Slovensko a Sloveni
Prezerať časť fóra môžete dočasne aj bez registrácie.

BEZ REGISTRÁCIE NEVIDÍTE VŠETKY PRÍSPEVKY ANI CELÚ DISKUSIU

REGISTRÁCIA NOVÝCH ČLENOV JE OBNOVENÁ

Ak máte problém s registráciou, môžete sa prihlásiť cez Facebook - kliknite na TOPIC´IT


Svätopluk – vzostup a pád ríše.

{STRÁNKOVANIE}

Zobraziť predchádzajúcu tému Zobraziť nasledujúcu tému Goto down

Svätopluk – vzostup a pád ríše.

Odoslať pre Valamir Magyár za Pi január 13, 2017 4:40 pm

First topic message reminder :

Nielen romantickí slovenskí národovci v 19. storočí, ale aj dnešní Slováci (vrátane predstaviteľov moci) považovali a považujú Svätopluka za symbol vzostupu a veľkosti takzvanej Veľkej Moravy, prvého skutočného štátu Slovanov. Málokto si ale kladie otázku, či Svätopluk nebol aj jeho hrobárom. V prostredí, kde tomuto kráľovi stavajú jazdecké sochy, je takáto otázka takmer rúhaním. Nespochybniteľným faktom ale je, že krátko po Svätoplukovej smrti jeho ríša zanikla. Ako príčina jej zániku sa uvádza vpád Maďarov, ktorí ju vraj rozvrátili. Nikto sa nepozastavuje nad tým, že šlo o zúfalcov vyhnaných zo svojich sídel Pečenehmi, ktorých ešte navyše pred príchodom do Panónie porazili a zdecimovali aj Bulhari a ktorí sa napokon usadili v nehostinnom veľkomoravsko-bulharskom pomedzí, kde potom roky žili, nechávajúc sa najímať ako bojovníci tak franským kráľom ako aj Svätoplukom. Už to, že žili  nejaký čas v puste dokazuje, že boli vo veľkom početnom nepomere voči obyvateľom ríše, takže ťažko mohli byť prvotnou príčinou jej pádu. Historici odhadujú, že vo vrcholnom období pred pádom mala Svätoplukova ríša približne milión obyvateľov, čiže aj keby prišlo stotísíc Maďarov, ako sa občas úplne nepodložene uvádza, šlo by o desaťnásobne menšiu silu akú mali k dispozícii vládcovia takzvanej Veľkej Moravy. Americký historik a filozof Will Durant napísal vo svojom 11-zväzkovom diele The Story of Civilization (Príbeh civilizácie) že veľká civilizácia nie je dobytá zvonka, pokiaľ sa už predtým sama nezničila zvnútra. Ani ríša zvaná Veľká Morava, ktorá dlhé roky úspešne vzdorovala mocnej Franskej ríši, nebola dobytá a rozvrátená malým nomádskym kmeňom bez toho, aby tomu nepredchádzal jej rozvrat zvnútra. A pretože jej pád prišiel bezprostredne po Svätoplukovej smrti, musel vnútorný rozvrat začal za jeho vlády.
Fuldské anály v roku 894 zaznamenali okrem toho, že „Svätopluk, knieža Moravanov a pošva všetkej vierolomnosti... ...nešťastne dožil svoj posledný deň,“ aj toto: „Avari, ktorí sa nazývajú Uhrami, v tom čase prešli za Dunaj a spôsobili mnohé nešťastia. Celkom vyvraždili totiž chlapov a staré ženy, iba mladé dievčatá ako dobytok na ukájanie vášne vláčili so sebou a celú Panóniu až do základu spustošili.“ V nenávistnom liste salzburského arcibiskupa Teotmara a jeho biskupov pápežovi z roku 900 sa pisatelia sťažujú na Slovenov ktorí sa spolčujú s Maďarmi, holia si hlavy aby vyzerali ako oni a chodia s nimi lúpiť franské kraje. List bol napísaný iba 6 rokov po jeho  smrti, Sloveni sa teda začali spolčovať s Maďarmi buď bezprostredne po Svätoplukovej smrti, alebo už za jeho života.
O tom, že Svätopluk mohol byť príčinou pádu ríše zvanej Veľká Morava, neuvažoval v minulosti žiaden historik, ani slovenský ani cudzí, a v súčasnosti sa o podiele Svätopluka na páde jeho ríše  kriticky a odvážne vyjadril len jeden autor. Ondrej Chreňo na svojom portáli „Cesta do ranej histórie Slovákov“ napísal že – „Hoci Svätopluk rozšíril hranice Moravy a za jeho panovania môžeme hovoriť o veľkom územnom rozmachu Moravy, v skutočnosti spôsobil zánik Moravy, ...Bol síce výbojný a za jeho života sa ho obávali samotní Nemci, po smrti Svätopluka bolo všetkým jasné, že na Morave už niet sily, vojenskej ani duchovnej, ktorá by Moravu udržala.“ .
Faktom je, že sa takzvaná Veľká Morava začala okamžite po Svätoplukovej smrti rozpadať. Ešte v roku 894 (keď Svätopluk zomrel) sa odtrhlo české kniežatstvo, možno aj Visliansko a Lužice. Potom začala bratovražedná vojna Svätoplukových synov o trón a najneskôr v roku 896 už ríša nejestvovala. To že sa na jej rozpade podieľali aj jej vlastní obyvatelia naznačuje list arcibiskupa Teotmara. Vyplýva z neho že sa Sloveni s Maďarmi už pred rokom 900 spolčovali, chodili s nimi plieniť franské kraje a že Sloveni nedovolili Frankom prejsť cez ich územie, keď Frankovia chceli ísť na pomoc Maďarmi sužovanému Taliansku. To vôbec nepodporuje predstavu krutých nájazdníkov ktorí vtrhli do ríše, premohli jej obrancov a rozvrátili ju. Skôr sa zdá, že im pri tom „rozvracaní“ veľmi aktívne pomáhali jej obyvatelia. A tu by sme sa mali zamyslieť nad otázkou prečo. Prečo sa ľud spojil s cudzincami, ktorých reči nerozumel, aby privodil pád svojej vlastnej ríše? Lebo bez ich pomoci to Maďari v žiadnom prípade dokázať nemohli. Starí Maďari neboli démonické bytosti ktoré dokázali premôcť viac ako desaťnásobnú presilu, Bulhari ich porazili a podľa franských análov ich zrejme opakovane porazil aj Mojmír II. Za pádom ríše zvanej Veľká Morava bolo očividne niečo iné ako nadprirodzené bojové schopnosti starých Maďarov a Svätopluk v tomto ohľade určite nebol bez viny.

