Slovensko a Sloveni
Prezerať časť fóra môžete dočasne aj bez registrácie.

BEZ REGISTRÁCIE NEVIDÍTE VŠETKY PRÍSPEVKY ANI CELÚ DISKUSIU


Svätopluk – vzostup a pád ríše.

Pridať novú tému   Zaslať odpoveď

{STRÁNKOVANIE}

Zobraziť predchádzajúcu tému Zobraziť nasledujúcu tému Goto down

Svätopluk – vzostup a pád ríše.

Odoslať pre Valamir Magyár za Pi január 13, 2017 4:40 pm

First topic message reminder :

Nielen romantickí slovenskí národovci v 19. storočí, ale aj dnešní Slováci (vrátane predstaviteľov moci) považovali a považujú Svätopluka za symbol vzostupu a veľkosti takzvanej Veľkej Moravy, prvého skutočného štátu Slovanov. Málokto si ale kladie otázku, či Svätopluk nebol aj jeho hrobárom. V prostredí, kde tomuto kráľovi stavajú jazdecké sochy, je takáto otázka takmer rúhaním. Nespochybniteľným faktom ale je, že krátko po Svätoplukovej smrti jeho ríša zanikla. Ako príčina jej zániku sa uvádza vpád Maďarov, ktorí ju vraj rozvrátili. Nikto sa nepozastavuje nad tým, že šlo o zúfalcov vyhnaných zo svojich sídel Pečenehmi, ktorých ešte navyše pred príchodom do Panónie porazili a zdecimovali aj Bulhari a ktorí sa napokon usadili v nehostinnom veľkomoravsko-bulharskom pomedzí, kde potom roky žili, nechávajúc sa najímať ako bojovníci tak franským kráľom ako aj Svätoplukom. Už to, že žili  nejaký čas v puste dokazuje, že boli vo veľkom početnom nepomere voči obyvateľom ríše, takže ťažko mohli byť prvotnou príčinou jej pádu. Historici odhadujú, že vo vrcholnom období pred pádom mala Svätoplukova ríša približne milión obyvateľov, čiže aj keby prišlo stotísíc Maďarov, ako sa občas úplne nepodložene uvádza, šlo by o desaťnásobne menšiu silu akú mali k dispozícii vládcovia takzvanej Veľkej Moravy. Americký historik a filozof Will Durant napísal vo svojom 11-zväzkovom diele The Story of Civilization (Príbeh civilizácie) že veľká civilizácia nie je dobytá zvonka, pokiaľ sa už predtým sama nezničila zvnútra. Ani ríša zvaná Veľká Morava, ktorá dlhé roky úspešne vzdorovala mocnej Franskej ríši, nebola dobytá a rozvrátená malým nomádskym kmeňom bez toho, aby tomu nepredchádzal jej rozvrat zvnútra. A pretože jej pád prišiel bezprostredne po Svätoplukovej smrti, musel vnútorný rozvrat začal za jeho vlády.
Fuldské anály v roku 894 zaznamenali okrem toho, že „Svätopluk, knieža Moravanov a pošva všetkej vierolomnosti... ...nešťastne dožil svoj posledný deň,“ aj toto: „Avari, ktorí sa nazývajú Uhrami, v tom čase prešli za Dunaj a spôsobili mnohé nešťastia. Celkom vyvraždili totiž chlapov a staré ženy, iba mladé dievčatá ako dobytok na ukájanie vášne vláčili so sebou a celú Panóniu až do základu spustošili.“ V nenávistnom liste salzburského arcibiskupa Teotmara a jeho biskupov pápežovi z roku 900 sa pisatelia sťažujú na Slovenov ktorí sa spolčujú s Maďarmi, holia si hlavy aby vyzerali ako oni a chodia s nimi lúpiť franské kraje. List bol napísaný iba 6 rokov po jeho  smrti, Sloveni sa teda začali spolčovať s Maďarmi buď bezprostredne po Svätoplukovej smrti, alebo už za jeho života.
O tom, že Svätopluk mohol byť príčinou pádu ríše zvanej Veľká Morava, neuvažoval v minulosti žiaden historik, ani slovenský ani cudzí, a v súčasnosti sa o podiele Svätopluka na páde jeho ríše  kriticky a odvážne vyjadril len jeden autor. Ondrej Chreňo na svojom portáli „Cesta do ranej histórie Slovákov“ napísal že – „Hoci Svätopluk rozšíril hranice Moravy a za jeho panovania môžeme hovoriť o veľkom územnom rozmachu Moravy, v skutočnosti spôsobil zánik Moravy, ...Bol síce výbojný a za jeho života sa ho obávali samotní Nemci, po smrti Svätopluka bolo všetkým jasné, že na Morave už niet sily, vojenskej ani duchovnej, ktorá by Moravu udržala.“ .
Faktom je, že sa takzvaná Veľká Morava začala okamžite po Svätoplukovej smrti rozpadať. Ešte v roku 894 (keď Svätopluk zomrel) sa odtrhlo české kniežatstvo, možno aj Visliansko a Lužice. Potom začala bratovražedná vojna Svätoplukových synov o trón a najneskôr v roku 896 už ríša nejestvovala. To že sa na jej rozpade podieľali aj jej vlastní obyvatelia naznačuje list arcibiskupa Teotmara. Vyplýva z neho že sa Sloveni s Maďarmi už pred rokom 900 spolčovali, chodili s nimi plieniť franské kraje a že Sloveni nedovolili Frankom prejsť cez ich územie, keď Frankovia chceli ísť na pomoc Maďarmi sužovanému Taliansku. To vôbec nepodporuje predstavu krutých nájazdníkov ktorí vtrhli do ríše, premohli jej obrancov a rozvrátili ju. Skôr sa zdá, že im pri tom „rozvracaní“ veľmi aktívne pomáhali jej obyvatelia. A tu by sme sa mali zamyslieť nad otázkou prečo. Prečo sa ľud spojil s cudzincami, ktorých reči nerozumel, aby privodil pád svojej vlastnej ríše? Lebo bez ich pomoci to Maďari v žiadnom prípade dokázať nemohli. Starí Maďari neboli démonické bytosti ktoré dokázali premôcť viac ako desaťnásobnú presilu, Bulhari ich porazili a podľa franských análov ich zrejme opakovane porazil aj Mojmír II. Za pádom ríše zvanej Veľká Morava bolo očividne niečo iné ako nadprirodzené bojové schopnosti starých Maďarov a Svätopluk v tomto ohľade určite nebol bez viny.

