Slovensko a Sloveni
Prezerať časť fóra môžete dočasne aj bez registrácie.

BEZ REGISTRÁCIE NEVIDÍTE VŠETKY PRÍSPEVKY ANI CELÚ DISKUSIU

Najnovšia diskusia
» Pomoc pri zisteni obci
Yesterday at 6:30 pm pre Anonymný

» Pôvod Slovanov z pohľadu západných genetikov
Št marec 23, 2017 11:49 am pre Anonymný

» MAPY STARÉHO SLOVENSKA
Ut marec 21, 2017 9:10 pm pre Amin

» Slnečný kult Slovenov a Staroegypťanov: Sokol - posol Slnka
Po marec 20, 2017 12:17 am pre Amin

» Macbeth a dejiny Veľkej Moravy
Ne marec 19, 2017 9:22 pm pre Amin

» Totožnosť Slovenov so Slovákmi a Slovincami ?
Pi marec 17, 2017 1:16 pm pre igor1235

»  Mojmírova Veľká Morava mala mocenské centrum aj v Sedmohradsku III. časť
Št marec 16, 2017 11:35 am pre igor1235

» Metodov kláštor vo Veľkom Varadíne ?
Ut február 28, 2017 7:56 pm pre Amin

» História a politika
Ut február 28, 2017 12:48 pm pre igor1235

» Záhada nápisu na Velestúre
So február 25, 2017 1:39 pm pre Amin

» Runové písmo a iné otázky a problémy
Ne február 19, 2017 9:54 pm pre slavoslav

» Ariáni a ariánstvo na Slovensku a v Európe
So február 11, 2017 9:11 am pre Svetomír


Záhada nápisu na Velestúre

Pridať novú tému   Zaslať odpoveď

{STRÁNKOVANIE}

Zobraziť predchádzajúcu tému Zobraziť nasledujúcu tému Goto down

Záhada nápisu na Velestúre

Odoslať pre Amin za Ne január 08, 2017 12:41 am

Keďže som bol z viacerých strán vtiahnutý do problematiky nápisov na Velestúre, považujem za svoju povinnosť, pre zmenu zasa "na očistenie svojho mena", vyjadriť jasne svoj postoj k veci. Prinášam teda aj ja svoju pravdu, ktorá sa určite nebude mnohým páčiť, ale taká je už vlastnosť pravdy. Komu sa nepáči, tomu odporúčam naďalej veriť svojej pravde, nakoniec, ktorá pravda je krajšia ako ilúzia? A veríme toľkým ilúziám, že na jednej menej, či viacej nezáleží. Nakoniec, "právd o Velestúre" je toľko, že každý si môže vybrať. Chápem tých, ktorým ide viacej o "národné farby" než o pravdu. O to išlo aj tvorcom velestúrskeho nápisu. Ale doba v ktorej žili, sa už dávno minula. Pravda nás nemusí len deprimovať, môže nás aj povzbudiť. Aj bez velestúrskeho nápisu sme historicky najstarším národom spomedzi všetkých svojich susedov. Naši mladší bratia Česi sa v národ sformovali až stáročia po nás. Poliaci boli ešte pred sto rokmi malým národom, s ktorým sme ani nesusedili a tie národy na sever od nás, ktoré dovtedy boli, dnes už nie sú. História Maďarov aj Rakúšanov, ako oveľa mladších národov v našom susedstve je všeobecne známa.
Medzi všetkými tými sa nájde dosť tých, čo chcú počuť len svoju "pravdu". Mnohí privítajú môj názor na potvrdenie toho svojho nesprávneho. Iní budú proti bez ohľadu na fakty. Hovoríme im fanatici. "Fanatizmus je krajný stupeň oddanosti nejakej myšlienke alebo veci, založený na slepej viere v správnosť svojich názorov a činov. Sprevádza ho neznášanlivosť voči inému presvedčeniu a názorom, neschopnosť zaujať kritický postoj k sebe a svojim skutkom."  Kto sa spozná v definícii, nech radšej ďalej nečíta. V záujme vlastnej duševnej pohody. Nakoniec, môj názorom nie je mojím originálnym názorom. Ale neprevzal som ho slepo od iných, overil som si ho na dostupných faktoch a v detailoch som dospel k odlišnostiam. Pre kľud duše všetkých dodávam, že aj ja sa môžem mýliť.  Privítam preto každý rozumný protiargument, dôkaz, že to bolo inak. Nikoho iného to nepoteší viacej ako mňa. Nakoniec, tento portál nie je určený na to aby sme si oznamovali pravdy, ale aby sme o svojich názoroch diskutovali a dopracovali sa aj tým spôsobom k pravde, nie k ilúzii.Takže, kto má iný názor, nech nehádže flintu do žita, nebolo by to statočné. Prílohy nedávam, sú v článkoch iných autorov na tomto portále

.

Rudolf Irša - autor

Záhada nápisu na Velestúre


Nápis na Velestúre leží mimo pozornosti nielen väčšiny Slovákov, ale aj historikov. Velestúrsky nápis, po tom, čo bol oslavovaný ako najstarší písomný doklad o prítomnosti Slovanov na našom území, bol totiž už takmer pred storočím prehlásený za falzifikát a medzi historikmi to platí dodnes.

Skôr než si niečo povieme o samotnom nápise, pozrime sa, či ho vôbec možno považovať za falzifikát. Falzifikátom je napodobenina iného diela, ktorá sa vydáva za originál. V tomto zmysle je velestúrsky nápis pravý nech ho zhotovil hocikto, lebo žiadny iný taký nápis, ktorý by napodobňoval, neexistuje. Lenže, nie všetko, čo je pravé, je aj zlaté.

Velestúrsky nápis spomína udalosť, ktorá sa stala v roku 280 nášho letopočtu v okolí Kremnice, ktorú aj nazýva dnešným menom. Zaujímavý je preto, že ak by skutočne pochádzal z prvého tisícročia nášho letopočtu, bol by to najstarší písomný doklad o slovanskom osídlení Slovenska.

Velestúrsky nápis
História velestúrskeho nápisu začína Pavlom Križkom, narodeným v roku 1841. Pavol Križko, vraj už ako 19-ročný, sa dozvedel od kohosi, že v kremnickom pohorí je kameň, na ktorom sú vysekané akési znaky. Tento kameň našiel a je nazývaný „Hrobovým kameňom“. Velestúrsky nápis objavil až v roku 1865. Píše to v článku, ktorý uverejnil v Letopise Matice slovenskej v roku 1868. Pozorný čitateľ zbadá, že Pavol Križko predkladá nález nápisov v kremnickom pohorí ako výsledok dlhoročného intenzívneho bádania. Za svedkov si privoláva neznáme, neidentifikovateľné osoby a ako dôkaz starobylosti nápisov predkladá ich príbehy. Inšpiráciou rozprávaní mohli byť Dobšinského Slovenské povesti, ktorých prvý zväzok vyšiel krátko predtým v roku 1858. Otázne zostáva, kto ku kameňu s nápisom Križka nasmeroval. Za tú osobu je považovaný Jozef Božetech Klemens, maliar, sochár, prírodovedec a vynálezca, ktorý bol od Križka starší o 24 rokov. Klemens robil v okolí Kremnice geologický prieskum, bol národovec, historické vzdelanie však nemal a preto sa ľahko mohol dopustiť chýb, ktoré velestúrsky nápis sprevádzajú. Ako sochár nemal problém nápisy sám vysekať. Klemens sa osobne poznal s V. Hankom, autorom známych českých fálz, tzv. Rukopisov Zelenohorského a Královédvorského. K inšpirácii teda nemal ďaleko. Klemens okrem iných jazykov vedel rusky a srbsky. Do Ruska a neskôr Srbska plánoval natrvalo emigrovať.

Nápis na velestúrskej skale je zhotovený umelo vytvoreným písmom a jazykom, ktorý má znieť starobylo slovansky: „Prjechach Silian ot morane zrumich Kremenitju te Turv i vsia grada i bje gode po Turu dvjeste te osmdst.“
Po preklade do slovenčiny nám podáva informáciu, že:„Prišiel Silian od severu, zrumil (zboril) Kremnicu a Turov i všetky hrady i bolo rokov po Ture dvesto a osemdesiat.“

Pôvodný text, ako vyplýva zo slovosledu, bol napísaný v slovenčine a potom premenený na akýsi rusko - srbský hybrid. Autor nápisu nebol jazykovedcom, ale poznal obidva jazyky, čo prispieva k jeho identifikácii.


Pravda bolí
Pravda bolí najmä vtedy, ak sa nám nehodí. Autor nápisu sa dopustil ďalšej chyby a to tým, že túto udalosť datoval letopočtom 280, ktorý nie zhodou okolností, je totožný s rokom podľa kresťanského letopočtu. Po Turovi znamená po Turiciach, čo ako prvý nedávno zverejnil amatérsky historik Alan Dolog.  Obvyklé datovanie sviatkom namiesto mesiacom malo opäť vzbudiť dojem starobylosti nápisu. Lenže v histórii menej zorientovaný autor nápisu nepostrehol, že kresťanský letopočet sa v roku 280 ešte nepoužíval. Keď si to zástancovia „pravosti“ nápisu uvedomili, pokúsili sa „Tura“ vysvetliť ako inú historickú postavu než Ježiša, alebo text preložiť inak. Ako sa hovorí: „dobrá výhovorka stojí groš“. Táto však za groš nestojí. Citovať iné nevydarené vysvetlenia je kontraproduktívne, lebo sa ním dosiahne len spochybňovanie celkom jasného záveru u tých, ktorým chýbajú vedomosti potrebné k reálnemu posúdeniu veci. Nápis však netvrdí, že vznikol v tom roku, len dodatočne informuje o udalosti, ktorá v okolí vraj nastala. Samotnú informáciu nemožno považovať za doklad k pravosti nápisu, lebo údaj o Silingoch (Silianoch) sa dal ľahko nájsť v prácach historikov z 19. storočia, napr. v monumentálnom diele P. J. Šafárika „Slovanské starožitnosti“ z roku 1837. Okrem toho údajne existovala v kremnickom archíve práca inak neznámeho autora Bolského, v ktorej sa presne táto udalosť popisovala. Malú časť z nej, ktorá sa týka zmienenej udalosti, poznáme z neskoršieho opisu, ktorý uverejnil Križko. Nevieme, či text vznikol dodatočne, napr. podľa Šafárikovej práce, alebo bol tento text inšpiráciou pre tvorcov nápisu. Ak by táto Bolského práca existovala, bola by dokladom odkiaľ autor velestúrskeho nápisu čerpal informáciu, vrátane chybne uvedeného letopočtu. Nepotvrdzovala by teda „pravosť“ nápisu, naopak, vyvracala by ju. Samotnú prácu Bolského by pritom ťažko bolo možné brať za dôkaz o historickej udalosti viažucej sa k roku 280 n. l. Dávnejší autori nemali problém si dejiny dotvoriť podľa potreby a nakoniec, taký problém nemajú ani dnešní vzdelaní historici.

Okolo pravosti Velestúrskeho nápisu sa rozhorel spor najmä až po Križkovej smrti a od tých čias sa vyrojilo veľa teórií. V minulom roku vyšla precízne spracovaná monografia od  J. Ducára „Pravda o Velestúre“, ktorá prináša kompletný súhrn názorov na velestúrsky nápis. Monografii možno vytknúť jedine to, že pre vec zapálený autor snahu „očistiť Križka“ nadradil nad objektívnosť. J. Ducár pritom celkom správne vystihuje motiváciu tých, ktorí Križkovej dehonestácii zasa podriadili svoje pohľady na vec. Boj o „pravosť“ velestúrskeho nápisu sa totiž z odbornej roviny preniesol do roviny osobnej a nacionálnej a autori rôznych názorov a rôznej, aj žiadnej odbornej úrovne, zaujímajú svoj postoj k veci len z hľadiska toho, či sú orientovaní proslovansky alebo protislovansky. Zdravý rozum, veda a pravda sú im preto na prekážku. Ako vidíme z monografie J. Ducára, ktorý cituje mnohých dnešných či nedávnych domácich i zahraničných Križkovych zástancov a odporcov, aj keď národné obrodenie už dávno skončilo, nenávisť, ktorú zasialo medzi národy trvá, čo sa prejavuje aj na témach, ktoré by mali byť dnes už len výsostne odborné. Taká je skutočná „pravda o Velestúre“.

Pršiansky kameň
Menej známym nápisom, ktorý je napísaný tým istým písmom ako velestúrsky nápis, je nápis na Pršianskom kameni. Ten bol objavený až v roku 1875. Na prvý pohľad ide nielen o to isté písmo, ale aj o ten istý rukopis a toho istého autora. Nápis lúštili viacerí a celkom rôzne. Chybne ho, napodiv, vylúštil aj Pavol Križko. Podľa velestúrskej abecedy je lúštenie pritom celkom jednoduché. Správne, až na malú chybičku, ho prečítal už v 19. storočí slovinský historik Martin Žunkovič,  nezávisle na ňom ho prečítal a na stránke „sloveni.forumsk.com“ správne publikoval v roku 2016 Alan Dolog. Nápis znie: „U nas krjestanov panue slepota!“ Podpísaný je „faor Pils“.

