Slovensko a Sloveni
Prezerať časť fóra môžete dočasne aj bez registrácie.

BEZ REGISTRÁCIE NEVIDÍTE VŠETKY PRÍSPEVKY ANI CELÚ DISKUSIU

Najnovšia diskusia
» Sven Grosch a jeho originalita v histórii Veľkej Moravy
Št apríl 27, 2017 6:21 pm pre walibuk

» Paralela Thoth, Maďari a Slováci
St apríl 26, 2017 10:55 pm pre walibuk

» Sarmati a ich naša ríša
Ut apríl 25, 2017 2:09 pm pre igor1235

» Slnečný kult Slovenov a Staroegypťanov: Sokol - posol Slnka
Po apríl 17, 2017 12:12 pm pre slavoslav

» Pôvod Slovanov
Št apríl 13, 2017 5:43 pm pre Amin

» Sviatok všetkých nie svätých
Ne apríl 02, 2017 4:15 pm pre Amin

» Pomoc pri zisteni obci
Po marec 27, 2017 9:03 pm pre igor1235

» Pôvod Slovanov z pohľadu západných genetikov
Št marec 23, 2017 11:49 am pre Anonymný

» MAPY STARÉHO SLOVENSKA
Ut marec 21, 2017 9:10 pm pre Amin

» Macbeth a dejiny Veľkej Moravy
Ne marec 19, 2017 9:22 pm pre Amin

» Totožnosť Slovenov so Slovákmi a Slovincami ?
Pi marec 17, 2017 1:16 pm pre igor1235

»  Mojmírova Veľká Morava mala mocenské centrum aj v Sedmohradsku III. časť
Št marec 16, 2017 11:35 am pre igor1235


Veľkomoravské mincovne v Nitre a v Oradei ?

Pridať novú tému   Zaslať odpoveď

Zobraziť predchádzajúcu tému Zobraziť nasledujúcu tému Goto down

Veľkomoravské mincovne v Nitre a v Oradei ?

Odoslať pre Svetomír za So január 07, 2017 9:54 am

    Našiel som úžasný zdroj, ktorý je kamienkom do skladačky o VM. Inšpiroval ma pán Semeš, s ktorým som mal nedávno dlhý rozhovor. Hovoril nielen o mincovni na Párovciach (po Hrade najstaršia časť Nitry s kostolom gr.kat. sv. Štefana kráľa), kde sa razili zlaté dináre, ale aj to, že práve tam bol hlavný sklad soli pre Nitrianské kniežatstvo. Opäť to bol monológ, pri ktorom bol problém spýtať sa na zdroje :-). Tak musíme pátrať po tom, odkiaľ čerpal on. Ale zatiaľ sa vždy potvrdilo, čo tvrdil.
    Soĺ nad zlato – oba boli pod prísnou kontrolou priamo v sídle panovníka. Jedného z panovníkov. Žeby už za Pribinu??? Zdroj pojednáva nielen o minciach z čias Arpádovcov, ale naznačuje aj tradície mincovníctva do obdobia VM. Okrem toho pri dlhšom osobnom rozhovore s p. Semešom mi ctihodný pán naznačil, že v Nitre na Párovciach bol nielen hlavný soľný sklad pre Nitriansko, ale aj sa práve tu razili zlaté denáre. Obdobie denárov sa týka VM až do obdobia Arpádovcov. Tu sa razli mince aj za Štefana I., bola tu tradícia, boli tu tí, čo to vedeli.
    Veľmi dôležitým kameňom do skladačky je zmienka o mincovni v Oradei – Biharvári, kde sa tiež razili mince. A to mohol len panovník. Merehani, Marhari. No a Svätoplukovi sa zapáčil ostrov, ktorý v tom čase vytvárala rieka Maruša – Morava a postavil si tam pevnosť, ktorá je na mape tuto: http://sloveni.forumsk.com/t30-topic. Netlačme Svätopluka tam, kde nebol, nechajme ho tam, kde bol, ako to striedal podľa potreby. Nie je známe, že bol korunovaný, ani nikoho za VM nekorunovali, netlačme Stoličný Belehrad do tradícií VM o korunováciách.
Nech sa páči, čítajte : http://www.cevnad.sav.sk/aktivita_1_1/Hunka_Jan_-_Mince_Arpadovcov_z_rokov_1000-1301.pdf
najmä str. 31, 32 a ďalšie. Chystám ešte jeden zdroj, ktorý bude taktiež silnou indíciou. Komu nestačia archologické nálezy z Alba Iulie a dožaduje sa archeológie...ten zatiaľ inak nepochodí, Rumuni NEMAJÚ záujem. A naši nemajú peniaze, peňeži a peníze.