O Svätoplukovom pôvode veľa nevieme, nepochybne ale bol z rodu Mojmírovcov, Fuldské anály ho označujú ako Rasticovho synovca. Nie je ani absolútne isté či vládol v Nitre a nie je celkom isté ani odkedy. Všeobecne sa verí, že mu niekedy po roku 850 zveril Rastic vládu nad Nitrou. O tom prečo tak urobil môžeme len špekulovať, žiadne zdroje ktoré by tento jeho počin vysvetlili nemáme. Ako najpravdepodobnejšie vysvetlenie je predpoklad, že Svätopluk mal na trón po Mojmírovi prirodzené právo, možno ešte väčšie ako Rastic. Ako vieme, Rastica dosadil na trón po Mojmírovi franský kráľ Ľudovít Nemec. Ak mu musel pomôcť na trón franský kráľ, zrejme nebolo jeho nástupníctvo jasné a nespochybniteľné, zrejme bol v hre aj iný uchádzač. Či to bol Svätoplukov otec nevieme, ale vzhľadom na to že Rastic bol Mojmírovým synovcom a Svätopluk zase Rasticovým, bol celkom určite aj Svätoplukov otec blízkym príbuzným Mojmíra. Nad tým, či bol aj on Mojmírovým synovcom a či nebol dokonca Rasticovým bratom, si hlavu lámať nemusíme. Označenie synovec (lat. nepot) v prípade Rastica aj Svätopluka vo Fuldských análoch nemusí byť úplne presné. Faktom je, že šlo o blízkych príbuzných. Nejaké právo na trón mal teda celkom určite aj Svätoplukov otec, čím by bolo možné vysvetliť ambície samotného Svätopluka, jeho podlú zradu vlastného strýka, ale aj jeho okamžité a bezproblémové prijatie za vládcu, keď zradiac Frankov „vstúpil do starého Rasticovho mesta“ aby prevzal z rúk Slavomíra velenie nad vzbúrenými moravskými Slovenmi.
Nič tak neodhaľuje Svätoplukov charakter ako jeho podlá zrada vlastného strýka Rastica a jeho vydanie Frankom. Slovenský historik Matúš Kučera sa snaží interpretovať túto Svätoplukovu podlosť ako politickú nevyhnutnosť, ale prevažná väčšina historikov považuje Svätopluka jednoducho za zradcu. Český historik Václav Novotný, Slovák Ján Dekan, aj exilový historik Zdeněk Dittrich považujú Svätopluka za zradcu zradcov. A aj Dušan Třeštík, ktorý sa názorovo s Dittrichom často nezhoduje, vo svojej knihe Vznik Velké Moravy o Svätoplukovom poddaní sa Frankom celkom jednoznačne napísal: „V každém případě se jednalo o jasnou zradu.“  A o zajatí a vydaní Rastica Frankom rovno napísal že - „Svatopluk tak dovršil svou zradu když se zachoval jako věrný vazal říše, především sa ale pohodlně zbavil strýce.“
Nuž pozrime sa najprv, ako udalosť ktorá sa odohrala v roku 870 opisujú Fuldské anály:

„Svätopluk, synovec Rasticov, majúc na zreteli vlastné záujmy, vzdal sa Karolmanovi spolu s dŕžavou, ktorú spravoval. Preto sa Rastic veľmi nahneval, synovcovi tajne strojil úklady a rozkázal ho na hostine nič netušiaceho zabiť; avšak s Božou milosťou vyviazol z nebezpečenstva smrti. Lebo prv ako vošli do domu tí, ktorí ho chceli zabiť, na znamenie dané mu akýmsi zasvätencom do tohto úskoku, vstal z miesta hodovania a akoby zaujatý lovom so sokolmi unikol pripraveným nástrahám. Rastie však, vidiac, že jeho lesť bola prezradená, s vojakmi sledoval svojho synovca, aby ho zajal; avšak spravodlivým rozhodnutím Božím chytil sa do slučky, ktorú nastrojil; bol totiž týmto svojím synovcom zajatý, sputnaný a odovzdaný Karolmanovi, ktorý ho poslal do Bavorska pod dozorom vojakov, aby neušiel a bol pod strážou väznený v žalári až do príchodu kráľa. Karolman potom vnikol do jeho ríše bez každého odporu, všetky hrady a pevnosti si podrobil a keď ríšu usporiadal a pomocou svojich uviedol do poriadku a obohatil sa kráľovskými pokladmi, vrátil sa... ...Keď sa potom kráľ Ľudovít zdržiaval v paláci v Aachene, prišli k nemu vyslanci cisára Ľudovíta z Itálie a súčasne pápeža Hadriána, ktorých po prijatí prepustil. A zakrátko potom vyrazil okolo novembrových kalend a prišiel do Bavorska; tu so svojimi konajúc poradu, rozkázal priviesť Rastica, sputnaného ťažkými okovami a podľa rozhodnutia Frankov a Bavorov, ako aj Slovanov, ktorí prišli z rôznych provincií prinášajúc dary kráľovi, dal odsúdeného na smrť pripraviť iba o svetlo očí.“