O Svätoplukovom pôvode veľa nevieme, nepochybne ale bol z rodu Mojmírovcov, Fuldské anály ho označujú ako Rasticovho synovca. Nie je ani absolútne isté či vládol v Nitre a nie je celkom isté ani odkedy. Všeobecne sa verí, že mu niekedy po roku 850 zveril Rastic vládu nad Nitrou. O tom prečo tak urobil môžeme len špekulovať, žiadne zdroje ktoré by tento jeho počin vysvetlili nemáme. Ako najpravdepodobnejšie vysvetlenie je predpoklad, že Svätopluk mal na trón po Mojmírovi prirodzené právo, možno ešte väčšie ako Rastic. Ako vieme, Rastica dosadil na trón po Mojmírovi franský kráľ Ľudovít Nemec. Ak mu musel pomôcť na trón franský kráľ, zrejme nebolo jeho nástupníctvo jasné a nespochybniteľné, zrejme bol v hre aj iný uchádzač. Či to bol Svätoplukov otec nevieme, ale vzhľadom na to že Rastic bol Mojmírovým synovcom a Svätopluk zase Rasticovým, bol celkom určite aj Svätoplukov otec blízkym príbuzným Mojmíra. Nad tým, či bol aj on Mojmírovým synovcom a či nebol dokonca Rasticovým bratom, si hlavu lámať nemusíme. Označenie synovec (lat. nepot) v prípade Rastica aj Svätopluka vo Fuldských análoch nemusí byť úplne presné. Faktom je, že šlo o blízkych príbuzných. Nejaké právo na trón mal teda celkom určite aj Svätoplukov otec, čím by bolo možné vysvetliť ambície samotného Svätopluka, jeho podlú zradu vlastného strýka, ale aj jeho okamžité a bezproblémové prijatie za vládcu, keď zradiac Frankov „vstúpil do starého Rasticovho mesta“ aby prevzal z rúk Slavomíra velenie nad vzbúrenými moravskými Slovenmi.
Nič tak neodhaľuje Svätoplukov charakter ako jeho podlá zrada vlastného strýka Rastica a jeho vydanie Frankom. Slovenský historik Matúš Kučera sa snaží interpretovať túto Svätoplukovu podlosť ako politickú nevyhnutnosť, ale prevažná väčšina historikov považuje Svätopluka jednoducho za zradcu. Český historik Václav Novotný, Slovák Ján Dekan, aj exilový historik Zdeněk Dittrich považujú Svätopluka za zradcu zradcov. A aj Dušan Třeštík, ktorý sa názorovo s Dittrichom často nezhoduje, vo svojej knihe Vznik Velké Moravy o Svätoplukovom poddaní sa Frankom celkom jednoznačne napísal: „V každém případě se jednalo o jasnou zradu.“  A o zajatí a vydaní Rastica Frankom rovno napísal že - „Svatopluk tak dovršil svou zradu když se zachoval jako věrný vazal říše, především sa ale pohodlně zbavil strýce.“
Nuž pozrime sa najprv, ako udalosť ktorá sa odohrala v roku 870 opisujú Fuldské anály:

„Svätopluk, synovec Rasticov, majúc na zreteli vlastné záujmy, vzdal sa Karolmanovi spolu s dŕžavou, ktorú spravoval. Preto sa Rastic veľmi nahneval, synovcovi tajne strojil úklady a rozkázal ho na hostine nič netušiaceho zabiť; avšak s Božou milosťou vyviazol z nebezpečenstva smrti. Lebo prv ako vošli do domu tí, ktorí ho chceli zabiť, na znamenie dané mu akýmsi zasvätencom do tohto úskoku, vstal z miesta hodovania a akoby zaujatý lovom so sokolmi unikol pripraveným nástrahám. Rastie však, vidiac, že jeho lesť bola prezradená, s vojakmi sledoval svojho synovca, aby ho zajal; avšak spravodlivým rozhodnutím Božím chytil sa do slučky, ktorú nastrojil; bol totiž týmto svojím synovcom zajatý, sputnaný a odovzdaný Karolmanovi, ktorý ho poslal do Bavorska pod dozorom vojakov, aby neušiel a bol pod strážou väznený v žalári až do príchodu kráľa. Karolman potom vnikol do jeho ríše bez každého odporu, všetky hrady a pevnosti si podrobil a keď ríšu usporiadal a pomocou svojich uviedol do poriadku a obohatil sa kráľovskými pokladmi, vrátil sa... ...Keď sa potom kráľ Ľudovít zdržiaval v paláci v Aachene, prišli k nemu vyslanci cisára Ľudovíta z Itálie a súčasne pápeža Hadriána, ktorých po prijatí prepustil. A zakrátko potom vyrazil okolo novembrových kalend a prišiel do Bavorska; tu so svojimi konajúc poradu, rozkázal priviesť Rastica, sputnaného ťažkými okovami a podľa rozhodnutia Frankov a Bavorov, ako aj Slovanov, ktorí prišli z rôznych provincií prinášajúc dary kráľovi, dal odsúdeného na smrť pripraviť iba o svetlo očí.“