Naposledy upravil Svetomír dňa So január 07, 2017 12:39 pm, celkom upravené 1 krát.
avatar
Svetomír

Počet príspevkov : 378
Points : 460
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Veľkomoravské mincovne v Nitre a v Oradei ?

Odoslať pre walibuk za So január 07, 2017 11:37 am

Zdielam tvoje nadšenie, ale o minciach z obdobia Velkej Moravy tam nie je ani slovo.
Aj s tou solou to bolo asi inak. Význam soli bol hlavne pre konzervovanie potravín. So solou sa bežne obchodovalo, dokladá to Grafensteinský colný sadzobník. To že si panovník vytváral zásoby soli je pravdepodobné, ale nekontroloval ju, len obchod a platenie daní.
Za VM používali zrejme Franské mince a Arabské strieborniaky. Bol som v Múzeu v Nitre, žiadne mince z VM tam neboli.
avatar
walibuk

Počet príspevkov : 240
Points : 246
Join date : 15.03.2016

Návrat hore Goto down

Re: Veľkomoravské mincovne v Nitre a v Oradei ?

Odoslať pre Svetomír za So január 07, 2017 11:54 am

Čítaj lepšie. Našli sa aj mince (ovšem nie z VM) ale mincovňa v Párovciach mala byť. Rovnako aj v Oradei. Mincovňa v Nitre bola, jeden zdroj má p. Semeš, neviem aký, druhý som našiel ja - autor toho článku tiež predpokladá, že mohla vzniknúť práve na tradíciách mincovníctva.

Samozrejme, že tu nechcem tvrdiť nič presvedčivé. Skôr som mal už do textu napísať: skúste hľadať týmto smerom, pomôžte. Pravda, v Nitre ani v okolí som tiež nevidel v múzeách žiadne mince z VM. Za čias Bojnej sa platilo železnými hrivnami. .

Ale našiel som jednu Rastislavovu mincu - hľa: http://www.nbs.sk/sk/bankovky-a-mince/eurove-mince/zberatelske/zlata-zberatelska-minca-v-nominalnej-hodnote-100-eur-rastislav

Very Happy Very Happy Very Happy

ale toto je iná káva:


Nález falošnej bronzovej mince bagdadského kalifa Hárúna-ar-Rašída z roku 797 je prvá a doteraz jediná arabská minca z tohto obdobia nájdená na Slovensku. Svedčí o výpravách arabských obchodníkov do slovanského prostredia strednej Európy.

Takmer všetky mince, nachádzajúce sa v hroboch starých Maďarov sú prevrtané, často viackrát. To svedčí o tom, že ukoristené mince stratili svoju pôvodnú funkciu a boli použite ako prívesky, vkladali sa do náhrdelníkov alebo prišívali na odev pochovaného. Boli to najmä západoeurópske mince, ktoré sa našli na pohrebiskách v červeníku, Seredi, Bátorových Kosihách a Leviciach.

V staromaďarských hroboch boli najdené aj byzantské mince. Významná je bronzová minca – follis Konštantína VII. Porfyrogennéta (913-959) a Zoe objavená na poli v Sládkovičove. Na averze je vyobrazený panovník so svojou matkou, ktorí medzi sebou držia dlhý patriarchovský kríž. Na reverze je nápis v piatich riadkoch.
a ešte: http://stribrnak.cz/velka-morava-az-po-razbu-prvni-ceske-mince/
Ktovie, kde boli mince nájdené u nás vyrazené ?
avatar
Svetomír

Počet príspevkov : 378
Points : 460
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Veľkomoravské mincovne v Nitre a v Oradei ?