Pisateľ análov, zrejme mních Meginhard, podáva Rasticovo zajatie a jeho vydanie úbohej, nízkej pomstychtivosti franského kráľa ako „spravodlivé rozhodnutie Božie“, ako trest za to že chcel úkladne zavraždiť svojho synovca. Ťažko by totiž mohol inak napísať, že sa „kresťanský kráľ“ Ľudovít Nemec, tak hanebne a pomstychtivo vyvŕšil na moravskom vládcovi, ktorého úskokom zajal jeho synovec.
Exilový historik Zdeněk Radslav Dittrich (ktorý sa narodil v roku 1923 v Bratislave a zomrel len pred rokom v holadskom Utrechte), podobne ako Ján Dekan odmietli uveriť detinsky naivnému príbehu, ktorý tak farbisto opisuje franský kronikár. Dittrich rovno vyhlásil, že - „skutečnost byla zřejmě jiná.“
Celý príbeh je totiž taký rozporuplný, že žiaden kriticky uvažujúci človek mu nemôže uveriť. Predovšetkým, Rastic bol bojovník – vojak. Nepotreboval nejakých najatých vrahov na to, aby zabili svojho zradného synovca. Jeho družina bojovala a zabíjala nepriateľov, nemusel sa spoliehať na najatých vrahov, ktorí nevedno prečo včas neprišli. (Asi meškal rýchlik z Palerma do Mikulčíc.)
Nie že by sa nikdy v stredoveku nevraždilo počas hostiny. Český kráľ Boleslav III dal povraždiť v roku 1003  pri fašiangovej hostine nenávidených Vršovcov, ktorí ho predtým vyhnali zo zeme. Vrátil sa na trón s pomocou svojho bratranca, poľského kráľa Boleslava Chrabrého, neodvážil sa ale priamo mocných Vršovcov potrestať, preto ich nechal povraždiť opitých pri hostine najatými poľskými vojakmi, keď boli Vršovci neschopní účinnej obrany. Rastic ale nepotreboval svojho synovca a jeho družinu opíjať, podľa kronikára mal prísť Svätopluk do jeho hradu. Neprišiel tam hádam, chudák „nič netušiaci“, s celou armádou. Aj ďalší opis udalosti je taký naivný, že je až smiešny. Rasticova mentálna úroveň by musela byť hlboko v pásme debility keby nechal svojho synovca, ktorého sa vraj chystal zavraždiť, odísť z hostiny na lov so sokolom. Kedy by asi podľa Meginharda mal Rastic pochopiť, že jeho lesť bola prezradená? Lov so sokolom nebol polhodinovou záležitosťou. Ak šlo o hostinu počas poludnia (čo je vysoko pravdepodobné), potom by prostáčik boží Rastic prišiel na to, že sa jeho synovec už nevráti, až niekedy večer. A to by už mohol na prenasledovanie utečenca, majúceho poldňový náskok, zabudnúť. Do zotmenia by ho už nijako nemohol dohoniť.  
Aj to že Rastic padol do pasce ktorú sám nastrojil je nezmysel. Keby už naozaj mal Svätopluka prenasledovať, vzal by si najmenej dvojnásobný počet vojakov ako mal jeho synovec. Mních Meginhard nám podáva tento detinsky naivný príbeh aby ukázal svojho kráľa v lepšom svetle. Nebolo totiž dôstojné kresťanského kráľa zaobchádzať s takou barbarskou krutosťou s vládcom susednej zeme, ktorého zradne uniesol jeho synovec. Lebo ak si odmyslíme nereálnu rozprávku o najatých vrahoch ktorí neboli včas na mieste, potom je jasné, že to bolo presne naopak. Že nič netušiaceho Rastica vlákal do pasce Svätopluk, aby si jeho vydaním Frankom získal ich vďačnosť. Svätoplukovo kniežatstvo nebolo celkom určite úplne samostatné, Rastic bol Mojmírovým nástupcom, je proti zdravému rozumu aby znova rozdelil ríšu, ktorú jeho strýko zjednotil. Svätopluk bol jeho podriadený, nech už mal akúkoľvek mieru samostatnosti, rozhodne nemohol bez Rasticovho súhlasu dať svoje kniežatstvo do vlastníctva Frankom. Matúš Kučera sa síce pokúša obhájiť jeho zradu tým, že pozvaním Cyrila a Metoda si Rastic – „Pobúril proti sebe bavorský klér i franskú politiku, a preto Svätopluk videl východisko len v mierovom zabezpečení západnej hranice Veľkej Moravy.“  Lebo ako napísal: „Bolo treba myslieť na budúcnosť... ...Rozšírenie hraníc svojho Nitrianskeho kniežatstva na východ i juhovýchod mohol Svätopluk uskutočniť len pri mierovom zabezpečení svojej západnej a juhozápadnej hranice.“¹    Teda svoju západnú a juhozápadnú hranicu mohol podľa M. Kučeru Svätopluk zabezpečiť len tak, že nijaká západná a juhozápadná hranica nebude, lebo jeho dŕžava sa stane súčasťou Franskej ríše. Naozaj zvláštna logika. Iba prostoduchý Svätopluk si mohol myslieť, že keď sa poddá Frankom zbaví sa nadvlády svojho strýka a bude si môcť robiť čo sa mu zachce. Zrejme predpokladal, že ho Karolman ustanoví za vládcu celej Moravy, a spokojný že je takzvaná Veľká Morava formálne súčasť jeho ríše, ponechá Svätopluka vládnuť si podľa vlastnej vôle. To bolo naozaj také naivné očakávanie, že odhaľuje ďalšiu Svätoplukovu vlastnosť – úplnú politickú hlúposť. Lebo len čo Karolman Rasticovu „ríšu usporiadal a pomocou svojich uviedol do poriadku a obohatil sa kráľovskými pokladmi,...“,  ustanovil tam za správcov svojich grófov, Engelšalka a Vilhelma. Tí neskôr Svätopluka obvinili zo zrady a Karolman ho dal uväzniť. Načo by mu tam ešte ten hlúpy Sloven bol? Až vtedy zrejme Svätoplukovi došlo ako naletel. A nebyť hrdinského odboja moravských Slovenov pod vedením Slavomíra, bol by budúci veľký kráľ zhnil vo franskom väzení. Takže nie je pravdou, že Svätopluk mohol svoje výboje proti Slovanom na západe a juhozápade „uskutočniť len pri mierovom zabezpečení svojej západnej a juhozápadnej hranice,“ ako píše Kučera. Franská ríša totiž nebola nikdy slabšia ako práve v tom čase. Bola oslabená nedávnym bojom Ľudovítových synov o moc a hoci Frankovia uskutočnili v roku 869 vpád na Moravu a do Svätoplukovho kniežatstva, veľkolepo pripravenú výpravu nemohol viesť samotný kráľ, lebo ťažko ochorel a všeobecne sa očakávalo že čoskoro zomrie. Jeho syn Karol preto len spálil okolie Rasticovej „nevýslovnej, všetkým najstarším nepodobnej“ pevnosti a ani jeho brat Karolman tiahnuci proti Svätoplukovi nedopadol oveľa lepšie. V tom istom roku navyše zomrel ich strýko Lothar II a celú jeho ríšu pri slabosti Východofranskej ríše a chorobe kráľa Ľudovíta obsadil v rozpore s predošlou dohodou ich strýko Karol Holý (Lysý), nevlastný brat Lothara II a Ľudovíta Nemca. Frankovia teda mali v nasledujúcom roku iné starosti ako podrobovanie si moravských Slovenov. Svätopluk sa vonkoncom nemusel poddávať so svojim kniežatstvom Frankom. Napokon, kronikár otvorene píše že tak urobil „majúc na zreteli vlastné záujmy“. Vo svojej naivite zrejme očakával že ho Frankovia za zradu strýka odmenia a že ho urobia kráľom aj nad jeho kniežatstvom. To že sa ho Rastic chystal zákerne zavraždiť, najmúc si na to vrahov, je celkom očividne len účelový výmysel kronikára Meginharda. Žiadne iné anály o tom nič nevedia. Bertiniánske anály píšu o roku 870 že Ľudovít  - „Odtiaľ v mesiaci máji do Attinackého paláca prišiel; tam dvanásť poslov svojho brata Ľudovít pre rozdelenie kráľovstva prijal; čo napomohlo uzdraveniu tela Ľudovíta, rovnako ako prospešnosť, že Winda (Slovana) Rastica, po dlhú dobu smrteľného (nepriateľa) úskokom zajali vo vojne.“ ²  
Až v máji 870 sa teda Ľudovít Nemec nečakane uzdravil a Karol Holý sa rozhodol, že sa s ním o Lotharovu ríšu rozdelí. Na jeho uzdravenie vraj mala blahodarný vplyv aj správa že - „Rasticiium Winidum, sibi diutino tempore infestissimum, tam dolo quam bello captum,...“ – teda že Rastica úskokom zajali vo vojne. O jeho úkladoch proti Svätoplukovi kronikár nič nevie, ale o jeho zajatí pomocou nejakého úskoku vie.  
A Xanténske anály píšu o roku 871 (!! čo je zrejme chyba) že  – „Rasticius rex Margorum a Karlomanno captus et in Franciam patri directus ibique postea luminibus privatus est.“ Teda že
„Rastic, kráľ Moravanov Karolmanom bol zajatý a do Franskej ríše dopravený, kde potom bol svetla zbavený.“ ³  O žiadnych Rasticových úkladoch z ktorých Svätopluk len “s Božou milosťou vyviazol“ ani tieto anály nič nevedia. Prečo niektorí historici považujú za pravdu naivne detinský a v mnohom si protirečiaci príbeh mnícha Meginharda, ťažko povedať. Zrejme nechcú pripustiť že náš veľký kráľ bol obyčajný podliak. Lebo, dalo by sa mu odpustiť že v túžbe po moci svojho strýka zabil. V bojoch o trón sa zabíjali aj bratia. Ale zajať úskočne svojho strýka a potom ho podlo vydať Frankom, aby sa na ňom pomstychtivo vyvŕšili a nechali ho slepého dožiť niekde v kobke, bol jednoducho neodpustiteľný a neospravedlniteľný zločin. Svätopluk tým okrem iného všetkým ukázal, že uznáva franského kráľa ako vládcu nadradeného slovanským kniežatám, ako vládcu ktorý má právo svojich neposlušných slovanských vazalov trestať. Urobil tak navyše v čase, keď pápež vytvoril pre Panóniu a Moravu (Moravy) samostatnú cirkevnú provinciu, čím jednoznačne poprel akékoľvek nároky franského kléru na toto územie.Na rozdiel od biskupstva totiž arcidiecéza nepodlieha už žiadnemu cirkevnému hodnostárovi, ale priamo pápežovi. Nemá to len finančný, ale hlavne politický význam. Žiaden cirkevný hodnostár nemôže prostredníctvom podriadených kňazov ovplyvňovať zvonka chod iného štátu. Preto sa české kniežatá a českí králi viac ako tristo rokov usilovali o vlastné arcibiskupstvo. Neúspešne. Podarilo sa to až v roku 1344, v závere vlády Jána Luxemburského, keď bol jeho spoluvládcom jeho syn, neskorší český kráľ a rímsky cisár Karol IV. Určite v tom zohrala významnú rolu aj skutočnosť, že Ján Luxemburský bol synom rímskeho kráľa Henricha VII. O samostatnú cirkevnú provinciu usiloval aj uhorský kráľ Štefan I, usilovali o ňu aj poľskí králi, každý vládca okrem Svätopluka chápal jej význam.
Vďaka Rasticovi mala ríša zvaná Veľká Morava vlastnú arcidiecézu a je naozaj nepochopiteľné, že Svätopluk proti nej bojoval, podporujúc franské duchovenstvo, hoci mal s Frankami vlastnú zlú skúsenosť. To že sa neznášal s Metodom bola jeho osobná (či skôr osobnostná) záležitosť, ako vládca Slovenov však nemal právo ísť preto proti záujmom vlastného štátu. Koniec koncov, slovanských kňazov vyhnal úplne nezmyselne až po Metodovej smrti, plniac tým hlúpo želanie franského kléru a franského kráľa. Nešlo pritom vôbec o nejakú náboženskú zmenu či reformu, čo by sa ešte dalo ako tak pochopiť. Náboženstvo sa nemenilo, šlo len o nahradenie slovanských kňazov franskými a nahradenie slovanskej bohoslužby latinskou. Nebolo to pritom vôbec želanie pápeža, práve naopak. Hadrián II napísal v roku 869 vo svojom liste Rasticovi, Svätoplukovi a Koceľovi toto: „Tú však jedinú zachovajte obyčaj, aby ste pri omši najprv čítali Apoštola a Evanjelium po rímsky a potom po slovensky, ...  Ak by sa však niekto z učiteľov u vás pôsobiacich opovážil inakšie vás zavádzať, ... pričom by hanil knihy vášho jazyka, nech je vylúčený nielen z prijímania, ale aj z Cirkvi, kým sa nenapraví.“  A pápež Ján VIII píše v roku 880 v liste Svätoplukovi v podobnom duchu: „Napokon právom schvaľujeme slovenské písmo... a prikazujeme aby sa v tomto jazyku hlásalo velebenie a skutky Krista, Pána nášho.“  Šokujúci je ale záver tohto  listu: „A keď sa Tebe i Tvojim veľmožom páči počúvať omše radšej v latinskom jazyku, nariaďujeme, aby sa pre Teba omšové obrady odbavovali po latinsky.“   Prečo vyžadoval Svätopluk omšu v latinskom jazyku? Určite nie preto, že ovládal latinčinu lepšie ako materinský jazyk. Žiadal si latinskú omšu preto, že ho na to navádzal Viching, a on vo svojej zaslepenosti hlúpo plnil želanie tohoto franského agenta. Lebo aký iný význam mala pápežská výnimka pre neho, aby mohol počúvať omšu v latinčine, ak nie ostentatívne tým ukázať, že je proti Metodovi a jeho slovenskej bohoslužbe. Kráľ Slovenov si vyžiadal výnimku od pápeža, aby mohol počúvať omšu v bohoslužobnom jazyku cudzej mocnosti. Akoby bol jeho vlastný jazyk menejcenný. Čo tým chcel ukázať svojmu ľudu?
To že sa (staro)slovenský jazyk stal štvrtým bohoslužobným jazykom muselo vyvolať pocit hrdosti aj u toho najúbohejšieho Slovena. A to bez ohľadu na to, či vnútorne prijal kresťanstvo, alebo nie. Chlapci z jeho národa (hen z Močenku) slúžili v jeho jazyku omše a vykladali Písmo, jeho jazyk bol štvrtý jazyk na svete v ktorom sa konali bohoslužby, popri gréčtine v Byzantskej ríši a latinčine v Svätej ríši rímskej (čiže Franskej). Nepochybne to malo vplyv aj na rýchlu christianizáciu zeme, predovšatkým to ale malo nesmierny vplyv na sebavedomie a hrdosť Slovenov. A ich kráľ za tejto situácie uprednostňoval latinskú bohoslužbu? Aký štátnický dôvod na to mal? Vyhnanie slovanských kňazov a ich nahradenie franskými muselo uvrhnúť Slovenov do zmätku. Frankovia opakovane napadali ich zem, plienili a vraždili, priznávajú to s nadšením ich zbožní mnísi v kronikách, útoky Slovenov boli výnimočné, vieme len o odvetnom vpáde Rastica keď prenasledoval Ľudovíta Nemca po neúspešnom obliehaní jeho hradu a o vpáde Svätopluka keď Frankovia nechceli pristúpiť na prímerie. Ako sa mali ľudia zmieriť s tým, že im znova budú slúžiť omče franskí kňazi, zatiaľ čo ich chlapcov vyhnali alebo predali do otroctva? Svätopluk žiadal od svojich poddaných nemožné. Aby za jednu generáciu trikrát zmenili učiteľov náboženstva a prijali ako správny predtým zavrhnutý názor naň. Je úplne isté, že veľa veľmožov s tým nesúhlasilo, keď sa Svätoplukov syn Mojmír II pokúsil okolo roku 900 obnoviť samostatnú cirkevnú provinciu, musel mať okolo seba družinu veľmožov čo tento jeho krok podporovala.
Svätopluk svojim konaním zbavil svoj ľud akýchkoľvek ilúzií že za kresťanstvom je aj niečo iné ako sebecké záujmy vládcu. Takže kým kresťanstvo vo Franskej ríši ľudí zjednocovalo, v ríši ktorú sme nazvali Veľká Morava bolo príčinou rozkolu. Svätoplukova ríša sa vďaka statočnosti jeho vojakov územne rozrastala, ale vnútorne slabla v dôsledku rozporov medzi promoravskými a profranskými veľmožmi, podvratnej činnosti franských kňazov, ako aj v dôsledku rezignácie  znechuteného a vlastným kráľom poníženého ľudu. Bolo to nanešťastie práve v období, keď sa nový franský kráľ Arnulf Korutánsky rozhodol ríšu Slovenov za každú cenu zničiť, a keď si  nomádske kmene starých Maďarov hľadali nový životný priestor.
To že bol medzi moravskými veľmožmi rozkol dokazuje aj bratovražedná vojna Svätoplukových synov po jeho smrti. Trvala celé tri roky a priniesla Slovenom nesmierne utrpenie. Stačí prečítať si heroické opisy z franských análov:
„...v roku 898 .... vznikli medzi dvoma bratmi z národa Moravanov, totiž medzi Mojmírom a Svätoplukom, a ich ľuďmi veľmi vážne rozpory a sváry. Keď sa to cisár a kráľ dozvedel, poslal markgrófa Liutbalda, grófa Ariba a bavorských veľmožov spolu s ostatnými svojimi vernými, aby pomohli, oslobodili a poskytli ochranu tej strane, ktorá doňho vkladala nádej a hľadala uňho útočište. Vyslané vojsko potom, ako sa len dalo, ohňom a mečom svojich nepriateľov pokorilo, spustošilo krajinu a všetkých pobilo.“
A o roku 899 anály zaznamenali toto:  „Potom bola znovu zorganizovaná výprava a poprední Bavorov vtrhli so svojimi ľuďmi v zime odvážne a nepriateľsky na územia Moravanov. So silným vojskom spustošili ich kraje, a keď zhromaždili korisť, vrátili sa s ňou domov. …
Krátko nato vpadli Bavori znovu smelo na pohraničné územia Moravanov, a čo sa dalo, ukoristili a vyplienili.
A ešte aj v roku 900 – „Bavori vtrhli cez Čechy, ktoré si pribrali ako spojencov, do kráľovstva Moravanov a tri týždne tu nivočili krajinu ohňom. Nakoniec sa vrátili bez akejkoľvek ujmy domov.“
Niet divu, že trpiaci ľud sa od svojich vládcov odvrátil, majúc už po krk nekonečného utrpenia ktoré im priniesla vláda Svätoplukovcov. Okrajové časti ríše využili slabosť centrálnej moci a rýchlo sa odtrhli, nemajúc žiaden pocit spolupatričnosti so zvyškom ríše. A ľud v centrálnej oblasti sa húfne pridával k Uhrom, starým Maďarom, aby ako príslušník tohto etnika unikol útrapám vojny aj poplatkom ktoré vyberal franský klérus. Teotmar vo svojom liste zúri že mu Sloveni už neplatia dane a vyhráža sa, že budú musieť, či chcú alebo nechcú. Lenže zmýlil sa. Svätoplukovi Sloveni dali prednosť pohanstvu. Nielen v Panónii, ale aj v Mikulčiciach a Nitre našli archeológovia neklamné známky návratu k pohanstvu v tomto období