Pisateľ análov, zrejme mních Meginhard, podáva Rasticovo zajatie a jeho vydanie úbohej, nízkej pomstychtivosti franského kráľa ako „spravodlivé rozhodnutie Božie“, ako trest za to že chcel úkladne zavraždiť svojho synovca. Ťažko by totiž mohol inak napísať, že sa „kresťanský kráľ“ Ľudovít Nemec, tak hanebne a pomstychtivo vyvŕšil na moravskom vládcovi, ktorého úskokom zajal jeho synovec.
Exilový historik Zdeněk Radslav Dittrich (ktorý sa narodil v roku 1923 v Bratislave a zomrel len pred rokom v holadskom Utrechte), podobne ako Ján Dekan odmietli uveriť detinsky naivnému príbehu, ktorý tak farbisto opisuje franský kronikár. Dittrich rovno vyhlásil, že - „skutečnost byla zřejmě jiná.“
Celý príbeh je totiž taký rozporuplný, že žiaden kriticky uvažujúci človek mu nemôže uveriť. Predovšetkým, Rastic bol bojovník – vojak. Nepotreboval nejakých najatých vrahov na to, aby zabili svojho zradného synovca. Jeho družina bojovala a zabíjala nepriateľov, nemusel sa spoliehať na najatých vrahov, ktorí nevedno prečo včas neprišli. (Asi meškal rýchlik z Palerma do Mikulčíc.)
Nie že by sa nikdy v stredoveku nevraždilo počas hostiny. Český kráľ Boleslav III dal povraždiť v roku 1003  pri fašiangovej hostine nenávidených Vršovcov, ktorí ho predtým vyhnali zo zeme. Vrátil sa na trón s pomocou svojho bratranca, poľského kráľa Boleslava Chrabrého, neodvážil sa ale priamo mocných Vršovcov potrestať, preto ich nechal povraždiť opitých pri hostine najatými poľskými vojakmi, keď boli Vršovci neschopní účinnej obrany. Rastic ale nepotreboval svojho synovca a jeho družinu opíjať, podľa kronikára mal prísť Svätopluk do jeho hradu. Neprišiel tam hádam, chudák „nič netušiaci“, s celou armádou. Aj ďalší opis udalosti je taký naivný, že je až smiešny. Rasticova mentálna úroveň by musela byť hlboko v pásme debility keby nechal svojho synovca, ktorého sa vraj chystal zavraždiť, odísť z hostiny na lov so sokolom. Kedy by asi podľa Meginharda mal Rastic pochopiť, že jeho lesť bola prezradená? Lov so sokolom nebol polhodinovou záležitosťou. Ak šlo o hostinu počas poludnia (čo je vysoko pravdepodobné), potom by prostáčik boží Rastic prišiel na to, že sa jeho synovec už nevráti, až niekedy večer. A to by už mohol na prenasledovanie utečenca, majúceho poldňový náskok, zabudnúť. Do zotmenia by ho už nijako nemohol dohoniť.  
Aj to že Rastic padol do pasce ktorú sám nastrojil je nezmysel. Keby už naozaj mal Svätopluka prenasledovať, vzal by si najmenej dvojnásobný počet vojakov ako mal jeho synovec. Mních Meginhard nám podáva tento detinsky naivný príbeh aby ukázal svojho kráľa v lepšom svetle. Nebolo totiž dôstojné kresťanského kráľa zaobchádzať s takou barbarskou krutosťou s vládcom susednej zeme, ktorého zradne uniesol jeho synovec. Lebo ak si odmyslíme nereálnu rozprávku o najatých vrahoch ktorí neboli včas na mieste, potom je jasné, že to bolo presne naopak. Že nič netušiaceho Rastica vlákal do pasce Svätopluk, aby si jeho vydaním Frankom získal ich vďačnosť. Svätoplukovo kniežatstvo nebolo celkom určite úplne samostatné, Rastic bol Mojmírovým nástupcom, je proti zdravému rozumu aby znova rozdelil ríšu, ktorú jeho strýko zjednotil. Svätopluk bol jeho podriadený, nech už mal akúkoľvek mieru samostatnosti, rozhodne nemohol bez Rasticovho súhlasu dať svoje kniežatstvo do vlastníctva Frankom. Matúš Kučera sa síce pokúša obhájiť jeho zradu tým, že pozvaním Cyrila a Metoda si Rastic – „Pobúril proti sebe bavorský klér i franskú politiku, a preto Svätopluk videl východisko len v mierovom zabezpečení západnej hranice Veľkej Moravy.“  Lebo ako napísal: „Bolo treba myslieť na budúcnosť... ...Rozšírenie hraníc svojho Nitrianskeho kniežatstva na východ i juhovýchod mohol Svätopluk uskutočniť len pri mierovom zabezpečení svojej západnej a juhozápadnej hranice.“¹    Teda svoju západnú a juhozápadnú hranicu mohol podľa M. Kučeru Svätopluk zabezpečiť len tak, že nijaká západná a juhozápadná hranica nebude, lebo jeho dŕžava sa stane súčasťou Franskej ríše. Naozaj zvláštna logika. Iba prostoduchý Svätopluk si mohol myslieť, že keď sa poddá Frankom zbaví sa nadvlády svojho strýka a bude si môcť robiť čo sa mu zachce. Zrejme predpokladal, že ho Karolman ustanoví za vládcu celej Moravy, a spokojný že je takzvaná Veľká Morava formálne súčasť jeho ríše, ponechá Svätopluka vládnuť si podľa vlastnej vôle. To bolo naozaj také naivné očakávanie, že odhaľuje ďalšiu Svätoplukovu vlastnosť – úplnú politickú hlúposť. Lebo len čo Karolman Rasticovu „ríšu usporiadal a pomocou svojich uviedol do poriadku a obohatil sa kráľovskými pokladmi,...