Na základe tohto A. Dolog datuje aj velestúrsky nápis do 16. storočia, lebo sa mu podarilo vypátrať autora tohto výroku, farára – ordinára Gašpara Pilsa, ktorý sa narodil v roku 1526. A. Dolog preto prišiel k záveru, že velestúrsky aj pršiansky nápis zhotovila v 16. storočí tá istá osoba. Či ide o rukopis jednej osoby, to nie je isté na sto percent, lebo velestúrsky nápis bol už viackrát „reštaurovaný“, no podobnosť rukopisu je tu zjavná.

Je tu však ešte iná možnosť: Nápis na Pršianskom kameni pochádza až z druhej polovice 19. storočia, zrejme najneskôr z roku 1872, ktorý čítame na vedľajšom kameni, kde sa v tom roku iným rukopisom podpísal horár Piltz. Autorom citátu je síce farár Pils, ale nápis bol vyhotovený nie ním, ale inou osobou o tri storočia neskôr. Výkričník za nápisom je nevyvrátiteľným dôkazom! Ak teda obidva nápisy vyhotovila tá istá osoba, ako tvrdí A. Dolog, je to ďalší dôkaz o tom, že aj velestúrsky nápis vznikol až v 19. storočí.
Prečo bol na Pršianskom kameni použitý práve tento citát? Ako súvisí s horárom Piltzom? Dostávame sa na krehkú pôdu hypotéz.  Podľa jednej z nich Piltz poznal Pilsove dielo, možno bol jeho potomkom, alebo bol spolupracovníkom tvorcu nápisu na Velestúre a nápis na Pršianskom kameni je ironickou narážkou na vtedajšiu vieru v pravosť velestúrskeho nápisu.

Silnou indíciou pre určenie veku velestúrskeho nápisu je správne určenie „ducha doby“, ktorý nápisu zodpovedá. Je to doba národného obrodenia, v ktorej sa píšu, alebo aj nanovo vytvárajú dávne dejiny, skúma sa materiálna a duchová kultúra. Zbierky národných piesní, prísloví, porekadiel majú dokázať starobylosť národa, jeho bohatú a najmä osobitnú kultúru, ktorá spolu s národným jazykom zdôvodňuje nárok novovekého národa na vlastný štát.
Dôkazy pre pôvod nápisov v 19. storočí sú teda: rôzne jazyky nápisu vrátane umelého, umelé písmo, ktoré sa síce podobá na rôzne iné, ale inde sa nevyskytuje, obsah nápisov a okolnosti a doba objavenia. Interpunkčné znamienka vylučujú pôvod nápisu v 16. storočí.

Keď panuje slepota
Tvorcom velestúrskeho nápisu bol nadšený národovec, síce sčítaný, ale nie veľmi zbehlý v histórii a jazykovede, ktorý mal po ruke predlohy Kolárovej Staroitaliky slavianskej a runového písma, na základe ktorých vytvoril nápis, ktorý vlastnoručne alebo pomocou remeselníka nechal vysekať do impozantne vyzerajúcej skaly. Križko v tom bol, zrejme,  skutočne nevinne, v tom čase mladý, nadšený a neskúsený poslúžil ako nástroj iným v záujme vyššieho cieľa a možno si to časom aj sám uvedomil. Predtým však v dobrom úmysle fabuláciou príbehu okolo objavenia nápisov si zahatal cestu naspäť. Okrem toho, pravda by v období tuhej maďarizácie poslúžila protivníkom, ktorí falšovali dejiny oveľa intenzívnejšie. Nezostalo nič iné, než mlčať.
Alebo sa Križko skutočne  stretol so sedliakmi, ktorí mu za pár grošov od iniciátora akcie porozprávali naučený príbeh ako autentickú povesť. Kto vie. „Informátori“ aj skutoční autori zostali v anonymite. Ale takto sa pre zvýšenie vierohodnosti „objavov“ v tom čase v iných krajinách bežne postupovalo.
Nepochybná je aj súvislosť medzi nápisom s citátom farára Pilsa a horárom Piltzom, aj keď kamenársku zručnosť môžeme skôr očakávať u sochára než u horára. Zrejmé však je, že horár už v roku 1872 poznal obsah nápisu, ktorý bol objavený až o tri roky neskôr. Nuž, nielen u kresťanov panuje slepota, ale panuje u všetkých, ktorí dobrý úmysel, či vieru povýšia na pravdu.

Velestúrsky nápis je cenným dokladom k dejinám slovenského národného obrodenia, významnou mierou prispel vo svojom čase k posilneniu sebavedomia slovenských národovcov. Autor tohto nápisu si zaslúži naše uznanie preto, že to dosiahol inteligentným a slušným spôsobom, na rozdiel od  „národovcov“ tých  národov, ktorí povzbudzovali národného ducha napr. urážlivými veršami na adresu iných národov (ako napr. Petőfi). Dnes síce môžeme vnímať jeho čin ako podvod. Ale v jeho dobe, keď si okolité národy z politických dôvodov vymýšľali mýty a dejiny, oceňujúc ich autorov titulmi, postami a dodnes pamätnými tabuľami, išlo o zbraň, ktorá bola bežná a preto povolená. V tomto boji síce slovenskí národovci neuspeli, no ich činy prispeli o generácie neskôr k realizácii ich nádejí. Jedným z týchto činov bolo zhotovenie a „objavenie“ nápisu na Velestúre. Narobili síce pri tom chybičky, ale na druhej strane odviedli tak kvalitnú prácu, že v jej starovekosť mnohí veria dodnes. Aj vďaka ním a ich velestúrskemu nápisu sú naše dejiny bohatšie a zaujímavejšie.

So súhlasom autora (PhDr. Rudolf Irša) vložil Administrátor


Naposledy upravil Amin dňa St január 25, 2017 2:02 am, celkom upravené 10 krát.
avatar
Amin

Počet príspevkov : 252
Points : 568
Join date : 07.05.2015

http://sloveni.forumsk.com

Návrat hore Goto down

Re: Záhada nápisu na Velestúre

Odoslať pre Anonymný za Ne január 08, 2017 3:10 am

Ale čo s tým ďalej? Ticho? Nejaký súhrn faktov. A ďalej? Ako ďalej?

Anonymný
Anonymný


Návrat hore Goto down

Re: Záhada nápisu na Velestúre

Odoslať pre Svetomír za Ne január 08, 2017 7:02 am

No niekomu to nestačí, ale mne áno. Zabezpečím odpoveď p. Dologa.
avatar
Svetomír

Počet príspevkov : 371
Points : 451
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Záhada nápisu na Velestúre

Odoslať pre Amin za Ne január 08, 2017 11:13 am

Ďalej netreba nič, len ísť ďalej.
avatar
Amin

Počet príspevkov : 252
Points : 568
Join date : 07.05.2015

http://sloveni.forumsk.com

Návrat hore Goto down

Re: Záhada nápisu na Velestúre

Odoslať pre Svetomír za Ne január 08, 2017 11:18 am

Ále treba. Dočkáte sa, ešte chvíľu strpenia. Aj toto bude možno trochu bolieť :-). Ale nie p. Dologa. Mad

No, veď uvidíme, kto príde o zuby :-). Admin.
avatar
Svetomír

Počet príspevkov : 371
Points : 451
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Vyjadrenie p. Alana Dologa

Odoslať pre Svetomír za Ne január 08, 2017 1:13 pm

08.01.2017
    Písal sa rok 2011, keď som sa začal rozkukávať po novom bydlisku a okolí. Pri hľadaní najstarších pamiatok ma zaujal nápis na Velestúre. Viackrát som pri ňom bol, a jeho „magičnosť“ ma do seba vťahovala najmä záhadou nápisu na skale. Zohnal som postupne pramene, ktoré boli smrteľníkovi dostupné a pomalinky som začal skladať mozaiku. Zatiaľ podobne ako p. Ducár, ale nepodľahol som volaniu kremnických nadšencov, s ktorými som sa aj ja stretával, že v prvom rade je treba očistiť meno objaviteľa nápisu a kremnického archivára, jedného zo spoluzakladateľov Matice Slovenskej pána. Pavela Križka. Hoci motivácia podľahnúť citom bola jeho spoluzakladateľom MS silná, najprv som aj ja začal v pátraní aj s verziou, že predsa len mohlo dôjsť k účelovému podvodu – vyfabrikovaniu proslovenského dôkazu o našej starobylosti na tomto území a „získaniu rukolapného dôkazu voči maďarskej iredente“. V rokoch 1848 – 1880, v období, keď Alexander Petrovič písal srdcervúce básne oslavujúce maďarstvo a nenávisť voči Hbsburgovcom a „Lajos Kossuth“ slovenským menom Ľudovít Košut,  pôvodom od Martina, zatýka vedúcu osobnosť národného obrodenia Ľudovíta Štúra to bola silná pohnútka udrieť neodškriepiteľným dôkazom, že MY sme v práve a na svojej zemi, ktorá bola naša dávno pred príchodom Arpáda a jeho „špinavých hrbatých mužikov na malých škaredých koníkoch“. V takejto borbe siahnete aj do pece a holou rukou šmahnete žeravé uhlíky sviniarovi do rovno očí. Chápem. HOR HO, mor ty len...
    Pomocou vylúšteného nápisu „Pavlom Križkom“ a Antonínom Horákom som si zostavil abecedu a šiel som sa pozrieť aj na ľahko dostupný kameň nad Hornými Pršanmi. S runovou abecedou vo vrecku. Nápis som očistil, nafotil a potom čítal. Skoro som sa zjašil radosťou, ako sa nápis ľahko číta a že som na ňom jednoznačne videl podpis Pils. Ešte tam som si spomenul na zbabelého dobšinského farára Pilsa z r. 1584, kedy Turci napadli moje rodné mesto a on zbabelo opustil rodiacu manželku a ušiel do lesa. Silný príbeh, ktorý nezabudnete. Mal som teda priamočiare vysvetlenie aspoň jedného nápisu. Po nasledujúcom pátraní sa mi spojili všetky nápisy na kameňoch spoločným menovateľom Pils s tým, že som sa pustil do širšieho štúdia Silianov – Vandalov a pod a rok 280 veľmi dobre zapadol do chronológie postupu Vandalov cez naše územie a úplne logicky ho dotváral. Napísal som „štúdiu“, v ktorej som celú vec popísal a vytypoval som si niekoľko historikov profesionálov (aj neprofesionálov), ktorých som požiadal o konzultáciu. Samozrejme som oslovil aj p. Ducára, ktorý reagoval veľmi živo, ale vystríhal ma pred zverejňovaní svojich zistení, lebo on má také riešenie, že budem ľutovať, že som zverejnil svoje a budem mať len hanbu. Cítil som, že tento človek považuje Velestúr za svoju srdcovku a ja sa mu tlačím do svätyne. V tom čase mi ale ako jediný odborník na históriu reagoval p. Dr. Irša. Najprv sme si písali maily, neskôr som mu osobne predstavil celú prácu. Môžem bez škrupúľ napísať, že som mal nesmiernu radosť z toho, že ma nielen duševne veľmi podporil, ale prežíval so mnou radosť z tohto objavu. Bolo to na sklonku roka 2014. Dosiahol som pokušenie objaviteľa. Moja snaha publikovať vyústila do zverejnenia rozhovoru o veci v čs. Život tu: http://zivot.cas.sk/clanok/19273/runovy-napis-v-skalach-kremnickych-vrchov-budu-sa-vdaka-nemu-prepisovat-nase-dejiny. Od redaktora som sa dozvedel, že rozhovor mal mimoriadnu sledovanosť. Len elektronicky vydaný článok mal za dva týždne 25000 klikov. Po takejto prezentácii som dal túto prácu na tento portál a tešil sa celkom uspokojivému záujmu. Čiže disponujem poznatkom, ktorý sa nezhoduje s poznámkou Dr. Iršu, že Velestúr je na okraji záujmu verejnosti. Ak článok na tomto portáli, ktorý sa len pomaly dostáva do povedomia verejnosti má len s malou diskusiou takmer 1000 klikov, potom sa ani tu nedá hovoriť o malom záujme. Samozrejme, diskusie znásobujú počet klikov na počítadle a tak sme dnes pri čísle 1830.
    Po období, kedy som sa už nápisom nevenoval, považoval som ich za uzavreté, prišla na svet kniha p. Ducára a v nej som si všímal najprv to, čo písal o mne, ale najmä to, čo písal o teórii, ktorú favorizoval ako najbombastickejšiu a najsprávnejšiu, teórii p. Dr. Riegra v poslednej kapitola, akoby vyvrcholeniu knihy. Ostatné veci v knihe som len preletel, pretože som mal za to, že ich poznám s predošlého bádania. Pozastavil som sa len pri niektorých. Z knihy som bol sklamaný nielen z niektorých nekvalitných fotiek, ale hlavne z toho, že Riegrova teória na prvé prečítanie u mňa spľasla ako veľká farebná bublina. Nemohol som ostať ticho, pretože ako som napísal, p. Ducár týmto favorizovaním tohto „dôkazu“ mohol uviesť do zmätku všetkých živých, aj neživých záujemcov. Preto som nekompromisne zaujal stanovisko na http://sloveni.forumsk.com/t49-topic. Po tomto mi p. Ducár napísal, že škoda, dnes by knihu napísal už inak. Mne to stačilo, považoval som vec za uzavretú. Knihu dostal aj Dr. Irša a prečítal ju asi celú. Napriek tomu, že poznal problematiku. Vďaka pomerne precíznemu zhrnutiu prameňov pán Ducár nechtiac poskytol logické súvislosti, ktoré si pozorný čitateľ všimne ako kontraproduktívne proti názoru autora, aj môjmu. A tak si môže vytvoriť inú, tiež logicky vyzerajúcu verziu.
ALE
hovorí sa, že aj majster tesár sa utne, preto tesárovi skúsim ukázať, kde sa uťal.
1. Napísal :„Velestúrsky nápis, po tom, čo bol oslavovaný ako najstarší písomný doklad o prítomnosti Slovanov na našom území, bol totiž už takmer pred storočím prehlásený za falzifikát a medzi historikmi to platí dodnes.“
Áno, má pravdu. Ale nie preto to platí dodnes, že historici bádali. Platí to preto, lebo niekto vyhlásil, že je to falzifikát a historici si nechcú pokaziť povesť, tak sa ani tým radšej nezaoberajú. Povesť o falzifikáte prevláda aj medzi občanmi Kremnice a preto nápis chátra a nie je spomenutý ani v pamätihodnostiach v žiadnom turistickom sprievodcovi. Na druhej strane -  vedátori nám budú rozprávať donemoty o tom, že Sloveni prišli na naše územie v 5.storočí a že Vandali, Gepidi boli Germáni a podobné nezmysly. Napr. nezmysel o centre VM v Mikulčiciach.
2. Autor oponent napísal nepríjemnú vetu: „Lenže v histórii menej vzdelaný autor nepostrehol, že kresťanský letopočet sa v roku 280 ešte nepoužíval.“ Myslel tým samozrejme mňa. Lenže tu ho s radosťou poprosím admina o znovuprečítanie mojej práce. Pretože do mojej práce práve po konzultácii s ním som ešte r. 2014 dal:
„K týmto faktom ešte z dovolením p. Dr. Rudolfa Iršu, profesionálnym historikom pridám ďalší. Skonštatoval  pri našej debate o tejto problematike, že ak zhotoviteľ nápisu na Velestúre udal letopočet 280, tento nápis nemohol byť písaný v treťom storočí n.l. Ja som zistil na základe jeho poznámky, že juliánsky kalendár sa na Slovensku začal používať po nariadení cisára Karola Veľkého  24.12.800. Zhotoviteľ teda urobil chybu. Nápis vznikol omnoho neskôr, ako r. 280.“
Takže tá veta, admin, byť nemusela. Tento fakt ani neovplyvnil výsledok mojej práce, pretože som podľa Pilsa „vedel“, že nápis NEVZNIKOL r. 280. A ani sa nemám za čo červenať, pretože som vo veci urobil viac, ako historici doteraz, ktorí urobili len to, že NIČ neurobili. A kto nič nerobí, robí len jednu chybu – nerobí nič. Ja som ponúkol som verejnosti logické vysvetlenie vyplývajúceho nielen štúdiom, ale aj bádaním, čím som sa od profesionálov práve pozitívne odlíšil.