„Si vis pacem, para bellum!“ – hovorí latinské príslovie (Ak chceš mier, pripravuj vojnu!) Nestačilo vyhlásiť sa za Maďara a odoprieť poslušnosť vládcovi, slobodu si mohli udržať len ozbrojeným odporom. Zbavovali sa teda svojich vladykov, holili si hlavy a vyrážali na lúpežné nájazdy do okolia. Už v roku 900 sa Teotmar a jeho biskupi na takéto konanie Slovenov sťažujú: „prijali medzi seba nemalý počet Uhrov a podľa ich zvyku hlavy svojich nepravých kresťanov dohola ostrihali a poslali na našich kresťanov, ba aj sami ich prepadli a jedných do zajatia odviedli, druhých pozabíjali,...“ Prechod k Maďarom musel byť teda rýchly. Niet sa čo diviť. Ktorý Sloven by nechcel vidieť ako Frankovia ktorí mu spálili dom a ulúpili dobytok utekajú jačiac od hrôzy zo svojho horiaceho obydlia? A ktorý Sloven, ktorému Frankovia zabili brata či otca, by nechcel vidieť ako franskí šľachtici v krúžkovom brnení padajú z koní, zasiahnutí jeho šípmi. Prechod k Maďarom pokračoval rýchlosťou stepného požiaru. Len tak sa dá vysvetliť, že hoci sú dnešní Maďari geneticky totožní so svojimi susedmi, hovoria odlišným, ugrofínskym jazykom. Arnulf zomrel v roku 899 a Frankovia, zdesení pustošivými vpádmi nových, stále početnejších „Maďarov“ ponúkli Mojmírovi II mier a spojenectvo. Ale bolo už neskoro. Jeho niekdajší poddaní sa nechceli vrátiť pod jeho žezlo a ako sa zdá, odmietali aj kresťanstvo. Kresťanstvo síce úplne nevymizlo, predovšetkým nie v okrajových častiach niekdajšej Svätoplukovej ríše, kde sa udržali pri moci slovanskí vladykovia. Novovzniknutým Maďarom na juhu ho však znova nanútil až o 100 rokov neskôr Štefan I (Vajk), ktorý sa okamžite postaral aj o zriadenie vlastnej cirkevnej arcidiecézy. Na rozdiel od Svätopluka chápal, že vlastná arcidiecéza je bezpodmienečnou požiadavkou pre skutočnú samostatnosť jeho kráľovstva.
Staviame sochy Svätoplukovi, ktorý síce územne ríšu na krátky čas rozšíril, ale svojím sebectvom a  politickou hlúposťou zapríčinil aj jej pád. Lebo ako povedal Will Durant :  "A great civilization is not conquered from without, until it has destroyed itself from within."  