“,  ustanovil tam za správcov svojich grófov, Engelšalka a Vilhelma. Tí neskôr Svätopluka obvinili zo zrady a Karolman ho dal uväzniť. Načo by mu tam ešte ten hlúpy Sloven bol? Až vtedy zrejme Svätoplukovi došlo ako naletel. A nebyť hrdinského odboja moravských Slovenov pod vedením Slavomíra, bol by budúci veľký kráľ zhnil vo franskom väzení. Takže nie je pravdou, že Svätopluk mohol svoje výboje proti Slovanom na západe a juhozápade „uskutočniť len pri mierovom zabezpečení svojej západnej a juhozápadnej hranice,“ ako píše Kučera. Franská ríša totiž nebola nikdy slabšia ako práve v tom čase. Bola oslabená nedávnym bojom Ľudovítových synov o moc a hoci Frankovia uskutočnili v roku 869 vpád na Moravu a do Svätoplukovho kniežatstva, veľkolepo pripravenú výpravu nemohol viesť samotný kráľ, lebo ťažko ochorel a všeobecne sa očakávalo že čoskoro zomrie. Jeho syn Karol preto len spálil okolie Rasticovej „nevýslovnej, všetkým najstarším nepodobnej“ pevnosti a ani jeho brat Karolman tiahnuci proti Svätoplukovi nedopadol oveľa lepšie. V tom istom roku navyše zomrel ich strýko Lothar II a celú jeho ríšu pri slabosti Východofranskej ríše a chorobe kráľa Ľudovíta obsadil v rozpore s predošlou dohodou ich strýko Karol Holý (Lysý), nevlastný brat Lothara II a Ľudovíta Nemca. Frankovia teda mali v nasledujúcom roku iné starosti ako podrobovanie si moravských Slovenov. Svätopluk sa vonkoncom nemusel poddávať so svojim kniežatstvom Frankom. Napokon, kronikár otvorene píše že tak urobil „majúc na zreteli vlastné záujmy“. Vo svojej naivite zrejme očakával že ho Frankovia za zradu strýka odmenia a že ho urobia kráľom aj nad jeho kniežatstvom. To že sa ho Rastic chystal zákerne zavraždiť, najmúc si na to vrahov, je celkom očividne len účelový výmysel kronikára Meginharda. Žiadne iné anály o tom nič nevedia. Bertiniánske anály píšu o roku 870 že Ľudovít  - „Odtiaľ v mesiaci máji do Attinackého paláca prišiel; tam dvanásť poslov svojho brata Ľudovít pre rozdelenie kráľovstva prijal; čo napomohlo uzdraveniu tela Ľudovíta, rovnako ako prospešnosť, že Winda (Slovana) Rastica, po dlhú dobu smrteľného (nepriateľa) úskokom zajali vo vojne.“ ²  
Až v máji 870 sa teda Ľudovít Nemec nečakane uzdravil a Karol Holý sa rozhodol, že sa s ním o Lotharovu ríšu rozdelí. Na jeho uzdravenie vraj mala blahodarný vplyv aj správa že - „Rasticiium Winidum, sibi diutino tempore infestissimum, tam dolo quam bello captum,...“ – teda že Rastica úskokom zajali vo vojne. O jeho úkladoch proti Svätoplukovi kronikár nič nevie, ale o jeho zajatí pomocou nejakého úskoku vie.  
A Xanténske anály píšu o roku 871 (!! čo je zrejme chyba) že  – „Rasticius rex Margorum a Karlomanno captus et in Franciam patri directus ibique postea luminibus privatus est.“ Teda že
„Rastic, kráľ Moravanov Karolmanom bol zajatý a do Franskej ríše dopravený, kde potom bol svetla zbavený.“ ³  O žiadnych Rasticových úkladoch z ktorých Svätopluk len “s Božou milosťou vyviazol“ ani tieto anály nič nevedia. Prečo niektorí historici považujú za pravdu naivne detinský a v mnohom si protirečiaci príbeh mnícha Meginharda, ťažko povedať. Zrejme nechcú pripustiť že náš veľký kráľ bol obyčajný podliak. Lebo, dalo by sa mu odpustiť že v túžbe po moci svojho strýka zabil. V bojoch o trón sa zabíjali aj bratia. Ale zajať úskočne svojho strýka a potom ho podlo vydať Frankom, aby sa na ňom pomstychtivo vyvŕšili a nechali ho slepého dožiť niekde v kobke, bol jednoducho neodpustiteľný a neospravedlniteľný zločin. Svätopluk tým okrem iného všetkým ukázal, že uznáva franského kráľa ako vládcu nadradeného slovanským kniežatám, ako vládcu ktorý má právo svojich neposlušných slovanských vazalov trestať. Urobil tak navyše v čase, keď pápež vytvoril pre Panóniu a Moravu (Moravy) samostatnú cirkevnú provinciu, čím jednoznačne poprel akékoľvek nároky franského kléru na toto územie.Na rozdiel od biskupstva totiž arcidiecéza nepodlieha už žiadnemu cirkevnému hodnostárovi, ale priamo pápežovi. Nemá to len finančný, ale hlavne politický význam. Žiaden cirkevný hodnostár nemôže prostredníctvom podriadených kňazov ovplyvňovať zvonka chod iného štátu. Preto sa české kniežatá a českí králi viac ako tristo rokov usilovali o vlastné arcibiskupstvo. Neúspešne. Podarilo sa to až v roku 1344, v závere vlády Jána Luxemburského, keď bol jeho spoluvládcom jeho syn, neskorší český kráľ a rímsky cisár Karol IV. Určite v tom zohrala významnú rolu aj skutočnosť, že Ján Luxemburský bol synom rímskeho kráľa Henricha VII. O samostatnú cirkevnú provinciu usiloval aj uhorský kráľ Štefan I, usilovali o ňu aj poľskí králi, každý vládca okrem Svätopluka chápal jej význam.
Vďaka Rasticovi mala ríša zvaná Veľká Morava vlastnú arcidiecézu a je naozaj nepochopiteľné, že Svätopluk proti nej bojoval, podporujúc franské duchovenstvo, hoci mal s Frankami vlastnú zlú skúsenosť. To že sa neznášal s Metodom bola jeho osobná (či skôr osobnostná) záležitosť, ako vládca Slovenov však nemal právo ísť preto proti záujmom vlastného štátu. Koniec koncov, slovanských kňazov vyhnal úplne nezmyselne až po Metodovej smrti, plniac tým hlúpo želanie franského kléru a franského kráľa. Nešlo pritom vôbec o nejakú náboženskú zmenu či reformu, čo by sa ešte dalo ako tak pochopiť. Náboženstvo sa nemenilo, šlo len o nahradenie slovanských kňazov franskými a nahradenie slovanskej bohoslužby latinskou. Nebolo to pritom vôbec želanie pápeža, práve naopak. Hadrián II napísal v roku 869 vo svojom liste Rasticovi, Svätoplukovi a Koceľovi toto: „Tú však jedinú zachovajte obyčaj, aby ste pri omši najprv čítali Apoštola a Evanjelium po rímsky a potom po slovensky, ...  Ak by sa však niekto z učiteľov u vás pôsobiacich opovážil inakšie vás zavádzať, ... pričom by hanil knihy vášho jazyka, nech je vylúčený nielen z prijímania, ale aj z Cirkvi, kým sa nenapraví.