Admin, tak sa pozrite na ten odstavec, či z neho vyplýva, že sa jedná o Klemensa. Na začiatku odstavca je moje meno, Klemensovo nikde. Čitateľ si to jednoznačne spojí so mnou. Veď to zo súčasnej štylizácie vyplýva. Aj keď ste to myslel inak. Ďakujem za vysvetlenie, ale už nech to tak ostane vzhľadom na naše dodatky tuto. ok? A.D.


3. Autor, oponent tvrdí, že „Interpunkčné znamienka vylučujú pôvod nápisu v 16. storočí.“
Nie je to pravda, pretože si stačí pozrieť viki:  https://cs.wikipedia.org/wiki/Vyk%C5%99i%C4%8Dn%C3%ADk, kde sa píše: „Vykřičník se jako interpunkční znaménko začal používat v 16. století.“ V slovenskej verzii viki sa nepíše skoro nič o minulosti výkričníka, žiaľ. Typické. Rovnako si myslím, že aj používanie týchto znamienok mohlo zovšeobecnieť u nás trochu, ale len trochu neskôr, ako v Nemecku, pretože Pils nebol jediný kňaz, ktorý tam študoval a znamienka farári istotne používali. V tej dobe evanjelizmus na Slovensku prevládal a teda aj prax používať interpunkcie medzi nimi, v ich písomnostiach. Pils študoval v Nemecku práve v dobe, keď to bolo nóvum, mal tieto znamienka k použitiu medzi prvými. Nemecké zdroje uvádzajú, že sa tieto znamienka zdokonalili, rozšírili práve o výkričník a otáznik v r. 1450 – 1515, do používania prišli po r. 1520, no a Pils tam vo Wittenbwrgu, v meste vzdelanosti a tlačiarov, skončil štúdium r. 1576 ako 50 ročný. Preto som prijal možnosť, že on, vzdelanec, vysokoškolský profesor, rektor univerzity interpunkčné znamienka poznal a dávalo mi a dáva logiku, že mohol byť autorom nápisu v Pršanoch. Nie je čo vyčítať, admin.
4. Váš predpoklad, že ak Klemens, či ktokoľvek iný  vytesával nápis na pršianskom kameni, tak ho tam mohol prichytiť horár PILTZ, či dokonca sám horár vyryl do skaly nápis „U nás kresťanov panuje slepota !“  a „hodil“ to na svojho slávneho predka farára ordinára Pilsa, mi nejako nesedí s tým, že až potom r. 1872 vyryl aj svoj podpis na inom kameni normálnym písmom.  Dr. Petrovích celkom určite nebol prvý, kto nápis pri studničke nad Pršanmi objavil. (Ja som mal len info, že ho objavil r. 1905, kedy to aj publikoval.) Nápis objavil každý, kto sa ku studničke priblížil. Frekventované miesto. PILTZ z Ortútov nápis asi nespáchal. Bol to horár, ktorý nemal vzdelanie, nemal prístup k informáciám. Žil v dreveničke 4 x 4 m, ktorej stopy som našiel na mieste starej horárne, dnešný horár mi to potvrdil. Hoci váš pohľad na vec má logiku a mohlo sa to takto udiať, aj pohnútky sú dostatočne silné, ale tento nápis je v tom prípade nedoriešený. Nebude sa vám to páčiť, ale môj príbeh ste nevyvrátil, len uviedol hypotézu bez priamych dôkazov. To, že nebude u čitateľov vôľa ju prijať je tiež samozrejmé. Klemens podvodníkom. Aj keď akože pre národné záujmy...nuž, smola, aj on bol spoluzakladateľom Matice Slovenskej, ako aj Križko.  Môžeme to pochopiť, ale podvod je podvodom aj keď milosrdným. To, či máte pravdu sa len obávam  Surprised .
Záver
Vaša teória je založená na logickom spojení faktov, ktoré vyplývajú z materiálov ponúknutých J. Ducárom. Lenže na základe logických súvislostí sa už stalo zopár justičných omylov. Prísny čitateľ sa bude pýtať na priame dôkazy, na „archeologické“ pramene. Ja disponujem úplným vylúštením dostupných nápisov, logickým dejom a podpisom páchateľa. Teda priznaním. A k tomu pár silných indícií. Na základe takých skutočností bol odsúdený skoro každý páchateľ. Ale hlavne: cez Velestúr som sa dostal k podstatnejšej veci a tou je neskutočné rozšírenie obzoru našich Slovanských dejín, ktorým som sa venoval doteraz, veľa študoval, cestoval a aj objavoval. Odlíšil som sa od profesionálov nielen tým, že nemám oficiálne vzdelanie historika, ale tým, že pokiaľ oni majú teplé miestečko, kde dostanú plat aj keď si len vypijú kávu a urobia poriadok na stole, ja som investoval do výskumov polročný plat jedného z nich a zverejňujem to tu bez nároku na čo i len jeden cent a ešte...to už nenapíšem.
Ukončím to krédom môjho priateľa Jožka Banáša: To najlepšie na koniec. Ale ak to nie je najlepšie, potom ešte nie je koniec. Myslím, že koniec nie je. Na mojich dôkazoch a vašej teórii je ale podstatne viac logiky, ako na zdrojoch z knihy Pravda o Velestúre vynímajúc kapitolu o mne a len tak mimochodom spomenutú prácu Juraja Chovanca na str. 36. Pánovi Ducárovi patrí vďaka za sumarizáciu, vám za psychickú podporu pri mojom hľadaní a teraz za oprášenie pohľadu pána Chovanca na vec. Keby nebolo pršianskeho nápisu, povedal by som „amen“, máte pravdu vy. Ale  ... nie je koniec. Najmenej logické je riešenie Dr. Riegra, ktoré p. Ducár favorizoval a potom riešenie Dr. Čudinova. No vidíte, a boli to vzdelaní ľudia. Doktori a profesori. Nepomohlo. Aj Prof. Kučera bol dokonca vysokoškolským učiteľom a Mgr. Stenhubel ...len si pozrite jeho knihu Nitrianske kniežatstvo. Až mi bolo horko v ústach. Že sa nehanbia!
Prípad „odkladám“ pre nedostatok dôkazov  Twisted Evil .

A celkom na záver rád vyslovujem potešenie a vďaku životu za to, že sme tu takto spolu a naozaj rozumne jeden druhého posúvame ďalej. Práve preto, lebo každý z nás v hľadaní zakopne. Aj majster.  A na to, že sme tu väčšina dobrovoľnými historikmi, sú tu celkom fundované príspevky. Mám z toho radosť, ďakujem vám, že ste tento portál vytvoril. A teším sa na ďalšie zaujímavé články.

Alan Dolog
8.1.2017 13,00
So súhlasom autora zverejnil Svetomír


avatar
Svetomír

Počet príspevkov : 371
Points : 451
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Záhada nápisu na Velestúre

Odoslať pre Amin za Ne január 08, 2017 7:48 pm

Ďakujem p. Dologovi za pekné zhrnutie jeho príbehu o Velestúre. Tiež si vážim jeho zápal s akým sa do veci vložil, aj výsledky, ktoré dosiahol. Už len odhalenie autora citátu na Pršianskom kameni je významná vec. A ešte cestoval a skúmal za vlastné, čím sa líši od "profesionálov", ktorí prípadne nič nerobia ani keď sú platení. Česť výnimkám, sú to skutočne výnimky. A všetci spolu aj s výnimkami sú profesionáli. Vidieť ale, že dosiahnuté výsledky nie sú závislé na výške platu, vyzerá to, že skôr naopak. No,a le to je už o profesionalite, nie o Velestúre. Vysvetľuje to však, prečo sa za sto rokov s vecou nepohlo. Celé bremeno je na pleciach "amatérov". Keď pozeráme na to množstvo teórií,tak zväčša na škodu veci. Na druhej strane, keď pozrieme na toho najotitulovanejšieho, ktorý sa k veci vyjadril, tak sa nestíhame čudovať (prof. Čudinov). Nuž, nomen is omen, ako hovorili naši predkovia, keď chceli vyzerať múdro (meno je znamenie).

K tomu ostatnému: Zrejme si pod "pozornosťou verejnosti a historikov" každý predstavujeme niečo iné, ale to je len detail. Má pravdu, pokiaľ ide o historikov, tí velestúrsky nápis až na výnimky nielenže ignorujú, ale ani o ňom nevedia, lebo v škole to nebrali. Dúfajme, že aspoň medzi tými, čo klikali na jeho článok ich pár bolo. Poďme však k majstrovi tesárovi:

Vlastne to bol už bod 1.
Takže bod 2:  Tam ide o vzájomné neporozumenie textu, s názorom, že nápis nie je z roku 280 sa stotožňujeme. Netreba to ďalej rozoberať. Nie je tam napísané, že A. Dolog je autorom pršianskeho nápisu, teda text, ktorý vztiahol na seba sa ho netýka.

Bod 3: Interpunkčné znamienka.
To by chcelo špecialistu na dejiny interpunkčného znamienka - výkričníku a dvojbodky. Pokiaľ ide o výkričník, do češtiny a slovenčiny ho kodifikoval až Hattala na prelome prvej a druhej polovice 19. storočia. Ešte ani potom sa bežne nepoužíval. No a v českých a slovenských textoch, ani latinských či nemeckých ho nenájdeme ani stáročia predtým. Teda v španielčine sa objavuje približne od začiatku 19. storočia a v iných jazykoch o trocha neskôr. Nevylučuje to, že ktosi mohol písať výkričník aj skôr. Ale pravdepodobnosť, že by niekto v slovenskom texte napísanom vymyslenými runami (teda vymyslenou abecedou zostavenou z rún) napísal v 16. storočí výkričník je veľmi malá. Chcelo by to pozrieť Pilsove práce, či má  v nich výkričníky. To by sme mohli považovať za rozhodujúce v tomto spore. Ak áno, môže mať pravdu p. Dolog. A ak by aj nemal pravdu, tak platí „in dubio pro reo".

Bod 4: Záver ako sa do toho zamotal horár ... Ak by tam bolo 1879, je po záhade. Možno to antidatoval, trocha tá posledná číslica by tomu mohla nasvedčovať, akoby zaváhal, aj keď vieme, ako vyzerá cifrovaná dvojka. Všetko ostatné okolo sú len napínavé hypotézy. Jasné je len, že  PILTZ a PILS sekali rôzni majstri. Ale horár nebol zasa taký nevzdelanec, keď sa prihlásil k Pilsovi. O tom, že by on sekal nápis, nebola reč.

A ešte ku Klemensovi, či bol podvodníkom. To je nepochopenie doby a situácie. Podobne ako so snahami „očisťovať Križka“. Ničím viac sa nedá Križko umazať ako snahou o jeho očisťovanie.  

