Slovensko a Sloveni
Prezerať časť fóra môžete dočasne aj bez registrácie.

BEZ REGISTRÁCIE NEVIDÍTE VŠETKY PRÍSPEVKY ANI CELÚ DISKUSIU


Svätopluk – vzostup a pád ríše.

Pridať novú tému   Zaslať odpoveď

{STRÁNKOVANIE}

Zobraziť predchádzajúcu tému Zobraziť nasledujúcu tému Goto down

Svätopluk – vzostup a pád ríše.

Odoslať pre Valamir Magyár za Pi január 13, 2017 4:40 pm

Nielen romantickí slovenskí národovci v 19. storočí, ale aj dnešní Slováci (vrátane predstaviteľov moci) považovali a považujú Svätopluka za symbol vzostupu a veľkosti takzvanej Veľkej Moravy, prvého skutočného štátu Slovanov. Málokto si ale kladie otázku, či Svätopluk nebol aj jeho hrobárom. V prostredí, kde tomuto kráľovi stavajú jazdecké sochy, je takáto otázka takmer rúhaním. Nespochybniteľným faktom ale je, že krátko po Svätoplukovej smrti jeho ríša zanikla. Ako príčina jej zániku sa uvádza vpád Maďarov, ktorí ju vraj rozvrátili. Nikto sa nepozastavuje nad tým, že šlo o zúfalcov vyhnaných zo svojich sídel Pečenehmi, ktorých ešte navyše pred príchodom do Panónie porazili a zdecimovali aj Bulhari a ktorí sa napokon usadili v nehostinnom veľkomoravsko-bulharskom pomedzí, kde potom roky žili, nechávajúc sa najímať ako bojovníci tak franským kráľom ako aj Svätoplukom. Už to, že žili  nejaký čas v puste dokazuje, že boli vo veľkom početnom nepomere voči obyvateľom ríše, takže ťažko mohli byť prvotnou príčinou jej pádu. Historici odhadujú, že vo vrcholnom období pred pádom mala Svätoplukova ríša približne milión obyvateľov, čiže aj keby prišlo stotísíc Maďarov, ako sa občas úplne nepodložene uvádza, šlo by o desaťnásobne menšiu silu akú mali k dispozícii vládcovia takzvanej Veľkej Moravy. Americký historik a filozof Will Durant napísal vo svojom 11-zväzkovom diele The Story of Civilization (Príbeh civilizácie) že veľká civilizácia nie je dobytá zvonka, pokiaľ sa už predtým sama nezničila zvnútra. Ani ríša zvaná Veľká Morava, ktorá dlhé roky úspešne vzdorovala mocnej Franskej ríši, nebola dobytá a rozvrátená malým nomádskym kmeňom bez toho, aby tomu nepredchádzal jej rozvrat zvnútra. A pretože jej pád prišiel bezprostredne po Svätoplukovej smrti, musel vnútorný rozvrat začal za jeho vlády.
Fuldské anály v roku 894 zaznamenali okrem toho, že „Svätopluk, knieža Moravanov a pošva všetkej vierolomnosti... ...nešťastne dožil svoj posledný deň,“ aj toto: „Avari, ktorí sa nazývajú Uhrami, v tom čase prešli za Dunaj a spôsobili mnohé nešťastia. Celkom vyvraždili totiž chlapov a staré ženy, iba mladé dievčatá ako dobytok na ukájanie vášne vláčili so sebou a celú Panóniu až do základu spustošili.“ V nenávistnom liste salzburského arcibiskupa Teotmara a jeho biskupov pápežovi z roku 900 sa pisatelia sťažujú na Slovenov ktorí sa spolčujú s Maďarmi, holia si hlavy aby vyzerali ako oni a chodia s nimi lúpiť franské kraje. List bol napísaný iba 6 rokov po jeho  smrti, Sloveni sa teda začali spolčovať s Maďarmi buď bezprostredne po Svätoplukovej smrti, alebo už za jeho života.
O tom, že Svätopluk mohol byť príčinou pádu ríše zvanej Veľká Morava, neuvažoval v minulosti žiaden historik, ani slovenský ani cudzí, a v súčasnosti sa o podiele Svätopluka na páde jeho ríše  kriticky a odvážne vyjadril len jeden autor. Ondrej Chreňo na svojom portáli „Cesta do ranej histórie Slovákov“ napísal že – „Hoci Svätopluk rozšíril hranice Moravy a za jeho panovania môžeme hovoriť o veľkom územnom rozmachu Moravy, v skutočnosti spôsobil zánik Moravy, ...Bol síce výbojný a za jeho života sa ho obávali samotní Nemci, po smrti Svätopluka bolo všetkým jasné, že na Morave už niet sily, vojenskej ani duchovnej, ktorá by Moravu udržala.“ .
Faktom je, že sa takzvaná Veľká Morava začala okamžite po Svätoplukovej smrti rozpadať. Ešte v roku 894 (keď Svätopluk zomrel) sa odtrhlo české kniežatstvo, možno aj Visliansko a Lužice. Potom začala bratovražedná vojna Svätoplukových synov o trón a najneskôr v roku 896 už ríša nejestvovala. To že sa na jej rozpade podieľali aj jej vlastní obyvatelia naznačuje list arcibiskupa Teotmara. Vyplýva z neho že sa Sloveni s Maďarmi už pred rokom 900 spolčovali, chodili s nimi plieniť franské kraje a že Sloveni nedovolili Frankom prejsť cez ich územie, keď Frankovia chceli ísť na pomoc Maďarmi sužovanému Taliansku. To vôbec nepodporuje predstavu krutých nájazdníkov ktorí vtrhli do ríše, premohli jej obrancov a rozvrátili ju. Skôr sa zdá, že im pri tom „rozvracaní“ veľmi aktívne pomáhali jej obyvatelia. A tu by sme sa mali zamyslieť nad otázkou prečo. Prečo sa ľud spojil s cudzincami, ktorých reči nerozumel, aby privodil pád svojej vlastnej ríše? Lebo bez ich pomoci to Maďari v žiadnom prípade dokázať nemohli. Starí Maďari neboli démonické bytosti ktoré dokázali premôcť viac ako desaťnásobnú presilu, Bulhari ich porazili a podľa franských análov ich zrejme opakovane porazil aj Mojmír II. Za pádom ríše zvanej Veľká Morava bolo očividne niečo iné ako nadprirodzené bojové schopnosti starých Maďarov a Svätopluk v tomto ohľade určite nebol bez viny.

O Svätoplukovom pôvode veľa nevieme, nepochybne ale bol z rodu Mojmírovcov, Fuldské anály ho označujú ako Rasticovho synovca. Nie je ani absolútne isté či vládol v Nitre a nie je celkom isté ani odkedy. Všeobecne sa verí, že mu niekedy po roku 850 zveril Rastic vládu nad Nitrou. O tom prečo tak urobil môžeme len špekulovať, žiadne zdroje ktoré by tento jeho počin vysvetlili nemáme. Ako najpravdepodobnejšie vysvetlenie je predpoklad, že Svätopluk mal na trón po Mojmírovi prirodzené právo, možno ešte väčšie ako Rastic. Ako vieme, Rastica dosadil na trón po Mojmírovi franský kráľ Ľudovít Nemec. Ak mu musel pomôcť na trón franský kráľ, zrejme nebolo jeho nástupníctvo jasné a nespochybniteľné, zrejme bol v hre aj iný uchádzač. Či to bol Svätoplukov otec nevieme, ale vzhľadom na to že Rastic bol Mojmírovým synovcom a Svätopluk zase Rasticovým, bol celkom určite aj Svätoplukov otec blízkym príbuzným Mojmíra. Nad tým, či bol aj on Mojmírovým synovcom a či nebol dokonca Rasticovým bratom, si hlavu lámať nemusíme. Označenie synovec (lat. nepot) v prípade Rastica aj Svätopluka vo Fuldských análoch nemusí byť úplne presné. Faktom je, že šlo o blízkych príbuzných. Nejaké právo na trón mal teda celkom určite aj Svätoplukov otec, čím by bolo možné vysvetliť ambície samotného Svätopluka, jeho podlú zradu vlastného strýka, ale aj jeho okamžité a bezproblémové prijatie za vládcu, keď zradiac Frankov „vstúpil do starého Rasticovho mesta“ aby prevzal z rúk Slavomíra velenie nad vzbúrenými moravskými Slovenmi.
Nič tak neodhaľuje Svätoplukov charakter ako jeho podlá zrada vlastného strýka Rastica a jeho vydanie Frankom. Slovenský historik Matúš Kučera sa snaží interpretovať túto Svätoplukovu podlosť ako politickú nevyhnutnosť, ale prevažná väčšina historikov považuje Svätopluka jednoducho za zradcu. Český historik Václav Novotný, Slovák Ján Dekan, aj exilový historik Zdeněk Dittrich považujú Svätopluka za zradcu zradcov. A aj Dušan Třeštík, ktorý sa názorovo s Dittrichom často nezhoduje, vo svojej knihe Vznik Velké Moravy o Svätoplukovom poddaní sa Frankom celkom jednoznačne napísal: „V každém případě se jednalo o jasnou zradu.“  A o zajatí a vydaní Rastica Frankom rovno napísal že - „Svatopluk tak dovršil svou zradu když se zachoval jako věrný vazal říše, především sa ale pohodlně zbavil strýce.“
Nuž pozrime sa najprv, ako udalosť ktorá sa odohrala v roku 870 opisujú Fuldské anály:

„Svätopluk, synovec Rasticov, majúc na zreteli vlastné záujmy, vzdal sa Karolmanovi spolu s dŕžavou, ktorú spravoval. Preto sa Rastic veľmi nahneval, synovcovi tajne strojil úklady a rozkázal ho na hostine nič netušiaceho zabiť; avšak s Božou milosťou vyviazol z nebezpečenstva smrti. Lebo prv ako vošli do domu tí, ktorí ho chceli zabiť, na znamenie dané mu akýmsi zasvätencom do tohto úskoku, vstal z miesta hodovania a akoby zaujatý lovom so sokolmi unikol pripraveným nástrahám. Rastie však, vidiac, že jeho lesť bola prezradená, s vojakmi sledoval svojho synovca, aby ho zajal; avšak spravodlivým rozhodnutím Božím chytil sa do slučky, ktorú nastrojil; bol totiž týmto svojím synovcom zajatý, sputnaný a odovzdaný Karolmanovi, ktorý ho poslal do Bavorska pod dozorom vojakov, aby neušiel a bol pod strážou väznený v žalári až do príchodu kráľa. Karolman potom vnikol do jeho ríše bez každého odporu, všetky hrady a pevnosti si podrobil a keď ríšu usporiadal a pomocou svojich uviedol do poriadku a obohatil sa kráľovskými pokladmi, vrátil sa... ...Keď sa potom kráľ Ľudovít zdržiaval v paláci v Aachene, prišli k nemu vyslanci cisára Ľudovíta z Itálie a súčasne pápeža Hadriána, ktorých po prijatí prepustil. A zakrátko potom vyrazil okolo novembrových kalend a prišiel do Bavorska; tu so svojimi konajúc poradu, rozkázal priviesť Rastica, sputnaného ťažkými okovami a podľa rozhodnutia Frankov a Bavorov, ako aj Slovanov, ktorí prišli z rôznych provincií prinášajúc dary kráľovi, dal odsúdeného na smrť pripraviť iba o svetlo očí.“