“  A pápež Ján VIII píše v roku 880 v liste Svätoplukovi v podobnom duchu: „Napokon právom schvaľujeme slovenské písmo... a prikazujeme aby sa v tomto jazyku hlásalo velebenie a skutky Krista, Pána nášho.“  Šokujúci je ale záver tohto  listu: „A keď sa Tebe i Tvojim veľmožom páči počúvať omše radšej v latinskom jazyku, nariaďujeme, aby sa pre Teba omšové obrady odbavovali po latinsky.“   Prečo vyžadoval Svätopluk omšu v latinskom jazyku? Určite nie preto, že ovládal latinčinu lepšie ako materinský jazyk. Žiadal si latinskú omšu preto, že ho na to navádzal Viching, a on vo svojej zaslepenosti hlúpo plnil želanie tohoto franského agenta. Lebo aký iný význam mala pápežská výnimka pre neho, aby mohol počúvať omšu v latinčine, ak nie ostentatívne tým ukázať, že je proti Metodovi a jeho slovenskej bohoslužbe. Kráľ Slovenov si vyžiadal výnimku od pápeža, aby mohol počúvať omšu v bohoslužobnom jazyku cudzej mocnosti. Akoby bol jeho vlastný jazyk menejcenný. Čo tým chcel ukázať svojmu ľudu?
To že sa (staro)slovenský jazyk stal štvrtým bohoslužobným jazykom muselo vyvolať pocit hrdosti aj u toho najúbohejšieho Slovena. A to bez ohľadu na to, či vnútorne prijal kresťanstvo, alebo nie. Chlapci z jeho národa (hen z Močenku) slúžili v jeho jazyku omše a vykladali Písmo, jeho jazyk bol štvrtý jazyk na svete v ktorom sa konali bohoslužby, popri gréčtine v Byzantskej ríši a latinčine v Svätej ríši rímskej (čiže Franskej). Nepochybne to malo vplyv aj na rýchlu christianizáciu zeme, predovšatkým to ale malo nesmierny vplyv na sebavedomie a hrdosť Slovenov. A ich kráľ za tejto situácie uprednostňoval latinskú bohoslužbu? Aký štátnický dôvod na to mal? Vyhnanie slovanských kňazov a ich nahradenie franskými muselo uvrhnúť Slovenov do zmätku. Frankovia opakovane napadali ich zem, plienili a vraždili, priznávajú to s nadšením ich zbožní mnísi v kronikách, útoky Slovenov boli výnimočné, vieme len o odvetnom vpáde Rastica keď prenasledoval Ľudovíta Nemca po neúspešnom obliehaní jeho hradu a o vpáde Svätopluka keď Frankovia nechceli pristúpiť na prímerie. Ako sa mali ľudia zmieriť s tým, že im znova budú slúžiť omče franskí kňazi, zatiaľ čo ich chlapcov vyhnali alebo predali do otroctva? Svätopluk žiadal od svojich poddaných nemožné. Aby za jednu generáciu trikrát zmenili učiteľov náboženstva a prijali ako správny predtým zavrhnutý názor naň. Je úplne isté, že veľa veľmožov s tým nesúhlasilo, keď sa Svätoplukov syn Mojmír II pokúsil okolo roku 900 obnoviť samostatnú cirkevnú provinciu, musel mať okolo seba družinu veľmožov čo tento jeho krok podporovala.
Svätopluk svojim konaním zbavil svoj ľud akýchkoľvek ilúzií že za kresťanstvom je aj niečo iné ako sebecké záujmy vládcu. Takže kým kresťanstvo vo Franskej ríši ľudí zjednocovalo, v ríši ktorú sme nazvali Veľká Morava bolo príčinou rozkolu. Svätoplukova ríša sa vďaka statočnosti jeho vojakov územne rozrastala, ale vnútorne slabla v dôsledku rozporov medzi promoravskými a profranskými veľmožmi, podvratnej činnosti franských kňazov, ako aj v dôsledku rezignácie  znechuteného a vlastným kráľom poníženého ľudu. Bolo to nanešťastie práve v období, keď sa nový franský kráľ Arnulf Korutánsky rozhodol ríšu Slovenov za každú cenu zničiť, a keď si  nomádske kmene starých Maďarov hľadali nový životný priestor.
To že bol medzi moravskými veľmožmi rozkol dokazuje aj bratovražedná vojna Svätoplukových synov po jeho smrti. Trvala celé tri roky a priniesla Slovenom nesmierne utrpenie. Stačí prečítať si heroické opisy z franských análov:
„...v roku 898 .... vznikli medzi dvoma bratmi z národa Moravanov, totiž medzi Mojmírom a Svätoplukom, a ich ľuďmi veľmi vážne rozpory a sváry. Keď sa to cisár a kráľ dozvedel, poslal markgrófa Liutbalda, grófa Ariba a bavorských veľmožov spolu s ostatnými svojimi vernými, aby pomohli, oslobodili a poskytli ochranu tej strane, ktorá doňho vkladala nádej a hľadala uňho útočište. Vyslané vojsko potom, ako sa len dalo, ohňom a mečom svojich nepriateľov pokorilo, spustošilo krajinu a všetkých pobilo.“
A o roku 899 anály zaznamenali toto:  „Potom bola znovu zorganizovaná výprava a poprední Bavorov vtrhli so svojimi ľuďmi v zime odvážne a nepriateľsky na územia Moravanov. So silným vojskom spustošili ich kraje, a keď zhromaždili korisť, vrátili sa s ňou domov. …
Krátko nato vpadli Bavori znovu smelo na pohraničné územia Moravanov, a čo sa dalo, ukoristili a vyplienili.
A ešte aj v roku 900 – „Bavori vtrhli cez Čechy, ktoré si pribrali ako spojencov, do kráľovstva Moravanov a tri týždne tu nivočili krajinu ohňom. Nakoniec sa vrátili bez akejkoľvek ujmy domov.“
Niet divu, že trpiaci ľud sa od svojich vládcov odvrátil, majúc už po krk nekonečného utrpenia ktoré im priniesla vláda Svätoplukovcov. Okrajové časti ríše využili slabosť centrálnej moci a rýchlo sa odtrhli, nemajúc žiaden pocit spolupatričnosti so zvyškom ríše. A ľud v centrálnej oblasti sa húfne pridával k Uhrom, starým Maďarom, aby ako príslušník tohto etnika unikol útrapám vojny aj poplatkom ktoré vyberal franský klérus. Teotmar vo svojom liste zúri že mu Sloveni už neplatia dane a vyhráža sa, že budú musieť, či chcú alebo nechcú. Lenže zmýlil sa. Svätoplukovi Sloveni dali prednosť pohanstvu. Nielen v Panónii, ale aj v Mikulčiciach a Nitre našli archeológovia neklamné známky návratu k pohanstvu v tomto období

