Points : 107
Join date : 22.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Seknutie kosákom

Odoslať pre Amin za Ne december 11, 2016 11:19 pm

Čiže celá krásna teória tak pracne vybudovaná teória o "českom" Mojmírovi je ukážkou tautológie v praxi. Napr. o tom Pobedime sa najprv hovorilo, že ho zničili Maďari. A to by pripadalo do úvahy niekedy najskôr zač. 10. storočia. Tam vlastne datujú zničenie hradiska najnovšie opäť.
avatar
Amin

Počet príspevkov : 301
Points : 623
Join date : 07.05.2015

http://sloveni.forumsk.com

Návrat hore Goto down

Re: Seknutie kosákom

Odoslať pre walibuk za Po december 12, 2016 12:12 am

My /podaktorí/ sme sa tu nesústredili, my sme sa tu narodili a nenesieme žiadnu zodpovednosť za tých, ktorí sa tu sústreďujú.  Ja nič proti Nitre nemám a kludne Vám podpíšem, že Mojmír mohol vládnuť z Nitry. Veď Vám hovorím, že Mojmírovi patrila Preslava, Devín aj Nitra.
avatar
walibuk

Počet príspevkov : 288
Points : 295
Join date : 15.03.2016

Návrat hore Goto down

Re: Seknutie kosákom

Odoslať pre walibuk za Po december 12, 2016 1:41 pm

Admin napísal:Čiže celá krásna teória tak pracne vybudovaná teória o "českom" Mojmírovi je ukážkou tautológie v praxi.  Napr. o tom Pobedime sa najprv hovorilo, že ho zničili Maďari. A to by pripadalo do úvahy  niekedy najskôr zač. 10. storočia.  Tam vlastne datujú zničenie hradiska najnovšie opäť.

To znamená, že padá aj iná krásna teória.
avatar
walibuk

Počet príspevkov : 288
Points : 295
Join date : 15.03.2016

Návrat hore Goto down

Zobraziť predchádzajúcu tému Zobraziť nasledujúcu tému Návrat hore


 
Povolenie tohoto fóra:
Nemôžete odpovedať na témy v tomto fóre.