Použijem príklad: Naši vojaci bojujú na fronte. Predstierajú útok vpravo, ale nakoniec zaútočia zľava a nepriateľa pobijú. A teraz ich poďme očisťovať, že sa nezachovali úprimne, že podvodne predstierali útok napravo a pritom zaútočili naľavo. A ešte aj strieľali do ľudí (teda do nepriateľských vojakov)! A koľkých zranili, ba aj zabili. Podvodníci, vrahovia? Alebo hrdinovia.


Križko v prípade figuroval buď ako spoluorganizátor, ako vojak na fronte a potom ho môžeme brať za hrdinu, alebo ho ktosi len použil a to už bola iná pozícia. A Klemens bol v pozícii generála, ktorý použil všetky fígle aby oklamal nepriateľa a pozdvihol bojového ducha svojich. Žiadni podvodníci, za Velestúr si zaslúžia metál in memoriam!
Alebo nezaslúžia, ak majú pravdu tí, ktorí hovoria, že sú v tom nevinne.


Naposledy upravil Amin dňa So január 28, 2017 5:44 pm, celkom upravené 2 krát.
avatar
Amin

Počet príspevkov : 252
Points : 568
Join date : 07.05.2015

http://sloveni.forumsk.com

Návrat hore Goto down

Re: Záhada nápisu na Velestúre

Odoslať pre Jas za Ne január 08, 2017 8:07 pm

Dovolím sa skromne sa zapojiť do diskusie. Priznávam, že nie som do témy až tak zainteresovaný, ako p. Ducár, Irša, Dolog, či iní. Preto moje závery pri zanedbaní nejakej informácie nemusia byť správne. Skúsim iba logickú konštrukciu, možno Vám to pomôže pri pátraní.

Ak by sme mali viacero zachovalých nápisov, bolo by to iste jednoduchšie, no v runovom písme máme iba 2: Velestúrsky a Pršiansky. Pršiansky ma zaujal výrokom: "U nas krjestanov panue slepota!", podpísaný "faor Pils".
Nič? Aj keď ide o to isté runové písmo, ako na Velestúrskom nápise, kde sa autor snažil napodobniť staroslovenčinu, tento nápis je takisto v runovom písme, ale v staroslovenčine už nie je. Okrem toho, prečo by najprv vytvoril falošný nápis, ktorý mal dokladať prítomnosť Slovenov na tomto území už v roku 280 a v zápätí sa prizná podpisom, aj materinskou slovenčinou. Teória, že na Pršianskom kameni sa iba skúšal a potom napísal Velestúrsky neobstojí. V takom prípade by zobral kladivo a išiel dôkaz na Pršianskom kameni zničiť a bol by krytý. Z toho vyplýva nasledovné - Velestúrsky nápis musel byť zhotovený skôr ako Pršiansky. Otázka je, prečo sa potom priznal svojím citátom, podpisom v runovom písme?

Vynárajú sa 2 možnosti:
1. Autor nápisov chcel tým druhým niečo povedať, po dobrovoľnom priznaní sa. Takže sa musíme zamerať na obsah nápisu "U nás kresťanov panuje slepota". Evanjelická cirkev je odnož reformovaného kresťanstva. Aj tak sa pýtam, či by nebolo lepšie napísať U NAS EVANJELIKOV... ale jeho odkaz bol cielený všetkým kresťanom, čiže všetkým ľuďom. A prečo slepota? Čo ľudia vtedy nevideli? Pred čím zatvárali oči? Táto možnosť hovorí o tom, že Pils je tvorcom oboch nápisov, vzhľadom k tomu, že Pilsov životopis a vtedajšie miestne prostredie až tak nepoznám, odpoveď na túto otázku nechávam na Vás. Odkiaľ vlastne by mohol Pils vedieť o Silianoch v tej dobe?

2. Niekto oba nápisy hodil na ev. farára Pilsa, možno preto, aby odpútal podozrenie od seba. V tomto prípade sú podozrivými Jozef Klemens a Pavol Križko, aj keď bol Križko určite vtedy viac podozrivým Križko ako Klemens a nápis by bol vytvorený v 19. storočí, namiesto 16. Preto, aby si zaistil dôveryhodnosť, Pršiansky nápis preložil s chybami, s tým, že tí, ktorí budú prekladať oba nápisy prídu na to, že sa mýlil a že to nemohol robiť on, inak by to preložil správne. A predpokladám, že Klemens, ako Križkov mentor, je v tom s ním až po uši. Mohla to byť jeho myšlienka, možno na tom pracovali spoločne, Klemens to vytesal a Križko "objavil". Križko si na tom zároveň chcel vybudovať kariéru a preto mu trvali 3 roky, kým to "preložil". Druhá možnosť je taká, že Klemens to mohol Križkovi podhodiť a keď sa mu to nedarilo rozlúštiť, Klemens mu pomohol. Postupne si mohol uvedomiť, alebo sa mu aj sám Klemens priznal, aká je pravda. A po nedôverach dotvorili pre istotu aj druhý nápis. Alebo to urobil pre kamaráta Klemens sám, bez Križkovho vedomia. Alebo Križko vysekal druhý nápis bez Klemensovho vedomia. Písmo už rozlúštené mal, poznal aj techniku, mohlo sa mu to podariť.

Z vyššie uvedených hypotéz vyplýva:
Návrh a text na Velestúrskom nápise vysekal Jozef Klemens v 19. storočí. Križkovi to v dobrom úmysle podhodil, alebo na ňom spolupracovali. Druhý, Pršiansky nápis dodatočne vysekal Klemens, alebo Križko, pre očistenie Križkovho mena a hodenie zodpovednosti na ev. farára Pilsa.
Kto im dal informáciu o "vhodnosti" farára Pilsa nevieme, možno to bol práve horár PILTZ, ktorý mohol byť jeho potomkom a preto vedel, že jeho významným (vzdelaným) predkom bol farár Pils. Tretí nápis PILTZ 1872, ale v latinčine, hovorí o horárovi Piltzovi, ktorému povedali o celej kauze (Križko/Klemens), keď im dával tip na farára Pilsa a inšipiroval sa nimi. Chcel vlastný nápis. Možno sa inšpiroval nezávisle na nich, Velestúrskym nápisom. Pretože ak sa chce niekto podpísať, jednoduchšie by to bolo na strom, do dreva, ako do kameňa. Nejakú inšpiráciu určite musel mať.

Záver:
Bez ohľadu na to, aké mali medzi sebou vzťahy Križko s Klemensom a či Križko neskôr prišiel na to, že to bol Klemens, alebo v tom mal od začiatku prsty: Klemens vymyslel a vysekal Velestúrsky nápis. Pršiansky nápis vysekal buď Križko, alebo Klemens a autorstvo hodil/-i na ev. farára Pilsa, aby sa Križko zbavil podozrenia. Nápis pri studničke vyhotovil horár Piltz.
Môžete súhlasiť, aj nemusíte. Nie je to môj konečný postoj, je to iba podľa mňa najpravdepodobnejší scenár, no diskusiou sa môžeme dopátrať ďalej.
avatar
Jas

Počet príspevkov : 37
Points : 157
Join date : 18.04.2016

Návrat hore Goto down

Ešte A.D.

Odoslať pre Svetomír za Ne január 08, 2017 8:19 pm

Ďakujem za ďakovanie :-). Napriek tomu, že si tu píšeme "strašne vážne veci" :-) píšem ich síce s vášňou, ale s úsmevom na tvári.

Ak si všimnete moju vetu: "V takejto borbe siahnete aj do pece a holou rukou šmahnete žeravé uhlíky sviniarovi do rovno očí. Chápem. HOR HO, mor ty len...", potom je jasné, že postup Klemensa schvaľujem a neviem, či by som v zápale o národ dokázal zostaviť runy, vydlabať nápis a potom nechať narásť mach naň a nakoniec zabezpečiť, aby to našiel ten správny chlap. Už to celé je trochu násilne konštruované, ale budiž. Ak sa to odohralo takto, platí veta hore. AK.
Velestúr je moja modla, kde chodím strašne rád, rád si dám kapustnicu na CHate a rozjímam. Možno niekedy naozaj vydlabem aj ja nejaký nápis na tú skalu, čo sme v hľadaní "náhrobného" kameňa odvalili. Priam sa tam núka na podobnú beťárčinu. O 500 rokov zamoce hlavu zasa nejakému Dologovi, alebo nejaký Ducár napíše zasa knihu :-).
Podstatné je, že na Velestúre začala moja púť hľadania dôležitejších vysvetlení našej histórie a možno som predsa len inšpiroval aj inými nápadmi potentátov na prebudenie sa zo sna a vnuci mojich vnukov nebudú počúvať hlúposti, ale naozajstné dejiny Slovenov.

Dodatok pre JASa. Pretože sme takmer naraz reagovali.
Uveriteľné to je a je to podobné tomu, čo píše admin. Platí, že nie sme na konci príbehu a asi ani nebudeme. Ale doviedli sme ho niekam inam, ako bol vnímaný do r. 2014. Samozrejme, že kniha p. Ducára nebola zbytočná, ale ako on sám napísal, mala byť napísaná inak a škoda, že tieto všetky naše veci v nej nie sú. Najväčšou chybouje, že je tam favorizovaný názor Dr. Riegra, ktorý je totálne scestný.
avatar
Svetomír

Počet príspevkov : 371
Points : 451
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Záhada nápisu na Velestúre

Odoslať pre Amin za Ne január 08, 2017 8:37 pm

A ešte je tretia možnosť, že sme všetci vedle jak ta jedle :-).... Píšem to hlavne preto, lebo poznám niekoľko iných prípadov z minulosti, keď sa vyrábali dávne pamiatky a ich autori boli spočiatku trocha neobratní a tak upriamili pozornosť na seba - lebo chceli mať tiež kúsok z tej slávy. Poučení, neskôr v ďalšom príbehu vôbec nefigurovali, lebo im išlo o národný záujem a nie o vlastnú slávu. V našom príbehu to vyzerá tak, že o slávu tvorcom príbehu nešlo absolútne. Na Klemensa poukázal až Križkov kritik, ktorý do toho zatiahol ešte aj obuvníka Moravčíka. Akosi pritom podcenil zručnosť sochára Klemensa. To svedčí o zaslepenosti Matunáka. Moravčík je v tom jeho príbehu celkom navyše. Treba však zobrať do úvahy, že okruh možných "páchateľov" bol v tom čase skutočne veľmi malý. Tí ľudia sa všetci navzájom poznali, spolupracovali na spoločnom diele. Bolo to v rokoch, keď vznikla Matica Slovenská. Pavol Križko bol zakladajúci člen MS pod poradovým číslo 200, stálo ho to 100 zlatých, čo nebola malá suma. Nebola to teda až tak veľká komunita, v ktorej by sa mohol pohybovať niekto celkom neznámy.

Obávam sa však, že k diskusii by sme potrebovali ešte nejaké nové poznatky, inak sa nepohneme nikde. Skúšal som napr. porovnať na počítači Klemensovu kresbu velestúrskeho nápisu s fotografiou. Sedí to na milimeter. Klemens teda bol fyzicky pri nápise a obkreslil ho na papier priložený na skale. Čakal som, že ho nachytám pri tom, že sa mu nechcelo tam ísť znova a ako kresbu ponúkol plán, podľa ktorého to robil. Nevyšlo mi to. Bod preňho.
Zato Križkove nie celkom vydarené nákresy by sa dali vysvetliť ako príprava nápisu. Skrátka, každá minca má dve strany.
avatar
Amin

Počet príspevkov : 252
Points : 568
Join date : 07.05.2015

http://sloveni.forumsk.com

Návrat hore Goto down

Re: Záhada nápisu na Velestúre

Odoslať pre Svetomír za Ne január 08, 2017 8:47 pm

...a skončíma pri Dologovi :-). Dolog je bezpečný a všeočisťujúci prístav s logickým, pre všetkých dobrým vysvetlením. Hip hip hurá :-) Very Happy Smile sunny flower nazdravie! santa
avatar
Svetomír

Počet príspevkov : 371
Points : 451
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

J. Ducár a jeho pravda :-)

Odoslať pre Amin za Ne január 08, 2017 8:54 pm

Dodatok pre JASa. Pretože sme takmer naraz reagovali.
Uveriteľné to je a je to podobné tomu, čo píše admin. Platí, že nie sme na konci príbehu a asi ani nebudeme. Ale doviedli sme ho niekam inam, ako bol  vnímaný do r. 2014. Samozrejme, že kniha p. Ducára nebola zbytočná, ale ako on sám napísal, mala byť napísaná inak a škoda, že tieto všetky naše veci v nej nie sú. Najväčšou chybouje, že  je tam favorizovaný názor Dr. Riegra, ktorý je totálne scestný. [/quote]


Zastanem sa trocha J. Ducára. Každý autor by po čase napísal svoju knihu inak. Ale keď si odmyslíme to, že knihu napísal vlastne na obranu Križka a teda preskočíme jeho subjektívny postoj k téme, máme za 12-14 euro pohromade celkom slušný materiál, ktorý by sme tak ľahko nezhromaždili, ani za tie peniaze. Takže nakoniec najhoršie dopadol autor - teda finančne a okrem toho to ešte schytá z každej strany :-).
Rieger je len jedna z teórií z mnohých, ktorých je tam plno, jedna lepšia od druhej.Tak sa na to treba pozerať. Samozrejme, že k obsahu knihy by asi patril iný názov, ale zasa, názov a obal predávajú.