Pisateľ análov, zrejme mních Meginhard, podáva Rasticovo zajatie a jeho vydanie úbohej, nízkej pomstychtivosti franského kráľa ako „spravodlivé rozhodnutie Božie“, ako trest za to že chcel úkladne zavraždiť svojho synovca. Ťažko by totiž mohol inak napísať, že sa „kresťanský kráľ“ Ľudovít Nemec, tak hanebne a pomstychtivo vyvŕšil na moravskom vládcovi, ktorého úskokom zajal jeho synovec.
Exilový historik Zdeněk Radslav Dittrich (ktorý sa narodil v roku 1923 v Bratislave a zomrel len pred rokom v holadskom Utrechte), podobne ako Ján Dekan odmietli uveriť detinsky naivnému príbehu, ktorý tak farbisto opisuje franský kronikár. Dittrich rovno vyhlásil, že - „skutečnost byla zřejmě jiná.“
Celý príbeh je totiž taký rozporuplný, že žiaden kriticky uvažujúci človek mu nemôže uveriť. Predovšetkým, Rastic bol bojovník – vojak. Nepotreboval nejakých najatých vrahov na to, aby zabili svojho zradného synovca. Jeho družina bojovala a zabíjala nepriateľov, nemusel sa spoliehať na najatých vrahov, ktorí nevedno prečo včas neprišli. (Asi meškal rýchlik z Palerma do Mikulčíc.)
Nie že by sa nikdy v stredoveku nevraždilo počas hostiny. Český kráľ Boleslav III dal povraždiť v roku 1003  pri fašiangovej hostine nenávidených Vršovcov, ktorí ho predtým vyhnali zo zeme. Vrátil sa na trón s pomocou svojho bratranca, poľského kráľa Boleslava Chrabrého, neodvážil sa ale priamo mocných Vršovcov potrestať, preto ich nechal povraždiť opitých pri hostine najatými poľskými vojakmi, keď boli Vršovci neschopní účinnej obrany. Rastic ale nepotreboval svojho synovca a jeho družinu opíjať, podľa kronikára mal prísť Svätopluk do jeho hradu. Neprišiel tam hádam, chudák „nič netušiaci“, s celou armádou. Aj ďalší opis udalosti je taký naivný, že je až smiešny. Rasticova mentálna úroveň by musela byť hlboko v pásme debility keby nechal svojho synovca, ktorého sa vraj chystal zavraždiť, odísť z hostiny na lov so sokolom. Kedy by asi podľa Meginharda mal Rastic pochopiť, že jeho lesť bola prezradená? Lov so sokolom nebol polhodinovou záležitosťou. Ak šlo o hostinu počas poludnia (čo je vysoko pravdepodobné), potom by prostáčik boží Rastic prišiel na to, že sa jeho synovec už nevráti, až niekedy večer. A to by už mohol na prenasledovanie utečenca, majúceho poldňový náskok, zabudnúť. Do zotmenia by ho už nijako nemohol dohoniť.  
Aj to že Rastic padol do pasce ktorú sám nastrojil je nezmysel. Keby už naozaj mal Svätopluka prenasledovať, vzal by si najmenej dvojnásobný počet vojakov ako mal jeho synovec. Mních Meginhard nám podáva tento detinsky naivný príbeh aby ukázal svojho kráľa v lepšom svetle. Nebolo totiž dôstojné kresťanského kráľa zaobchádzať s takou barbarskou krutosťou s vládcom susednej zeme, ktorého zradne uniesol jeho synovec. Lebo ak si odmyslíme nereálnu rozprávku o najatých vrahoch ktorí neboli včas na mieste, potom je jasné, že to bolo presne naopak. Že nič netušiaceho Rastica vlákal do pasce Svätopluk, aby si jeho vydaním Frankom získal ich vďačnosť. Svätoplukovo kniežatstvo nebolo celkom určite úplne samostatné, Rastic bol Mojmírovým nástupcom, je proti zdravému rozumu aby znova rozdelil ríšu, ktorú jeho strýko zjednotil. Svätopluk bol jeho podriadený, nech už mal akúkoľvek mieru samostatnosti, rozhodne nemohol bez Rasticovho súhlasu dať svoje kniežatstvo do vlastníctva Frankom. Matúš Kučera sa síce pokúša obhájiť jeho zradu tým, že pozvaním Cyrila a Metoda si Rastic – „Pobúril proti sebe bavorský klér i franskú politiku, a preto Svätopluk videl východisko len v mierovom zabezpečení západnej hranice Veľkej Moravy.“  Lebo ako napísal: „Bolo treba myslieť na budúcnosť... ...Rozšírenie hraníc svojho Nitrianskeho kniežatstva na východ i juhovýchod mohol Svätopluk uskutočniť len pri mierovom zabezpečení svojej západnej a juhozápadnej hranice.“¹    Teda svoju západnú a juhozápadnú hranicu mohol podľa M. Kučeru Svätopluk zabezpečiť len tak, že nijaká západná a juhozápadná hranica nebude, lebo jeho dŕžava sa stane súčasťou Franskej ríše. Naozaj zvláštna logika. Iba prostoduchý Svätopluk si mohol myslieť, že keď sa poddá Frankom zbaví sa nadvlády svojho strýka a bude si môcť robiť čo sa mu zachce. Zrejme predpokladal, že ho Karolman ustanoví za vládcu celej Moravy, a spokojný že je takzvaná Veľká Morava formálne súčasť jeho ríše, ponechá Svätopluka vládnuť si podľa vlastnej vôle. To bolo naozaj také naivné očakávanie, že odhaľuje ďalšiu Svätoplukovu vlastnosť – úplnú politickú hlúposť. Lebo len čo Karolman Rasticovu „ríšu usporiadal a pomocou svojich uviedol do poriadku a obohatil sa kráľovskými pokladmi,...“,  ustanovil tam za správcov svojich grófov, Engelšalka a Vilhelma. Tí neskôr Svätopluka obvinili zo zrady a Karolman ho dal uväzniť. Načo by mu tam ešte ten hlúpy Sloven bol? Až vtedy zrejme Svätoplukovi došlo ako naletel. A nebyť hrdinského odboja moravských Slovenov pod vedením Slavomíra, bol by budúci veľký kráľ zhnil vo franskom väzení. Takže nie je pravdou, že Svätopluk mohol svoje výboje proti Slovanom na západe a juhozápade „uskutočniť len pri mierovom zabezpečení svojej západnej a juhozápadnej hranice,“ ako píše Kučera. Franská ríša totiž nebola nikdy slabšia ako práve v tom čase. Bola oslabená nedávnym bojom Ľudovítových synov o moc a hoci Frankovia uskutočnili v roku 869 vpád na Moravu a do Svätoplukovho kniežatstva, veľkolepo pripravenú výpravu nemohol viesť samotný kráľ, lebo ťažko ochorel a všeobecne sa očakávalo že čoskoro zomrie. Jeho syn Karol preto len spálil okolie Rasticovej „nevýslovnej, všetkým najstarším nepodobnej“ pevnosti a ani jeho brat Karolman tiahnuci proti Svätoplukovi nedopadol oveľa lepšie. V tom istom roku navyše zomrel ich strýko Lothar II a celú jeho ríšu pri slabosti Východofranskej ríše a chorobe kráľa Ľudovíta obsadil v rozpore s predošlou dohodou ich strýko Karol Holý (Lysý), nevlastný brat Lothara II a Ľudovíta Nemca. Frankovia teda mali v nasledujúcom roku iné starosti ako podrobovanie si moravských Slovenov. Svätopluk sa vonkoncom nemusel poddávať so svojim kniežatstvom Frankom. Napokon, kronikár otvorene píše že tak urobil „majúc na zreteli vlastné záujmy“. Vo svojej naivite zrejme očakával že ho Frankovia za zradu strýka odmenia a že ho urobia kráľom aj nad jeho kniežatstvom. To že sa ho Rastic chystal zákerne zavraždiť, najmúc si na to vrahov, je celkom očividne len účelový výmysel kronikára Meginharda. Žiadne iné anály o tom nič nevedia. Bertiniánske anály píšu o roku 870 že Ľudovít  - „Odtiaľ v mesiaci máji do Attinackého paláca prišiel; tam dvanásť poslov svojho brata Ľudovít pre rozdelenie kráľovstva prijal; čo napomohlo uzdraveniu tela Ľudovíta, rovnako ako prospešnosť, že Winda (Slovana) Rastica, po dlhú dobu smrteľného (nepriateľa) úskokom zajali vo vojne.“ ²  
Až v máji 870 sa teda Ľudovít Nemec nečakane uzdravil a Karol Holý sa rozhodol, že sa s ním o Lotharovu ríšu rozdelí. Na jeho uzdravenie vraj mala blahodarný vplyv aj správa že - „Rasticiium Winidum, sibi diutino tempore infestissimum, tam dolo quam bello captum,...“ – teda že Rastica úskokom zajali vo vojne. O jeho úkladoch proti Svätoplukovi kronikár nič nevie, ale o jeho zajatí pomocou nejakého úskoku vie.  
A Xanténske anály píšu o roku 871 (!! čo je zrejme chyba) že  – „Rasticius rex Margorum a Karlomanno captus et in Franciam patri directus ibique postea luminibus privatus est.“ Teda že
„Rastic, kráľ Moravanov Karolmanom bol zajatý a do Franskej ríše dopravený, kde potom bol svetla zbavený.“ ³  O žiadnych Rasticových úkladoch z ktorých Svätopluk len “s Božou milosťou vyviazol“ ani tieto anály nič nevedia. Prečo niektorí historici považujú za pravdu naivne detinský a v mnohom si protirečiaci príbeh mnícha Meginharda, ťažko povedať. Zrejme nechcú pripustiť že náš veľký kráľ bol obyčajný podliak. Lebo, dalo by sa mu odpustiť že v túžbe po moci svojho strýka zabil. V bojoch o trón sa zabíjali aj bratia. Ale zajať úskočne svojho strýka a potom ho podlo vydať Frankom, aby sa na ňom pomstychtivo vyvŕšili a nechali ho slepého dožiť niekde v kobke, bol jednoducho neodpustiteľný a neospravedlniteľný zločin. Svätopluk tým okrem iného všetkým ukázal, že uznáva franského kráľa ako vládcu nadradeného slovanským kniežatám, ako vládcu ktorý má právo svojich neposlušných slovanských vazalov trestať. Urobil tak navyše v čase, keď pápež vytvoril pre Panóniu a Moravu (Moravy) samostatnú cirkevnú provinciu, čím jednoznačne poprel akékoľvek nároky franského kléru na toto územie.Na rozdiel od biskupstva totiž arcidiecéza nepodlieha už žiadnemu cirkevnému hodnostárovi, ale priamo pápežovi. Nemá to len finančný, ale hlavne politický význam. Žiaden cirkevný hodnostár nemôže prostredníctvom podriadených kňazov ovplyvňovať zvonka chod iného štátu. Preto sa české kniežatá a českí králi viac ako tristo rokov usilovali o vlastné arcibiskupstvo. Neúspešne. Podarilo sa to až v roku 1344, v závere vlády Jána Luxemburského, keď bol jeho spoluvládcom jeho syn, neskorší český kráľ a rímsky cisár Karol IV. Určite v tom zohrala významnú rolu aj skutočnosť, že Ján Luxemburský bol synom rímskeho kráľa Henricha VII. O samostatnú cirkevnú provinciu usiloval aj uhorský kráľ Štefan I, usilovali o ňu aj poľskí králi, každý vládca okrem Svätopluka chápal jej význam.
Vďaka Rasticovi mala ríša zvaná Veľká Morava vlastnú arcidiecézu a je naozaj nepochopiteľné, že Svätopluk proti nej bojoval, podporujúc franské duchovenstvo, hoci mal s Frankami vlastnú zlú skúsenosť. To že sa neznášal s Metodom bola jeho osobná (či skôr osobnostná) záležitosť, ako vládca Slovenov však nemal právo ísť preto proti záujmom vlastného štátu. Koniec koncov, slovanských kňazov vyhnal úplne nezmyselne až po Metodovej smrti, plniac tým hlúpo želanie franského kléru a franského kráľa. Nešlo pritom vôbec o nejakú náboženskú zmenu či reformu, čo by sa ešte dalo ako tak pochopiť. Náboženstvo sa nemenilo, šlo len o nahradenie slovanských kňazov franskými a nahradenie slovanskej bohoslužby latinskou. Nebolo to pritom vôbec želanie pápeža, práve naopak. Hadrián II napísal v roku 869 vo svojom liste Rasticovi, Svätoplukovi a Koceľovi toto: „Tú však jedinú zachovajte obyčaj, aby ste pri omši najprv čítali Apoštola a Evanjelium po rímsky a potom po slovensky, ...  Ak by sa však niekto z učiteľov u vás pôsobiacich opovážil inakšie vás zavádzať, ... pričom by hanil knihy vášho jazyka, nech je vylúčený nielen z prijímania, ale aj z Cirkvi, kým sa nenapraví.“  A pápež Ján VIII píše v roku 880 v liste Svätoplukovi v podobnom duchu: „Napokon právom schvaľujeme slovenské písmo... a prikazujeme aby sa v tomto jazyku hlásalo velebenie a skutky Krista, Pána nášho.“  Šokujúci je ale záver tohto  listu: „A keď sa Tebe i Tvojim veľmožom páči počúvať omše radšej v latinskom jazyku, nariaďujeme, aby sa pre Teba omšové obrady odbavovali po latinsky.“   Prečo vyžadoval Svätopluk omšu v latinskom jazyku? Určite nie preto, že ovládal latinčinu lepšie ako materinský jazyk. Žiadal si latinskú omšu preto, že ho na to navádzal Viching, a on vo svojej zaslepenosti hlúpo plnil želanie tohoto franského agenta. Lebo aký iný význam mala pápežská výnimka pre neho, aby mohol počúvať omšu v latinčine, ak nie ostentatívne tým ukázať, že je proti Metodovi a jeho slovenskej bohoslužbe. Kráľ Slovenov si vyžiadal výnimku od pápeža, aby mohol počúvať omšu v bohoslužobnom jazyku cudzej mocnosti. Akoby bol jeho vlastný jazyk menejcenný. Čo tým chcel ukázať svojmu ľudu?
To že sa (staro)slovenský jazyk stal štvrtým bohoslužobným jazykom muselo vyvolať pocit hrdosti aj u toho najúbohejšieho Slovena. A to bez ohľadu na to, či vnútorne prijal kresťanstvo, alebo nie. Chlapci z jeho národa (hen z Močenku) slúžili v jeho jazyku omše a vykladali Písmo, jeho jazyk bol štvrtý jazyk na svete v ktorom sa konali bohoslužby, popri gréčtine v Byzantskej ríši a latinčine v Svätej ríši rímskej (čiže Franskej). Nepochybne to malo vplyv aj na rýchlu christianizáciu zeme, predovšatkým to ale malo nesmierny vplyv na sebavedomie a hrdosť Slovenov. A ich kráľ za tejto situácie uprednostňoval latinskú bohoslužbu? Aký štátnický dôvod na to mal? Vyhnanie slovanských kňazov a ich nahradenie franskými muselo uvrhnúť Slovenov do zmätku. Frankovia opakovane napadali ich zem, plienili a vraždili, priznávajú to s nadšením ich zbožní mnísi v kronikách, útoky Slovenov boli výnimočné, vieme len o odvetnom vpáde Rastica keď prenasledoval Ľudovíta Nemca po neúspešnom obliehaní jeho hradu a o vpáde Svätopluka keď Frankovia nechceli pristúpiť na prímerie. Ako sa mali ľudia zmieriť s tým, že im znova budú slúžiť omče franskí kňazi, zatiaľ čo ich chlapcov vyhnali alebo predali do otroctva? Svätopluk žiadal od svojich poddaných nemožné. Aby za jednu generáciu trikrát zmenili učiteľov náboženstva a prijali ako správny predtým zavrhnutý názor naň. Je úplne isté, že veľa veľmožov s tým nesúhlasilo, keď sa Svätoplukov syn Mojmír II pokúsil okolo roku 900 obnoviť samostatnú cirkevnú provinciu, musel mať okolo seba družinu veľmožov čo tento jeho krok podporovala.
Svätopluk svojim konaním zbavil svoj ľud akýchkoľvek ilúzií že za kresťanstvom je aj niečo iné ako sebecké záujmy vládcu. Takže kým kresťanstvo vo Franskej ríši ľudí zjednocovalo, v ríši ktorú sme nazvali Veľká Morava bolo príčinou rozkolu. Svätoplukova ríša sa vďaka statočnosti jeho vojakov územne rozrastala, ale vnútorne slabla v dôsledku rozporov medzi promoravskými a profranskými veľmožmi, podvratnej činnosti franských kňazov, ako aj v dôsledku rezignácie  znechuteného a vlastným kráľom poníženého ľudu. Bolo to nanešťastie práve v období, keď sa nový franský kráľ Arnulf Korutánsky rozhodol ríšu Slovenov za každú cenu zničiť, a keď si  nomádske kmene starých Maďarov hľadali nový životný priestor.
To že bol medzi moravskými veľmožmi rozkol dokazuje aj bratovražedná vojna Svätoplukových synov po jeho smrti. Trvala celé tri roky a priniesla Slovenom nesmierne utrpenie. Stačí prečítať si heroické opisy z franských análov:
„...v roku 898 .... vznikli medzi dvoma bratmi z národa Moravanov, totiž medzi Mojmírom a Svätoplukom, a ich ľuďmi veľmi vážne rozpory a sváry. Keď sa to cisár a kráľ dozvedel, poslal markgrófa Liutbalda, grófa Ariba a bavorských veľmožov spolu s ostatnými svojimi vernými, aby pomohli, oslobodili a poskytli ochranu tej strane, ktorá doňho vkladala nádej a hľadala uňho útočište. Vyslané vojsko potom, ako sa len dalo, ohňom a mečom svojich nepriateľov pokorilo, spustošilo krajinu a všetkých pobilo.“
A o roku 899 anály zaznamenali toto:  „Potom bola znovu zorganizovaná výprava a poprední Bavorov vtrhli so svojimi ľuďmi v zime odvážne a nepriateľsky na územia Moravanov. So silným vojskom spustošili ich kraje, a keď zhromaždili korisť, vrátili sa s ňou domov. …
Krátko nato vpadli Bavori znovu smelo na pohraničné územia Moravanov, a čo sa dalo, ukoristili a vyplienili.
A ešte aj v roku 900 – „Bavori vtrhli cez Čechy, ktoré si pribrali ako spojencov, do kráľovstva Moravanov a tri týždne tu nivočili krajinu ohňom. Nakoniec sa vrátili bez akejkoľvek ujmy domov.“
Niet divu, že trpiaci ľud sa od svojich vládcov odvrátil, majúc už po krk nekonečného utrpenia ktoré im priniesla vláda Svätoplukovcov. Okrajové časti ríše využili slabosť centrálnej moci a rýchlo sa odtrhli, nemajúc žiaden pocit spolupatričnosti so zvyškom ríše. A ľud v centrálnej oblasti sa húfne pridával k Uhrom, starým Maďarom, aby ako príslušník tohto etnika unikol útrapám vojny aj poplatkom ktoré vyberal franský klérus. Teotmar vo svojom liste zúri že mu Sloveni už neplatia dane a vyhráža sa, že budú musieť, či chcú alebo nechcú. Lenže zmýlil sa. Svätoplukovi Sloveni dali prednosť pohanstvu. Nielen v Panónii, ale aj v Mikulčiciach a Nitre našli archeológovia neklamné známky návratu k pohanstvu v tomto období

„Si vis pacem, para bellum!“ – hovorí latinské príslovie (Ak chceš mier, pripravuj vojnu!) Nestačilo vyhlásiť sa za Maďara a odoprieť poslušnosť vládcovi, slobodu si mohli udržať len ozbrojeným odporom. Zbavovali sa teda svojich vladykov, holili si hlavy a vyrážali na lúpežné nájazdy do okolia. Už v roku 900 sa Teotmar a jeho biskupi na takéto konanie Slovenov sťažujú: „prijali medzi seba nemalý počet Uhrov a podľa ich zvyku hlavy svojich nepravých kresťanov dohola ostrihali a poslali na našich kresťanov, ba aj sami ich prepadli a jedných do zajatia odviedli, druhých pozabíjali,...“ Prechod k Maďarom musel byť teda rýchly. Niet sa čo diviť. Ktorý Sloven by nechcel vidieť ako Frankovia ktorí mu spálili dom a ulúpili dobytok utekajú jačiac od hrôzy zo svojho horiaceho obydlia? A ktorý Sloven, ktorému Frankovia zabili brata či otca, by nechcel vidieť ako franskí šľachtici v krúžkovom brnení padajú z koní, zasiahnutí jeho šípmi. Prechod k Maďarom pokračoval rýchlosťou stepného požiaru. Len tak sa dá vysvetliť, že hoci sú dnešní Maďari geneticky totožní so svojimi susedmi, hovoria odlišným, ugrofínskym jazykom. Arnulf zomrel v roku 899 a Frankovia, zdesení pustošivými vpádmi nových, stále početnejších „Maďarov“ ponúkli Mojmírovi II mier a spojenectvo. Ale bolo už neskoro. Jeho niekdajší poddaní sa nechceli vrátiť pod jeho žezlo a ako sa zdá, odmietali aj kresťanstvo. Kresťanstvo síce úplne nevymizlo, predovšetkým nie v okrajových častiach niekdajšej Svätoplukovej ríše, kde sa udržali pri moci slovanskí vladykovia. Novovzniknutým Maďarom na juhu ho však znova nanútil až o 100 rokov neskôr Štefan I (Vajk), ktorý sa okamžite postaral aj o zriadenie vlastnej cirkevnej arcidiecézy. Na rozdiel od Svätopluka chápal, že vlastná arcidiecéza je bezpodmienečnou požiadavkou pre skutočnú samostatnosť jeho kráľovstva.
Staviame sochy Svätoplukovi, ktorý síce územne ríšu na krátky čas rozšíril, ale svojím sebectvom a  politickou hlúposťou zapríčinil aj jej pád. Lebo ako povedal Will Durant :  "A great civilization is not conquered from without, until it has destroyed itself from within."  


Zdroje:

¹  Matúš Kučera: Postavy veľkomoravskej histórie. PERFEKT a.s. rok 2013
²  https://archive.org/stream/annalesbertinian00wait#page/108/mode/2up (strana 102).
³  http://www.thelatinlibrary.com/xanten.html (rok DCCCLXXI)


Naposledy upravil Valamir Magyár dňa Pi január 13, 2017 8:09 pm, celkom upravené 1 krát.

Valamir Magyár
Kandidát na spisovateľa
Kandidát na spisovateľa

Počet príspevkov : 101
Join date : 22.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Svätopluk – vzostup a pád ríše.

Odoslať pre walibuk za Pi január 13, 2017 6:40 pm

Velmi dobrá úvaha, aj keď niektorých sa možno dotkne.
Ja by som mal pár pripomienok. Vo Franskej ríši kresťanstvo zjednocovalo, ale treba zároveň povedať že liturgickým jazykom nebola Nemčina, a v Gálii romanizovaná Galština. Bavorský sedliak rozumel liturgickým obradom v Latinčine rovnako ako sedliak od Nitry. Svätopluk sa chcel vyrovnať Frankom a tak počúval tú istú muziku ako oni.
Podla môjho názoru jeden z klincov do rakve Velkomoravskej ríše bola aj neexistencia vlastnej meny. Svätopluk si nemal za čo najímať cudzích vojakov, musel hnať do vojny vlastných sedliakov, čo malo následky v ekonomike a isto aj v demografii. A keď nakoniec najal staromaďarov, musel platiť zemou, to samozrejme nebolo neobvyklé, len dokladá biedu verejných financií.
S toho čo máme písomne dochované vieme, že Wiching bol arcilotor a pravdepodobne nasadený agent. Kto číta dejiny Byzancie sa zrejme tak ako ja nezbaví dojmu, že Metod bol na tom rovnako ako Wiching a v prvom rade zastupoval Grécku ortodoxiu a záujmy Byzancie. V tom duchu, východného rítu, zrejme aj vychovával svojich žiakov, veď všetci nakoniec skončili na juhu, buď v Bulharsku, alebo v Byzancii. Ak sa ortodoxný radikalizovali, čo by zodpovedalo trendu tej doby vo vzťahu Rím - Konšantinopol, tak to musel byť poriadny rev okolo starnúceho Svätopluka. Ak zistil ako sa veci majú, že jedni aj druhí pracujú pre iných, je možné že vnútorne zanevrel na kresťanstvo a rozvratu cirkevnej organizácie nijako nebránil. Lebo po vyhnaní Metodových žiakov aj Wichinga prišlo k takémuto rozvratu. Tu je treba prihliadať aj na to, ako sa posilnila pápežská moc na politickej scéne voči Franským králom. Svätopluk ako piata kolóna už nebol potrebný a pápež, inak Rímsky nafúkaný patrícius už nepotreboval v Panónii menovať Arcibiskupa.

Tragický koniec Velkej Moravy zrejme spôsobilo rozhodnutie Mojmíra II prijať spojenectvo s Franskou ríšou, to bolo ťažké sústo zrejme pre všetkých. Ak by sa chopil príležitosti, oholil si hlavu a ujal sa vedenia, tak dejiny, aj súčasnosť mohli vyzerať inak. Mali by sme väčšiu krajinu a o to viac oligarchov, na ktorých sme tak hrdí.

Na záver ďakujem za pekný článok.
avatar
walibuk
Spisovateľ
Spisovateľ

Počet príspevkov : 399
Join date : 15.03.2016

Návrat hore Goto down

Re: Svätopluk – vzostup a pád ríše.

Odoslať pre Svetomír za Pi január 13, 2017 6:50 pm

Dnes je piatok trinásteho a ešte k tomu Rastislava. Ten článok naozaj pobúri niektorých čitateľov, ale asi by ho Rastislav s Metodom a jeho suitou čítal veľmi rád. Metodovi by som to neželal, ale Rasticovi áno. Článok je vynikajúci, Valamír, vďaka.
Zatiaľ dodám len  vsuvku:
Od p. XY som počul názor, neuviedol zdroj, že Bulhari sa s Pečenehmi dohodli na totálnej likvidácii Maďarov tak, že ak Maďari napadnú Bulharov, Pečenehovia zatiaľ zlikvidujú ich sídla a porazení Maďari sa nebudú mať kam vrátiť. A podarilo sa. Logiku to má. Výsledkom tohto dobrého komplotu bolo, že v podstate hŕstka frustrovaných bojovníkov prišla pôvodne s prosíkom, ale aj s ľsťou do rozhádaného územia bývalej VM.


Naposledy upravil Svetomír dňa So január 14, 2017 7:32 pm, celkom upravené 2 krát.
avatar
Svetomír
MAJSTER *
MAJSTER *

Počet príspevkov : 602
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Svätopluk – vzostup a pád ríše.

Odoslať pre Valamir Magyár za Pi január 13, 2017 8:16 pm

walibuk napísal:
Tragický koniec Velkej Moravy zrejme spôsobilo rozhodnutie Mojmíra II prijať spojenectvo s Franskou ríšou, to bolo ťažké sústo zrejme pre všetkých. Ak by sa chopil príležitosti, oholil si hlavu a ujal sa vedenia, tak dejiny, aj súčasnosť mohli vyzerať inak. Mali by sme väčšiu krajinu a o to viac oligarchov, na ktorých sme tak hrdí.  

Áno, čítal som niekde aj taký názor, že vznik Uhorska mohol za určitých okolností prebiehať podobne ako vznik Bulharska. Teda že by sme sa dnes volali Maďari, ale že by dešní Maďari hovorili slovensky. Ktovie. História bohužiaľ nepozná keby...