Zdroje:

¹  Matúš Kučera: Postavy veľkomoravskej histórie. PERFEKT a.s. rok 2013
²  https://archive.org/stream/annalesbertinian00wait#page/108/mode/2up (strana 102).
³  http://www.thelatinlibrary.com/xanten.html (rok DCCCLXXI)


Naposledy upravil Valamir Magyár dňa Pi január 13, 2017 8:09 pm, celkom upravené 1 krát.

Valamir Magyár
Spisovateľ

Počet príspevkov : 118
Členom fóra od : 22.02.2016

Návrat hore Goto down


Rastislavova zrada a zaslúžený trest

Odoslať pre Vlado za Pi marec 23, 2018 8:52 pm

Valamír napísal:Nič tak neodhaľuje Svätoplukov charakter ako jeho podlá zrada vlastného strýka Rastica a jeho vydanie Frankom. Slovenský historik Matúš Kučera sa snaží interpretovať túto Svätoplukovu podlosť ako politickú nevyhnutnosť, ale prevažná väčšina historikov považuje Svätopluka jednoducho za zradcu. Český historik Václav Novotný, Slovák Ján Dekan, aj exilový historik Zdeněk Dittrich považujú Svätopluka za zradcu zradcov. A aj Dušan Třeštík, ktorý sa názorovo s Dittrichom často nezhoduje, vo svojej knihe Vznik Velké Moravy o Svätoplukovom poddaní sa Frankom celkom jednoznačne napísal: „V každém případě se jednalo o jasnou zradu.“ A o zajatí a vydaní Rastica Frankom rovno napísal že - „Svatopluk tak dovršil svou zradu když se zachoval jako věrný vazal říše, především sa ale pohodlně zbavil strýce.“

K hodnoteniu Svätopluka máme tri zdroje prameňov:
1. franské správy
2. listy pápeža
3. Metodových žiakov

1. a 3. zdroj sú negatívne správy zo strany jeho nepriateľov. Pápež sa o Svätoplukovi vyjadruje pre zmenu pozitívne. Ak sa tu niekto dovoláva logiky, mal by toto zobrať do úvahy.
Neskôr píšu o Svätoplukovi už len historici, počnúc Konštantínom Porfygenetom. Historikov môžeme rozdeliť na cudzích a domácich. Domáci historici sa o Svätoplukovi vyjadrujú pozitívne, cudzí historici nemeckej školy, čiže nemeckí, českí a československí historici, hodnotia morálne kvality Svätopluka na základe toho, či sa správal alebo nesprával ako poslušný vazal východofranskej ríše. Žiaľ, aj najvýznamnejší československí, slovensky píšuci historici preukázali vo svojich názoroch len tú svoju otrockú poslušnosť. Dušan Třeštík znevažoval Svätopluka preto, lebo ho vo vzťahu k Čechom vnímal ako okupanta. V prácach československých historikov sa pravda nájsť nedá, nedá sa tam nájsť ani snaha ju hľadať.

Zopakujem sto krát už vyslovené:
1. Ako možno označiť obeť, ktorá sa ubráni pokusu o vraždu za páchateľa? Kde je tam tá uctievaná logika?
2. Ako možno považovať odmietnutie kolaborácie s nepriateľom za zradu?
3. Ako možno považovať panovníka, ktorý sa odmietne podvoliť zahraničnej treťosektorovej organizácii za zradcu?

Odpoveď poznám:
1. Vtedy možno označiť obeť za páchateľa, keď sympatizujeme s páchateľom. Lapidárny príklad: Ženu niekto znásilní v parku. Ženu rodičia páchateľa označia za páchateľku, lebo sa nemala večer čo prechádzať v parku. Z páchateľa sa stáva razom obeť a z obete páchateľ.
2. V druhom prípade je to možné vtedy, ak patríme do skupiny nepriateľov, resp. jeho sympatizantov.
3. Zrejme sme členmi tejto treťosektorovej organizácie, alebo jej sympatizantmi.

A ešte je tu jedna možnosť - a to tá, že logika je pre nás španielska dedina.

Ak máme problémy chápať veci dávne, skúsme si nájsť príklady v nedávnej histórii alebo v súčasnosti. Ale predpokladám, že pre tých, ktorým nejde o pravdu a ktorí si logiku prispôsobia podľa svojej zaujatosti to nič nebude platné.
Z tohto hľadiska môžeme prejsť celý článok vetu po vete ale nič okrem zaujatosti v ňom nenájdeme. Len dookola opisované názory zradcov, nepriateľov a kolaborantov, ktoré sa neskúsenému môžu javiť ako svätá pravda, keď to hovoria všetci.

Vlado
Dopisovateľ

Počet príspevkov : 68
Členom fóra od : 08.05.2015

Návrat hore Goto down

Re: Svätopluk – vzostup a pád ríše.

Odoslať pre walibuk za Pi marec 23, 2018 10:46 pm

Valamír. Ako to že Karol Velký územie kaganátu nikdy nedobil?
Správu nám podáva benediktínsky mních Einherd, okrem iného píše: výpady proti Húnom sa uskutočňovali rázne a na ôsmy rok sa skončili. Ďalej píše o spustošenej Panónii, o rozvrátení sídla kagana tak, že nebolo vidno ani stopu po ludskom obydlí, celá šlachta tu zahynula.  Teda Karol viedol osemročnú trvalú vojnu, to nie je málo.  V kapitole 15 je: a potom ovládol obidve Panónie a  Dáciu za Dunajom ako aj .....