Odoslať pre walibuk za Ne január 08, 2017 10:31 am

Aj k plateniu železnými hrivnami mám výhrady. Neviem si to totiž vôbec predstaviť, ako ide niekto na trh kúpiť si hrnček a ide platiť kusom železa, ktoré má asi väčšiu hodnotu ako hrnček. Neexistencia peňazí podla môjho úsudku znamená neexistenciu tržných vzťahov. Drvivá väčšina obyvatelov boli sedliaci a tí boli úplne sebestační, nekupovali šaty, od zasadenia semienka lanu, cez výrobu nite a utkanie látky až po ušitie odevu bolo všetko v ich réžii. Hrnčeky, varechy, lyžice, všetko si strúhali z dreva sami. Masívne hrnce na uloženie obilia, alebo varenie si robili sami, nepotrebovali kruh, ani hrnčiarsku pec. Jediné čo si neboli schopní zabezpečiť sami je výroba železa, ale aj tu bola ich spotreba mimoriadne nízka, potrebovali okovať pluh, potrebovali nožík, sekerku, nebožiec, možno hrot kopije, možno už boli aj kresadlá, možno aj ihlu so šidlom a pre gazdinku medený kotlík na varenie čajov. To bolo asi tak všetko. Nekupovali kozmetiku, umelecké výrobky, nepotrebovali kupovať chlieb, maslo, mäso, žiadne jedlo.
Nadbytok svojej produkcie, či jej časť odovzdávali miestnemu vládcovi a tých vládcov mali od vždy, aj keď sa mi táto predstava nepáči. Ak príjmeme teóriu našej autochnónnosti, tak do dôsledkov a poznatky o vyspelej civilizácii z doby bronzovej sa týkajú aj našich predkov a tam už bola spoločnosť rozvrstvená dokonale. To čo im ostalo navyše, používali ako strategické zásoby pre obdobie neúrody a len malú časť mohli zobchodovať. Na trh mohol sedliak dovliecť akurát tak nejaké živé zviera, alebo vreco obilia a potom mohol hladať kto mu nanovo okuje pluh, ale prečo by to robil? Išiel by rovno za kováčom a obchod by prebehol tam. Kováč by potom zobral časť získaného obilia a vymanil by ho s uhliarom za drevené uhlie a časť získanej potravy by odniesol kutačom a vymenil by ich za železnú rudu, alebo odliaty ingot. Ingot potom roztavil a spracoval ho na polotovar, teda železné hrivny, z ktorých kul sekerky, mečíky, kovania na pluh a podobne. Spracovanie ingotu je energeticky velmi náročné a tak je pochopitelné, že ho spracovával na polotovar do zásoby. Daňová povinnosť kováča voči pánovi sa udiala vo výrobkoch, dodával mu výzbroj pre jeho vojakov a možno výnimočne si miestne knieža robilo strategické zásoby strategickej suroviny, teda kujného železa. Nájdené depozity železných sekerovitých hrivien sú výrobné zásoby kováča, alebo možno vojvodu miestneho hradiska. Nie je to platidlo, náhrada mincí, železná hrivna je tovar a mohol byť použitý vo výmennom obchode.
avatar
walibuk

Počet príspevkov : 240
Points : 246
Join date : 15.03.2016

Návrat hore Goto down

Re: Veľkomoravské mincovne v Nitre a v Oradei ?

Odoslať pre igor1235 za Ne január 08, 2017 3:12 pm

vo veci razenia mincí som sa dopátral k práci Cesta do ranej histórie Slovákov od pána Chreňa : http://www.staramorava.euweb.cz/prehladkulturnychcentier.htm#_Toc206782769  
v názve Prehľad kultúrnych miest starej Moravy, kde v časti Obsah, 5 odsek od spodu je otázka : Razili sa na starej Morave moravské mince, čím sa platilo ? a zároveň odpoveď :