„Si vis pacem, para bellum!“ – hovorí latinské príslovie (Ak chceš mier, pripravuj vojnu!) Nestačilo vyhlásiť sa za Maďara a odoprieť poslušnosť vládcovi, slobodu si mohli udržať len ozbrojeným odporom. Zbavovali sa teda svojich vladykov, holili si hlavy a vyrážali na lúpežné nájazdy do okolia. Už v roku 900 sa Teotmar a jeho biskupi na takéto konanie Slovenov sťažujú: „prijali medzi seba nemalý počet Uhrov a podľa ich zvyku hlavy svojich nepravých kresťanov dohola ostrihali a poslali na našich kresťanov, ba aj sami ich prepadli a jedných do zajatia odviedli, druhých pozabíjali,...“ Prechod k Maďarom musel byť teda rýchly. Niet sa čo diviť. Ktorý Sloven by nechcel vidieť ako Frankovia ktorí mu spálili dom a ulúpili dobytok utekajú jačiac od hrôzy zo svojho horiaceho obydlia? A ktorý Sloven, ktorému Frankovia zabili brata či otca, by nechcel vidieť ako franskí šľachtici v krúžkovom brnení padajú z koní, zasiahnutí jeho šípmi. Prechod k Maďarom pokračoval rýchlosťou stepného požiaru. Len tak sa dá vysvetliť, že hoci sú dnešní Maďari geneticky totožní so svojimi susedmi, hovoria odlišným, ugrofínskym jazykom. Arnulf zomrel v roku 899 a Frankovia, zdesení pustošivými vpádmi nových, stále početnejších „Maďarov“ ponúkli Mojmírovi II mier a spojenectvo. Ale bolo už neskoro. Jeho niekdajší poddaní sa nechceli vrátiť pod jeho žezlo a ako sa zdá, odmietali aj kresťanstvo. Kresťanstvo síce úplne nevymizlo, predovšetkým nie v okrajových častiach niekdajšej Svätoplukovej ríše, kde sa udržali pri moci slovanskí vladykovia. Novovzniknutým Maďarom na juhu ho však znova nanútil až o 100 rokov neskôr Štefan I (Vajk), ktorý sa okamžite postaral aj o zriadenie vlastnej cirkevnej arcidiecézy. Na rozdiel od Svätopluka chápal, že vlastná arcidiecéza je bezpodmienečnou požiadavkou pre skutočnú samostatnosť jeho kráľovstva.
Staviame sochy Svätoplukovi, ktorý síce územne ríšu na krátky čas rozšíril, ale svojím sebectvom a  politickou hlúposťou zapríčinil aj jej pád. Lebo ako povedal Will Durant :  "A great civilization is not conquered from without, until it has destroyed itself from within."  