Anály Franskej ríše hovoria takto:
V roku 791 bola prvá vojenská výprava ktorú viedol Karol a posledná bola 796, kedy Karolov syn Pipin rozvrátil Hrink. Menšie boje trvali pravdepodobne dlhšie, v roku  799 porušili Avari záväzok vernosti a zabili vojvodu Friaulského a grófa Gerolda, velitela  bavorov. Frankovia však odboj Avarov porazili a pomery skonsolidovali pravdepodobne ešte ten istý rok, to by zodpovedalo obdobiu 8 rokov o ktorých píše Einhard.  Pre rok 803, teda o 4 roky neskôr je napísané, že do Regensburgu za panovníkom prišlo posolstvo Avarov s vládcom Panónie Zodanom a poddal sa cisárovi. V sprievode bolo mnoho Slovanov a Hunov, ktorí sa spolu so všetkými svojimi majetkami poddali vláde cisára.
Spolu s kaganom Zodanom tam neprišli sedliaci a pastieri, ale najvyššia šlachta. Podla chovania Svätopluka sa dá predpokladať, že medzi nimi boli aj jeho predkovia. Svätopluk nebol naddunajský Sloven, ale Panónsky.
v roku 811 posiela Karol vojsko do Panónie aby usporiadal pomery medzi sebou bojujúcimi Slovenmi a Avarmi, teda zasa prišiel hegemón a spravil poriadok.
Pre rok 818 sa spomína Ludovít, vojvoda Dolnej Panónie.  Ludovít však kludne mohol byť Sloven, alebo Avar, dôležité je že prišiel na raport k cisárovi.
V roku 822 na snem vo Franfurkte prišli okrem iných vymenovaných Slovanov aj Moravania a Avari usadení v Panónii, prišli tam všetci ktorých kázal predvolať.
Tieto svedectvá dokladajú že Karol dobil Panóniu a táto mu trvalo podliehala a jej vládcovia a šlachta boli jeho vazalmi.

Pocta Svätoplukovi. Reginova kronika. rok 894.Takisto asi v tomto čase zomrel král Moravských Slovenov Svätopluk, muž medzi svojimi najmúdrejší a duchom najbystrejší.  Žial, zachoval sa list grófa Arba v ktorom podáva správu královi Arnulfovi v roku 891, ... všetci Moravania súčasne odovzdali  /peniaze/ na znak podriadenosti , ako sú povinný urobiť vlastní poddaní.
Toto svedectvo zasa dokladá, že Svätopluk nech bol akokolvek silný, aj v čase najväčšej svojej slávy dodržiaval svoj záväzok voči Frankom, ktorý podla mňa prijali jeho predkovia voči Karolovi.

A čo sa týka vydania Rastislava Svätoplukom, tak mohlo ísť aj o neblahé pôsobenie Cyrila a Metoda, viď. ustanovenia svätých otcov, článok 1, tam sa píše: Ak niekto spácha vraždu, alebo zabije NIEKOHO Z PRÍBUZENSTVA, 10 rokov nech sa kajá v inom kraji a až potom nech ho príjmu v domovine....
Svätopluk sa potreboval Rastislava nejako zbaviť, vezenie ako ho poznáme dnes neexistovalo, ak by ho zabil, či dal zabiť tak by porušil zákon a hrozil by mu pobyt v exile spojený so stratou moci a postavenia. Vydať ho Frankom sa javilo ako skvelé riešenie.  

K Maďarom v roku 1848 sa vrátim niekedy neskôr.

walibuk
Majster

Počet príspevkov : 486
Členom fóra od : 15.03.2016

Návrat hore Goto down

Re: Svätopluk – vzostup a pád ríše.

Odoslať pre Vlado za Ne marec 25, 2018 12:59 am

Walibuk napísal:Žial, zachoval sa list grófa Arba v ktorom podáva správu královi Arnulfovi v roku 891, ... všetci Moravania súčasne odovzdali  /peniaze/ na znak podriadenosti , ako sú povinný urobiť vlastní poddaní.

"Všetci Moravania" nemusí vôbec znamenať, že sa v tejto množine nachádza aj Svätoplukova ríša. Autor mohol myslieť všetkých tých Moravanov, ktorí sa nachádzali na územiach ovládaných Franskou ríšou. Napr. v Panónii. Napr. v Blatenskom kniežatstve, čiže franskom grófstve. Vysvetlenie, že ide o Svätoplukovych Moravanov vychádza z chybného predpokladu, že išlo o Moravu Záhorácko-Slovácku.

Vlado
Dopisovateľ

Počet príspevkov : 68
Členom fóra od : 08.05.2015

Návrat hore Goto down

Re: Svätopluk – vzostup a pád ríše.

Odoslať pre Jas za Ne marec 25, 2018 10:13 pm

walibuk napísal:Pocta Svätoplukovi. Reginova kronika. rok 894.Takisto asi v tomto čase zomrel král Moravských Slovenov Svätopluk, muž medzi svojimi najmúdrejší a duchom najbystrejší. Žial, zachoval sa list grófa Arba v ktorom podáva správu královi Arnulfovi v roku 891, ... všetci Moravania súčasne odovzdali /peniaze/ na znak podriadenosti , ako sú povinný urobiť vlastní poddaní.
Toto svedectvo zasa dokladá, že Svätopluk nech bol akokolvek silný, aj v čase najväčšej svojej slávy dodržiaval svoj záväzok voči Frankom, ktorý podla mňa prijali jeho predkovia voči Karolovi.
Rád doplním. Je tu ešte ďalšia možnosť. Podávam príklad zo staroveku a nášho územia. Rímska ríša platila germánom za to, aby udržala mier a to čo by germáni vyplienili na jej území im odovzdali vopred, bez boja, strát, povstaní a ekonomického úpadku napadnutej provincie.

"Commodus sa spolu s otcom zúčastňoval na vojenských ťaženiach v Germánií, ale podľa všetkého tu bol iba k poslušnosti k otcovi, nakoľko ho bavil hýrivý život v Ríme. Spolu s otcom vládol v hodnosti caesara. Po Marcovej smrti si hľadal zámienku pre návrat do Ríma, pred otcovými priateľmi predstieral že smúti po vlasti, no tí ho odhovorili. Neskôr sa však rozhodol definitívne odísť, dokonca zaplatil porazeným Germánom veľa peňazí, len aby prestali bojovať, čo mnohí videli ako zradu Marca, ktorý vytrvalo bojoval o založenie nových provincií za Dunajom."

Takže ešte raz: Rímska ríša platila germánom. V našom prípade by Rímsku ríšu predstavovalo Svätoplukove kráľovstvo a barbarských germánov Franská ríša. Tak kto bol mocnejší? Problém suverénnych štátov, ktoré expandujú je v tom, že rovnako rýchlo aj zaniknú. Zanechajú za sebou ale dlhú kultúrnu stopu.

Jas
Dopisovateľ

Počet príspevkov : 80
Členom fóra od : 18.04.2016

Návrat hore Goto down

Re: Svätopluk – vzostup a pád ríše.

Odoslať pre walibuk za Ne marec 25, 2018 10:15 pm

Úprimne si želám aby to bolo tak ako píšeš Vlado, ale prípad Arbo je dosť dobre popísaný, aj to ako mu Svätopluk pomohol a porazil Bavorské vojsko vedené synmi Wilhelma a Engilschalka a oslobodil grófa Arba a uviedol ho späť do funkcie. Tento Arbo však v liste píše o posloch ktorí prišli z VÝCHODU a priniesli mu tú správu o tom, že všetci Moravania súčasne odovzdali  /peniaze/ na znak podriadenosti , ako sú povinný urobiť vlastní poddaní.
Ak sa dobre pamätám, /dúfam/ tak Arbo spravoval bývale Kocelovo kniežatstvo, alebo jeho nejakú časť, na východ od neho leží dnes Maďarsko / a nie Morava/, ktoré podla mojej mienky bolo Svätoplukovým královstvom pred tým, než získal aj Rastislavove panstvo.
Určité pochybnosti však vo mne zostávajú, ešte si to musím podrobne pozrieť.

walibuk
Majster

Počet príspevkov : 486
Členom fóra od : 15.03.2016

Návrat hore Goto down

Re: Svätopluk – vzostup a pád ríše.