Naposledy upravil Admin dňa Ne január 08, 2017 9:04 pm, celkom upravené 1 krát.
avatar
Amin

Počet príspevkov : 252
Points : 568
Join date : 07.05.2015

http://sloveni.forumsk.com

Návrat hore Goto down

Re: Záhada nápisu na Velestúre

Odoslať pre Svetomír za Ne január 08, 2017 8:56 pm

Admin, chcete mi nahovoriť, že títo farári, ktorí študovali vo Wittenbergu a naučili sa tam interpunkcii ju nevyužívali doma a čakali na to, až sa niekto doma zobudí a konečne ich ustanoví? To hádam nie.



Naposledy upravil Svetomír dňa Ne január 08, 2017 9:46 pm, celkom upravené 1 krát.
avatar
Svetomír

Počet príspevkov : 371
Points : 451
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Záhada nápisu na Velestúre

Odoslať pre Amin za Ne január 08, 2017 9:06 pm

Zoznam nepresvedčí. Chce to kópiu originálneho rukopisu Pilsa, kde sú použité výkričníky. Cez to mašina skrátka nejachá. No
avatar
Amin

Počet príspevkov : 252
Points : 568
Join date : 07.05.2015

http://sloveni.forumsk.com

Návrat hore Goto down

Re: Záhada nápisu na Velestúre

Odoslať pre Amin za Ne január 08, 2017 9:55 pm

https://cs.wikipedia.org/wiki/Jozef_Bo%C5%BEetech_Klemens

Jozef Božetech Klemens (též Josef Božetěch Clemens) (8. března 1817 Liptovský Mikuláš[1] - 17. ledna 1883 Vídeň) byl malíř, sochař, vynálezce, přírodovědec a fotograf.

Od roku 1863 žil v Banskej Bystrici. Nápis sa objavil v roku 1865.
avatar
Amin

Počet príspevkov : 252
Points : 568
Join date : 07.05.2015

http://sloveni.forumsk.com

Návrat hore Goto down

Re: Záhada nápisu na Velestúre

Odoslať pre Anonymný za Ne január 08, 2017 11:34 pm

"Bez ohľadu na to, aké mali medzi sebou vzťahy Križko s Klemensom a či Križko neskôr prišiel na to, že to bol Klemens, alebo v tom mal od začiatku prsty: Klemens vymyslel a vysekal Velestúrsky nápis. Pršiansky nápis vysekal buď Križko, alebo Klemens a autorstvo hodil/-i na ev. farára Pilsa, aby sa Križko zbavil podozrenia."

Takže nakoniec nápis nie je nejak starý. Potom prečo chcú prepisovať históriu? Toto čítanie je lepšie ako detektívka. A vrah je odhalený. Alebo platí Occamova britva a nápis je venovaný bohu Velestúrovi. Aj vrch ho má v názve, tak prečo nie? Škoda, že nejde použiť uhlíková metóda datovania. Snáď nejaké vykopávky v okolí by priniesli nové svetlo. Ak tam niečo je.

Anonymný
Anonymný


Návrat hore Goto down

Re: Záhada nápisu na Velestúre

Odoslať pre Amin za Po január 09, 2017 12:39 am

Tá skala bola nepochybne bola kultová. Takže vykopávky by mohli niečo nájsť. Názov je možno tiež starý. Ten maďarský Veresgyur- Červený Juro- na najstarších mapách vyzerá ako skomolenina slovenského Velestur. Červený Juro je nezmysel. Vykopávky sú jedna vec- nápis druhá vec.Čiže vôbec nemusia súvisieť. Iba že by sa našlo to dláto a kladivo :-). Vzácna vec nemusí byť stará a napriek tomu môže byť vzácna. Velestúrsky nápis je rozhodne pozoruhodná vec. Treba byť naň pyšný ako na kus našej histórie a nie sypať si popol na hlavu.
avatar
Amin

Počet príspevkov : 252
Points : 568
Join date : 07.05.2015

http://sloveni.forumsk.com

Návrat hore Goto down

Re: Záhada nápisu na Velestúre

Odoslať pre Anonymný za Ut január 10, 2017 1:28 am

Riešenie a pôvod nápisu je nakoniec definitívne jasný a riešenie konečné, aspoň to tak vypadá. Škoda. Snáď sa niekedy v budúcnosti oficiálne prehodnotí história a staré paradigmy budú považivané v niektorých smeroch za chybné. Debata na tieto témy by bola zaujímavá, ale holt, doba nepustí.

Anonymný
Anonymný


Návrat hore Goto down

Re: Záhada nápisu na Velestúre

Odoslať pre Svetomír za Ut január 10, 2017 7:58 am

Slavik2 čítajte pozornejšie. Pocit, že je tu definitívne riešenie asi nie je na mieste :-). Ostatným je jasné, že prípad nie je uzavretý. Ale pravdepodobne sa zúžil na tri riešenia. A možno aj viacero :-). Prínos p. Dologa je v tom, že zasvietil na farára Pilsa a dolúštil nápisy na Velestúre a nad H. Pršanmi. Zaradil sa tým do zástupu tých, čo túto záhadu posunuli krôčik k dolúšteniu. Nápis v Pršanoch dokonca môže byť starší, ako nápis na Velestúre, je chránený voči zvetrávaniu vodou z prameňa. Nápis na Velestúre sa nám môže rýchlym zvetraním (lebo je naozaj rýchle) o pár desaťročí poškodiť na nečitateľné hakybaky.

Slavik2 a čo, keď napr. pršiansky nápis napísal naozaj farár Pils burič a veľmi horlivý reformátor a Klemens len bol inšpirovaný? A aby sa to zakrylo, tak naschváľ zle preložili nápis nad Pršanmi?
Tento nápad je adminov.


Naposledy upravil Svetomír dňa Ut január 10, 2017 11:54 am, celkom upravené 1 krát.
avatar
Svetomír

Počet príspevkov : 371
Points : 451
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Záhada nápisu na Velestúre

Odoslať pre Amin za Ut január 10, 2017 11:48 am

Iste je zaujímavý každý detail príbehu. A každý z tých kremnických nápisov môže mať svoju osobitnú históriu. Keď však upriamime pozornosť na Velestúrsky nápis a namiesto na emócie autorov teórii sa budeme zaoberať dôkazmi, tak zistíme, že tých dôkazov síce veľa nie je, ale ani ich veľa nie je potrebných.

Velestúrsky nápis je "činnom" a jeho autori sú "páchateľmi". Qui benne, je prvá otázka pri zahájení pátrania. Teda, kto z toho mal prospech.

Podozrivé momenty sú: 1. objaviteľ, 2.čas objavenia, 3. písmo nápisu, 4. jazyk nápisu, 5. obsah nápisu. Nič iné nie je potrebné riešiť z hľadiska veku nápisu.

1.Objaviteľ je národovec, navyše veľmi zapálený, mladý a neskúsený, s kontaktmi na skúsenejších národovcov. 2. Čas objavenia súvisí s národným obrodením a formovaním sa národných  a politických požiadaviek Slovákov. 3. Nápis je napísaný zjavne umelým písmom zostaveným podľa dovtedy známych vedomostí. 4. jazyk nápisu je tiež umelý, má napodobňovať jazyk Slovákov v 3-4. storočí.  5.Text nápisu má dokázať prítomnosť Slovákov na území Slovenska v tom čase.

Kto mal z toho prospech? Prospech malo „národné obrodenie. To bolo páchateľom.  U nás aj inde, nielen v slovanských krajinách. A mozgom, rukou páchateľa bol Klemens. Ineligentný polyhistor, aj sochár. Možné to je. Ale Pils mohol byť ten, kto spáchal Pršany ako farár a ventiloval, kde ho para tlačila. Zostavil ako prvý "kremnické runy" a na kameni si urobil dobre  Smile  O tom kameni vedela rodina Pilsovcov s hrdosťou to potreboval zvečniť horár PILTZ. Čakám na správu z prameňa v Sarospataku. Svetomír


Pozn:: Áno, ako hypotézu to môžeme pripustiť. Ak sa podarí dokázať, že Pils v 16. storočí mal také informácie ako napr. Klemens v 19. storočí zo Staroitaliky, tak to možné je. Nakoniec, predpoklad, že sa myšlienka nápisu na Velestúre zrodila práve pod vplyvom iného nápisu nie je celkom od veci. Bola to doba hľadania runových nápisov
.

Niekto sa môže dožadovať dôkazov, že to čo je uvedené v bodoch 1-5 je pravda. Ale všetko sa dá prekrútiť. Podobnosť znakov na nápise so Staroitalikou Kollárovou jeden môže vnímať ako dôkaz o pravosti nápisu a druhý ako dôkaz, že sa ňou autor inšpiroval. Rusko-srbštinu (chorvátčinu) jeden môže považovať za dôkaz nepravosti nápisu, druhý zasa za dôkaz, akým jazykom sa vtedy na Slovensku hovorilo. Iný názor jazykovedca odmietne ako nesprávny a určite sa aj nejaký jazykovedec nájde, ktorý bude tej myšlienke naklonený. A vždy bude dosť ľudí, ktorí budú veriť hlavne tomu, čo sa im páči. A tam je pes zakopaný!


Naposledy upravil Admin dňa Pi január 13, 2017 2:53 pm, celkom upravené 1 krát.
avatar
Amin

Počet príspevkov : 252
Points : 568
Join date : 07.05.2015

http://sloveni.forumsk.com

Návrat hore Goto down

Re: Záhada nápisu na Velestúre

Odoslať pre Anonymný za Ut január 10, 2017 11:07 pm

Veď takáto teória je možná. A ako ste napísali, tak objav a všetko s tým spojené určite mohol poslúžiť cieľom národného obrodenia v tých časoch. A práve na tejto premise je postavený celý príbeh aj s vylúštením nápisu. S tou ďalšou teóriou o príchode slovanov na toto územie v tom 3 alebo 4 storočí a možno omnoho skôr s písmom, sa už vôbec nekalkuluje. Veď niekde bolo písané, že keď sem prišli Cyril a Metod, tak sme mali písmo v štýle nejakých zárezov do dreva. Tých rún sa hodne našlo aj v Česku a vlastne všade možne. Kľudne ho mohli solúnski bratia  len zdokonaliť. Veď tie znaky nemusia byť umelé, mohol to byť univerzálny dorozumievací systém. Jazyk sa vyvíja a v jednotlivých krajinách sa mohol časom modifikovať. Avšak prvotný zmysel zostáva rovnaký. A napr. stále je možné viac porozumieť rusovi ako angličanovi. A presunutím sa v čase a priestore je možné dostať sa ďalej do minulosti a miesta vzniku konkrétnej vetvy písma a jazyka. Aj v minulosti boli na svete mocné civilizácie, ktoré rozširovali svoje ríše, určovali vývoj ľudstva skrz poznanie a aj tú vedu a jedna z nich sa kľudne dávno v minulosti mohla dostať až sem. Migračné prúdy stále nie sú presne objasnené. Zostáva len ten jazyk a kultúra. Špekuluje sa, že aj k tej Amerike sa doplavili viacerí. Indická, japonská ale aj peržania za vlády Dáriusa okolo 500 p.n.l..


Naposledy upravil Slavik2 dňa St január 11, 2017 12:33 am, celkom upravené 1 krát.

Anonymný
Anonymný


Návrat hore Goto down

Re: Záhada nápisu na Velestúre

Odoslať pre walibuk za Ut január 10, 2017 11:50 pm

Mne by sa najviac páčilo ak by ten nápis bol pravý, ale to že nie je ma potešilo rovnako, lebo Kremnicu nikto nerozrumil a ludí nepozabíjal.
avatar
walibuk

Počet príspevkov : 231
Points : 237
Join date : 15.03.2016

Návrat hore Goto down

Re: Záhada nápisu na Velestúre

Odoslať pre Svetomír za St január 11, 2017 7:13 am

Walibuk, prosím, nedoveďme to ad absurdum. Nepodceňujme autorov, že napísali niečo, čím by zhovädili svoj úmysel. Tak, ako ja, si ktokoľvek mohol overiť, či správa hovorí o možnom deji, alebo nie. Prečítaj si ešte raz súvislosti z dejín Vandalov a pochopíš, že sa to stať mohlo. Predsa je známe, že Vandali chceli 2x prejsť cez Dunaj a Rím ich nepustil. Nepdceňujme ľudí z minulosti. Nakoniec prešli do Transylvánie územím, ktoré nemal pod kontrolou. Alebo letecky. Lebo evidentne r. 282 ich tam zaznamenal. Ale ak to mal byť vtip, pridaj smajlíka.

Pre Slavika2. Konštantín pravdepodobne nepriniesol nové písmo, ale urobil štvrtú úpravu známej glagoliky. P. Semeš našiel prameň, kde už ariánskych mníchov už pred ich misiou nazývali "glagoláši". Predsa aj ariáni písali nejakým písmom, šírili vieru. Práve preto boli systematicky ostatné storočia likvidované všetky písomnosti a preto nemáme pramene. Už CaM začali hon na čarodejnice, boj proti bludárom a heretikom. Veď sú toho plné knihy, tak študujte.
Runy nájdené pri Kremnici sú zostavené človekom, ktorý si pozbieral zo známych rún, čo sa hodilo, aby dokázal, že sme patrili do spoločenstva národov Etruskov, Rugov, a dokonca aj Féničanov, ale nemajú nič spoločné s runami nájdenými v Čechách.
avatar
Svetomír

Počet príspevkov : 371
Points : 451
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Záhada nápisu na Velestúre

Odoslať pre walibuk za St január 11, 2017 7:29 am

Myslím že to nie je ad absurdum, ak ten nápis nie je pravý, tak potom treba dokázať že v tom čase už Kremnica bola a nie len nejakých pár slamených chatrčiek, ale mesto - mestečko. Ak nebola, tak ju nerozrumil. Ani slovom som nezmienil že Vandali nešli z bodu A do bodu B a nelúpili pri tom.