Valamir Magyár
Kandidát na spisovateľa
Kandidát na spisovateľa

Počet príspevkov : 101
Join date : 22.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Svätopluk – vzostup a pád ríše.

Odoslať pre Svetomír za So január 14, 2017 9:37 am

Ešte pridám: Okrem toho, že Teotmar sa sťažoval, že Moravania (Sloveni) sa pridávajú k Maďarom a odvrátili sa od Boha uvádza aj to, že práve oni zbúrali kostoly, ktoré boli symbolom ich utrpenia a zrád. Symbolom duchovného zmätku v krajine, v ktorej okrem rímskeho katolicizmu šíriaceho Metodom prežíval grécky katolicizmus, ktorý pôvodne k nám priniesli CaM, samozrejme tu bol v mohutnom zastúpení ariánsky katolicizmus a nakoniec Metodom spomínané tzv. pohanstvo. Krajina bola totálne rozvrátená duchovne, vojensky, hospodársky a Maďari ponúkli slobodu na koni...a z koňa vyzeral svet inak, ako s motykou v ruke v úlohe platiteľa daní rozhádaným panovníkom s háremami.
avatar
Svetomír
MAJSTER *
MAJSTER *

Počet príspevkov : 602
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re : Svätopluk - vzostup a pád ríše

Odoslať pre igor1235 za So január 14, 2017 1:54 pm

Valamir Magyár napísal:
.
Vďaka Rasticovi mala ríša zvaná Veľká Morava vlastnú arcidiecézu a je naozaj nepochopiteľné, že Svätopluk proti nej bojoval, podporujúc franské duchovenstvo, hoci mal s Frankami vlastnú zlú skúsenosť.
... niečo mi uniklo ? Kde mala Veľká Morava sídlo vlastnej arcidiecézy? Jediné známe biskupstvo bolo v Nitre a arcibiskupstvo - arcidiecéza ?
avatar
igor1235
Pokročilý kandidát na spisovateľa
Pokročilý kandidát na spisovateľa

Počet príspevkov : 263
Join date : 09.05.2015

Návrat hore Goto down

Re: Svätopluk – vzostup a pád ríše.

Odoslať pre Svetomír za So január 14, 2017 2:51 pm

Igor správne. Ak bolo biskupstvo v Nitre, arcibiskup bol inde. Nie som sám, ktorý predpokladá na základe indícií a aj rukolapných dôkazov, že arcibiskup bol vo Veľkom Varadíne, teda v Oradei aj s cirkevným učilišťom.  Možno bolo pred tým aj inde. Ale v čase vrcholu to boal dnešná Oradea. Videl som to, zemetrasenie, ktoré rozbolrilo väzenie muselo byť v seizmickom pásme 5 Richtera a viac a to Nitra celkom určite nebola a konečne "hnali ich cez Kriš, Mureš, Baktu, Temeš k Dunaju a za tri dni boli v Belehrade. Ak ste čítal všetko na tomto portáli, neušlo vám nič. Na strane druhej je nám známe, že v aradskej pevnosti bola velika crkva moravská. Samozrejme, že velike crkve moravské boli viaceré. Napr. p.XY pracuje na odhalení pravdy o trojloďovom kostole - bazilike Pribinovom v Nitre. Zhodli sme sa na jej lokalizácii. Určite nebola na Hrade, kde sa doteraz hľadala. Ale celkom určite bola na pôde už vtedy vysvätenej. Prišli sme na to nezávisle na sebe. Zatiaľ neprezradím viac, nechám prvenstvo jemu. Vzhľadom k jeho veku 87 dokončím iba vtedy, ak by mu osud nedovolil. Ale bola a tam bol Viching. To je jasné a sú na to dôkazy. Arcibiskupstvo na "Morave" jednoznačne existovalo. Metod mal 7 biskupov. Všetko je v knihách a v prameňoch. Len treba čítať a vnímať. Nie negovať pramene a vyberať si len to, čo sa hodí. Teraz nepíšem o vás, Igor.


Naposledy upravil Svetomír dňa So január 14, 2017 7:31 pm, celkom upravené 1 krát.
avatar
Svetomír
MAJSTER *
MAJSTER *

Počet príspevkov : 602
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Svätopluk – vzostup a pád ríše.

Odoslať pre walibuk za So január 14, 2017 5:58 pm

"hnali ich cez Kriš, Mureš, Baktu, Temeš k Dunaju a za tri dni boli v Belehrade. Svetomír, daj sem prosím ťa odkaz na pramene kde je toto napísané, nech si môžme prečítať.
avatar
walibuk
Spisovateľ
Spisovateľ

Počet príspevkov : 399
Join date : 15.03.2016

Návrat hore Goto down

Re: Svätopluk – vzostup a pád ríše.

Odoslať pre Svetomír za So január 14, 2017 6:10 pm

Áno, toto je najdôležitejšia veta. Napísal to Porfyrogenet. S pánom XY, ktorý to vyniesol na svetlo denné som hovoril o tom už tri krát po 1,5 hod. Hľadá to vo svojom archíve. Povedal to pre niekoľko portálov, XY...ale samotný prameň nie je na nete. XY čerpá priamo zo zdrojov archívov na hore Athos, kde je stále kláštor, na ktorom dlho pôsobili CaM, potom v knižnici v Sofii a tiež a najmä pomocou Lexikónu vatikánskeho archívu si necháva posielať fotografie vybraných stránok. Pán XY má dnes 87 rokov, ale hlavu neuveriteľne čistú. Verím, že vo svojom srchíve nájde konkrétnu stranu Porfyrogeneta. Potrebuje to aj k svojmu hľadaniu a dokazovaniu baziliky Pribinu. Inak: bol som na mieste :-) - myslím, že toto bude bomba :-).
Pri rozhovore s tými portálmi zabudol uviesť, že utekali aj cez Marušu - Moravu. Dal len Kriš, Baktu a Temeš. On prvý predpokladal, že Oradea bola centrom arcidiecézy.
avatar
Svetomír
MAJSTER *
MAJSTER *

Počet príspevkov : 602
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Svätopluk – vzostup a pád ríše.

Odoslať pre walibuk za So január 14, 2017 7:40 pm

Ale potom toto tvrdenie nie je úplne na mieste: "Všetko je v knihách a v prameňoch. Len treba čítať a vnímať. Nie negovať pramene a vyberať si len to, čo sa hodí. Teraz nepíšem o vás, Igor.". Aké pramene môže niekto negovať, keď nie sú známe a aj ty o nich vieš len z počutia, nevidel si ich, ani nečítal. Nie je obvyklé stavať teórie na informáciách z počutia, ak si to spravil ty pod dojmom absolútnej vierohodnosti človeka ktorého osobne poznáš, pána XY, tak je to možno v poriadku, pre teba. Ale ostatní by chceli vidieť ten prameň. To je myslím obvyklé.
Svätoplukova Velká Morava  mala arcibiskupstvo a bolo tam, kde ho určil pápež. Preto som pred časom vyslovil počudovanie, že vo Vatikáne nevedia kde bolo ich arcibiskupstvo s hlavným chrámom a kde je pochovaný arcibiskup Metod. Sídlo mohlo byť v Oradei a je jedno že to bolo pohraničie s Bulharmi, veď Vatikán mal istotne eminentný záujem o získanie Bulharska pod svoju správu, logiku to má. A to som div sa svete vyčítal všetko na wiki, lebo nič iné nečítam.
avatar
walibuk
Spisovateľ
Spisovateľ

Počet príspevkov : 399
Join date : 15.03.2016

Návrat hore Goto down

Re: Svätopluk – vzostup a pád ríše.

Odoslať pre Svetomír za So január 14, 2017 7:58 pm

Súhlasím, toto nie je celkom na mieste. Alebo niekto z nás poriadne "preperie" Porfyrogeneta, alebo počkáme na p. XY. On vie grécky, aj latinsky. Uviedol som to, lebo môj dojem serióznosti p. XY je opodstatnený. Buďme trpezliví, alebo skúsme sa dostať k originálu jeho prác. Berte to ako motiváciu, pozvanie k hľadaniu. Ale verím, že p. XY to dodá.
avatar
Svetomír
MAJSTER *
MAJSTER *

Počet príspevkov : 602
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Svätopluk – vzostup a pád ríše.

Odoslať pre Svetomír za Ne január 15, 2017 6:13 am

Svätopluk – kontra Metod

    V knihe Petra Ratkoša „Veľkomoravské legendy a povesti“, kde je preklad dokumentu „Zo života Klimenta Velického alebo Ochridského“  sa uvádza veľmi často, ako Metod bojoval s bludármi a heretikmi, ktorí nectili Ducha. Svedčí to jednoznačne o tom, že v krajine existovala cirkev ariánska, ktorá sv. Ducha neuznávala a Rímskokatolícka cirkev považovala týchto bludárov a heretikov za smrteľné nebezpečenstvo a najhlavnejšou úlohou Metoda bolo v záujme Ríma likvidovať predovšetkým všetky herézy a samozrejme aj tradičné slovanské pohanstvo. Boj s pohanstvom je ostatne doložený hneď v prvom odstavci Metodovho „Zakona sudnjeho ljudem“.

    Práve z dokumentu Život Klimenta jednoznačne čítame v kapitolách V. až VII. niekoľkokrát zdôrazňovaný boj medzi Metodom a Svätoplukom. Metod mnoho krát napomínal Svätopluka, aby sa vzdal nemravného života, aby prestal smilniť a opájať sa v  nízkych radovánkach pozemských, a aby sa oddával bohu, ak už o sebe tvrdí, že je kresťan. Aby bol príkladom jeho ľudu, ktorý postupne oddáva svoju dušu k spaseniu, pretože inak svojim zlým príkladom robí problémy Metodovi v jeho evanjelizácii zeme. Ale tento problém vo svojom sídle mal Metod už za čias Rastislava. Vyplýva to z kapitoly V. časti 18 citujem:
Zástup bludárov však, nad ktorým víťazila sila a pravda slova (Metodovho) sužoval svätca , ako len vládal, alebo skôr ako ho podnecoval bludársky otec, nepriateľ ľudí od počiatku, vystatujúci sa zločinnosťou, a robil to, sužujúc svätca tisícorakým trápením a pokušeniami. Potom aj Svätopluka, ktorý po Rastislavovi panoval na Morave, človeka drsného a nepoznajúceho dobro, ľstivo obalamutili a celkom získali pre svoje učenie (Vichingovci). Veď akože by aj mohol, súc otrokom ženských rozkoší a váľajúc sa v bahne hnusných obcovaní, neobrátiť svoju myseľ radšej k tým, ktorí mu otvárajú dvere k náruživostiam, ako k Metodovi, ktorý verejne pranieroval zhubnú trpkosť každej rozkoše? Lebo to, čo onen Eunomios – obhajca bludu anomiovcov (radikálny arián (366 - ?) ) viď. https://translate.google.sk/translate?hl=cs&sl=en&u=https://en.wikipedia.org/wiki/Eunomius_of_Cyzicus&prev=search – ešte lepšie je to tu: http://www.newadvent.org/cathen/05605a.htm - vyhútal na získanie väčšieho počtu žiakov, to si vymyslel aj nerozumný franský rod (Viching), čiže hrešiacim všetko odpúšťal bez trestu a pokánia, len za to, že súhlasia s ich učením, a dovoľoval nerestný život, len aby prekrútené učenie prospievalo, podobne, ako keby si niektorí vymieňali jeden hnoj, druhý blato, zasluhujúc si takéto hodnoty obchodu, pri ktorom je aj tovar špinavý, aj cena odporná. „ V ďalších častiach čoraz ostrejšie píše kronikár o nerestiach Svätoplukových, ktorými sa Metod trápil a vyvrcholilo to otvorenou zrážkou  kde Svätopluk kričal na Metoda, že môže byť rád, že má dovolené šíriť evanjelium v jeho zemi. Metod vykríkol na neho, že „Táto zem nie je Tvoja, ale Petrova“, čím došlo k definitívnemu rozkolu medzi nimi. Žiaľ, nie je nepísaný rok, kedy sa to stalo. Ale z predpokladanej existencie  Metodovho seminára v Oradei, ktorý som pravdepodobne našiel a existencie Svätoplukovej pevnosti v Arade je možno dedukovať, že odchod Svätopluka do pevnosti v Arade, čo dokumentuje Ibn Rusta nastal práve kvôli tejto hádke. Práve kvôli tejto nenávisti a Vichingovej úlisnej politike, kedy Svätoplukovi schvaľoval jeho spôsob života došlo k obrovskej nenávisti medzi poddanými a panovníkom. Po jeho smrti došlo k bratovražednej vojne medzi jeho synmi a tak Maďari mali súc v nepomernej menšine, veľmi dobrú pôdu na ovládnutie najprv celej bohatej a zaľudnenej Transylvánie, ale postupne, keď sa k slobodným Maďarom pridávali Slovania túžiaci po zmene a slobode (svedectvo biskupa Teotmara v sťažnosti pápežovi), zanikla ríša bez toho, že by si ju hoci len chceli súčasníci pamätať.
Neskôr po tejto hádke Metod veľmi zaťažený roztržkami s vládcom sa odobral na večnosť 6.4.885.
V kapitole VII. časť 24 sa píše:“ No všetkého schopný dav bludárov nestrpel, aby Metod mal aj po smrti živého bojovníka, vraviac: Hor sa teda, Gorazda premôžme a strojme mu úklady, veď je život jeho nepodobný nášmu a odlišné sú chodníky jeho, i vyčíta nám hriechy, lebo ak by ostal nažive, znova by nám ožil Metod.“ Jednalo sa nie o výkon nejakého vonkajšieho rozkazu, intrigy, ale o prudkú vzburu, začiatok občianskej vojny. Až potom Viching legalizoval vyhnanie Gorazda a 200 učeníkov s pápežovou pomocou.  Čo boli mladší, boli predaní Židom do otroctva, lebo tak to zapracoval aj Metod v prvom odstavci svojho zákonníka. Franskí (Nemeckí) vojaci Klimenta, Angelára, Nauma do Bulharska vyhnali zo zeme na príkaz Vichinga,  ktorý vraj využil neprítomnosť Svätopluka na hrade a uchvátil aj arcibiskupský stolec.  Najprv ich väznili. Ale prebehlo veľké zemetrasenie, väzenie sa rozpadlo, potom ich preniesli do iného väzenia, znovu bolo zemetrasenie a tak, keďže sa to bralo ako boží signál, ich z väzenia vypustili a nahých, koncom februára za prudkého vetra ich hnali k Dunaju. Angelár po prekonaní Dunaja umrel pravdepodobne na zápal pľúc, ostatní dvaja Kliment a Naum sa pešo za tri dni dostali do Belehradu k Bulharom.
Obstojí obhajoba Svätopluka, že „toto“ šíria len grkat. kňazi ? Veď toto je napísané už prvotnom zdroji. Príčina rozdielneho výkladu tohto dokumentu je len v tom, že grkat. zdroj podáva dokument v doslovnom preklade a zdroje pod vplyvom RKC manipulujú s faktami a zamlčiavajú podstatné veci. O týchto udalostiach píše aj byzanstský cisár Porfyrogenetos.
Rozpad VM nie že je neznámy. Práve naopak, rozpad je zdokumentovaný, len my ho nechceme vidieť, nechceme vedieť pravdu o Svätoplukovi, lebo potrebujeme modlu, kráľa, na ktorého by sme chceli byť hrdí. Ale toto je scestná filozofia. Scestné je aj poukazovať na to, že "bola taká doba". Prečo bulharský Boris postupoval aj v nástupníctve tak, že neohrozil celistvosť a silu ríše. A bol našim susedom. Súhlasím s Valamírom, všetky dostupné informácie usvedčujú Svätopluka, že bol veľmi dôležitým dôvodom pre rozpad jeho ríše. Je prvým, mne známym autorom, ktorý túto skutočnosť bez škrupúl takto komplexne popísal a zverejnil. Pre pozdvihnutie našej národnej hrdosti máme aj iné osobnosti, je to otázka vhodného výberu


Naposledy upravil Svetomír dňa Po január 16, 2017 9:48 am, celkom upravené 1 krát.
avatar
Svetomír
MAJSTER *
MAJSTER *

Počet príspevkov : 602
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Rastislavova zrada

Odoslať pre Amin za Ne január 15, 2017 6:09 pm

Pozrime sa na vec inak:

Z akých zdrojov čerpáme informácie, na základe ktorých sme si utvorili svoj názor: Nemáme nič iné, než svedectvá tých súčasníkov, ktorí sú proti Svätoplukovi zaujatí – sú to jeho nepriatelia. Čiže „metodovci“ a na druhej strane nemeckí kronikári. Nikto iní. Metod a jeho nasledovníci sú zjavní fanatici. Nemeckí kronikári píšu tak, ako to vyžaduje ich chlebodárca. Tretí prameň, z našej strany chýba. Konštantín Porfyrogenetos a iní, to sú už neskoršie zdroje z tretej ruky.  Tak sa nečudujme, že je Svätopluk vykreslený ako ten najhorší nepriateľ cirkvi a ľudstva.  Preberaním cudzej propagandy sa k pravdivému obrazu dejín nepriblížime. Neznamená to, že keď nemáme iné zdroje, že to bolo tak a že z nich sa nič iné vyčítať nedá.
Svätoplukovi zjavne vadil Metodov fanatizmus. To nie Svätopluk, ale Metod prispieval k rozvracaniu jeho ríše.  Zámer tam bol jasný, Svätopluk chcel mať vlastnú cirkevnú provinciu, nezávislú od tej franskej, čo malo slúžiť k upevneniu nezávislosti jeho ríše  a zbavenia sa nemeckého kléru, ktorý nielenže šíril náboženstvo, ale budoval zároveň nemeckú piatu kolónu. Franskí kňazi celkom určite vykonávali pritom špionáž v prospech Frankov.
Samozrejme, Svätopluk nemohol vyhostiť všetkých franských kňazov, to by bol nepriateľský akt voči Franskej ríši. Mohol sa však pokúsiť podriadiť ich vlastnej cirkvi a neskôr, keď sa pomery zmenili (v Byzancii) so súhlasom pápeža  postupne ich nahradiť. Lenže problém bol zrejme v tom, že pomerne liberálnych franských kňazov nahradzovali fanatici z Metodovej cirkvi. Tak si treba vysvetliť „toleranciu“ Wichinga a fanatickú pravovernosť Metoda. S takmer sto percentnou istotou môžeme tvrdiť, že Metodov postoj podporovali len fanatici, ale väčšina spoločnosti stála proti nim. Inak by na obranu Metoda, teda jeho žiakov a kňazov, po jeho smrti predsa povstali veriaci jeho cirkvi. Ale to sa nestalo. Wiching, nepochybne s tichým súhlasom Svätopluka (alebo na jeho pokyn) nechal všetkých hodnostárov Metodovej fanatickej cirkvi pozberať  a vyhnať z krajiny. Vyžadovala si to jednota krajiny a momentálna politická situácia. Svätopluk v tých rokoch sa usiloval udržať si dobré susedské vzťahy s Franskou ríšou, podporoval konkrétnu stranu v ich domácich sporoch a vďaka tomu mal na tejto strane ríše pomerne dobre zabezpečené hranice. Stal sa krstným otcom Arnulfovho syna Svätopluka. V roku 884 si vyjednal mier  s Frankami a tí uznali hranice jeho ríše- aj územia, ktoré dovtedy Svätopluk na nich dobyl.. Zároveň už mal vlastnú cirkevnú provinciu, svoje arcibiskupstvo, pričom franskí kňazi boli zvyknutí slúžiť štátu, zatiaľ čo Metod chcel, aby štát slúžil cirkvi. Svätoplukova voľba bola jasná. Ak by Metod nezomrel v roku 885, tak či tak by ho nahradil. Svätopluk nezrušil vlastnú cirkevnú provinciu, len Metodových fanatikov nahradil poslušnejšími kňazmi. To či mal šťastnú ruku pri ich výbere je iná vec, nemal  z čoho veľmi vyberať, volil menšie zlo.
Metodovi žiaci odišli k jeho úhlavným nepriateľom Bulharom s ktorými Svätopluk viedol neustále vojny. Tam sa dobre hodili z politických dôvodov. Inak by sme o nich už nikdy nepočuli. Určite robili všetko pre to aby sa Svätoplukovi pomstili a tak ho aj opísali vo svojich spisoch. Nepísali o svojom náboženskom fanatizme ako príčine toho, že boli z krajiny vyhnaní. Právom by sme ich mohli nazvať zradcami. Pritom nejde o Svätopluka, lebo oni nezrádzali Svätopluka, to by sa dalo pochopiť, oni zrádzali svoj materský štát, svoju krajinu, jej obyvateľov a tým prispeli k jej zániku.