Odoslať pre Vlado za Po marec 26, 2018 12:16 am

Ak si pozorne pozrieme Fuldské anály, ktoré sú napísané z pohľadu Frankov, dočítame sa, že si Svätopluk počínal absolútne nezávisle na franskom panovníkovi. Uzatváral s ním mier, viedol proti nemu vojnu a navyše, franský panovník mal z neho hrôzu (keď franský panovník dostal výprask, vrátil všetkých zajatcov a sám dostal na výmenu len jediného, polomŕtveho muža....). Síce píšu na jednom mieste, že sa Svätopluk stal poddaným cisára, lebo si pri Tulme podali ruky, vraj ako bolo zvykom. V skutočnosti sa tam stretli preto, aby uzatvorili mier, čo stvrdili podaním si ruky, pričom cisár odstúpil - údajne svojmu poddanému - všetko, čo ten v predchádzajúcom roku si na Franskej ríši vydobyl. Z toho je zrejmé, že nešlo o žiadnu vazalskú prísahu, ale o mier dohodnutý v prospech Svätopluka. On bol tomto spore silnejší a víťaz. Atď. Takže pozrime sa na správu o platiacich Moravanoch z tohto hľadiska.

Vlado
Dopisovateľ

Počet príspevkov : 68
Členom fóra od : 08.05.2015

Návrat hore Goto down

Re: Svätopluk – vzostup a pád ríše.

Odoslať pre walibuk za Po marec 26, 2018 9:55 pm

Súhlasím s tebou, že Svätopluk sa správal ako suverén a myslím že vojvoda v jeho postavení by nezniesol to, že má niekomu platiť. Ale je to dosť zložité.
Arbov list by bolo možné vysvetliť aj tak, že grófi Vilhelm a Engilschalk mali v správe východnú marku Bavorov, ktorá bola zriadená ako nárazníková zóna proti Slovenom, je to zrejme dnešná časť Rakúska. Na východ od nich bolo panstvo Kocela, ktoré zdedil po otcovi Pribinovi, ktoré ten dostal za zásluhy od Frankov. Gróf Arbo získal post grófa po Vilhelmovi a Engilšalkovi, teda oblasť dnešného Rakúska /Ostmark/ , ak teda Arbo píše že Moravania poslali peniaze, podla poslov z východu, je možné že je myslené práve územie Blatenského kniežatstva, ktoré ležalo od východnej marky smerom na východ. To by ovšem znamenalo, že územie Blatenského kniežatstva ešte v tom čase nepodliehalo Svätoplukovi. Ak vôbec.

Pre nás je zaujímavé aj situovanie Moravanov, na východ od Ostmarky a nie na sever kde je dnes Česká Morava.

Aby to však nebolo jednoduché, tak Svätopluk prisahal vernosť Karolovi III.Tučnému ešte v roku 885 a neskôr odmietol zložiť slub vernosti Arnulfovi. Myslím že to bol bod zlomu, kedy sa Velká Morava vymanila z vplyvu Východofranskej ríše, na sklonku života Svätopluka a po vyhnaní Metodových žiakov aj Wichinga.

Arbov list Ratkoš datuje do roku 891, teda Arbo ho posiela Arnulfovi, ktorému Svätopluk odmietol prísahu vernosti. Teda Moravania z východu platiaci dane môžu byť len z Blatenského kniežatstva a istotne nie Moravania zo Svätoplukovej Velkej Moravy.

walibuk
Majster

Počet príspevkov : 486
Členom fóra od : 15.03.2016

Návrat hore Goto down

Re: Svätopluk – vzostup a pád ríše.

Odoslať pre Vlado za Ut marec 27, 2018 12:04 am

Ďakujem Walibuk za seriózny prístup v debate. Vyzerá to tak, že sme prišli na niečo veľmi podstatné, čo si "významní" historici doteraz neuvedomili.

Vlado
Dopisovateľ

Počet príspevkov : 68
Členom fóra od : 08.05.2015

Návrat hore Goto down

Re: Svätopluk – vzostup a pád ríše.

Odoslať pre walibuk za Ut marec 27, 2018 7:19 am

Diskusia je vždy podnetná. Very Happy  Alebo skoro vždy.

Jediný problém ktorý vidím je datovanie Arbovho listu Ratkošom. Keď som si ten text čítal sám, nadobudol som dojem že to je z obdobia pred Arnulfom, ku komentáru k tomuto listu je však uvedený dátum jeseň 891. Považujem ho za bernú mincu.  Potom je však záver jednoznačný. Vyzerá to tak, že Svätopluk odmietol uznať legitimitu nástupníctva Arnulfa, lebo ten bol nemanželské dieťa. A ak prisahal vernosť Karolovi III. Tučnému, tak to dokladá že Svätopluk bol štátnik, ktorý si ctil medzinárodné záväzky ktoré mala krajina ktorej vládol, ktoré mal on sám. Myslím že to nebol panovník mdlého ducha, ako ho podaktorí vykreslujú.

walibuk
Majster

Počet príspevkov : 486
Členom fóra od : 15.03.2016

Návrat hore Goto down

Re: Svätopluk – vzostup a pád ríše.

Odoslať pre Valamir Magyár za So marec 31, 2018 7:35 pm

Vlado napísal:"Všetci Moravania" nemusí vôbec znamenať, že sa v tejto množine nachádza aj Svätoplukova ríša. Autor mohol myslieť všetkých tých Moravanov, ktorí sa nachádzali na územiach ovládaných Franskou ríšou. Napr. v Panónii. Napr. v Blatenskom kniežatstve, čiže franskom grófstve. Vysvetlenie, že ide o Svätoplukovych Moravanov vychádza z chybného predpokladu, že išlo o Moravu Záhorácko-Slovácku.

Špekulatívne prekrúcame list grófa Ariba, ale úvahy že sa píše o nejakých Moravanoch z Panónie, z okolia Blatenského jazera, sú úplne od veci. V liste sa totiž píše okrem toho, že všetci Moravania sú poplatní len Arnulfovi a nijakej inej vrchnosti aj toto: „ Biskupa Wichinga a druhého vášho posla prijali s radosťou a popierali to, čo sa o nich hovorilo.“ No  a Wiching bol biskupom v Nitre, nie v Blatnohrade.
Na druhej strane doslovne veríme rozprávke z Fuldských análov, hoci Bertiniánske anály píšu o zajatí Rastica toto: „Rasticiium Winidum, sibi diutino tempore infestissimum, tam dolo quam bello captum,...“ – „Rastica Winda, po dlhú dobu najzarytejšieho nepriateľa úskokom zajali vo vojne.“ Teda nie pri hostine, pri ohrozovaní života prostáčika božieho Svätopluka, ale vo vojne a úskokom.
Aj Xanténske anály píšu o zajatí vo vojne.
A pokiaľ ide o Svätopluka ako veľkého štátnika, tak -
Postaviť sa proti vlastnému kňazstvu mohol len korunovaný idiot. Anglický kráľ Henrich VIII. ustanovil vlastnú (anglikánsku) cirkev, kde je hlavou cirkvi anglický kráľ, aby nemal v jeho kráľovstve vplyv pápež, teda cudzia mocnosť. Všetci severskí králi prešli na protestantstvo z toho istého dôvodu. Protestantskí biskupi už nemajú žiadneho nadriadeného, teda bol vylúčený vplyv zo zahraničia. Aj ruský cár bol hlavou vlastnej, pravoslávnej cirkvi. Žiaden vplyv zo zahraničia, Jediný panovník v dejinách ktorý sa zbavil vlastného kléru a podriadil krajinu cudziemu duchovenstvu bol – náš Svätopluk.


Naposledy upravil Valamir Magyár dňa So marec 31, 2018 7:39 pm, celkom upravené 1 krát.

Valamir Magyár
Spisovateľ

Počet príspevkov : 118
Členom fóra od : 22.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Svätopluk – vzostup a pád ríše.

Odoslať pre Valamir Magyár za So marec 31, 2018 7:38 pm

walibuk napísal:Valamír. Ako to že Karol Velký územie kaganátu nikdy nedobil?