Zdroje:

¹  Matúš Kučera: Postavy veľkomoravskej histórie. PERFEKT a.s. rok 2013
²  https://archive.org/stream/annalesbertinian00wait#page/108/mode/2up (strana 102).
³  http://www.thelatinlibrary.com/xanten.html (rok DCCCLXXI)


Naposledy upravil Valamir Magyár dňa Pi január 13, 2017 8:09 pm, celkom upravené 1 krát.

Valamir Magyár

Počet príspevkov : 78
Points : 108
Join date : 22.02.2016

Návrat hore Goto down


Re: Svätopluk – vzostup a pád ríše.

Odoslať pre Valamir Magyár za St január 18, 2017 8:41 pm

A ešte o príklone Konštantína a Metoda k rímskemu či gréckemu rítu.
Možno to bolo želanie Rastica, ale Metod a Konštantín odišli so slovänskými knihami do Ríma, nie do Konštantinopolu. A keď franskí biskupi Metoda zajali, nie carihradský patriarcha, ale rímsky pápež žiadal jeho prepustenie, dokonca dal franských biskupov do kliatby kým Metoda neprepustia.
Príklon k Rímu bol logický, ako sused Franskej ríše bolo lepšie byť pod krídlami Ríma. Rastic to zrejme chápal. A tiež vedel, že vlastné kňazstvo znemožní Frankom robiť na Morave pomocou náboženstva ich dobyvačnú politiku. Svätopluk nechápal nič. Nahradiť vlastných slovänských kňazov Frankami bola neuveriteľná hlúposť a nijaké vysvetlenia o potrebe tohto kroku (aké ponúka napr. Matúš Kučera) nie sú na mieste.

Valamir Magyár

Počet príspevkov : 78
Join date : 22.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Svätopluk – vzostup a pád ríše.

Odoslať pre Svetomír za St január 18, 2017 9:06 pm

Pápež uvalil do kliatby a zastal sa Metoda a Konštantína.

Pápež potreboval, aby sa tí dvaja dostavili do Ríma a konvertovali z GrKC an RKC. Inak by nemal na nás vplyv a dane by išli Michalovi III. CaM prišli k Rasticovi s poverením od Michala III, že môžu slúžiť liturgiu v slovanskom jazyku. Oni nepotrebovali ísť do Ríma. To Rím potreboval, aby sa prišli pokloniť. Pápež veľmi dobre chápal, že nevybabral s Rasticom, keď mu najprv odpovedal, že nemá takých učencov, čo by mu vyhoveli. Jasné - ak chcete RKC, budete mať liturgiu takú, akú vám ja dovolím. I stalo sa, že Michal urobil takmer škrt. Ostatné som napísal už prv.
Nedajme sa pomýliť, že schizma nastala až r. 1054. Schizma de facto existovala omnoho skôr. Už len v tom, že Michal III ako cisár disponoval s GrKC sám a s RKC disponoval len pápež. Tak to v Byzancii predsa zaviedol Konštantín Veľký. A to je veľmi zásadný rozdiel.

Svetomír

Počet príspevkov : 436
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Svätopluk – vzostup a pád ríše.

Odoslať pre Amin za St január 18, 2017 9:52 pm

Pre Valamir Magyár Today at 19:57

Priamo to žiadny zdroj neuvádza, ale nepriamo sa to dá vyčítať z účasti slovanských veľmožov (podľa mena) na strane Maďarov.
V rokoch 900-906 spolu Maďari a Moravania nekoľkokrát bojovali s rozdielnym výsledkom.