Pre mňa je záhada, ako je možné že to písmo vedel lúštiť A. Horák? Potom predsa tie kliky háky v kameni nie sú úplný výmysel.
avatar
walibuk

Počet príspevkov : 231
Points : 237
Join date : 15.03.2016

Návrat hore Goto down

Re: Záhada nápisu na Velestúre

Odoslať pre Svetomír za St január 11, 2017 7:36 am

Walibuuuuk, keď čítaš aj vnímaj, prebohaaaa. Vylúštil by si to aj Ty. Stačilo zobrať literatúru o rúnach, pozrieť si ich a porovnávať. Predsa to jasne vychádza z mojej tabuľky, sa na ňu kukni v mojej práci. Tabuľka porovnania rún. Velestúrsky nápis by si vylúštil za pár hodín. Horák nebol žiaden génius, ale chytrý človek. Aj tak popísal všeličo. Ako my všetci - táraji a prďúsi Very Happy
avatar
Svetomír

Počet príspevkov : 371
Points : 451
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Záhada nápisu na Velestúre

Odoslať pre Amin za St január 11, 2017 12:08 pm

Až na to, že Horák to lúštenie celkom nezvládol, alebo si ho prispôsobil zasa svojmu obrazu, tak ako všetko čo je v jeho knihe, ktorá je veľmi zaujímavá, prekvapujúca, inšpiratívna, asi ako tá Kollárova Staroitalika- ale všetko má svoje miesto v istej dobe a keď tá doba skončí, zostáva len údiv nad autorom, jeho dielom aj nad sebou samým. Ten nápis bol napísaný tak, aby ho dokázal rozlúštiť aspoň priemerne inteligentný, mladý človek s Kollárovou Staroitalikou v ruke, inak by nemal zmysel :-). A pokiaľ ide o udalosť v nápise, tá sa opiera o reálny fakt, alebo o aspoň fakt známy z dejín, ktorý bol len situovaný do okolia nápisu tak, aby aj časom zapadol do putovania Silianov. Ten, kto ho písal, a teraz nie je dôležité či v 10. storočí, v 16. storočí alebo v 19. storočí, poznal nielen venedské runy, ale aj tú udalosť. Aj keď nápis je v istom slova zmysle pravý, na rozdiel od Križka v podstate všetci už tvrdia, že nepochádza z tej doby, ale že ide v istom slova zmysle o falzum, lebo predstiera písmo, ktoré sa nepoužívalo /aj keď zostavené zo známych znakov/a starobylosť predstiera umelo vytvorenými slovami. Je otázne, či by to robil niekto, kto by poznal runové písmo z iného dôvodu, než aby vzbudil dojem, že ide o slovanské runy. Zrejme, nie, stačilo mu to napísať tými venedskými, alebo germánskymi alebo inými. Čiže v tomto zmysle išlo jednoznačne o podfuk aj v tej tretej veci.
Samozrejme, všetko ukazuje na 19. storočie. Aj v predchádzajúcich storočiach boli vzdelanci, ktorí mali podobné ambície, veľa o nich nevieme. Celkom teoreticky sa ktosi taký mohol objaviť aj skôr. Ak si A. Dolog myslí, že už v 16. storočí, celkom pekne to podoprel svojou teóriou, nad ktorou nevisí otáznik, ale celkom paradoxne výkričník! A ešte čudnejšie je, že Križko Pršiansky nápis nerozlúštil správne.


Naposledy upravil Admin dňa St január 11, 2017 10:21 pm, celkom upravené 2 krát.
avatar
Amin

Počet príspevkov : 252
Points : 568
Join date : 07.05.2015

http://sloveni.forumsk.com

Návrat hore Goto down

Re: Záhada nápisu na Velestúre

Odoslať pre walibuk za St január 11, 2017 4:30 pm

Až je mi to divnô, niekedy keď čítam aj vnímam a naopak, keď nečítam ani neviem že nevnímam. Jednoducho nemám staroitaliku, až tak ma ten nápis nezaujíma aby som sa pachtil po lúštení, ale hlavne je množstvo kníh, na ktoré sa teším že ich prečítam a ver že mám knihy, ktoré si chcem prečítať ešte raz.
Teda len ma zaujalo, že boli použité také znaky ako používali v období Etruskov. S toho čo ste napísali, mne neznalému vyplýva, že Kollár v Staroitalike uverejnil písmená, predpokladám že aj so súčasným / v jeho dobe/ fonetickým vyjadrením a že to je pravdepodobné zhodné s tým čo používal p. Horák a presne také boli vytesané na Velestúre.

Takže niekde je napísane že Vandali Siliani rozrumili Kremnicu?

K Horákovovi sa môžme niekedy vrátiť, aj k tomu údivu.
avatar
walibuk

Počet príspevkov : 231
Points : 237
Join date : 15.03.2016

Návrat hore Goto down

Takže niekde je napísane že Vandali Siliani rozrumili Kremnicu?

Odoslať pre Svetomír za St január 11, 2017 6:19 pm


Prečítaj si  znovu, moju prácu o Velestúre, tam to je. O tom je ten nápis.


Naposledy upravil Svetomír dňa Št január 12, 2017 7:25 am, celkom upravené 2 krát.
avatar
Svetomír

Počet príspevkov : 371
Points : 451
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Záhada nápisu na Velestúre

Odoslať pre Vlado za St január 11, 2017 11:20 pm

Píše to Križko, že to čítal v stratenej práci od Bolského, ktorého nik nepozná.
avatar
Vlado

Počet príspevkov : 46
Points : 50
Join date : 08.05.2015

Návrat hore Goto down

Re: Záhada nápisu na Velestúre

Odoslať pre walibuk za St január 11, 2017 11:24 pm

Takže je to zdroj o ktorom môžme povedať že je pochybný?
avatar
walibuk

Počet príspevkov : 231
Points : 237
Join date : 15.03.2016

Návrat hore Goto down

Re: Záhada nápisu na Velestúre

Odoslať pre Vlado za St január 11, 2017 11:34 pm

ano, veľmi
avatar
Vlado

Počet príspevkov : 46
Points : 50
Join date : 08.05.2015

Návrat hore Goto down

Re: Záhada nápisu na Velestúre

Odoslať pre Svetomír za Št január 12, 2017 6:39 am

O tom, že Vandali (teda Siliani tiež) chceli prejsť na juh najprv cez Dunaj píšu Rimania. Najprv ich r. 272 zastavil Probus, potom r. 277 Aurelianus a zahnal ich od Dunaja na sever, niekde do oblasti severnej Moravy. No a r. 282 ich Riman zastavil v Transylvánii. Ak si toto zistil napr. Timura, potom si to mohol zistiť ktokoľvek pred nami. Silian teda niekade musel do tej Transylvánie prejsť, nie? Ak máme predpoklad, že Žilinu pri Novom Jičíne a NJ sám, a našu Žilinu založili Siliani, potom sa nám núka prijať presne to: Silian prešiel cez Turiec na juh.Bolský nie je dôležitý. Nech vôbec nie je.
avatar
Svetomír

Počet príspevkov : 371
Points : 451
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Záhada nápisu na Velestúre

Odoslať pre walibuk za Št január 12, 2017 8:35 am

Toto znie rozumne a aj presvedčivo.
Jedna s tých kníh na ktoré sa teším je : Gótske dejiny / Římske dejiny, dostal som ju pod strolmček. Rád sa k tvojim článkom vrátim.
avatar
walibuk

Počet príspevkov : 231
Points : 237
Join date : 15.03.2016

Návrat hore Goto down

Re: Záhada nápisu na Velestúre

Odoslať pre igor1235 za Št január 12, 2017 10:33 am

p. Ducár, Pravda o Velestúre ... str. 137 : " Hľadané Bolského dielo netreba považovať za niečo nedostižné a výnimočné, ale za bežný spis o histórii banských miest, na čele s mestom Kremnica. Preto je úplne prirodzené, že takéto Bolského dielo by najskôr malo byť v kremnickom archíve, Križko ho poznal a čerpal z neho. To len neskôr sa záhadne "stratilo" ... Prekvapujúce je, že hoci toto dielo uvádza ako svoj zdroj, v samotnom texte je odstavec : Ján Bolský tvrdí, že táto komora vznikla už v VII storočí, keď sa mala  vďaka svojim starobylým a prebohatým baniam stať hlavnou vtedajších piatich banských miest, totiž Kremnice, Štiavnice, Zvolena, Pukanca a Belej  .... čo nás privádza k domienke, že Bolského spis existoval ... Je len na nás, či takéto informácie by sme bez previerky hneď  považovali za vymyslené bájky, či rozprávky, ako to spomína Križko, alebo ich považovali za zdroje informácií, ktoré sú založené na overiteľných reáliách. Ako je akceptované v modernej historiografii, aj tradované legendy obsahujú v sebe zrnká pravdy."
avatar
igor1235

Počet príspevkov : 132
Points : 140
Join date : 09.05.2015

Návrat hore Goto down

Re: Záhada nápisu na Velestúre

Odoslať pre Amin za Pi január 13, 2017 2:43 pm

Problém je v tom, že ak by Bolského rukopis existoval, dokazoval by nepravosť Velestúrskeho nápisu. Bol by totiž jednoznačným dôkazom odkiaľ bral autor informáciu.

Druhá možnosť je, že neznámemu autorovi bol priradený krátky text akože úryvok z jeho diela, ktorý bol vyhotovený autorom nápisu, aby dokázal jeho starobylosť. Pre niekoho, kto tomu naletel, to mohlo byť dôkazom, ale je to priveľmi priehľadné a vyžaduje to veľkú dávku naivity na obidvoch stranách. Dúfam, že toto nemusím už ďalej rozoberať.
avatar
Amin

Počet príspevkov : 252
Points : 568
Join date : 07.05.2015

http://sloveni.forumsk.com

Návrat hore Goto down

Re: Záhada nápisu na Velestúre

Odoslať pre Svetomír za Pi január 13, 2017 5:02 pm

Už sme si tu písali o tom, čo je pravosť a nepravosť nápisu. Pre pána precedu Matice je nepravý v prípade, že bol napísaný inokedy, ako pred 3000 rokmi. Je mu fuk, že sa tam píše letopočet 280.

Nápis je pravdepodobne účelovým podvrhom dokázať starobylosť Slovenov na tomto území. S vysokou pravdepodobnosťou. To ovšem neznamená, že si ho nebudeme vážiť. Aj toto je priama pamiatka na to, aké to v tých rokoch boja bolo. Rovnako, ako máme uctievané cintoríny sovietskych, či nemeckých vojakov z II. svetovej. To, kto napísal nápis nad Pršanmi je ešte v hre. Som zvedavý, či mi budú reagovať zo Sarospataku.


Naposledy upravil Svetomír dňa Pi január 13, 2017 5:47 pm, celkom upravené 1 krát.
avatar
Svetomír

Počet príspevkov : 371
Points : 451
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Záhada nápisu na Velestúre

Odoslať pre Amin za Pi január 13, 2017 5:14 pm


Samozrejme, že nápis ako dielo je pravý, lebo nenapodobuje iný rovnaký nápis. Nejde teda o falzum. Akurát jeho obsah je nepravý. Napríklad Královédvorský a Zelenohorský rukopis sú nepochybne falzá a napriek tomu sú uložené v národnej knižnici v Prahe v trezore ako mimoriadna vzácnosť. Na Slovensku by ich určite vyhodili do zberu.
avatar
Amin

Počet príspevkov : 252
Points : 568
Join date : 07.05.2015

http://sloveni.forumsk.com

Návrat hore Goto down

Re: Záhada nápisu na Velestúre

Odoslať pre slavoslav za Pi január 13, 2017 10:19 pm

V tom poslednom riadku na tom pršianskom kameni by mal prvý znak znamenať mu. Keby bol bez tých dvoch "pomlčiek", tak mi. Druhý znak nu. Dokopy manu, čiže múdry, vznešený. A ten tretí bude piktogram znázorňujúci boha velesa. Rovnako ako aj býk u minojcov, alebo višnu v indii. Ale však aj inde. Štvrtý znak bude rovnaký ako druhý.

slavoslav

Počet príspevkov : 43
Points : 43
Join date : 13.01.2017

Návrat hore Goto down

Re: Záhada nápisu na Velestúre

Odoslať pre Svetomír za Pi január 13, 2017 10:31 pm

Opravte sa. Manu, alebo Munu?
Aký zmysel by malo, keby mal druhý a posledný rovnaký?
Oni tie znaky sú odlišné a to jednoznačne. Samozrejme, že boli skúmané aj na mieste, aj pomocou PC.
Okrem toho sú prvé dva z našej abecedy, druhé z gréckej. To omega a ró...a to je presne o tom, aby autor dal jasne najavo, že pozná obe abecedy, že vie latinsky aj grécky.
Piktogram boha Velesa :-) - to radšej na Velestúre, nie v Pršanoch.
avatar
Svetomír

Počet príspevkov : 371
Points : 451
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Záhada nápisu na Velestúre

Odoslať pre slavoslav za Pi január 13, 2017 11:03 pm

Manu, ako som napísal. Ten druhý a štvrtý znak vypadajú rovnako. Len ten prvý je trocha zdeformovaný. A trocha ušla čiarka smerom nahor... Kľudne aj v Pršanoch. Všetko je to blízko a poctu mu mohli vzdať aj tam. Tá malá grécka omega pripomína tie býčie rohy. Aj kresťania majú alfu a omega ako začiatok a koniec alebo tak nejak. Tá alfa zasa vypadá ako malá pyramídka Smile

slavoslav

Počet príspevkov : 43
Points : 43
Join date : 13.01.2017

Návrat hore Goto down

Re: Záhada nápisu na Velestúre

Odoslať pre Svetomír za So január 14, 2017 7:35 am

Slavoslav, hlavne si všimnite, že posledné dva riadky sú napísané až po "t:", čiže titul. Ak je tam po "t:" meno Pils, potom titul je faor. Farár ordinár. Ale vy tam kľudne môžete vidieť aj Velesa a jeho ženu :-).
avatar
Svetomír

Počet príspevkov : 371
Points : 451
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Záhada nápisu na Velestúre

Odoslať pre slavoslav za So január 14, 2017 4:38 pm

Mal aj ženu? Nevedel som, dajte fotku Smile Máte prosím Vás aj detail tej malej šípky vľavo v strede? Alebo fotku vo vysokom rozlíšení. Ďakujem.

slavoslav

Počet príspevkov : 43
Points : 43
Join date : 13.01.2017

Návrat hore Goto down

Re: Záhada nápisu na Velestúre

Odoslať pre Svetomír za So január 14, 2017 4:59 pm

Nech sa páči.

výrez je široký, automat z neho odrezal to ró. Ale to t: tam jasne vidieť. A kto si pozrie moju tabuľku abecedy týchto rún, aj prečíta jasné Pils.