Druhá skupina spisov – to sú franské zdroje. Tam, celkom prirodzene, po tom, čo si Franská ríša vyriešila domáce spory o nástupníctvo, nastúpila na pôvodnú cestu svojej mocenskej expanzie. Bol tam spor o Panóniu. Po desaťročí dobrých vzťahov prichádza k rozporom. Frankovia spolu s Bulharmi, čiže so susedmi svojho suseda, a neskôr aj Maďarmi a v podstate s každým ,kto sa hodil, útočia na Svätoplukovu ríšu. K posilneniu moci Bulharov nepochybne prispeli aj Metodovi kňazi- pomohli upevniť ideologicky štát, boli dobrými informátormi cudzej mocnosti ohľadne pomerov v ríši, o jej vojenských objektoch atď.

Nečudujme sa, že tieto zdroje preto popisujú Svätopluka v tých najhorších farbách, predsa popisujú svojho ideologického a politického nepriateľa. Nie spojenca.

Pokiaľ ide o staršie udalosti- spor medzi Svätoplukom a Rastislavom. Je predsa zrejmé, že Rastislava dosadili ako svojho bieleho koňa Frankovia a to na časti územia veľkej ríše. V tej druhej časti vládol panovník na základe domáceho práva. Nepochybne tak to aj vnímali domáci Sloveni. Keby tí považovali Svätopluka za zradcu, predsa by ho neakceptovali ako svojho panovníka. Ani tí z Rastislavovej časti ríše. To vazal Rastislav zradil svojho franského pána. To, že Svätopluk použil úskok, aby sa dostal z franského zajatia, mu môžu vytýkať akurát nepriatelia Slovenov. Preto je to takto hodnotené vo franských spisoch – ako zrada. No a my sa k tomu môžeme dnes postaviť podľa toho, na ktorej strane stojíme. Alebo podľa toho, nakoľko sme sa dali zmanipulovať cudzími, nepriateľskými postojmi a zdrojmi.
avatar
Amin
Spisovateľ
Spisovateľ

Počet príspevkov : 371
Join date : 07.05.2015

http://sloveni.forumsk.com

Návrat hore Goto down

Re: Svätopluk – vzostup a pád ríše.

Odoslať pre walibuk za Ne január 15, 2017 9:46 pm

Použijem citát zo Svetomírovho príspevku: "Metod vykríkol na neho, že „Táto zem nie je Tvoja, ale Petrova“, čím došlo k definitívnemu rozkolu medzi nimi."

Toto bola podstata tichej vojny medzi Pápežom a Franskou ríšou. Karol Velký sa nechal pasovať do úlohy ochrancu svätej církve, ale rozhodne nie do úlohy jej podriadeného. Ríša ktorú vybudoval bola len jeho a nie svätého Petra, ktorého na zemi zastupoval pápež. Svätopluk mal na to zrejme rovnaký názor ako Karol. Prvý kto pochopil od čoho muchy kapú bol Štefan, uhorský král. Ten prijal túto hru, jeho krajina patrila bohu, ktorého zastupoval sv. Peter a ktorého na zemi zastupoval pápež a ktorý poveril správou zeme oddaného služobníka božieho Štefana. Tomu bolo jasné, že keď patrí zem bohu, tak nemôže patriť starej rodovej šlachte, jednotlivým kmeňom a podla toho aj konal. Zobral majetok - pôdu všetkým a nanovo ju pridelil komu chcel, teda svojim verným.

Rovnako či horšie ako Svätopluk postupovali aj iní vladári, vzorom bol asi Karol, ktorý neváhal svojho brata otráviť a jeho deti okradnúť o dedičstvo, Boleslav v Čechách zavraždil svojho brata, krála Václava, u Arpádovcov to bolo ešte horšie. Týmto ho neospravedlňujem, len ak by bol v svojom úsilí úspešný /aj po smrti/, tak ho dnes oslavujeme ešte viac.
Metod bol svojím spôsobom antikrist, ak Svätopluk vyhnal jeho žiakov dobre vedel prečo. Vďaka tomuto počinu používame latinku a nie glagolicu, čo je dosť na priznanie zásluh Svätoplukovi. Ak by ich ponechal, a vyhnal Frankov, tak by asi ďalej uplatňovali prvý článok Súdneho zákonníka, odporcov ich pohladu na vieru by predávali do otroctva a habali ich majetky. Nemáme žiadne správy o tom aké škody napáchali, ja by som povedal že mohli toho nahrabať dosť a tak Svätopluk zabil dve muchy jednou ranou, zhabal im majetok a zbavil sa ich. Pravdepodobne to bol škrt cez rozpočet pre samého pápeža, lebo nemáme žiadnu správu, že by nového arcibiskupa po Metodovi vymenoval.
avatar
walibuk
Spisovateľ
Spisovateľ

Počet príspevkov : 399
Join date : 15.03.2016

Návrat hore Goto down

Re: Svätopluk – vzostup a pád ríše.

Odoslať pre Valamir Magyár za Ne január 15, 2017 10:53 pm

Admin napísal:Pozrime sa na vec inak:
Zámer tam bol jasný, Svätopluk chcel mať vlastnú cirkevnú provinciu, nezávislú od tej franskej, čo malo slúžiť k upevneniu nezávislosti jeho ríše a zbavenia sa nemeckého kléru, ktorý nielenže šíril náboženstvo, ale budoval zároveň nemeckú piatu kolónu. Franskí kňazi celkom určite vykonávali pritom špionáž v prospech Frankov.
Samozrejme, Svätopluk nemohol vyhostiť všetkých franských kňazov, to by bol nepriateľský akt voči Franskej ríši. .[/b]

Dnes môžeme samozrejme len ťažko rekonštruovať vtedajšiu sitiáciu. Ale ...
Toto je list ktorý napísal gróf Aribo kráľovi Arnulfovi v lete 891:

...Oznamujeme ušiam vašim, že v poslednú nedeľu prišli k nám naši posli z východných krajov a oznámili nám, že všetci Moravania súčasne odovzdali (peniaze) na znak podriadenosti, ako sú povinní urobiť vlastní poddaní. A všatci sú spojení priateľstvom a k vašim službám a nijakej inej vrchnosti nie sú poplatní. Biskupa Wichinga a druhého vášho posla prijali s radosťou a popierali to, čo sa o nich hovorilo, Všetky ich podĺžnosti sú zaznamenané a každodenne ich zhromažďujú k vašim službám....
(originál listu sa nachádza v Bádenskej krajskej bibliotéke v Karlsruhe)  

Z listu vyplýva že Svätopluk platil franskému kráľovi tribút. Teda nebol nezávislý panovník ale vazal. Prečo? Čo dosiahol svojou nepriateľskou politikou voči vlastnému (slovanskéomu) kňazstvu?
Napadal susedné slovanské kraje aby získal otrokov, ktorých potom predával aby mal z čoho platiť poplatky Arnulfovi. Meno Slovan – Sláv sa stalo v angličtine synonymom pre slovo otrok.  
Že tak musel konať? To ani zďaleka. Nejednotné staromaďarské kmene napadali sto rokov Frankov tak, že tí trasúc sa strachom šemotili (samozrejme v schválenej latinčine):

„Sagitti Hungarorum libera nos, Domine!" (Bože, zachráň nás pred šípmi Hungarov-Maďarov!)

Prečo to nemohol urobiť Svätopluk? Prečo podliezal Arnulofovi?

Valamir Magyár
Kandidát na spisovateľa
Kandidát na spisovateľa

Počet príspevkov : 101
Join date : 22.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Svätopluk – vzostup a pád ríše.

Odoslať pre walibuk za Ne január 15, 2017 11:01 pm

Meno Slovan – Sláv sa stalo v angličtine synonymom pre slovo otrok. 

Sláv = otrok používali Rimania pred pádom západorímskej ríše, pred prijatím kresťanstva ako oficiálneho náboženstva.

Takto to dopadne, keď niekto priveľmi číta wikipediu, ktorá je jednoznačne tendenčným, nespoľahlivým a miestami aj hlúpym prameňom.Admin.

A čo ak to nemám z wikipedie, ale dôkaz som videl na vlastné oči , vytesaný latinkou do kameňa. Čo potom? Zmeníte názor? Budete ma volať "pán kolega"? Alebo to OC opíše a dá do svojho najnovšieho bestselleru?
K samotnej wiki, neviem či ste držali niekedy v rukách knižnú ency-klopédiu, asi áno. Aj tú písali len ludia, neboli to len naj naj odborníci a aj keby boli, aj tak by napísali oficiálny, či väčšinový, prevládajúci názor.  Verte že wikipédiu píšu múdri ludia. Na zorientovanie je to často dostatočné, kto chce ísť hlbšie, tak máme vyhladávač google. Viete, mi obyčajní ludia nemáme prístup tam, kam majú vedci a ani nevieme kde hladať, lebo nemáme vzdelanie a ani nás niektoré veci až tak nezaujímajú.


Naposledy upravil walibuk dňa Po január 16, 2017 2:02 pm, celkom upravené 2 krát.
avatar
walibuk
Spisovateľ
Spisovateľ

Počet príspevkov : 399
Join date : 15.03.2016

Návrat hore Goto down

Re: Svätopluk – vzostup a pád ríše.

Odoslať pre Amin za Po január 16, 2017 12:25 am

Valamírovi:
[/quote]Prečo to nemohol urobiť Svätopluk? Prečo podliezal Arnulofovi?[/quote]

Po bitke je každý generálom. Tribút platila aj Byzantská ríša Bulharom. Napriek tomu by bolo priveľmi odvážne tvrdiť, že Byzancia bola vazalom Bulharov. Svätopluk na Franskej ríši vydobyl veľké územie a franský panovník s ním bol nútený uzavrieť mier za cenu odstúpenia dobytého územia Svätoplukovi (885). Tak sa nespráva vazal. Byzancia platila tribút Bulharom preto, že to vyšlo lacnejšie ako s nimi viesť vojnu. Aj USA platili tribút, pre zmenu zasa Indiánom. Platia dodnes. Aj my platíme tribút, nie jeden.
Spomínaný list Ariba z roku 891 sa odvoláva na záväzok z roku 890. V roku 890 už bola iná situácia ako v roku 885. Útoky Maďarov a  Bulharov nútili Svätopluka pacifikovať nepriateľa na západnej hranici. Žiadna ríša na svete nebola nikdy tak mocná, že by nemusela uzatvárať dohody, spojenectvá, alebo aj platiť tribúty v rámci tých dohôd. Činy Svätopluka nemožno posudzovať podľa jednotlivých udalostí a len tých, ktoré sa hodia nášmu zámeru. Bol panovníkom niekoľko desaťročí v prostredí, kde neexistovali pevné štátne hranice, celá stredná, južná, ale aj západná Európa bola v procese preformovávania sa a navyše do toho vpadli ešte Maďari. Svätopluk napriek tomu vystupoval ako slovanský - slovenský panovník. Neusiloval sa obsadiť napr. kraje obsadené Nemcami, ale len slovanské krajiny. Z viacerých Frankov, či Bavorov aj vyhnal - napr. z Panónie a nakrátko, vďaka politickým krokom, získal aj Čechy.
To Metodove kňažstvo nebolo jeho, ale postavilo sa proti nemu. Lebo Metod bol toho názoru, že krajina patrí bohu a on bol jeho zástupcom v krajine. Teda on chcel vládnuť ešte aj Svätoplukovi a zrejme sa tak aj správal. Možno to bolo pokročilým vekom, alebo mu fanatizmus zaslepil rozum. Zo skutkov Metoda je jasné, že to bol  kariérista posadnutý túžbou po moci. Svätopluk s ním mal božskú trpezlivosť, Metod mal síce dvesto žiakov, ale žiadny skutočný vplyv v krajine. Nakoniec, Metod bol Rastislavov kôň, nie jeho a aspoň formálne jestvujúce arcibiskupstvo mu vyhovovalo. V tom mal zasa spoločný záujem s Metodom. Čiže všetky udalosti treba vidieť v kontexte s tým čo sa dialo nielen v krajine, ale v celej Európe. Svätopluk sa ukázal ako mimoriadne šikovný a úspešný panovník. To, že sa po jeho smrti ríša rozpadla už nie je jeho vec. Tam sa treba baviť o nástupcoch a vtedajšej situácii. Ale žiadna ríša doteraz neexistovala večne. Tak prečo máme také nároky na Svätopluka? Snáď nie preto, že sa stal symbolom národne zmýšľajúcich ľudí na Slovensku dávno pred obdobím národného obrodenia.
avatar
Amin
Spisovateľ
Spisovateľ

Počet príspevkov : 371
Join date : 07.05.2015

http://sloveni.forumsk.com

Návrat hore Goto down

Re: Svätopluk – vzostup a pád ríše.

Odoslať pre Svetomír za Po január 16, 2017 7:05 am

    Admin, ponúkate pohľad, a my svoj. Nerád by som tu chcel politizovať, ale toto JE záležitosť politická a morálna, preto si pomôžem poslednými rokmi, ktoré žijeme.

    Politici spáchali mnoho zločinov a v podstate aj vlastizrád, za ktoré neboli a nebudú odsúdení (lebo máme v ústave, že politik môže byť odsúdený len vtedy, ak sa mu preukáže zlý úmysel) a napriek tomu „národ tuší,“ ako sa de facto veci majú. Vieme, kto rozkradol a rozhajdákal náš spoločný majetok, naše „rodinné striebro“. Vieme, kto stál za únosom Kováča ml. a kto bol za smrťou Remiáša. Kto to všetko amnestoval. Vieme, komu chutí kola v akom byte a vieme, kto je Baštrnákov kamarát a napriek tomu korupcia u nás nie je. A tak to bolo aj za Svätopluka. Je mi jasné, že Metod nebol len fanatik, agent min. na dve strany a despota. Áno, chcel byť pánom nad pána. Videl príklad v Ríme – na rozdiel od Byzancie, odkiaľ prišiel. Práve v Ríme napáchol túžbou po moci, lebo zistil, že pápež, arcibiskup, biskup kladie korunu na hlavu vládcovi, ktorý pred ním kľačí.
Svätopluk chodil do kostola a pritom mal hárem. A tak konal jeho syn Mojmír II, v Rumunsku volaný Menumorut. V ich prameňoch je to druhý najhlavnejší dôvod, prečo bol nenávidený. Pretože toto nepovoľovala ani jeden typ kresťanstva, ktorý v krajine bol. Svätopluk zradil svojho strýka Rastislava. To o úkladoch proti Svätoplukovi nemusí byť pravda, ale len vymyslené ospravedlnenie jeho podlého konania. A potom ríšu hodil k nohám Frankom. Áno, Svätopluk uzavrel s Ľudovítom vo Forchaime mier r. 874. Lenže vzápätí ho porušil a robil drahoty aj s platením tribútu. Iste, kto by nerobil. Ďalší mier uzavrel so svojim priateľom Arnulfom r. 884 a taktiež ho porušil r. 888 kvôli Pannonii. Arnulf mal trpezlivosť, stretol sa s ním opäť na Omuntensperchu (Pannonhalma) r. 890, znovu sa dohodli na mieri, na neútočení, dokonca Arnulf nechal pokrstiť svojho syna menom Zventibald. Ale Svätopluk dohodu r. 892 opäť porušil a napadol znovu Pannoniu.  Čo by ste chceli, aby napísal po tom všetkom o ňom franský kronikár? Že to bol čestný muž? Ak si to všetko znovu prečítame, zhrnieme a podškrtneme účet, Svätopluk mal veľmi zlú reputáciu u susedov, nedobrý morálny profil v dobe, keď sa pre česť umieralo, veľmi zle postupoval pri svojom konci – neurčil nástupcu (bulharský kráľ Boris určil najprv svojho staršieho syna, keď sa neosvedčil, zvrhol ho a dal na trón mladšieho, ktorý ríšu udržal a tá prosperovala). Tým, že ľud nenávidel Metodovu cirkev, jeho „Zakon“, nenávidel Svätopluka, sa stalo, že vypukli po Metodovej smrti vzbury a po smrti Svätopluka bratovražedná vojna. Nejednota duchovná a morálna, politická spôsobila, že v podstate hŕstke Maďarov sa podarilo zlikvidovať VM a nakoniec sa aj Poznan s Huntom poklonili Štefanovi a sami ho pasovali za kráľa a pomohli mu mu zbaviť sa Koppáňa.
Som človek, ktorý sa aj na svoje deti díva cez biele sklo okuliarov. Vidím ich takých, akí sú a mám ich rád, lebo sú moje a dôvod na lásku a hrdosť je jednoznačná, oprávnená. Na Svätopluka sa tiež dívam cez biele sklá. Vidím ale viac hnoja, ako lesku.
Keby som vám dal otázku: ktorému nášmu prezidentovi napr. po r. 1989 by ste naozaj z nadšením nechali vytesať sochu. Nebudem ich menovať. (Ešte tak jednému z nich....dajme tomu). A ak len jednému z nich, potom každému. S princípu. Ale vytvoril by som pre nich panoptikum prezidentov. Len kvôli tomu, že boli.
Na inom fóre som napísal výstrahu: "dovtedy nám budete španovať nervy, kým tento bodrel neskončíme, ako skončila VM. Lebo tá skončila najmä preto, lebo panstvo veľmi zle zaobchádzalo s plebsom. A prišiel niekto s inou, lacnou a lákavou ponukou. I stalo sa. A ríša bola dobitá zvnútra."

Takto to chápem ja. Takže alebo zbúrajme sochu pod Hradom, alebo stavajme ďalšie vedľa nej. Ale potom je tam málo miesta. A čo je najhoršie tá nesvornosť nám ostala dodnes. Sme menej svorní, ako Cigáni, Židia, Maďari - a tí už dnes dokonca aj vedia, že echt Maďarmi de facto ani nie sú. Práve po prevrate r. 1989 umrela šanca na zmenu svornosti k lepšiemu. Možno ju držal v rukách Alexander Dubček. Ale už nebola reálna. My nesmieme byť svorní. (?). Posledne, keď sme svorní boli, vyrabovali sme totiž Rím. Výrok jedného politika, že „musíme Svätopluka vrátiť do Nitry“, lebo do Nitry patrí a bol to náš najlepší a najväčší panovník sa mi proste nepáči. Ale viem, že nech napíšeme hocičo, nedokážeme sa vyhnúť politike v historiografii. A dívať sa na vec rôznymi spôsobmi už zaváňa politikárčením. Hodnotím Svätopluka nedostatočnou. Ani dnes nemajú mnohí vybraté: chodia sa búchať o kolená, pýtať odpustenie hriechov a potom znovu hriechy páchajú. Viching je stále medzi nami.
avatar
Svetomír
MAJSTER *
MAJSTER *

Počet príspevkov : 602
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Svätopluk – vzostup a pád ríše.