"Doposiaľ sa nenašla žiadna moravská minca, domáce peniaze v starej Morave pravdepodobne neexistovali, nerazili sa. Platilo sa železnými hrivnami, plátnom, zlatom, striebrom alebo cudzou menou. Železné sekerovité hrivny mohli byť pomerne častým platidlom pretože boli oveľa dostupnejšie ako napríklad zlato, či striebro. Podobali sa na akési sekáče alebo nedokonale vypracované sekerky, preto dostali tento názov, ale ako sekery sa určite nepoužívali. Hrivny mali rôznu veľkosť od 6 do 500 cm, boli vyrábané najčastejšie z oceľových tyčí, na jednom konci boli rozkované do splošteného tvaru, na druhom konci mali jednoduchým spôsobom prerazený otvor rôznej veľkosti, ktorý slúžil na zavesenie týchto hrivien alebo ich zviazanie dokopy. Sekerovité hrivny nájdené na území starej Moravy pochádzajú z obdobia od konca 8. do polovice 10. storočia. Ich najintenzívnejšie používanie zaznamenávame v období najväčšieho rozvoja starej Moravy, teda v 9. storočí. Názov hrivna pochádza zo staroslovenského názvu grivna, čo znamenalo mieru alebo váhu nejakého kovu.  Mnohé hrivny boli nájdené s useknutými koncami alebo s rôznymi malými či väčšími výsekmi najmä plochej časti hrivny. Naši predkovia ich teda používali aj ako železnú polosurovinu, z ktorej si vysekávali potrebné kúsky železa na zhotovenie iných drobných pracovných nástrojov. Metalografická analýza hrivien z rôznych nálezov potvrdila, že hrivny nemohli byť používané ako pracovný nástroj, pretože toto železo bolo iba narýchlo vykované bez ďalšieho opracovania, teda železo bolo mäkké a kujné. Nebolo vôbec stvrdzované kalením alebo cementovaním, takýto nástroj by nič nevydržal. Sploštené konce hrivien mali praktické upotrebenie ako polosurovina a zároveň sa každý mohol presvedčiť o jej kvalite, pretože iba kvalitné železo sa dá vykuť do plochých útvarov bez toho, aby sa trhalo, lámalo a praskalo. Hrivny boli zároveň výborným platidlom, za ne sa dalo nakúpiť čokoľvek, mali rôznu veľkosť a kedykoľvek sa dali použiť aj ako surovina na výrobu akýchkoľvek železných predmetov. Na mnohých miestach boli sekerovité hrivny nájdené pohromade vo veľkých množstvách, teda vlastníci ich zhromažďovali ako peniaze alebo ako dôležitú železnú surovinu do zásoby.
Podobné železné sekerovité hrivny boli nájdené aj v južnom Nórsku a Švédsku z obdobia od 9. storočia. Najmä v Nórsku ich bolo doteraz nájdených až do 4000 kusov, väčšinou vo veľkých množstvách pohromade. Na území starej Moravy ich bolo nájdených zatiaľ okolo 2000 kusov, najviac v Bojnej a Pobedime. Nikde inde v Európe sa však nenašli, ani na územiach medzi Nórskom a bývalou starou Moravou. Poznáme iba jediný hromadný nález sekerovitých hrivien z hradiska Zawada Lanckorońska nachádzajúce sa pri rieke Dunajec v južnom Poľsku. Táto oblasť však bola počas vládnutia kráľa Svätopluka súčasťou starej Moravy a používanie hrivien sa z Moravy rozšírilo aj sem. Výskyt nórskych a moravských hrivien v rovnakom období na dvoch odlišných územiach, ktoré nemali spolu nič spoločné, doposiaľ nevieme vysvetliť. Vysvetliť nevieme ani to, prečo sekerovité hrivny vyrábali a používali iba Moravania a prečo neboli známe u žiadnych iných slovanských kmeňoch pred vznikom a po zániku starej Moravy. Isté teda je, že sekerovité hrivny nepriniesli na starú Moravu staré slovenské kmene, ale že ich používanie zaviedli až Moravania, možno podľa vzoru severských národov. Možné však je aj to, že sekerovité hrivny vymysleli Moravania ako prví a z Moravy sa rozšírili do Škandinávie. Spojitosť Moravy so Škandináviou však z historických materiálov nemôžeme nijako doložiť a možno ide iba o náhodu. Nálezy veľkého množstva sekerovitých hrivien nám prezrádzajú, kde sa nachádzali veľké hospodárske, výrobné a obchodné centrá starej Moravy " .
avatar
igor1235

Počet príspevkov : 141
Points : 153
Join date : 09.05.2015

Návrat hore Goto down

Re: Veľkomoravské mincovne v Nitre a v Oradei ?