Naposledy upravil Svetomír dňa So január 14, 2017 5:10 pm, celkom upravené 1 krát.
avatar
Svetomír

Počet príspevkov : 371
Points : 451
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Záhada nápisu na Velestúre

Odoslať pre slavoslav za So január 14, 2017 5:10 pm

Ťažko je to vidieť aj takto. Chcel som len zistiť, či je tá šípka hore plná a pod ňou kopček. Ale vypadá to nejak tak.
Kameň je verejne dostupný, môžete kedykoľvek k nemu prísť a fotiť, alebo s lupou skúmať, nech sa páči. Prečo nie. Už len vychádzka k nemu je fajn. A prezradím: nie je to jediný kameň, na ktorom autor nechal znaky. Je ich tam cca 4 - 5. Ale už nie v rúnach. Nech sa páči skúmať. P. Dolog tam tiež rád chodí. Svetomír

Chystám sa, len nech prejde zima.

slavoslav

Počet príspevkov : 43
Points : 43
Join date : 13.01.2017

Návrat hore Goto down

Re: Záhada nápisu na Velestúre

Odoslať pre Svetomír za Ne január 15, 2017 8:13 pm

Tak, dal som si veľa práce, kým som prelistoval Kollárovu Staroitalicu. Niektoré state som si aj prečítal. Neberte to tak, že som bol povrchný. Ten, kto si ju čítal vie, prečo. Lebo čítať to je otročina. ALE listujúc v tomto 884 stranovom diele som užasol pri strane 692. Píše sa tam o Veleturskom nápise. Kollár zabudol nápis lokalizovať. Pojednáva o úplne inom nápise v latinčine, ktorý znie:
DEVE: DEKLUNE: STATOM: SEPIS: ATAHUS : PIS: VELESTROM
FASIA: ESARISTROM: SE: BIM: ASIV: VESCLIS : VINU: ARPATITU
SEPIS: TOTICU: COVEHRIU: SEPU: FEROM: PIHOM: ESTU
EC: SE: COSUTIES: MA: CA: TAFANIES: MEDIS: SISTIATIENS
Nebudem tu prepisovať celú stranu prekladov, nie je dôležitá. Staroitalica vyšla r. 1852 a bola nepochybne šlágrom národnej obrody spolu so Šafárikovými Staroslovanskými pamätihodnosťami, v ktorých spomína aj runy. Tie vyšli neupravené už r. 1837. Uznávam, že tieto dve diela boli veľmi silnou motiváciou na výrobu nápisu va Velestúre. Nápis nad Hornými Pršanmi pritom mohol už existovať práve od farára Pilsa. Tieto dve diela spolu nemusia súvisieť.
Okrem toho je tam niekoľkokrát spomenutá súvislosť slovanských slov so Sanskrtom. A dosť zazaoberá Kollár slovom Volos, Vlasatý, Veles. Je možné, že práve Dr. Hromník tiež bol inšpirovaný týmto dielom, ktoré sa dnes považuje za prežité, nespoľahlivé.
avatar
Svetomír

Počet príspevkov : 371
Points : 451
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Záhada nápisu na Velestúre

Odoslať pre slavoslav za Ne január 15, 2017 11:01 pm

Ďakujem, knihu som našiel na nete, len v tej záplave strán som netušil kde to začať hľadať. Aspoň budem vedieť kde sa pozrieť. S tými slovami podobnými so sanskritom sa mýliť nemusel. Tá šípka by sa potom mohla čítať ako kar-ni "prelomenie" "rozštiepenie" "druh šípu" Niečo ako blesk. A ten prvý znak v tom posl. riadku by mohol byť skôr "mi-ra" namiesto "ma". Tie dve horiz. čiarky sú skôr ra ako by sa mal meniť z mi na ma. Mi-ra znamená more, oceán. Spolu by 2 znaky boli mi-ra-nu. A možno naše mo-re-na.


Naposledy upravil slavoslav dňa Po január 16, 2017 4:26 am, celkom upravené 2 krát.

slavoslav

Počet príspevkov : 43
Points : 43
Join date : 13.01.2017

Návrat hore Goto down

Re: Záhada nápisu na Velestúre

Odoslať pre Amin za Po január 16, 2017 12:36 am

V Staroitalike publikovanej na nete chýbajú tabuľky s runami, celá príloha, škoda, lebo to je veľmi zaujímavé. Skúsim to pohľadať vo svojom archíve a sprístupniť.
avatar
Amin

Počet príspevkov : 252
Points : 568
Join date : 07.05.2015

http://sloveni.forumsk.com

Návrat hore Goto down

Re: Záhada nápisu na Velestúre

Odoslať pre Jas za Po január 16, 2017 4:34 pm

Zaujal ma názov Velestúru z roku 1839
1839 Veresgyur Wr.
https://www.staremapy.sk/?zoom=16&lat=48.70752054016181&lng=19.016426900194592&map=VM2

Z maďarčiny som si to preložil ako Červený Ďuro (Juro), čo som bral ako hlúposť a pomaďarčenie slovenského názvu Velestúr. Potom som však natrafil v diele Ján Čaplovič: Etnografia Slovákov v Uhorsku, kde spomína akúsi nádobu zvanú verežďúr.
O veleždúre, či verežďúre Slovenský pravopisný slovník píše:
Slovník slovenského jazyka (z r. 1959 – 1968)1
veleždúr i vereždúr, -u/-a 6. p. -eú-i, mn. č. -vy/-e muž. r. (maď.) nár. nádoba, (poľná) fľaša obtiahnutá kožou, obyč. na víno: Chutnali si, v pozdrav lesa pozdvihnúc občas veleždúr. (Hviezd.);
nádoby: sudy, putne, vereždúre, gelety (Jes-á)