Odoslať pre igor1235 za Po január 16, 2017 9:35 am

Valamir Magyár napísal:
Napadal susedné slovanské kraje aby získal otrokov, ktorých potom predával aby mal z čoho platiť poplatky Arnulfovi. Meno Slovan – Sláv sa stalo v angličtine synonymom pre slovo otrok.  


Slovan-Sláv je Slovan-Sláv. V anglickom jazyku otrok je slave. Anglický synonymický slovník nemá preklad slova Slav jedine, že by ste mysleli na slová ako napr.   Slav-slab-slave-slat-slag-slam-slap- slay . To je to, čo zvyknú ponúkať poniektorí napr. aj českí historici.

Admin:
To čo slave znamená v angličtine, je problém angličtiny. Ale pôvod slova "slave" môže byť celkom iný, ako je nám predkladané. My sme kedysi zasa pod "angličanom" mysleli malé autíčko. Napriek tomu nevyplýva z toho, že Angličania majú miesto nôh kolieska.


Igor1235 :
Viem, že neviem, no nestretol som sa s tým , aby nás označovali, ako slaves. Jedine, že máme mytologizované dejiny. Kdesi som aj zadal adresu a text podľa encyklopédie Britannica. naša vláda zatiaľ neurobila nič, ako keby sme si dejiny skutočne vymysleli.


Naposledy upravil igor1235 dňa Po január 16, 2017 1:56 pm, celkom upravené 2 krát.
avatar
igor1235
Pokročilý kandidát na spisovateľa
Pokročilý kandidát na spisovateľa

Počet príspevkov : 263
Join date : 09.05.2015

Návrat hore Goto down

Re: Svätopluk – vzostup a pád ríše.

Odoslať pre igor1235 za Po január 16, 2017 10:07 am

Svetomír napísal:
 Práve po prevrate r. 1989 umrela šanca na zmenu svornosti k lepšiemu. Možno ju držal v rukách Alexander Dubček. Ale už nebola reálna. My nesmieme byť svorní. (?). Posledne, keď sme svorní boli, vyrabovali sme totiž Rím. Výrok jedného politika, že „musíme Svätopluka vrátiť do Nitry“, lebo do Nitry patrí a bol to náš najlepší a najväčší panovník sa mi proste nepáči. Ale viem, že nech napíšeme hocičo, nedokážeme sa vyhnúť politike v historiografii. A dívať sa na vec rôznymi spôsobmi už zaváňa politikárčením. Hodnotím Svätopluka nedostatočnou. .
Svetomír, ako keby ste mi z duše rozprávali. Bývalú existenciu historických osobností ovplyvňujúcu život Slovenov teda nás, by sme mali totiž prijať a rešpektovať nielen v kladnom, ale aj v negatívnom kontexte. Čiže otázka znie, bol Svätopluk našou - slovenskou historickou osobnosťou ovplyvňujúcou život Slovenov aj bez politikárčenia ? Nároky na Svätopluka si robia teraz už českí Moravania, Česi, Rumuni, Srbi... Nebolo by dobré zjednotiť sa tiež na známych poznatkoch o rodokmeni Svätopluka ?
avatar
igor1235
Pokročilý kandidát na spisovateľa
Pokročilý kandidát na spisovateľa

Počet príspevkov : 263
Join date : 09.05.2015

Návrat hore Goto down

Re: Svätopluk – vzostup a pád ríše.

Odoslať pre Svetomír za Po január 16, 2017 11:21 am

Hm, Svätopluk bol nepochybnebne Slovenský panovník. Ale hrdý na to nebudem. Rovnako, ako nebudem hrdý na mnohých iných. Ak mám potrebu byť hrdý, vyberiem si osobnosť lekára, či vynálezcu. Ale ak by som musel, vybral by som si tiež. Jednému sme kládli vence práve v Kluži. Aby sa tam aspoň raz zaskvela naša trikolóra. Ale nevydržalo to tam v "mogyorskom" prostredí dlho - štípalo to oči. S Rumunmi sa na Slovenoch nedohodneme. Oni majú napr Menumoruta za svojho. Že bol Rumun.
Na Svätopluka si robia nárok Srbi, českí Moravania a my. Podľa toho, čo som čítal ale jeho rod pôvodne mohol pochádzať práve od Srbochorvátov, alebo aj z Ukrajiny. No a práve ukrajinské zdroje nemáme možnosť študovať. Ukrajina je zem, kde môžu byť svedectvá.
Ale jeden pán mi povedal možno veľmi dôležitú vec, ktorú vedel od najznámejšieho biskupa Pannonhalmi posledných desaťročí: v krajinskom múzeu v Budapešti je najmenej 1000 dokumentov písaných hlaholikou, ktoré nevedeia a ani nechcú čítať a nemajú to ani katalogizované. Hát a tam môže byť kľúč ku všetkému a koniec našich debát, kde čo bolo a prečo. Možné to je. Tak, ako ťahala perinu na seba Praha nedávno, tak to robila Budapešť a Viedeň. A dokonca aj Londýn a Maskvá.
avatar
Svetomír
MAJSTER *
MAJSTER *

Počet príspevkov : 602
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Svätopluk – vzostup a pád ríše.

Odoslať pre Amin za Po január 16, 2017 11:38 am

Svetomír, tými poslednými rokmi ste si vôbec nepomohol. Vy totiž neviete ako to bolo, len predkladáte pohľad jednej strany, ktorý považujete za svoj. Vašim zdrojom je pritom bulvárna tlač, ktorá patrila len jednej strane konfliktu. Tá držala stranu napodiv tým, o ktorých v ďalších riadkoch píšete, že rozkradli náš majetok, čiže zradcom. A vy veríte ich verzii. Tým sa nezastávam ani jednej strany. Len nedržím stranu len jednej.
Na to sa už nedá odpovedať inak, len do textu :-). Žil som to a bulvár nečítam. Naozaj toto nechcem pitvať. Na toto, aj na Svätopluka môžeme mať svoje pohľady a písať si o nich až do uhorenia našich počítačov a zahltenie kapacity fóra.
No odniekiaľ ste musel mať "pokyny", čo si máte myslieť. Bulvárom je aj TV.

Škoda, že ste si netrúfol povedať, ktorý ten prezident by si zaslúžil sochu. Mohli by sme sem dať hlasovanie, či by ľudia chceli jeho sochu miesto Svätoplukovej na hrade. Povedal som si, že aspoň jeden by azda mohol byť. Ale nevedel som napísať, kto  Very Happy . U mňa, čo som zažil to bol generál Svoboda. K tomu jedinému som mal úctu, ktorú som už nemal u žiadneho ďalšieho.

Predpokladal som, že myslíte z tých slovenských. Uvidíme, časom tam možno bude Husákova. Dejiny a ľudia sú nevyspytateľní.

Tiež by sme si mohli porozprávať niečo o šanciach a moci naivných a zneužitých bielych koní v politike, ale to by sme zasa boli vo 20. storočí. Tak to môžme, ale zasa inde.

Svätopluk nebol takým naivným bielym koňom.  Píšete ako porušoval dohody ohľadne Panónie. Nebolo to náhodou presne naopak? To Franská ríša tu bola v pozícii agresora. Bavori postupne obsadzovali územie Korutánskeho kniežatstva, ktoré nebolo nemecké, ale slovanské. Ani Panónia nebola nemecká. Prečo by Svätopluk v roku 892 napadal Panóniu, keď mu na základe mieru pripadla už v roku 884? Nuž, zrejme preto, že ten mier nedodržala druhá strana. Arnulf nebol jeho priateľom, tak ho ani Svätopluk nemohol zradiť. Arnulf bol jeho protivníkom, ktorý mal problém doma a preto na čas sklopil uši. Keď získal funkciu, narástol mu hrebienok a porušil všetky zmluvy so Svätoplukom a zákerne zaútočil. Ešte sa spojil proti nemu aj s Maďarmi a Bulharmi. Napriek tomu dostali od Svätopluka výprask.
Áno, toto územie dráždi aj moje oči aj dnes :-).Práve preto som bol v sverozápadnej Pannonii. Škoda krásneho kraja až po Budapešť. Túto zem sme si neubránili už pred Rimanmi, o nej boli neustále prehrané Quadsko-Markomansko - Rímske vojny. Manévre s uzavretím mieru a potom vojnou poznáme aj z nedávnych dôb.To ale neznamená, že si porušenie zmluvy nemôžem dovoliť odsúdiť. A Svätopluk urobil množstvo podfukov, zrád a klamstiev. A či to prospelo národu? Obávam sa, že aj  národ mal v paži. Že mu nebolo sväté nič, okrem neho samého. Nehýčkam tu ani Frankov. To ste si  všimol (?).

Zatiaľ ste nič ma obhájenie "svojho" tvrdenia o Svätoplukovi nepredložil. Len názory franských kronikárov. To bolo niečo ako naši historici. Písali tak, ako mohli.

Problémom bolo, že Arnulf chcel rozšíriť svoje územie na úkor Svätoplukovho. Keď získal funkciu východofranského kráľa, vypovedal zmluvu o Panónii a zaútočil. Alebo zaútočil, zákerne, aj bez toho. Napriek tomu, že túto zmluvu uzavrel Svätopluk s jeho predchodcom a aj s ním len pár rokov predtým. Panónia bola už v časoch Avarskej ríše slovanská, napriek tomu, že istý "slovenský" "modrý" historik sa usiluje desaťročia dokázať opak. To Frankovia sa usilovali narobiť si so svojich susedov vazalov, aj v Panónii. Darilo sa im, pokiaľ nenarazili na Svätopluka.

V komentári si odporujete- na jednej strane píšete ako ľud nenávidel Svätopluka kvôli tomu, že im dotiahol Metoda a na druhej strane, že sa búrili, keď ho vyhnal.
Také niečo som nenapísal. CaM dotiahol predsa Rastislav. Svätopluka nenávideli všetci tí, pre ktorých žil nemravným životom. A okrem toho pre iné dôvody, o ktorých sme si písali a iné, o ktorých by som zbytočne špekuloval. Fakt, že ľudia v Sedmohradsku a v Pannonii nemajú chuť sa rozpamätať na to, že boli Sloveni má niekde svoje dôvody. O nich tu píšeme s Valamírom.

Nuž, ale Sloveni mali svoje tradície a svoju kultúru. Pre nich možno mravne žil Svätopluk a nemravnosti od nich chcel Metod. Napr. aby si za manželku brali pannu. Fuj, nechutné a nepraktické.

Nie je pravda, že Svätopluk nemal legitímneho nasledovníka. Bol ním predsa Mojmír. Spor vypukol preto, že do krajiny vtrhla franská armáda, ktorá sa pokúsila dosadiť na stolec svojho favorita, maloletého Svätopluka, ktorý ani nebol schopný ešte vládnuť. A Mojmír ich porazil a  z krajiny vyhnal. Takže nebol problém na Svätoplukovej strane. Problémom bolo, že Veľkomoravská ríša, tak ako je kreslená v predstavách čs. historikov nikdy neexistovala. Bol len štát priamo ovládaný Svätoplukom, resp. Mojmírom a potom závislé územia v pozícii vazalov alebo spojencov. Pritom tí vazali, to neboli zotročené krajiny, ale prispievatelia do spoločného fondu obrany, povedzme tak ako my prispievame do EU a NATO. A tí sa prikláňali vždy na stranu toho, kto bol momentálne silnejší, alebo sa im aspoň javil. Tak ako my, raz vo VZ a raz v Nato, nabudúce, kto vie? Oni zasa chránili svoje záujmy. Jeden ich môže nazývať zradcami a druhý spojencami. Oni sa však v prvom rade starali o seba. Zradcami sú tí, ktorí sa starajú o prospech iných na úkor domácich. No a medzi nich Svätopluk rozhodne nepatril. Preto tak vadí. Lebo našim vzorom musí byť predsa taký politik, ktorý pracuje pre iných, nie pre svoju krajinu. To je predsa dnešný trend.
Za ďalšie, neviem, kde beriete, že Mojmír II bol neschopný panovník. Naopak, ukázal sa veľmi schopný. Veď nakoniec vyhnal aj franskú armádu. Tie reči o zániku VM po bitke pri Bratislave sú nezmysel. Mojmírov štát existoval naďalej. Akurát prišiel o časť spojencov. Tých potreboval teraz hlavne proti Frankom. Najlepšími spojencami proti Frankom sa stali bývalí spojenci Frankov proti Svätoplukovi, čiže Maďari. Mojmír II. nemal zrejme potomka, ako nástupcu na trón. Najskôr sobášom sa tak na jeho stolec dostali Arpádovci. Ale to neboli tí istí Arpádovci, ktorí ovládli Panóniu. Príbuzní sú niekedy horší ako nepriatelia. Preto aj arpádovskí panovníci sídliaci v Nitre na Mojmírovom stolci držali proti svojim "južným bratom" spojenectvo s Poliakmi. Tí si preto neskôr robili nároky na územie Slovenska až po Dunaj. Nakoniec, vyhnali odtiaľ aj Vajka.
Maďari prevládli v uhorskom štáte nie preto, že mali panovníka so svojho rodu (toho onedlho ani nemali a odvtedy už nikdy), ale preto, že ovládli úrodnú rovinu a tam sa rozmnožili. Okrem toho v podstate až vtedy sa v krajine uchytil feudalizmus a vznikla šlachta, ktorá z toho dôvodu bola z veľkej časti maďarská.
Celé sa to vlastne zvrtlo na tom, že nie Mojmírovec si zobral Arpádku, ale Arpád Mojmírovku. Taký malý detail. Svätopluk mal zrejme tých žien málo a málo synov. Ak mal podiel na prechode ríše zo slovenských do maďarských rúk, to bola hlavná a možno aj jediná príčina. Možno mu ich odohnal Metod.... A máme vinníka! Teda- brať s rezervou - o tom Metodovi :-)


Dnešný trend je podobný trendu v každej dobe. V každej dobe ten "trend" podporovala len skupina ľudí, ktorá z toho trendu profitovala.  Zradcami sú aj tí, ktorí v každej dobe zapredajú životné zdroje v prospech menšiny, v prospech seba. To, čo urobil Svätopluk r. 870 bola zrada strýka, aj svojej zeme. Sledoval len svoje chúťky mať svoje smetisko. Toto z neho nezmaže nikto. Aj Mečiarovi a Klausovi vyhovovalo, že nebolo referendum o rozdelení republiky. Chceli mať každý svoje smetisko a Klaus dávno pred tým mal jasno ako to urobí a že nás pri tom ošklbe. Mečiar si sledoval len to, že ON bude otec republiky, otec národa.

Nezdá sa mi, že by sa Rastislav obetúval pre iného záujmy. Tiež mu išlo len o tie jeho. Ak franskí kronikári píšu tak zle o Svätoplukovi a jednoznačne píšu, že Rastislav usiloval o jeho úkladnú vraždu, tak by sme im mali buď veriť, alebo neveriť. To, že to Rastislavovi nevyšlo, bola jeho chyba. Ale vďaka nej Svätopluk opäť spojil ríšu, ktorú kedysi rozdelili Frankovia tým, že tam dosadili svojho koňa. Vďaka tomu sa podarilo zadržať nápor Frankov, resp. Bavorov.


Socha nech ostane, ale chcem k nej aj ďalších 150  Very Happy Začervenal sa tu Svetomír


Naposledy upravil Admin dňa Po január 16, 2017 2:44 pm, celkom upravené 1 krát.
avatar
Amin
Spisovateľ
Spisovateľ

Počet príspevkov : 371
Join date : 07.05.2015

http://sloveni.forumsk.com

Návrat hore Goto down

Re: Svätopluk – vzostup a pád ríše.

Odoslať pre walibuk za Po január 16, 2017 2:04 pm

Meno Slovan – Sláv sa stalo v angličtine synonymom pre slovo otrok. 

Sláv = otrok používali Rimania pred pádom západorímskej ríše, pred prijatím kresťanstva ako oficiálneho náboženstva.

Takto to dopadne, keď niekto priveľmi číta wikipediu, ktorá je jednoznačne tendenčným, nespoľahlivým a miestami aj hlúpym prameňom.Admin.

A čo ak to nemám z wikipedie, ale dôkaz som videl na vlastné oči , vytesaný latinkou do kameňa. Čo potom? Zmeníte názor? Budete ma volať "pán kolega"? Alebo to OC opíše a dá do svojho najnovšieho bestselleru?
K samotnej wiki, neviem či ste držali niekedy v rukách knižnú ency-klopédiu, asi áno. Aj tú písali len ludia, neboli to len naj naj odborníci a aj keby boli, aj tak by napísali oficiálny, či väčšinový, prevládajúci názor.  Verte že wikipédiu píšu múdri ludia. Na zorientovanie je to často dostatočné, kto chce ísť hlbšie, tak máme vyhladávač google. Viete, mi obyčajní ludia nemáme prístup tam, kam majú vedci a ani nevieme kde hladať, lebo nemáme vzdelanie a ani nás niektoré veci až tak nezaujímajú.
avatar
walibuk
Spisovateľ
Spisovateľ

Počet príspevkov : 399
Join date : 15.03.2016

Návrat hore Goto down

Re: Svätopluk – vzostup a pád ríše.

Odoslať pre Amin za Po január 16, 2017 2:49 pm

Nezmením názor, lebo otrok sa latinsky povie inak (servus).

Wikipediu nepíšu múdri ľudia, ale len od múdrych aj nemúdrych opisujú tí, ktorí sa nejako potrebujú realizovať, najčastejšie stredoškoláci.

Problém je, že ten, kto sa spolieha len na wikipédiu neodhalí zjavné chyby alebo tendenčne napísané heslá. Samozrejme, wikipédia je občas aj dobrá pomôcka, po ktorej siahame hlavne z lenivosti. Nie všetko je v nej zlé a nesprávne. Len treba sa v tom vedieť vyznať a neveriť všetkému, čo tam je.
avatar
Amin
Spisovateľ
Spisovateľ

Počet príspevkov : 371
Join date : 07.05.2015

http://sloveni.forumsk.com

Návrat hore Goto down

Re: Svätopluk – vzostup a pád ríše.

Odoslať pre Svetomír za Po január 16, 2017 3:04 pm

18:57:59Admin, nie je to náhodou inak? V každej reči je asi viacero výrazov na to isté. Okrem toho sú archaizmy a moderné, aktuálne slová. Nebudem tu uvádzať príklady. No a Servus/serva je pôvodný, spisovný latinský termín pre otroka. V tom sa nemýlite. Sclavus sa objavil až v rannom stredoveku spolu s otrokmi slovanského pôvodu (sclabenoi

Ale to je len jedna teória. Asi taká, že Maďar znamená magor. Magor bol pritom jeden z tých kmeňov. Alebo že Nemec je od nemý. Poliak od poľa a podobne. Všetko vedľa.
avatar
Svetomír
MAJSTER *
MAJSTER *

Počet príspevkov : 602
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Svätopluk – vzostup a pád ríše.