Karol Veľký Panóniu nikdy neovládol.
Veď ako sám uvádzaš „...rok 803, ...je napísané, že do Regensburgu za panovníkom prišlo posolstvo Avarov s vládcom Panónie Zodanom a poddal sa cisárovi...
Teda Zodan sa prišiel v roku 803 poddať, čiže do roku 803 Karol v Panónii určite nevládol. Napriek tomu že v roku 796 Karolov syn Pipin rozvrátil Hrink. Keby tam vládol od roku 796, nemohol by sa mu prísť o 7 rokov neskôr Zodan prísť poddať.
V roku 805 „capcanus christanus, princeps Hunorum, nomine Theodorus“ prišiel k cisárovi so žiadosťou, aby mu bol daný priestor na obývanie medzi Sabáriou a Carnuntom, lebo pre „infestationes Sclavorum“ (útoky Slovanov) nemôže žiť v starých sídlach.
Carnuntum je pri Viedni. Na franskom území. Prečo mu nedal Karol Veľký, ak bol vládcom Panónie, nejaké územie v Panónii, ale usadil Avarov vo franskej marke.
V tom istom roku zakázal ríšsky snem vyvážať do Panónie franské meče. Zakázal obchod s mečmi vo vlastnej ríši?
A „v roku 811 posiela Karol vojsko do Panónie aby usporiadal pomery medzi sebou bojujúcimi Slovenmi a Avarmi,„
To áno a expedičná armáda sa po šťastne vybojovanej bitke vrátila do Aachenu spolu s predstaviteľmi oboch bojujúcich strán. To tiež nevyzerá na boje vo vlastnej ríši.
A ako píše Eszter Kovácsová Dejinách Avarov (http://www.novezamky.sk/Cn/2003/2003-11s/avari.html) Posledným úderom pre Avarskú ríšu bol vpád bulharského chána Kuvrata do údolia Tisy, ktorý sa skončil porážkou a zničením avarského vojska. Vpadol bulharský chán do ríše Karola Vekého?

Valamir Magyár
Spisovateľ

Počet príspevkov : 118
Členom fóra od : 22.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Svätopluk – vzostup a pád ríše.

Odoslať pre Vlado za So marec 31, 2018 10:57 pm

Pozeranie sa na minulosť dnešnými očami je oddávny zlozvyk. Ale aj tie dnešné oči umožnia dobre vidieť, ak si z nich zložíme nesprávne nasadené okuliare. Takže najprv je potrebné pozrieť sa, aké bolo rozloženie síl a štátov v strednej Európe okolo roku 800. Zistíme, že Avarská ríša sa rozpadla. Rozpadla sa hlavne vďaka vnútorným rozporom, Sloveni sa posekali s Avarmi. Avarov bolo málo a zo Slovenov roľníkov sa v priebehu niekoľkých generácií stali aj bojovníci. Problémom Avarov bolo, že oni sa recipročne nenaučili orať. Stali sa tak v štáte nadbytoční a menšinou. Preto ich Sloveni vyhnali. Rolníkom sa darilo, ich počet rástol, Avari stagnovali. Po vyhnaní Avarov nastali vzájomné boje medzi slovenskými kniežatami a vojvodami. Stratili nad sebou autoritu, ktorú dovtedy všetci uznávali - tú avarskú. Rozvrat bol tak zničujúci, že samotní Sloveni - ich náčelníci (vojvodovia, kniežatá) sa obrátili na korutánskeho aby on nahradil chýbajúcu autoritu a nastolil tým v krajine poriadok. Veľká časť Avarskej ríše sa preto nakrátko stala súčasťou Korutánska. Lenže čoskoro nato Franská ríša pohltila aj Korutánsko, ale bez Panónie a tam sa začala formovať naša Veľká Morava. Frankovia si na ňu robili nárok ako na korisť po Korutánii a druhá strana si robila na ňu nárok ako na dedičstvo po Avarskej ríši. Lenže medzi nimi žili reálni ľudia vo vlastných kniežatstvách, ktoré aby mali pokoj, prislúbili loajalitu obidvom stranám. To ako keby Slovensko naraz vstúpilo do EU aj do EAU. Podla toho, kde sa im to zdalo bezpečnejšie, resp. nebezpečnejšie, sa prikláňali raz tam a raz na opačnú stranu. Občas sa netrafili a čelili trestnej výprave. Obidve strany si počas nej "usporiadavali pomery", čiže dosádzali sebe aspoň načas verných vazalov. Keď odišli, pomery sa vrátili naspäť. Žiadna strana nebola tak ekonomicky a vojensky tak silná, aby si mohla dobyté územie pripojiť. Obmedzovali sa preto len na vojenské výpravy, dobíjanie, lúpenie, ničenie a dosádzanie vazalov a na základe toho považovali toto územie za svoje.
V Panónii nemohol Karol Avarom dať územie, lebo odtiaľ ich Sloveni vyhnali. Tí istí Sloveni, ktorí sa v tom čase tvárili, že uznávajú franskú autoritu. Z istého pohľadu boli súčasťou franskej ríše, v skutočnosti neboli. Niečo ako Ukrajina dnes. Nikdy to nebolo čierno-biele. Ani dnes to nie je.
Ani v roku 805 nebolo Carnutum ešte na území Franskej ríše. Ono tam nebolo ešte ani o 300 rokov neskôr.

Valamir napísal:Postaviť sa proti vlastnému kňazstvu mohol len korunovaný idiot.

Poslúchať na slovo cirkev v tom čase mohol len idiot. A taký v tom čase v Európe nebol nikde. V 9. storočí nemala cirkev ešte takú moc v žiadnom európskom štáte. Tú získala neskôr práve vďaka idiotom, ktorí sa jej nevzopreli.
Katolícka cirkev sa len usilovala na základe tradície a podvodov získať vplyv vo Franskej ríši, kde sa jej to naoniec aj podarilo. Svätopluk si bol toho vedomý a usilujúc sa o funkciu panovníka Franskej ríše, ktorú by mohol získať s pomocou pápeža, najprv s touto možnosťou koketoval. Keď zistil, že to nie je reálne, začal sa správať ako panovník veľkej ríše a nie ako vatikánsky sluha. V tom čase už žiadnu cirkev nepotreboval.
avatar
Vlado
Dopisovateľ

Počet príspevkov : 68
Členom fóra od : 08.05.2015

Návrat hore Goto down

luboslav Václav

Odoslať pre Ľuboslav Václav za St apríl 18, 2018 3:35 pm

Obviňovanie Svetopluka, že sa spojil s Maďarmi, pokladám za prekrúcanie dejín. Svetopluk s Uhrami (Kabarmi) bojoval, lebo boli spojencami nemeckého Arnulfa. Uhri-Kabari Kúsala si potom vybojovali Blatensko aj od Bavorov, lebo tam si po vybití svojich rodín Pečenehmi po smrti Svetopluka Veľkého nalúpili nové ženy (leto-jeseň 894). Čo sa týka spojenectva Moravanov s Maďarmi (trvalý vpád do Potisia až v r.898), to vyplynulo z manželstva Zoltána s bihorskou Menu-Moroutnou. Že Svetopluk bol podozrievavý voči cirkvi Metodovcov, to akiste vyplynulo z ich nadržiavania a podpory strane Rastislavovcov (vieme, že strýca Svetopluk pri vnútornom rozkole vydal na súd Nemcom). Nemali by sme obviňovať Svetopluka z toho, za čo nemohol. Spor v cirkvi Metodovcov s latinníkmi nebol sporom o bohoslužobný jazyk, ale bol vieroučným, a pápežskí splnomocnenci sa zrejme už jednoznačne postavili proti Metodovcom.

Ľuboslav Václav
Anonymný


Návrat hore Goto down

Re: Svätopluk – vzostup a pád ríše.

Odoslať pre Sponsored content


Sponsored content


Návrat hore Goto down

Strana 4 z 4 Previous  1, 2, 3, 4

Zobraziť predchádzajúcu tému Zobraziť nasledujúcu tému Návrat hore


 
Povolenie tohoto fóra:
Nemôžete odpovedať na témy v tomto fóre.