http://slovnik.azet.sk/pravopis/?q=vele%C5%BEd%C3%BAr

Na základe toho som sa dopátral k periodiku Kultúra Slova (1988), kde sa autor príspevku, Vlado Uhlár, zaoberá toponymom Velestúr a aj nápisom:
Pokračovanie textu tu (kliknúť sem)":
Velestúr a názvy odvodené zo slova tur
VLADO UHLÁR
Názov vrchu Velestúr (1254 m], ktorý je najvyšším bodom Kremnických
vrchov, mierne prečnievajúcou sopečnou vyvreninou trachytového
brala z okolia hory Smrečníka približne medzi Kremnicou a Banskou
Bystricou, ale väčšmi už nad Pohroním, vzbudzuje záujem nielen
turistov, ktorí rozmýšľajú aj o tvare, význame a pôvode zemepisných
názvov, ale aj záujem jazykovedcov. Vlastivedných pracovníkov vzrušuje
tým, že pripomína meno mýtickej pohanskej bytosti Velesa, vraj ochrancu
čried rožného statku. Názov Velestúr sa žiada uviesť do súvislosti
s tými výšinnými názvami vrchov, ktoré sa istým spôsobom vymykajú
z bežného názvoslovného systému.
Medzi názvami vrchov, ktoré majú poväčšine apelatívny základ
(Vápenica, Blatník, Kriváň, Sivec, Biela skala, Bukovec, Drienok, Rakýt
ov, Smrekovica, Sokol, Havran, Kohút, Volovec atd'.), nachádzajú
sa aj také, ktoré nečakane majú základ v starých zložených slovanských
osobných menách utvorených podľa starobylých slovotvorných
modelov.
Pri výskume názvov vrchov aj v Liptove upozornili na seba viaceré
z nich, svedčiace o svojej dávnovekosti. Nad Liskovou je dvojkopa
Konislav (735 m), nad Liptovským Trnovcom v žen. rode Konislava
(884 m), nad Liptovskými Revúcami zase Stibor (988 m), nad Prosiekom
výšinná planina Svorad, kultivovaná od 16. do 18. stor., a nad
ňou aj vrch Svorad (1051 m). Nad Oravským Podzámkom je Ratibor
(830 m) a v Liptove je vrch s hláskovou obmenou tohto názvu Latibor
(1207) a Latiborskä hoľa, nad Banskou Bystricou vŕšok Laskomer
(632 m) s vysielačom, nad Varínom a Strážou Želehosf (736 m), nad
Bánovcami vŕšok Cíbislavka čiže Babí vrch a nad Plášťovcami v Honte
vŕšok Konerád (248 m), ktorý je dokumentovaný zápismi už v rokoch
1331 a 1487, a teda je dokázateľne veľmi starým názvom.
Výskyt takýchto názvov vrchov zo starobylých osobných mien zavše
vzbudzoval výhrady a pochybnosti, či sú to nie dajaké nové pomenovania,
ktoré vznikli v období vlasteneckej romantiky po začiatku 19.
stor. (napr. i vplyvom diela Mateja Bela, Jána Hollého, Jána Kollára
a štúrovcov). A názov Velestúr sa naozaj medzi také hlási, a to už aj
svojím zložením (Veles + turj; je to iba mechanicky utvorená zloženina,
neorganicky spájajúca dve osobitné slovné jednotky bez spájacej
morfémy (pórov. Konislav, Želehosf, Laskomer, Svorad z pôv. Svojeradj.
Názov Velestúr vykonštruoval významný kultúrny pracovník a archivár
mesta Kremnice Pavol Križko (1841—1902), lebo sa nazdával,
že v Kremnici používaná podoba Velestúr i Vereždúr je iba pomýlená
spotvorenina okolitého nemeckého nárečia [handrbulčiny). Sám dô­
vodil, že v skutočnosti ide o starobylý slovanský názov, v ktorom sa
spája meno pohanského boha, ochrancu čried rožného statku Velesa
(rus. Volos), a vraj meno Tura, lebo Tur zasa „bol bohom vojny u
Slovanov", ako to bol uviedol P. J. Šafárik v Slovanských starožitnostiach
(1837), kde spomínal aj mesto Turovo.
Nemožno však viesť paralelu medzi mýtickými predstavami dávnych
Slovanov a dobre známou mytológiou Grékov a Rimanov. Ako svedčí
byzantský historik Prokopios (z prvej pol. 6. stor.), Slovania „majú
jedného boha, tvorcu blesku, ktorého pokladajú za jedného pána všetkých
vecí, prinášajúc mu obete býky [tury] a konajúc iné posvätné
obrady". Tou nadzemskou bytosťou bol Perún čiže Parom, ktorej meno
je doložené aj v slovenskom zvykosloví a frazeologickými spojeniami
(na vých. Slovensku peruňl bijú čiže blesky, na západe zvrat do paroma,
parom ťa zaulj. Neskôr sa spomína Veles1
, ale Tur je nedoložená
bytosť, neskorší výtvor navodený výskytom významného divého zviera­
ťa tura, vyhynutého predchodcu rožného statku. Jeho znak (volská
hlava s rohmi) sa používal najmä v dávnych magických obradoch a
sprievodoch, v snahe nakloniť si duchov a zabezpečiť si úžitok, hojnosť
v rozmnožovaní rožného statku. S postavou turoňa (i v Poľsku
tur oň, v Dalmácii turícaj čiže človeka v maske s volskou (býčou) hlavou
s rohmi a v bielej plachte alebo kožuchu sa chodilo a niekde
dosiaľ chodí v čase fašiangov (v Liptove v sprievode s bursou), hoc i
etnografia pozná, že sa tento obrad iba presťahoval z neskoršieho
jarného obdobia, keď sa takýto magický obrad konal na slávnostiach
vzývania plodnej prírodnej sily (pórov, názov sviatkov Turice, potom
kresťanské svätodušné sviatky až 50 dní po Veľkej noci).
V Kyjevskej Rusi j e ešte v 12. stor. doložená poľovačka na divé
tury v Podneprí, ktorú si obľúbil knieža Vladimír Monomach. Vyhynu-
1
Romantickým výplodom sú mená pohanských bohov, napr. Černoboha
(u J. Hollého), novšie i mená Vesna, Lada, Živa. Takisto novšie vznikli u
Ľuticov čiže Veletov (pri Baltskom mori v sev. Nemecku) božstvá Svaníovit
so štyrmi hlavami (pórov, kresťanskú Trojicu) s hlavným chrámom v Arkone
na ostrove Rujane a Radegast v Retre. U Rusov sa spomína Svarogov
syn Dažbog (boh slnka) a Svarožič (boh ohňa); túto problematiku objasnil
už L. Niederle v diele Život starých Slovana. — Slovania vo všeobecnosti aj
u nás uctievali iba nižšie mýtické bytosti; u nich vládol najmä kult predkov
(dedov), uctievali studienky, verili v zlé ženské bytosti víly na poliach, v horách
a vo vodách (tu aj vodníka), poznali Morenu, zosobňujúcu útrapy zimy,
potom aj choroby, ale verili aj v iných démonov; obeťami sa usilovali získať
pomoc dobrých duchov a ochranu pred zlými démonmi. Polský slavista A.
Briickner popiera aj boha Perúna u Slovanov, odmieta Velesa ako boha čried
a Tura ani nespomína.
tý tur, z ktorého vznikli rozličné dnešné druhy rožného statku, bol
vo včasnom stredoveku dobre známy a] na Slovensku. V archaickom
prirovnaní kričí (ručí) ako tur j e cenný doklad (Brodzany) na jeho
dávny výskyt u nás. Meno zvieraťa tur sa najprv ohláša už r. 1113 v
názve rieky Turiec (aqua Turej ako hranic a majetku benediktínskeho
kláštora sv. Hypolita zo Zobora (potom Kláštor pod Znievom), lebo
pretekala krajom (kotlinou) nazývaným podľa rieky tiež Turcom a
poznačeným výskytom tura. Vzťahové prídavné meno bolo turecký
(pórov, dosiaľ názov doliny Turecká na Starých Horách); až v protiklade
k národu Turkov a vzťahovému príd. menu turecký sa od čias
tureckých vojen, najmä po r. 1526 a po zaujatí stredu Uhorska Turkami
upevnila od mena kraja Turiec podoba príd. mena turčiansky (pó­
rov, starý názov Turčiansky Svätý Martin a pod.). Iná rieka Turiec
je aj v Gemeri 2
.
Tur je slovo všeslovanské a indoeurópske (litovské tauras, lat. taurus,
gréc. tauros, irán. tarb „býk"). Dokladovú hodnotu má aj pomerne
častý výskyt slova tur v slovanskom, ale aj slovenskom miestopise a
vodopise.
Napokon j e pochopiteľná otázka, akého pôvodu je názov (Velestúr)
v podobe Verežďúr, ktorá je bežná na okolí Banske j Bystrice a najmä
v Badíne (je v jeho chotári).
V Slovníku slovenského jazyka V (1965) na s. 50 sú slová veleždúr
i verežďúr ako rovnocenné varianty s významom „nádoba, (poľná)
fľaša obtiahnutá kožou, obyčajne na víno", pričom sa uvádza, že sú
to nárečové slová prevzaté z maďarčiny; bežnejšie je známe pomenovanie
kulač (napr. v Pukanci vyrábali hrnčiari hlinené kulače) a
- Z miestnych názvov odvodených od mena zvieraťa tura je v Turci vhodne
motivovaný názov starej osady Turany a obdobne v Zemplíne dediny Turany
nad Ondavou. Pri Želiezovciach je dedina Turá (s. 1264 Túre], v kotline Raj-
čianky je dedina Turie (bežne Turo, až od r. 1948 Turie). — Pôvodný názov
Starej Turej bol Tura (r. 1339 Twr); prívlastok (Stará) vznikol na rozlíšenie
po vzniku obce Turá Lúka (r. 1580 Thura Luka), ktorá od r. 1980 splynula
s mestom Myjavou. Rešpektuje sa nárečová forma Turá (novšie Turia). —
V pramennej oblasti rieky Turiec je obec Turček (r. 1371 Thurcza), kým v
doline Turca v Gemeri je obec Turčok. — V Liptove pri potoku Turík (r. 1278
Turapataka) je dedina Turík s osadou Turíček. V Novohrade v obvode Poltára
sú Turíčky (r. 1327 Turch), od r. 1974 pričlenené k Cinobani. — Už v stredoveku
je doložené Turopole (r. 1332 Tarpola), až r. 1927 s úpravou na Turie
Pole (r. 1951 obec zanikla, chotár pričlenený k obci Lešť). — V okrese
Topoľčany sú Turčianky, ale dosial je živý názov Turčany; obyvatelia sú
pravdepodobne utečenci pred triednym útlakom z Turca (pred r. 1257). —
Pri Šahách sa spomína dedina Tur už r. 1156, teraz Veľké Tur ovce (prv
Dolné i Stredné Turovce). Mladšie sú Horné Turovce.
čutora, ktorá sa ohláša v Hviezdoslavovej krátkej epike v humornej
básni Bútora a Čutora.
Pochopiteľne názov Verežďúr vznikol metaforicky podľa istej podoby
brala na vrchu Smrečníka, ktorý pripomínal nádobu verežďúr. —
Názov nádoby verežďúr i velestúr je nárečový, značne archaický, ale
použil ho aj Hviezdoslav. Hláskové ustrojenie upozorňuje na seba istou
nezvyčajnosťou. Maďarský slavista F. Gregor (1970) objasnil pôvod
tohto slova: známym výrobcom ozdobných kulačov bol v meste Nagybánya
v stolici Satumare (v súčasnosti v Rumunsku) majster Vôros
Gyôrgy (čiže Červený Ďuroj, ktorého meno je doložené r. 1651; prenáškou
(metonymicky) sa podľa výrobcu rozšírilo aj meno takýchto
nádob, pravdaže, v slovenčine v primeranej hláskovej adaptácii verežďúr,
príp. disimiláciou -r-r na -l-r veleždúr i velestúr.
Podľa toho aj názov vrchu v podobe Verežďúr vznikol až ku koncu
17. stor. za kuruckých vojen (vojaci a najmä husári mali vo výstroji
na páse upevnený aj kulač čiže verežďúr). — Podoba názvu vrchu
Velestúr je však už ustálená a napriek svojmu pôvodu má pevné miesto
v zemepisnom názvosloví slovenských vrchov. Nápis na jeho brale,
ktorý „objavil a rozlúštil" P. Križko, je však falzum; jeho pôvod podmienený
romantickým vlastenectvom a snahou presláviť dávnovekou
starobylosťou národ a Kremnicu je zjavný a s tým sa musí aj v súčasnosti
zmieriť neodborné hľadačstvo starobylých epigrafov (nápisov).
Križko takto rozlúštil velestúrsky nápis:
préchach silan ot morane zrumich
kreminitiju te turv i vsie grada;
i bé gode po turu dve ste te
osmdst
Nápis vraj mal povahu čiastočne etruského písma, teda staršieho,
ako bolo latinské písmo. Jeho jazyk mal budiť dojem až praslovanské­
ho jazyka slovenských predkov. Text prekladal do súčasnej sloven­
činy takto:
Prišiel Silan od severu,
zboril Kremnicu i Turovo i všetky
hrady; i bolo po Turovi rokov
dvesto a osemdesiat.
J. Skultéty (1932) pri odhaľovaní pamätnej tabule na domoch P.
Križka a Gustáva K. Zechentera-Laskomerského v Kremnici 28. 10.
1932 vysoko hodnotil vedecké a vlastenecké zásluhy archivára a historika
P. Križka. V poznámke však spomenul, že už v 90. rokoch minulého
storočia v Martine „s úsmevom hovorili, že nápisy v Kremnických
vrchoch sú dielom Pavla Križka a J. B. Klemensa." 3
— Už r. 1928
v diele Z dejín slobodného a hlavného banského mesta Kremnice kremnický
archivár a historik Michal Matunák iba v poznámke pod čiarou
uviedol: „Kremnické podanie hovorí, že umným pôvodcom nápisov bol
Križko, kresličom (písma) Klemens a rytcom (obuvník) Moravčík." 4
— Jazykoveda, história a epigrafia zaujali k velestúrskemu epigrafu
rozhodne odmietavé stanovisko, pokladajúc ho za falzum. To treba
zopakovať. Falzum je v rozpore s vedou i úprimným vlastenectvom.
5. apríla č. 1, Ružomberok

LITERATÚRA
GREGOR, F.: Niekoľko poznámok o slove „Veleždúr". In: Annales Universitatis
Scienciarum Budapestinensis. Sectio linguistica I. Budapest 1970, s. 69—72.
KRIŽKO, P. (Trihranský): Starobylé nápisy. Sokol. I, 1862, č. 11, s. 362—
383. — Tamže aj s. 416.
KRIŽKO, P.: Starobylé nápisy na Kremnickom pohorí. In: Letopis Matice slovenskej
V, zv. 2, 1868, s. 75—96.
LEHOTSKÁ, D.: Život a dielo Pavla Križku 1841—1902. In: Pavel Križko:
Z dejín banských miest na Slovensku. Bratislava. Vydavateľstvo SAV 1964,
s. 9—79.
MATUNÁK, M.: Z dejín slobodného a hlavného banského mesta Kremnice.
Kremnica-Vrútky. Vydalo mesto Kremnica 1928.
SKUTIL, J.: Nálezy domnelých památek z doby pfedhistorické a časné
historické z ČSR. In: Sborník na počesť Jozefa Škultétyho. Martin. Matica
slovenská 1933, s. 401—431.
ŠAFÁRIK, P. J.: Slovanské starožitnosti. Praha 1837.
UHLÄR, V.: O Velestúre v Kremnických vrchoch. Krásy Slovenska, 54, 1987,
č. 11, s. 18—21 (s reprodukciami „rúnových" nápisov).
Vlastivedný slovník obci na Slovensku. Bratislava, Encyklopedický ústav
SAV 1977—1978. 3 zv.

3
Križko, propagujúc znenie Velestúr (podlá tur sa dlho písalo Velestúr j ,
argumentoval, že ide o správnu podobu názvu tohto vrchu, na ktorom vraj
bývalo obetisko našich pohanských predkov pre boha Velesa a Tura. Na
zosmiešnenie tých, ktorí zastávali domáce podoby Verežďúr, Velestúr v besednici
Druhý výlet na Velestúr (Pešťbudínske vedomosti, roč. 8, í. 71 zo 4. 9.
1868, s. 2—3) napísal: .. . toto meno vraj „tá skalina dostala, bo na nej pil
sám Bendegúc, a to vraj z kapitálneho verešdura." — Bendegúz bol podľa
zámerne šírených novouhorských povestí otcom hunského kráľa Atilu a vraj
prapradedom Madarov. Osobné meno Bendegúz Slováci používali ironicky,
pórov, satirický román proti madarománii slovenských zemanov, dokonca
z Turca, od Jána Chalúpku Bendegúz, Gyula Kolompos a Pišta Kurtajorint,
Donquijotiáda podľa najnovšej módy (pôv. po nemecky v Lipsku r. 1841).
4
Historička D. Lehotská (1964), vnučka P. Križka, v hodnotení záslužného
diela tohto autora, otázku nápisu na Velestúre ani nespomenula.
str. 108-112
http://www.juls.savba.sk/ediela/ks/1988/4/ks1988-4.lq.pdf

Maďarský názov vrchu v oblasti Kremnice je veľmi málo pravdepodobný. Vrch sa však Velestúr tiež nevolal (aspoň podľa podľa záznamov do Križkových čias).
avatar
Jas

Počet príspevkov : 37
Points : 157
Join date : 18.04.2016

Návrat hore Goto down

Re: Záhada nápisu na Velestúre

Odoslať pre Svetomír za Po január 16, 2017 4:52 pm

...a tam je všetko napísané tak, ako sme si tu po novom hrkútali. Ešte tak objasniť pršiansky nápis. Keby sa tam nebol priplietol Pils a PILTZ, bolo by to jednoduchšie. Myslím, že p. Ducár by mal stiahnuť tú knihu a trochu ju prepísať a tak vydať. Síce by nemohol hrdo stáť pred kremničanmi, ale faktografia knihy by bola veľmi dobrá.


Naposledy upravil Svetomír dňa Ut január 17, 2017 6:36 am, celkom upravené 2 krát.
avatar
Svetomír

Počet príspevkov : 371
Points : 451
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Záhada nápisu na Velestúre

Odoslať pre Amin za Po január 16, 2017 7:29 pm

Takže, že by predsa len tá inšpirácia Staroitalikou, strana 692 VELETUR :-)

verešdur (vöröš) — (z maď.) poľná fľaška obtiahnutá kožou

Ono to ale stále nevylučuje, že maďarský pisár zapísal Velestur ako Veresgyur, lebo to mu niečo hovorilo. Alebo iný podobný názov skomolil. Nikde sa v tom čase, pokiaľ viem, výhrady proti pomenovaniu Velestúr  neobjavili.
avatar
Amin

Počet príspevkov : 252
Points : 568
Join date : 07.05.2015

http://sloveni.forumsk.com

Návrat hore Goto down

Strana 1 z 2 1, 2  Next

Zobraziť predchádzajúcu tému Zobraziť nasledujúcu tému Návrat hore


 
Povolenie tohoto fóra:
Môžete odpovedať na témy v tomto fóre.