Odoslať pre Svetomír za Po január 16, 2017 3:14 pm

"Celé sa to vlastne zvrtlo na tom, že nie Mojmírovec si zobral Arpádku, ale Arpád Mojmírovku. Taký malý detail. Svätopluk mal zrejme tých žien málo a málo synov. Ak mal podiel na prechode ríše zo slovenských do maďarských rúk, to bola hlavná a možno aj jediná príčina. Možno mu ich odohnal Metod.... A máme vinníka! Teda- brať s rezervou - o tom Metodovi :-)"


Vidíte, admin,  a o tom to je. Uznať, že aj ten druhý môže mať pravdu. Aj keď mi niekto časť príspevku vymazal :-).

O tom som už tu písal, ako to bolo s tou svatbou Arpádovho syna Zsolta s Mojmírovou Felíciou za prísľub, že Metod bude mať pokoj od Maďarov do smrti. A o rok bol mŕtvy. No a Árpád hneď o rok tiež. Možno na následky zranenia v bitke pri Bratislave. Felícia zdedila po otcovi celú krajinu a vychovali ju Maďari. Ale to s tým pádom ríše zvnútra pre spomenuté príčiny platí.


Ospravedlňujem sa, ak ste svoj príspevok medzitým ešte upravoval, mal som to skopírované aj s odpoveďou a vložil som to celé nanovo, zrejme bez vašej úpravy.
avatar
Svetomír
MAJSTER *
MAJSTER *

Počet príspevkov : 602
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Svätopluk – vzostup a pád ríše.

Odoslať pre walibuk za Po január 16, 2017 4:09 pm

Admin, vidím že Vás ani do kameňa vytesaný dobový nápis nepresvedčí. To je potom ťažká debata. Uznám že to má svoju výhodu, ak neuznám to čo chcem, môžem si rozprávať to čo chcem.
A ešte ten Avatar čo ste pre mňa vymysleli, to je zlomyselnosť, alebo ma chcete uraziť? Neviem, vyzerá to divne. Alebo ten duchom prostý to tu má na starosti? No tak teda sérvus. Ozaj, čo to je to servus?




Admin: Walibuk, ten Avatar si môžete zmeniť, ale keď ste napísal, že čítate len wikipediu, zdalo sa mi to výstižné a je celkom pekný. Je to na Vás.

Čo je servus som hľadal na wikipedii, nie je to tam. Ale google translator to zvládne. Ak teda už neveríte tomu, čo som napísal.

V slovníku google je len to, čo tam napíše tvorca slovníka a považuje to za korektné, prečo sa potom ludia zdravia SERVUS, teda zdravia sa OTROK? Nie je to náhodou pozostatok z tých starých uhorských úslužných pozdravení, kde sa zdravili úctivý služobník? Skrátene služobníček  za 1.ČR ? Ja sa domnievam že servus je sluha. Raz ten kameň odfotím a zverejním ho, ak dáte lepší návod na vkladanie fotiek, to budem zvedavý čo na to poviete potom.


servus = otrok . Neskôr sa to, v novoveku, prekladalo ako služobník. Otroci už oficiálne neboli. Ešte bolo treba dať čiapku dole z hlavy, aby bola vidieť holá hlava. Vlasy mohli nosiť len slobodní.


Naposledy upravil walibuk dňa Po január 16, 2017 9:21 pm, celkom upravené 2 krát.
avatar
walibuk
Spisovateľ
Spisovateľ

Počet príspevkov : 399
Join date : 15.03.2016

Návrat hore Goto down

Re: Svätopluk – vzostup a pád ríše.

Odoslať pre Valamir Magyár za Po január 16, 2017 4:48 pm

Admin napísal: Lenže problém bol zrejme v tom, že pomerne liberálnych franských kňazov nahradzovali fanatici z Metodovej cirkvi. Tak si treba vysvetliť „toleranciu“ Wichinga a fanatickú pravovernosť Metoda. S takmer sto percentnou istotou môžeme tvrdiť, že Metodov postoj podporovali len fanatici, ale väčšina spoločnosti stála proti nim. Inak by na obranu Metoda, teda jeho žiakov a kňazov, po jeho smrti predsa povstali veriaci jeho cirkvi. Ale to sa nestalo.  

Tvrdiť že slovanskí (Metodovi) kňazi boli fanatici, kým franskí boli liberálni je prinajmenšom omyl.  Raný stredovek bol obdobím vzostupu moci cirkvi, vrchol moci dosiahla cirkev niekedy v 12 a 13. storočí. A nedosiahla to vďaka liberálnej chápavosti, ale bezohľadným bojom o moc. Pápeži sa doťahovali o moc nad svetom dokonca s cisárom, v roku 1160 dal pápež Alexander III do kliatby cisára Fridricha Barbarossu a kliatbu z neho sňal až potom, čo cisár stál tri dni pred jeho bránou v rúchu kajúcnika.
Franskí kňazi boli možno „liberálni“ k Svätoplukovým pokleskom, lebo vedeli že cez neho môžu ovládnuť náboženský život na Morave, ale určite neboli láskaví a liberálni k ľudu. O ich „kresťanskej láske“ svedčí napokon aj to, ako sa chovali k slovanským kňazom.  Krutosť a surovosť, bezohľadní predaj mladých kňazov do otroctva.
Svätopluk nestál pred voľbou – liberálni franskí kňazi alebo fanatickí slovanskí, ale pred voľbou vlastní slovanskí kňazi a vlastná cirkevná provincia verzus cudzí franskí kňazi a podriadenie sa celej jeho ríše Salzburgu. Všetci vierozvestcovia boli rovnako fanatickí, len tí franskí boli ešte aj úlisní, lebo chceli získať Moravu. A Svätopluk urobil to, čo žiaden vládca okrem neho nikdy v dejinách neurobil. Priklonil sa k cudzincom.
Jeho syn Mojmír II sa pokúsil o obnovenie vlastnej provincie, teda franskí kňazi asi neboli práve miláčikmi národa. Napokon, stačí si prečítať žlčovitý Teotmarov list. Ukazuje "liberálnosť" franského duchovenstva.

Admin: No, boli liberálnejší, veď nenapísali Zákon sudnyj..., nezakazovali Svätoplukovi jeho radovánky.... Svätopluk stál pred voľbou či sa chce podriadiť cirkvi, alebo či má cirkev slúžiť jemu. Byzanstská misia vôbec nesplnila to, čo sa od nej očakávalo. Nezjednotila krajinu a Metod chcel mať v krajine ako idológ hlavné slovo. Zo svojej cirkvi si urobil Ústredný výbor a zo seba generálneho tajomníka. Prezident mal byť len poslušný panáčik. Teda v tomto prípade panovník.  

Admin napísal: Ak franskí kronikári píšu tak zle o Svätoplukovi a jednoznačne píšu, že Rastislav usiloval o jeho úkladnú vraždu, tak by sme im mali buď veriť, alebo neveriť.

Nie franskí kronikári, ale len jeden kronikár, opisujúci udalosť tak podrobne a „farbisto“, že mu ani mnohí českí a slovenskí historici neverili. Bol to kronikár najviac poplatný franskému kráľovi. Ďalšie dve kroniky o úkladoch voči Svätoplukovi nič nevedia, píšu len, ža Rastic bol zajatý úskokom.

Sú stručnejšie, to je všetko.

Koniec koncov, okamžite po Svätoplukovej smrti začal rozpad ríše. Problémy museli byť nahromadené už za jeho vlády. Netvárme sa, že za to nemohol.

Nezačal sa okamžite po jeho smrti rozpad ríše. To je len taká jedna teória, ničím nepodložená. Zakladá sa na tom, že ktosi do Veľkomoravskej ríše primaľoval ešte aj Srbov na západe, aby bola čo najväčšia. To, že české kniežatá zasa prebehli na druhú stranu neznamená, že sa začal rozpad ríše. Oni do tej ríše totiž nikdy ani nepatrili. Boli to len spojenci z donútenia. Ani všetci členovia VZ neboli súčasťou ZSSR. Áno odpadli spojenci, ale onedlho sa tými spojencami zasa stali Maďari. Vtedy ešte nikto netušil, že o sto rokov vznikne nejaký uhorský štát. Nikde nie je zaznamenané, že by Maďari porazili Mojmíra a obsadili jeho ríšu. To sú len také logicko-nelogické úvahy. Zato o tej "rozhodujúcej bitke" pod Bratislavou sa píše, že Maďari a Moravania bojovali spolu. Je pravda, že odvtedy sa už Veľká Morava nespomína. No ona sa ale nespomínala ani dovtedy. Franskí kronikári nepsomínajú toho oveľa viacej, píšu len o tom, čo sa ich bezprostredne dotýkalo. Boj s "Moravanmi" o Panóniu vystriedal boj s Maďarmi o Panóniu, tak píšu o Maďaroch.

Valamir Magyár
Kandidát na spisovateľa
Kandidát na spisovateľa

Počet príspevkov : 101
Join date : 22.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Svätopluk – vzostup a pád ríše.

Odoslať pre walibuk za Po január 16, 2017 9:28 pm

Tak som sa pozrel do Slovníka cudzích slov, druhé vydanie, Slovenské pedagogické nakladatelstvo Bratislava 1983
servus /lat./ hovor. pozdrav /medzi priatelmi/.
servus /lat./  sluha, služobník


už tu o tom bola reč ..... Odporúčam ešte pozrieť ako vznikol pozdrav servus. 

Latinčina má asi 10 vývojových stupňov, servus= služobník je z toho posledného, ale nevylučuje to že sa používalo ako služobník aj pred tým. Slovníkov je vela, ale ešte som sa nestretol s tým, že sú rozdelené na obdobia. NNa googli je podla mňa len korektný preklad a slav = otrok odtial stiahli. Pre nás je zaujímavé len obdobie barbarizácie latiny, to sú texty týkajúce sa VM. Či bol Slav = otrok vo vzťahu k tomu kameňu čo som videl je zaujímavá latina obdobia cisárstva. Nepamätám sa či tam bolo slav, alebo sclav, vtedy som tomu nevenoval pozornosť, len som si uvedomil že niekde je chyba, buď tu slovania pred rokom 300 neboli a sklav = otrok je podobnosť čisto náhodná, alebo to nie je náhodné a Slovania tu boli už pred rokom 300 a teda oficialna verzia príchodu Slovanov je nepravdivá.Tretia možnosť je že ani jedna z predchádzajúcich nie je pravdivá.  Je mi jasné, že toto je tu trochu mimo a ja som len reagoval na Valamíra a vlastne tu vytváram nejakú súbežnú a ešte navyše podružnú debatu, hoci by si zaslúžila večšiu pozornosť. Oteplí sa, pôjdem na výlet, odfotím, naučím sa vkladať fotky a potom dáme reč.


Naposledy upravil walibuk dňa Ut január 17, 2017 8:35 am, celkom upravené 1 krát.
avatar
walibuk
Spisovateľ
Spisovateľ

Počet príspevkov : 399
Join date : 15.03.2016

Návrat hore Goto down

Re: Svätopluk – vzostup a pád ríše.

Odoslať pre Svetomír za Po január 16, 2017 9:31 pm

0]]Nikde nie je zaznamenané, že by Maďari porazili Mojmíra a obsadili jeho ríšu.[/b]

To je pravda. Menumorutove územie nemusel dobíjať, on ho arpádovec zdedil. Už sme si to písali skôr. Ale pomerne podrobne je zdokumentované, ako Tuhutum dobil územie Gelu, teda stred dnešného Sedmohradska v rozhodujúcej bitke pri dedinke Var a potom dostihol utekajúceho Gelu (Belu, Beloslava(?) pred jeho sídlom. A to bolo alebo Gilau, alebo priamo Kluž. No a potom ak vieme, prečo sa volá Alba Iulia Iuliou, mal gyula Tuhutum sídlo práve v Balgrade = Alba Iulii. Gelu zomrel šípom Tuhutuma r. 901. Svätopluk umrel r. 894. Takže sa to stalo takmer po jeho smrti a to už prebehli boje medzi Mojmírom II a Maďarmi, kde ich Mojmír najprv odrazil. Fotografie z tých miest som priniesol, ako aj v mojich článkoch popísal. Ale dám jednu z netu:https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9e/GilauCJ2013_%284%29.JPG
avatar
Svetomír
MAJSTER *
MAJSTER *

Počet príspevkov : 602
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Svätopluk – vzostup a pád ríše.

Odoslať pre Franti Vandal za Ut január 17, 2017 6:21 pm

Keď čítam diskusiu o tzv. Veľkomoravskej ríši, tak ma prekvapuje, že väčšina diskusných príspevkov sa týka miest pobytu jej vládcov a nie možných motívov pre ich konanie. V prvom rade si treba položiť otázku prečo Rastislav konal tak, ako konal. Žil v období mocenskej expanzie kresťanstva ako štátotvorného náboženstva a musel sa vysporiadať s jeho mocenskými centrami buď v Ríme, alebo Carihrade. Žiaden panovník, ktorého územie hraničilo s kresťanským svetom, si nemohol nepovšimnúť to, že ktokoľvek z pokrstených kráľov ho kedykoľvek mohol prepadnúť a nastoliť buď seba samého, alebo svojho vazala ako nového kresťanského vládcu nad jeho územím. Prijatím kresťanstva ako štátneho náboženstva bola tiež jeho potomkom garantovaná večná dedičnosť trónu v jeho ríši. Toto bola realita, ktorej sa už nedalo vyhnúť. Prakticky bolo treba rozhodnúť iba o skutočnosti či kresťanskú daň treba odviesť do Ríma, alebo Carihradu.To čo nikto nediskutuje sú následky pre kráľových vazalov, ktorí tieto nové dane mali vyprodukovať. Rastislav musel zvážiť svoju budúcnosť nie len voči hrozbe z kresťanských centier, ale aj voči hrozbe od vlastnej šľachty. Zavedením kresťanstva sa daňová povinnosť zdvojnásobila a pozícia kráľa sa rozhodne neposilnila. Tým, že Rastislav začal kurtizovať viac s Byzanciou ako s Rímom, si samozrejme nevyslúžil obdiv v Rímom kontrolovanej časti vtedajšieho sveta. Pápež mal už dohodu s nemeckým panovníkom o usporiadaní svetskej moci a priestor pre malých kráľov bol formálne jasne definovaný. Zosadenie Rastislava bolo iba otázkou času a keby to neurobil Svätopluk, určite by sa našiel niekto iný. Prísľub pomazania pápežom a udelenie kráľovských privilégií bolo lákadlom pre každého takéhoto kandidáta. Svätoplukovi sa nedá vyčítať to, čo urobil v prospech vtedajšej Rímom kontrolovanej časti cirkvi a sveta. Jeho spojenectvo s Arnulfom ako cisárom je prirodzené a vychádza z vtedajšieho cirkevno-svetského usporiadania. Problém Svätopluka nastal až po prijatí cirkevného modelu, keď si od svojej šľachty musel vynútiť nové dane v prospech Rímskeho pápeža. Je vysoko pravdepodobné, že domáca šľachta sa rada spojila s prichádzajúcimi Maďarmi a v bitke pri Bratislave v roku 907 porazila tzv. bavorskú armádu, ktorá na našom území mala zabezpečiť v prvom rade platenie cirkevných daní.

Franti Vandal
Začiatočník
Začiatočník

Počet príspevkov : 4
Join date : 17.01.2017

Návrat hore Goto down

Re: Svätopluk – vzostup a pád ríše.

Odoslať pre Svetomír za St január 18, 2017 7:37 am

Dôvod, ktorý uvádzate, prečo Svätopluk prijal kresťanstvo je síce zaujímavý, no pôvodne pravdepodobne bol vysvätený gréckokatolíckym obradom, ako aj Rastislav a ich poddaní, pretože CaM prišli už z
hotovým poverením od Michala III
, že môžu užívať slovenskú liturgiu. To tvrdí p. A. Semeš. V tom prípade bolo zložité aj to, že po návrate konvertovaného Metoda z Ríma mali konvertovať, a zrejme aj konvertovali na RK aj vládcovia VM (ale už len časť - niektorí boli "verní" Grkat. - tak to chodí).
Ako som už v prvom vstupe do tejto diskusie tvrdil - krajina bola duchovne značne rozdelená, nesúrodá.

Okrem toho ma osobne potešila vaša posledná veta, pán Franti Vandal. Áno, Arnulf chcel svoj cieľ pôvodne dosiahnuť dohodami a doslova priateľstvom so Svätoplukom, v tom čase už silným kráľom. Dokonca dal svojmu synovi Svätoplukovo meno a sám Svätopluk mu bol za krstného otca. Napriek tomu dva krát Svätopluk nedodržal s ním mier a nie je čudo, že Arnulf pochopil, že s týmto človekom sa vyjednávať nedá a nie je mu sväté ani sväté. Preto sa v mene Krista Pána zmenil na agresora. Svätopluk bol vierolomný na všetky strany a preto si myslím, že pre neho národ, jeho národ bol len hmota, ktorá musí obhajovať jeho záujmy.
Admin: Áno, Svätopluk chcel svoj cieľ pôvodne dosiahnuť dohodami a doslova priateľstvom s Arnulfom, v tom čase už silným panovníkom. Dokonca dal jeho synovi svoje meno a sám mu bol za krstného otca. Napriek tomu dva krát Arnulf nedodržal s ním mier a nie je čudo, že Svätopluk pochopil, že s týmto človekom sa vyjednávať nedá a nie je mu sväté ani sväté. Preto sa v mene Krista Pána zmenil na agresora. Arnulf bol vierolomný na všetky strany....  

Takto to vyzerá zasa z našej strany.


Admin, niekdy, keď píšem nemám pohodu na to, aby som po sebe čítal. Teraz sa to stalo vám. Prečítajte a prípadne opravte, čo nepasuje. Chcel ste nastaviť zrkadlo, ale nepodarilo sa.


Naposledy upravil Svetomír dňa St január 18, 2017 6:28 pm, celkom upravené 2 krát.
avatar
Svetomír
MAJSTER *
MAJSTER *

Počet príspevkov : 602
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Svätopluk – vzostup a pád ríše.

Odoslať pre Svetomír za St január 18, 2017 8:49 am

Aby ma tu ani náhodou niekto nenapomínal a neupodozrieval z nedostatku národnej hrdosti práve v súvislosti s odsudzovaním Svätopluka cítim potrebu napísať toto:
napriek tomu, že geneticky som doslova rakúskouhorčan Smile , uchoval som si slovenčinu aj napr. na vojne v Čechách, kde celkom dosť Slovákov zabudlo, odkiaľ prišli. Nad národné cítenie mi ale rodičia stanovili "ctiť pravdu" a preto sa nezvyknem slepo nadchýňať niečím, čo za nadchýňanie nestojí. Mne naozaj Svätopluk za nadchýňanie nestojí. Ani za to, aby som ospravedlnil jeho podlosti.
Škoda. Sloveni mali  potenciál stať sa veľmi mocnou zemou. Práve ten, kto vytvoril potenciál, bol už v zárodku likvidátorom tejto šance. Keby vtedy bola svornosť medzi Slovenmi, dnes by sme sa o Maďaroch len okrajovo učili ako o dávno zaniknutom etniku, ktoré ani nestojí za reč.
avatar
Svetomír
MAJSTER *
MAJSTER *

Počet príspevkov : 602
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Svätopluk – vzostup a pád ríše.

Odoslať pre walibuk za St január 18, 2017 9:45 am

Rastislav sa najskôr obrátil na pápeža, až potom do Konštantinopolu.