Odoslať pre Amin za Ne január 08, 2017 4:45 pm

S tou ekonomickou nepotrebou mincí sa dá s Walibukom súhlasiť. Veď ešte v 16.-17. storočí sa mince v dedinskom prostredí takmer vôbec nepoužívali. Mince, čiže peniaze ako také, lebo papierové peniaze vtedy ešte neboli. Ak sa aj mince vyskytovali, boli to skôr jednotlivci, čo ich používali, ale bežne sa nimi neplatilo. Ľudia si menili tovar a služby a čo nevyrovnali hneď, to si dali na rováš.
Zato v stredoveku, pred zavedením mincí sa napr. v Prahe platilo jemným plátnom s privesenou pečaťou. Bol to oveľa vyspelejší spôsob platenia, než mincami. Časť Slovanov teda platila "bankovkami" stáročia predtým, než sa začali v Európe všeobecne používať. Okrem toho iné kmene platili "kunami"- ako napr. Chorváti, ktorí nimi platia dodnes. Akurát už nemajú podobu zväzku "práchnivých kuních kožušín, k ničomu inému nepotrebných". To si asi priniesli zo svojho neslovanského prostredia. Hrivna bola taká väčšia minca zvláštneho tvaru, ktorá mala výhodu, že sa dala spracovať na niečo iné, ešte hodnotnejšie. Podobne ako zlatá minca napr. Najstaršie mince mali hodnotu v kove z ktorého boli vyrazené. Až neskôr sa rozmohli mince kryté dohodou medzi zmluvnými stranami, čiže občas aj ničím. Rozšírenie rôznych druhov platidiel v istom čase si zaslúži osobitnú pozornosť, lebo naznačuje jeden hospodársky a spoločenský priestor.
avatar
Amin

Počet príspevkov : 263
Points : 581
Join date : 07.05.2015

http://sloveni.forumsk.com

Návrat hore Goto down

Re: Veľkomoravské mincovne v Nitre a v Oradei ?

Odoslať pre walibuk za Ne január 08, 2017 5:24 pm

igor1235, tento výklad je bežný, otázka je či to tak aj naozaj bolo. Historici vymýšlajú rozličné perfektné teórie, jedna česká historička napríklad tvrdí, že polnohospodári pri žiarovom obrábaní pôdy keď vyrúbali a spálili les, tak do ešte horúceho popola sypali sadivo.
Neexistencia mincí počas VM sa prejavila v spôsobe výberu daní, teda panovník uvaloval konkrétne daňové povinnosti. Nám sa síce zachoval dobový opis výberu daní od arabských obchodníkov, ale málokto uverí, že dane sa v celej krajine platili formou odovzdávania šiat, oblečenia. Skôr je to potvrdenie určenia daňovej povinnosti v určených naturáliách, výrobkoch. Všetci sedliaci odovzdávali vladárovi časť úrody, obilia a dodávali mu mäso. Vieme že jednotlivé obce, či oblasti museli dodať panovníkovi vojaka, v Rusku to tak bolo až do 18. storočia, volalo sa to večný vojak, ak totiž vojačik zahynul, alebo zostarol, museli dodať ďalšieho vojaka a samozrejme ho po celý čas aj živiť. Vieme že Rimania vyžadovali od Kvádov 2 légie vojakov a tie boli nasadené do bojov až v Palestíne /ak sa nemýlim/. V Uhorsku prísť z vojakmi a osobne na požiadanie panovníka mali za povinnosť jednotliví šlachtici. Vieme, že Franskí králi požadovali od Slovenov platbu vazalského poplatku v tučných voloch. Ak panovník určil niektorým dodávať ako daň výzbroj, iným zasa kone, sedlá, štíty, odev, hrnce a podobne, nemohol vytvoriť fungujúci trh, hoci už špecilizácia výroby nastala. Katastrofálne dôsledky to malo vtedy, keď Svätopluk najal turkických /maďarských/ jazdcov. Nemal im čím zaplatiť, nemal strieborniaky, mince, resp mal ich nedostatok a tak platil tým najvzácnejším, pôdou. Dôsledky boli pre jeho krajinu, či skôr potomkov katastrofálne.
avatar
walibuk

Počet príspevkov : 240
Points : 246
Join date : 15.03.2016

Návrat hore Goto down

Zobraziť predchádzajúcu tému Zobraziť nasledujúcu tému Návrat hore


 
Povolenie tohoto fóra:
Môžete odpovedať na témy v tomto fóre.