V čase panovania Rastislava prebiehal mocenský spor medzi papežom a Franskými králmi.


 Otázka je, či mal C+M poverenie na založenie biskupstva východného rítu a či skôr neboli poradcovia, vyslanci Konštantinopolskej diplomacie, ktorí potrebovali nutne spojencov na oslabenie moci Bulharov.

Keď získal pápež navrch nad franskými králmi, mohol si dovoliť robiť samostatnejšiu zahraničnú politiku a Svätopluka potrebovali využiť ako výstrahu pre Franských králov. Otázne je či Metod hral na dve strany, alebo na tri, teda zostal verný ortodoxii, formálne sa stal katolíkom a arcibiskupom a pred Svätoplukom vystupoval ako jeho priatel a radca.

Stále je tu otázka či Rastislav patril ešte medzi volených vojvodov, čiže nastolovali ho miestni velmoži, alebo ho naozaj po Mojmírovi dosadili Frankovia. Ak situujeme VM k nám na Slovensko, tak potom je záhada, prečo sa Franská intervenčná armáda vracala domov /po bitke/ cez Čechy a nebrodili Dunaj pri Bratislave a nešli do Regensburgu tradičnou cestou. Frankovia síce zrejme urovnali situáciu tak ako chceli, ale nie tak ako chcel Rastislav a celé jeho vládnutie sa nieslo v tomto duchu. Rastislava sa nepotreboval zbaviť pápež, ani Byzancia, ale Franský král. Aj on mal svoju diplomaciu. To že boli jeho susedia kresťania mu nevadilo v tom, aby ich prepadol a zabíjal a vynucoval si výpalné, či priamo okupoval krajinu. Svätopluk, líška mazaná, sa priamej okupácii vyhol a celý život žil ako nepokorený vládca.

Cirkevný desiatok, teda dodatočné daňové zaťaženie platili kresťania dobrovolne a radi, nie tak ako dnes / zo spoločných daní/. Viera je silný oblbovák a nie je isté, či nejakým spôsobom veriaci už pred tým neplatili cirkevný poplatok.
avatar
walibuk
Spisovateľ
Spisovateľ

Počet príspevkov : 399
Join date : 15.03.2016

Návrat hore Goto down

Re: Svätopluk – vzostup a pád ríše.

Odoslať pre Svetomír za St január 18, 2017 10:10 am

walibuk napísal:

1.Keď získal pápež navrch nad franskými králmi, mohol si dovoliť robiť samostatnejšiu zahraničnú politiku a Svätopluka potrebovali využiť ako výstrahu pre Franských králov. Otázne je či Metod hral na dve strany, alebo na tri, teda zostal verný ortodoxii, formálne sa stal katolíkom a arcibiskupom a pred Svätoplukom vystupoval ako jeho priatel a radca.


2.Cirkevný desiatok, teda dodatočné daňové zaťaženie platili kresťania dobrovolne a radi, nie tak ako dnes / zo spoločných daní/. Viera je silný oblbovák a nie je isté, či nejakým spôsobom veriaci už pred tým neplatili cirkevný poplatok.

Walibuk k prvému odstavcu je dôležité odpovedať: Ak pripustíme, že  VM bola aj, alebo hlavne (počtom obyvateľov) v Sedmohradsku, Banáte a Bihore, tak sa nám odpoveď na Tvoju otázku ponúkne sama. Pretože tento kraj chcel mať pokoj z oboch strán - aj od Ríma, aj od Byzancie. Preto DODNES v katolíckej bazilike v Alba Iulii vykonávajú obrady v zmysle RKC, ale s prvkami gréckeho rítu. Môžete sa o tom presvedčiť na netovej stránke tamojšieho arcibiskupstva. Aj Prokuj - prvý Maďar, ktorý sa usadil ako gyula v Balgrade = A.IU. sa dal pokrstiť práve v Konštantínopoli ako Štefan I. Pretože mal sem bližšie, vplyv Byzancie logicky očakával skôr, ako vplyv Ríma.  To sme si tu už písali. Čiže odpoveď je: samozrejme, že tu hrali na dve strany. Metod nikdy nezabudol na to, že mu brat umrel v Ríme. Umrel na neochotu konvertovať na RKC. Bol verný GrKC. Nuž, umrel. Borgiovci vedia, ako. Vedia, že dokázať arzén v kostiach môže aj neskúsený chemik pomocou plameňa a skla. Napr. Tak sa aj jeho pozostatky zašmodrchali. Prečo asi ihneď po vložení jeho tela do pápežového mramorováho sarkofágu tento zapečatil osobne pápež svojou pečaťou a za svet ho nechcel vydať Metodovi na odvoz do Soluna?

V druhom odstavci tvrdíš niečo, čo vôbec nemusí byť samozrejmé. Dane nikto nikdy neplatil s nadšením. Najmä, keď sa v gazdovstve nedarilo. Aj panovník mal svojich "bernátov", pretože nikto s nadšením neutekal dane platiť ani jemu. Len si spomeňme na Róberta z Anjou - zaviedol daň s komína. Lebo Arpádovci mali daň od porty = brány - a ľudia si začali stavať v jednej bráne aj štyri domy, aby ho oklamali. Aj Roberta oklamali - spájali komíny do jedného. Walibuk, ja ťa čítam pozorne. Už Ťa vidím, ako s nadšením utekáš na berňák s daňovým priznaním a opájaš sa radosťou, že zaplatíš daň Very Happy .
avatar
Svetomír
MAJSTER *
MAJSTER *

Počet príspevkov : 602
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Svätopluk – vzostup a pád ríše.

Odoslať pre walibuk za St január 18, 2017 11:03 am

Svetomír, veď ja nie o daniach oligarchom do papule hovorím, ale o církevnom desiatku. Aj tí naj chudobnejší dnes prispievajú do toho mešca a platia za krst, pohreb a podobne a v strachu pred peklom aj velmi radi.
Môj osobný prístup k daniam vychádza z môjho poznania, deti mi študovali /takmer/ zadarmo, na ulici svieti osvetlenie, stavajú sa mosty, dialnice, opravujú cesty, aj štátna správa funguje, mohla by lepšie, ale funguje. Takže ak by som sa zúčastnil ako sedliak miestneho snemu a rozhodovalo sa o tom, či budeme platiť na spoločné stále vojsko ktorému bude veliť vojvoda, tak by som bol za.

Svoje výhrady k umiestneniu VM, či jej hlavnej časti do Sedmohradska som už vyjadril. Pokial nemáš, či nemáte, naštudované dejiny Bulharska a zdroje, tak južné umiestnenie VM je takmer nemožné, lebo tam podla všetkého boli Bulhari. V prípade umiestnenia VM na Slovensko  je moje vysvetlenie v predchádzajúcom príspevku logické.

Na pochopenie toho čo sa odohrávalo u nás by som upriamil Vašu pozornosť na Jagaila /Vladislava II Jagelonského/ ktorého pohnútky boli zrejme identické s Rastislavom a Svätoplukom. Aj zápletka je rovnaká, akurát o tomto konflikte je nepomerne viac informácií ako o Rastislavovi. Jagailo bol ovšem štátnik, akých bolo na svete málo. Ja som sa k jeho osudu dostal cez články o Grunwaldskej bitke, ale všetkým pre prehladnosť doporučujem osvedčenú wiki. Ten stredoškolák to tu napísal vskutku brilantne.
https://sk.wikipedia.org/wiki/Vladislav_II._(Po%C4%BEsko,_1386)
avatar
walibuk
Spisovateľ
Spisovateľ

Počet príspevkov : 399
Join date : 15.03.2016

Návrat hore Goto down

Re: Svätopluk – vzostup a pád ríše.

Odoslať pre Svetomír za St január 18, 2017 12:58 pm

[quote= Pokial nemáš, či nemáte, naštudované dejiny Bulharska a zdroje, tak južné umiestnenie VM je takmer nemožné, lebo tam podla všetkého boli Bulhari. V prípade umiestnenia VM na Slovensko  je moje vysvetlenie v predchádzajúcom príspevku logické.
[/quote]

Walibuk. Svätopluk celkom určite r 883 - 4 vyhnal Bulharov z Pannonie. A práve v r. 883 dostal Metod od pápeža poverenie vykonávať funkciu arcibiskupa misijného s tým, že symbolicky bol akoby biskupom v už zničenom Srieme. Misijný biskup teda nemal pevné sídlo, pohyboval sa spravidla s panovníkom, pretože arcibiskup podľa cirkevného práva musel mať sídlo v sídle panovníka. Teda je možné, že istý čas boli spolu v Nitre, ale keď pápež vymenoval Vichinga biskupom v Nitre, Metod už mal sídlo inde. V Srieme nie. Tým vlastne je vylúčené aj pôsobenie Svätopluka v Nitre od r. 883. Identifikáciu sídla panovníka máme len jednu: od Ibn Rusta svedectvo, že Svätopluk sídlil na ostrove rieky Rútá (Maruša) a máme od toho aj mapy. Čiže Svätopluk nech pred tým sídlil hocikde, presťahoval svoje sídlo do Aradu. Ako to bolo s cirkevným učilišťom vo Veľkom Varadíne mi objasnil dnes p. Semeš. Svätopluk keď obsadil túto krajinu až za Krušné hory našiel vo Veľkom Varadíne po ariánoch učilište už vybudované a tak ho Metod skonfiškoval pre RKC a prekrstil aj pôvodnú baziliku vedľa neho. Darmo tlačíš Svätopluka do BA, je pravdepodobnejšie, že bol práve v Nitre (nebol hlupák, aby sídlil rovno Frankom pod oknami.) Ale po dobití veľkej Pannonie, Banátu a Bihoru si uvedomil, že sídlo je treba mať v strede krajiny a vytvoril si ho v ostrovnej pevnosti. Dosť ďaleko od Frankov, aby mal pokoj. Tak, ako to trebárs videl v Nitre, len v Arade nemal kopec, preto na ostrove vybudoval valy. Myslím, že toto celé má logiku. A tak sa aj vysvetlí, prečo Porfyrogenet napísal: hnali ich cez rieky Kriš, Baktu, Temeš k Dunaju. Môžem povedať, že p. Semeš mi telefonuje už často ohľadom prosby publikovať jeho myšlienky na tomto portáli, pretože mu jeho syn na moju prosbu vytlačil naše články a s nadšením ich čítal a pretože nevie s počítačom, mám mu urobiť službu za jeden demižón tokajského:D (samozrejme, že nepríjmem Very Happy , aby som to sem postupne dával. No, uvidíme, ako to pôjde.


Naposledy upravil Svetomír dňa St január 18, 2017 6:03 pm, celkom upravené 1 krát.
avatar
Svetomír
MAJSTER *
MAJSTER *

Počet príspevkov : 602
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Svätopluk – vzostup a pád ríše.

Odoslať pre walibuk za St január 18, 2017 1:23 pm

Svetomír, nikam Svätopluka netlačím a divím sa že toto o mne tvrdíš, lebo som nikdy nič také nenapísal. Svätopluk mohol Bulharov eliminovať v Panónii, ale je predsa jasne napísane kde bola juhovýchodná hranica, na akej rieke, s toho sa nevykrútiš.
Je vylúčené aby mal sídlo v blízkosti Bulharskej hranice, Bulhari boli na vrchole síl, aj keď ríšu už nerozširovali. Teda ak prijmem tvoje argumenty, že mal sídlo v strede ríše, tak vychádza z toho Szekesfehervár.
avatar
walibuk
Spisovateľ
Spisovateľ

Počet príspevkov : 399
Join date : 15.03.2016

Návrat hore Goto down

Re: Svätopluk – vzostup a pád ríše.

Odoslať pre Svetomír za St január 18, 2017 1:48 pm

Tak, tak, a rieka Rútá je Dunaj a vtedy tam Dunaj vytváral ostrov. Ok. Zahoďme mapu z Aradu, povieme, že Ibn Rusta sa mýlil ako aj všetci ostatní arabskí kupci - boli tupci. Kupec-tupec Very Happy NIE, kupci boli spravidla múdri ľudia.

Vysvetli nám, že Svätopluk mal v najväčšom svojom rozkvete hlavné sídlo v zemi o ktorú bojoval s Frankami a striedavo ju plienil. Toto dáva logiku??? Alebo ak Szekesfehérvár bol ešte na jeho území, znovu bol pod balkónom Frankov??? Dáva logiku, že bol práveže v Arade - dosť ďaleko od nepriateľov a práve blízko nepriateľovi, ktorého práve vyhnal. Ten hrink, do ktorého sa nasťahoval mohol vybudovať práve Boris (?). Tak, ako našiel učilište v Oradei, našiel hrad v Arade.
Nie, logicky znie verzia, že do r. 883 bol v Nitre, od r. 883 v Arade. Ak traja kupci napíšu lokalizáciu sídla Svätopluka v Bihore, nemôžeš to hodiť za hlavu. Ak áno, budeš pracovať ako Kučera. Čo sa nehodí, škrtnime. Bodka. Nazdravie


Naposledy upravil Svetomír dňa St január 18, 2017 2:43 pm, celkom upravené 3 krát.
avatar
Svetomír
MAJSTER *
MAJSTER *

Počet príspevkov : 602
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Svätopluk – vzostup a pád ríše.

Odoslať pre Amin za St január 18, 2017 2:11 pm

Valamir Magyár napísal:
walibuk napísal:
Tragický koniec Velkej Moravy zrejme spôsobilo rozhodnutie Mojmíra II prijať spojenectvo s Franskou ríšou, to bolo ťažké sústo zrejme pre všetkých. Ak by sa chopil príležitosti, oholil si hlavu a ujal sa vedenia, tak dejiny, aj súčasnosť mohli vyzerať inak. Mali by sme väčšiu krajinu a o to viac oligarchov, na ktorých sme tak hrdí.  

Áno, čítal som niekde aj taký názor, že vznik Uhorska mohol za určitých okolností prebiehať podobne ako vznik Bulharska. Teda že by sme sa dnes volali Maďari, ale že by dešní Maďari hovorili slovensky. Ktovie. História bohužiaľ nepozná keby...


Admin k tomu istému citátu: Vychádzame, zrejme, mylne, stále z toho, že Maďari porazili Mojmíra II. Nie je k tomu žiadny doklad. Bitka pri Bratislave hovorí o spojenectve Moravanov a Maďarov a títo Bavorov porazili. Vyvodzovať z toho záver, že to znamenalo koniec tzv. VM je prinajmenej čudné. Ani nasledujúce roky nenasvedčujú tomu, že by Mojmírove panstvo bolo kýmsi dobyté. Mojmirovcov v Nitre vystriedala Arpádovská dynastia. Domáce kniežatá a ľud volili panovníka a za situácie, ktorá bola, bolo  v ich záujme po Mojmírovi zvoliť si na čelo Arpádovca - nakoniec, tak sa to robilo onedlho v Európe po stáročia. Tým eliminovali útok Maďarov a aspoň načas uchránili svoju samostatnosť. To, že potom aj Arpádovci sa dostali do sporu medzi sebou je zasa iná kapitola. Nakoniec, najmocnejší slovenský panovník spomedzi Arpádovcov, Vajk (sv. Štefan) síce porazil svojich arpádovských protivníkov, ale sám bol z Nitry vyhnaný Poliakmi a tak sa jeho sídlo z Nitry presunulo do Ostrihomu, za Dunaj, do etnicky maďarského prostredia. Takže nakoniec za maďarizáciu Uhorska môžeme poďakovať Poliakom. Začiatkom desiateho storočia jednoducho Mojmír a obyvatelia jeho panstva hájili svoje záujmy, nie záujmy tých, čo budú žiť o sto rokov neskôr. Ani my to nerobíme. A v ich záujme bolo mať dobré vzťahy aspoň na jednej svetovej strane. Mohli sa spojiť s Bavormi alebo Maďarmi. Ak by tak neurobili, títo by sa spojili proti ním. Poraziť všetkých, na to  krajina nemala dosť prostriedkov ani iných spojencov.
avatar
Amin
Spisovateľ
Spisovateľ

Počet príspevkov : 371
Join date : 07.05.2015

http://sloveni.forumsk.com

Návrat hore Goto down

Re: Svätopluk – vzostup a pád ríše.

Odoslať pre Valamir Magyár za St január 18, 2017 7:57 pm

Admin napísal: Vychádzame, zrejme, mylne, stále z toho, že Maďari porazili Mojmíra II. Nie je k tomu žiadny doklad. Bitka pri Bratislave hovorí o spojenectve Moravanov a Maďarov a títo Bavorov porazili. Vyvodzovať z toho záver, že to znamenalo koniec tzv. VM je prinajmenej čudné. Ani nasledujúce roky nenasvedčujú tomu, že by Mojmírove panstvo bolo kýmsi dobyté.

Neviem o žiadnom zdroji ktorý by potvrdzoval, že Maďari a Moravania bojovali  v bitke pri Bratislave ako spojenci. Netvrdím že spolu nebojovali, ale neviem o žiadnom zdroji, ktorý by to potvrdzoval.  
Rád by som si to prečítal.
To že sa po páde Moravy Sloveni a Maďari spájali je samozrejmé. V hroboch v Nitre sú vedľa seba Maďari a Sloveni. (zdroj Pavel Dvořák –Stopy  dávnej minulosti 3)
Ale to, že Mojmíra II Maďari porazili, vyplýva z ďalšieho vývoja štátu (ríše) aj z kroník. Mojmír II sa po roku 907 už nespomína. Keby bol zostal pri moci, boli by ho kronikári spomenuli ako vládcu novej, maďarsko-moravskej ríše. O moc teda evidentne prišiel. A s veľkou pravdepodobnosťou aj o život. A aj pôvodná ríša zanikla, rozpadla sa na viacero malých kniežatstiev, ktoré zjednotil až Vajk – Štefan I.
O tom že Veľká Morava zanikla, že ju spustošili Maďari a usadili sa v nej, píše celkom jednoznačne Konštantín Porfyrogenetos. Svoju prácu napísal okolo roku 950. Takže záver, že predtým došlo k pádu tzv. Veľkej Moravy, vôbec nie je čudný. Konštantín to predsa jasne napísal.

Valamir Magyár
Kandidát na spisovateľa
Kandidát na spisovateľa

Počet príspevkov : 101
Join date : 22.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Svätopluk – vzostup a pád ríše.

Odoslať pre Valamir Magyár za St január 18, 2017 8:41 pm

A ešte o príklone Konštantína a Metoda k rímskemu či gréckemu rítu.
Možno to bolo želanie Rastica, ale Metod a Konštantín odišli so slovänskými knihami do Ríma, nie do Konštantinopolu. A keď franskí biskupi Metoda zajali, nie carihradský patriarcha, ale rímsky pápež žiadal jeho prepustenie, dokonca dal franských biskupov do kliatby kým Metoda neprepustia.
Príklon k Rímu bol logický, ako sused Franskej ríše bolo lepšie byť pod krídlami Ríma. Rastic to zrejme chápal. A tiež vedel, že vlastné kňazstvo znemožní Frankom robiť na Morave pomocou náboženstva ich dobyvačnú politiku. Svätopluk nechápal nič. Nahradiť vlastných slovänských kňazov Frankami bola neuveriteľná hlúposť a nijaké vysvetlenia o potrebe tohto kroku (aké ponúka napr. Matúš Kučera) nie sú na mieste.

Valamir Magyár
Kandidát na spisovateľa
Kandidát na spisovateľa

Počet príspevkov : 101
Join date : 22.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Svätopluk – vzostup a pád ríše.

Odoslať pre Svetomír za St január 18, 2017 9:06 pm

Pápež uvalil do kliatby a zastal sa Metoda a Konštantína.

Pápež potreboval, aby sa tí dvaja dostavili do Ríma a konvertovali z GrKC an RKC. Inak by nemal na nás vplyv a dane by išli Michalovi III. CaM prišli k Rasticovi s poverením od Michala III, že môžu slúžiť liturgiu v slovanskom jazyku. Oni nepotrebovali ísť do Ríma. To Rím potreboval, aby sa prišli pokloniť. Pápež veľmi dobre chápal, že nevybabral s Rasticom, keď mu najprv odpovedal, že nemá takých učencov, čo by mu vyhoveli. Jasné - ak chcete RKC, budete mať liturgiu takú, akú vám ja dovolím. I stalo sa, že Michal urobil takmer škrt. Ostatné som napísal už prv.
Nedajme sa pomýliť, že schizma nastala až r. 1054. Schizma de facto existovala omnoho skôr. Už len v tom, že Michal III ako cisár disponoval s GrKC sám a s RKC disponoval len pápež. Tak to v Byzancii predsa zaviedol Konštantín Veľký. A to je veľmi zásadný rozdiel.
avatar
Svetomír
MAJSTER *
MAJSTER *

Počet príspevkov : 602
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Svätopluk – vzostup a pád ríše.

Odoslať pre Amin za St január 18, 2017 9:52 pm

Pre Valamir Magyár Today at 19:57

Priamo to žiadny zdroj neuvádza, ale nepriamo sa to dá vyčítať z účasti slovanských veľmožov (podľa mena) na strane Maďarov.
V rokoch 900-906 spolu Maďari a Moravania nekoľkokrát bojovali s rozdielnym výsledkom.

O oholených hlavách píše Teotmar  pápežovi:  Sami prijali medzi seba nemalý počet Uhrov a podľa ich zvyku hlavy svojich nepravých kresťanov dohola ostrihali a poslali na našich kresťanov, ba aj sami ich prepadli a jedných do zajatia odviedli, druhých pozabíjali, iných na dne žalárov hladom a smädom vyhubili, nespočetných zasa vykázali do vyhnanstva a vznešených mužov a počestné ženy uvrhli do otroctva; Božie chrámy  podpálili a všetky stavby zničili, takže po celej Panónii, našej najväčšej provincii nevidieť ani jediný kostol, ako môžu vyrozprávať biskupi Vami ustanovení, ak by chceli priznať, koľko dní prešli a videli celú krajinu spustošenú...

Teotmar v roku 907  bitke pri Bratislave padol.

Potom tu máme sobáš Zulta s Mojmírovou dcérou - podľa Anonyma. To sa vzťahuje k Sedmohradsku, čo určite upúta pozornosť Svetomíra.
Samozrejme, veď som to na tomto portáli písal najmenej dva krát. Rumuni dokonca vedia, že dcéra Mojmíra II sa volala Felícia a mala jeden rok, keď ju dal za ženu Zsoltovi. Bol to "obchod" s pokojom v krajine nadosmrti. Mojmír sa stratil rok na to a Arpád bol v bitke pri Bratislave alebo ranený, alebo v nej padol, pretože rok úmrtia je 907.

Podľa neho prišlo k dynastickému spojeniu Arpádovcov a Mojmírovcov. Čiže je nepravdepodobné, že by Moravania nebojoval spolu s Maďarmi proti Bavorom v roku 907, keď sa predpokladá, že Mojmír rok predtým padol. Ak si oholili hlavy na spôsob Maďarov, boli na nerozoznanie. Aj keď mali slovanských veľmožov.  A tým sa dá vysvetliť aj zdrvujúca porážka Bavorov.

A ani nevieme, komu patrila v tom čase Bratislava. Predpoklad, že Moravanom a tí tam sedeli a pozerali sa na predstavenie na opačnom brehu Dunaja je len predpoklad, ktorý akosi stále predpokladá, že predpokladané hlavné mesto VM ležalo pravdepodobne v povodí dnešnej Moravy na českej strane....

Konštantín opisuje stav okolo roku 950. Vtedy sa južne od dnešného Slovenska preháňajú súperiace maďarské kmene, vnímal teda stav ako rozvrat, nie ako dynastické spojenie. To, že dovtedy Maďari časť obyvateľov vyhnali, súhlasí, napr. zo Sedmohradska.
avatar
Amin
Spisovateľ
Spisovateľ

Počet príspevkov : 371
Join date : 07.05.2015

http://sloveni.forumsk.com

Návrat hore Goto down

Re: Svätopluk – vzostup a pád ríše.

Odoslať pre Franti Vandal za Št január 19, 2017 2:24 pm

S rastúcim záujmom sledujem debatu, ktorá prebieha a ktorej spoločným menovateľom je naša spoločná snaha pochopiť udalosti v období roku 800 až 950 AD. Hlboko oceňujem, že jeden z nás osobne navštívil Sedmohradsko, čo podľa mojej vedomosti dodnes neurobil ani jeden z takzvaných licencovaných historikov, ktorí sú pevne presvedčení, že odvolaním sa jeden na druhého posilnia vážnosť svojich tvrdení.
Podľa mňa treba začať v roku 800, keď je pomazaný Karol Veľký a toto pomazanie je možné iba na základe pravdepodobne najväčšieho cirkevného podvodu v histórií. Pomazanie bolo zdôvodnené v Konštantínovej donácií, ktorej obsah cirkev vytvorila sama. Podstatou falzifikátu bolo tvrdenie, že cisár Konštantín oprávňuje pápeža menovať nového cisára v prípade, že neexistuje žiadny legitímny dedič cisárstva. Tejto príležitosti sa chopila rodina Karolovcov, ktorá najprv obsadila post pápeža (bratranec) a neskôr tento menoval Karola za cisára.
To je v tejto perspektíve čo treba vidieť konanie cirkvi a jej svetského ochrancu-cisára, voči našim predkom. Ak máte proti sebe podvodníkov a násilníkov, ktorí používajú náboženstvo ako nástroj na rozšírenie svojej moci, tak si pravdepodobne nerobíte veľké ilúzie o svojej budúcnosti, ak ste kráľom na území, ktoré hraničí s takouto ríšou. Ani druhá strana so sídlom v Carihrade pravdepodobne nebola lepšia. Už počas reformy kanónskeho práva, ktorú uskutočnil cisár Justinián je zakotvené pravidlo, že cirkevná provincia je aj provinciou daňovou.

Treba tiež pripomenúť, že úloha Metoda nie je až taká jednoznačná, pretože jeho menovanie za knieža Slovanov pred jeho odchodom na Moravskú misiu nasvedčuje, že mohol mať aj iné poslanie. Čo sa týka slovanského písomníctva, ktoré sa týmto tzv. vierozvestcom pripisuje mám tiež určité pochybnosti. Metod bol pred svojím príchodom na naše územie správcom (guvernérom) provincie Bythínia. Táto provincia bola historicky slovanskou provincou a pred viac ako 300 rokmi bol jej guvernérom posledný kráľ Vandalov. S veľkou pravdepodobnosťou bolo v provincií kresťanstvo už dávno zakorenené (ariánstvo). Okrem svojej funkcie guvernéra provincie bol Metod určitý čas aj opátom kláštora Polychon na hore Olymp. Ak by bolo preukázané, že tento kláštor bol starým Slovanským kláštorom s existujúcim písomníctvom a liturgiou, tak by sa zázrak zjavenia Slovanskej abecedy rozplynul. S veľkou pravdepodobnosťou doniesli C+M už existujúcu Slovanskú liturgiu. Potrebovali by sme viac reálnych historikov, ktorí by sa vydali do dnešného Turecka a na mieste kde stál kláštor Polychron by preukázali možnú existenciu Slovanského jazyka už dávno pred príchodom C+M na naše územie.

Potešila ma domnienka pána Walibuka, že kresťania s radosťou platia dane. Žiaden vzdelaný kresťan by s ním pravdepodobne nesúhlasil. Kresťanská daň, tak ako iné dane, nijak nesúvisí s vierou. Je prejavom a predpokladom vytrvalej konzumcie svetských a cirkevných vládcov. Nikde vo vieroučných dokumentoch sa táto povinnosť nespomína a je výsledkom ponuky cisára cirkvi pri jej integrácií do štátneho systému.

Franti Vandal
Začiatočník
Začiatočník

Počet príspevkov : 4
Join date : 17.01.2017

Návrat hore Goto down

Re: Svätopluk – vzostup a pád ríše.

Odoslať pre Amin za Št január 19, 2017 3:09 pm

Valamir Magyár napísal:A ešte o príklone Konštantína a Metoda k rímskemu či gréckemu rítu.
Možno to bolo želanie Rastica, ale Metod a Konštantín odišli so slovänskými knihami do Ríma, nie do Konštantinopolu.......

Bolo to inak. V Carihrade Michalov spoluvládca, resp. spolumanžel, Michala zavraždil priamo v spálni. Nastúpil na jeho miesto ako Basilelos I. Vládol od roku 867 až do roku 886 a mimochodom, bol veľmi úspešným panovníkom. Michal mal prezývku Opilec a Byzantská ríša pod jeho vedením spela k zániku. Okrem toho mu o život usilovala jeho matka, ktorá chcela vládnuť namiesto neho so svojim milencom.

Keďže cisár Michal mal dobré vzťahy s patriarchom Fotiom a ten zasa s Metodom, možno aj s Cyrilom, tak títo všetci sa okamžite stali jeho nepriateľmi. Metod s Cyrilom stratili legitimitu práve vtedy, keď sa vracali do Byzancie, preto museli ísť do Ríma pre nové poverenie. To však Svätoplukovi aj Rastislavovi nevadilo, veď oni pôvodne usilovali získať vlastnú cirkevnú provinciu od pápeža, len ten ich odmietol. Teraz im ten pokus na druhý krát, vďaka prevratu v Byzancii, vyšiel.
avatar
Amin
Spisovateľ
Spisovateľ

Počet príspevkov : 371
Join date : 07.05.2015

http://sloveni.forumsk.com

Návrat hore Goto down

Re: Svätopluk – vzostup a pád ríše.

Odoslať pre Svetomír za Št január 19, 2017 3:41 pm

Admin, nemýlite sa v popisovaní udalostí. Nenapísal ste to, doložím, že CaM stratili vo Fótiovi preto oporu a vyhovovalo im, že odišli...Ale mýlite sa v ponímaní povolenia. Darmo bol opilec, ale jeho súhlas vydaný a smrťou Michala NEZANIKOL. Kam by sme došli, keby smrťou vládcu zanikla platnosť súhlasov a zmluv. De iure povolenie vydal úrad cisára, nie Michal ako smrteľník. A oni to povolenie ODOVZDALI Rasticovi do rúk, takže BOLO platné. Predsa oni prišli r. 863 a Michal umrel 867. Skúste to prehodnotiť. Celkom určite smrť Michala a udalosti po nej neboli dôvodom na to, aby museli do Ríma. Dôvodom bol boj o moc a dane do Ríma . Povolenie Michala III ich vyslovene oprávňovalo vykonávať liturgiu v slovanskom jazyku
avatar
Svetomír
MAJSTER *
MAJSTER *

Počet príspevkov : 602
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Svätopluk – vzostup a pád ríše.

Odoslať pre walibuk za Št január 19, 2017 6:07 pm

Prikláňam sa k Svetomírovmu pohladu, kdesi som čítal, že Michal najskôr ani nevedel o tejto misii C+M, také veci robila Byzantská diplomacia, to nevylučuje že Michal nedostával report čo úrad robí, asi áno, a ani to nespochybňuje že ich osobne poznal a boli uňho na audiencii.

Admin: súhlas. Bolo to vecou Fotia a toho Bazileus poslal do vyhnanstva. Takže za novým patriarchom aj cisárom bolo pre nich celkom zbytočné ísť. Maximálne vrátiť poverovacie listiny a vypýtať si nové - do vyhnanstva.
avatar
walibuk
Spisovateľ
Spisovateľ

Počet príspevkov : 399
Join date : 15.03.2016

Návrat hore Goto down

Re: Svätopluk – vzostup a pád ríše.

Odoslať pre Amin za Št január 19, 2017 8:04 pm

Svetomír napísal:
Admin, nemýlite sa v popisovaní udalostí. Nenapísal ste to, doložím, že CaM stratili vo Fótiovi preto oporu a vyhovovalo im, že odišli...Ale mýlite sa v ponímaní povolenia. Darmo bol opilec, ale jeho súhlas vydaný a smrťou Michala NEZANIKOL. Kam by sme došli, keby smrťou vládcu zanikla platnosť súhlasov a zmluv....  

Môžeme si to vysvetľovať ako chceme, ale je jasné, že nový panovník by C a M nevítal s otvorenou náručou, ale skôr s napriahnutým mečom.  C a M to nechceli riskovať. Keď sa dozvedeli o prevrate v Carihrade, pozreli do tašky, objavili kosti svätca Klimenta a vydali sa do Ríma.
Nešlo tak ani o Michala, ale o Fotia. A ako vieme, priatelia mojich nepriateľov sú moji nepriatelia... Je jasné, že celá akcia bola Fotiovou vecou a nie Michalovou. O tom, či jeho nástupca  Basileus vôbec o nej vedel a zaujímal sa o ňu, môžeme len špekulovať.  
Poverenie nebolo "štátnou záležitosťou" ale bolo záležitosťou vtedy vládnucej skupiny v Byzancii. Celkom určite sa necítila viazaná ničím, čo urobili ich predchodcovia. Keby boli takí poctivci, predsa by nezabíjali cisára. Možno by mali rovnaký záujem ako ich predchodcovia, ale otázne je, či by sa z Carihradu C a M vrátili, či by namiesto nich neposlali zasa svojich "vierozvestov". Ono to vlastne ani otázne nie je, je to jasné. Nikto ani dnes nemenuje za veľvyslancov ľudí z opačného tábora.

Veľkú rolu tu hrali spory medzi Byzanciou a Rímom. Pápež neuznal Fotia za patriarchu a nakoniec zosadil (ale len formálne, lebo moc na to nemal) aj Michala I. Byzancia nakoniec ani nesúhlasila so samostatnou cirkevnou provinciou na Morave. Takže je celkom možné, že sa C a M skutočne vydali toto riešiť do Byzancie, ale cestou ich zastihla správa o prevrate. Píše sa, že v Benátkach, možno však pri Blatnohrade, kde sa zdržali po dlhšiu dobu. Prečo smerovali k Jadranskému moru a nie k Čiernemu moru to je tiež predmetom diskusie, predpokladá sa, že táto cesta bola bezpečnejšia. Nakoniec, možno skutočne išli už od počiatku do Ríma kam sa vydali až potom, čo sa dozvedeli, že Carihrad je pre nich definitívne skončená epizóda.
V každom prípade je jasné, že po vražde cisára Michala, aj pre nesplnenie dovtedajších očakávaní, bola bezpečnejšia a efektívnejšia cesta do Ríma. Nakoniec, opierame sa pri rekonštrukcii ich cesty o legendy, ktoré mohli byť prispôsobené tak, ako bolo treba.
Nakoniec, ani nie je isté, či Carihrad súhlasil so slovanskou liturgiou. Vyučovať a konať bohoslužby je totiž podstatný rozdiel. Tam sa jasne vyjadrili až pápeži.
Žiadosť o kňazov hovoriacich jazykom, ktorému bude ľud rozumieť je podľa môjho názoru len zámienka. Museli nejako zdôvodniť svoju žiadosť, keď neuspeli v Ríme. Celkom určite aj bavorskí kňazi šírili kresťanstvo v domácom jazyku. Inak by to totiž ani nemalo zmysel.
To, že C a M viedli aj bohoslužby v slovenčine bola ich iniciatíva. Ťažko by s tým súhlasil Carihrad, keď to nedovolil ani Bulharom a radšej strpel, keď sa tí obrátili na Rím, ktorí im to tiež nepovolil.

Som len laik. Ale toto mi hlava neberie. Ako do týchto myšlienok zapracujete fakt, že Michal umrel r 867 a "naši" svätuškári už boli takmer štyri roky na misii na Morave?Svetomír

Asi tak, že tam prišli 4 roky predtým, než Michal umrel :-)

Admin, máte pravdu, celú situáciu dopodrobna vysvetľuje česká wiki: https://cs.wikipedia.org/wiki/Svat%C3%BD_Metod%C4%9Bj. CaM boli na ceste do Carihradu, aby ich vysvätili za kňazov a v Benátkach sa dozvedeli o vražde Michala III a fakt, že CaM prišli o svoju podporu vo Fótiovi využil pápež Mikuláš I, ktorý im (rafinovane a samozrejme) ponúkol vysviacku v Ríme. Až v Ríme sa mohli dozvedieť, že vysviacka bude síce rovnocenná GrKC, ale museli konvertovať na RKC a takto potom aj vystupovať. No viem si predstaviť, že keď sa vrátili na Moravu, ako musel Metod pracne vysvetľovať, že doteraz šírený gr. kat. obrad je nesprávny a odteraz musia všetci pokrstení konvertovať na RKC.
No a Konštantín nekonvertoval, alebo nestihol konvertovať (?), prijal v gr.kat. kláštore v Ríme grécke meno Kiril a tam umrel. V Byzancii sa totiž tradovala zásada, že cirkevné meno musí mať rovnaké začiatočné písmeno, ako občianske. Preto Metod, lebo bol Michal. Preto Kiril, lebo bol Konštantín.


Naposledy upravil Admin dňa Št január 19, 2017 9:38 pm, celkom upravené 1 krát.
avatar
Amin
Spisovateľ
Spisovateľ

Počet príspevkov : 371
Join date : 07.05.2015

http://sloveni.forumsk.com

Návrat hore Goto down

Re: Svätopluk – vzostup a pád ríše.

Odoslať pre Svetomír za Št január 19, 2017 8:13 pm

Pán Franti Vandal, snažil som sa zistiť sám, v ktorom kláštore mal Metod pôsobiť. Mal byť na hore Olymp v kláštore Polychrom v Turecku a potom aj guvernérom Bythýnie. Z toho mi vyplynulo, že v Bithýnii bola len jedna hora, ktorá sa v tej dobe nazývala Olympom a to je dnešný Mt. Uludag nad mestom Bursa. Jedna časť Bursy sa volá Kestel. Kostol? Alebo som vedľa? Naznačil ste mi síce, že by sa to malo nachádzať v okolí Izmiru, ale Olymp som tam nenašiel. Okolo Smirny = Izmiru je síce zopár vrcholov, ale ani jeden sa mi nepozdáva tak, ako práve dokumentovaný Olymp nad Bursou, ktorá rovnako, ako Izmir patrila do Bithýnie. Aj Konštantín Veľký si zvolil miesto pre rozhodujúci koncil r. 325 Niceiu, ktorá bola v Bithýnii...
Zaujímavá je toponýmia v tejto časti Turecka. Nebolo by od veci zverejniť zdroj, z ktorého máte info, pretože už len správa, že Želimir nebol Belisarom popravený, ale bol mu zverený úrad guvernéra Bithýnie je zaujímavá.
avatar
Svetomír
MAJSTER *
MAJSTER *

Počet príspevkov : 602
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Svätopluk – vzostup a pád ríše.

Odoslať pre Sponsored content


Sponsored content


Návrat hore Goto down

Strana 1 z 3 1, 2, 3  Next

Zobraziť predchádzajúcu tému Zobraziť nasledujúcu tému Návrat hore


 
Povolenie tohoto fóra:
Môžete odpovedať na témy v tomto fóre.