O oholených hlavách píše Teotmar  pápežovi:  Sami prijali medzi seba nemalý počet Uhrov a podľa ich zvyku hlavy svojich nepravých kresťanov dohola ostrihali a poslali na našich kresťanov, ba aj sami ich prepadli a jedných do zajatia odviedli, druhých pozabíjali, iných na dne žalárov hladom a smädom vyhubili, nespočetných zasa vykázali do vyhnanstva a vznešených mužov a počestné ženy uvrhli do otroctva; Božie chrámy  podpálili a všetky stavby zničili, takže po celej Panónii, našej najväčšej provincii nevidieť ani jediný kostol, ako môžu vyrozprávať biskupi Vami ustanovení, ak by chceli priznať, koľko dní prešli a videli celú krajinu spustošenú...

Teotmar v roku 907  bitke pri Bratislave padol.

Potom tu máme sobáš Zulta s Mojmírovou dcérou - podľa Anonyma. To sa vzťahuje k Sedmohradsku, čo určite upúta pozornosť Svetomíra.
Samozrejme, veď som to na tomto portáli písal najmenej dva krát. Rumuni dokonca vedia, že dcéra Mojmíra II sa volala Felícia a mala jeden rok, keď ju dal za ženu Zsoltovi. Bol to "obchod" s pokojom v krajine nadosmrti. Mojmír sa stratil rok na to a Arpád bol v bitke pri Bratislave alebo ranený, alebo v nej padol, pretože rok úmrtia je 907.

Podľa neho prišlo k dynastickému spojeniu Arpádovcov a Mojmírovcov. Čiže je nepravdepodobné, že by Moravania nebojoval spolu s Maďarmi proti Bavorom v roku 907, keď sa predpokladá, že Mojmír rok predtým padol. Ak si oholili hlavy na spôsob Maďarov, boli na nerozoznanie. Aj keď mali slovanských veľmožov.  A tým sa dá vysvetliť aj zdrvujúca porážka Bavorov.

A ani nevieme, komu patrila v tom čase Bratislava. Predpoklad, že Moravanom a tí tam sedeli a pozerali sa na predstavenie na opačnom brehu Dunaja je len predpoklad, ktorý akosi stále predpokladá, že predpokladané hlavné mesto VM ležalo pravdepodobne v povodí dnešnej Moravy na českej strane....

Konštantín opisuje stav okolo roku 950. Vtedy sa južne od dnešného Slovenska preháňajú súperiace maďarské kmene, vnímal teda stav ako rozvrat, nie ako dynastické spojenie. To, že dovtedy Maďari časť obyvateľov vyhnali, súhlasí, napr. zo Sedmohradska.

Amin

Počet príspevkov : 310
Join date : 07.05.2015

http://sloveni.forumsk.com

Návrat hore Goto down

Re: Svätopluk – vzostup a pád ríše.

Odoslať pre Franti Vandal za Št január 19, 2017 2:24 pm

S rastúcim záujmom sledujem debatu, ktorá prebieha a ktorej spoločným menovateľom je naša spoločná snaha pochopiť udalosti v období roku 800 až 950 AD. Hlboko oceňujem, že jeden z nás osobne navštívil Sedmohradsko, čo podľa mojej vedomosti dodnes neurobil ani jeden z takzvaných licencovaných historikov, ktorí sú pevne presvedčení, že odvolaním sa jeden na druhého posilnia vážnosť svojich tvrdení.
Podľa mňa treba začať v roku 800, keď je pomazaný Karol Veľký a toto pomazanie je možné iba na základe pravdepodobne najväčšieho cirkevného podvodu v histórií. Pomazanie bolo zdôvodnené v Konštantínovej donácií, ktorej obsah cirkev vytvorila sama. Podstatou falzifikátu bolo tvrdenie, že cisár Konštantín oprávňuje pápeža menovať nového cisára v prípade, že neexistuje žiadny legitímny dedič cisárstva. Tejto príležitosti sa chopila rodina Karolovcov, ktorá najprv obsadila post pápeža (bratranec) a neskôr tento menoval Karola za cisára.
To je v tejto perspektíve čo treba vidieť konanie cirkvi a jej svetského ochrancu-cisára, voči našim predkom. Ak máte proti sebe podvodníkov a násilníkov, ktorí používajú náboženstvo ako nástroj na rozšírenie svojej moci, tak si pravdepodobne nerobíte veľké ilúzie o svojej budúcnosti, ak ste kráľom na území, ktoré hraničí s takouto ríšou. Ani druhá strana so sídlom v Carihrade pravdepodobne nebola lepšia. Už počas reformy kanónskeho práva, ktorú uskutočnil cisár Justinián je zakotvené pravidlo, že cirkevná provincia je aj provinciou daňovou.

Treba tiež pripomenúť, že úloha Metoda nie je až taká jednoznačná, pretože jeho menovanie za knieža Slovanov pred jeho odchodom na Moravskú misiu nasvedčuje, že mohol mať aj iné poslanie. Čo sa týka slovanského písomníctva, ktoré sa týmto tzv. vierozvestcom pripisuje mám tiež určité pochybnosti. Metod bol pred svojím príchodom na naše územie správcom (guvernérom) provincie Bythínia. Táto provincia bola historicky slovanskou provincou a pred viac ako 300 rokmi bol jej guvernérom posledný kráľ Vandalov. S veľkou pravdepodobnosťou bolo v provincií kresťanstvo už dávno zakorenené (ariánstvo). Okrem svojej funkcie guvernéra provincie bol Metod určitý čas aj opátom kláštora Polychon na hore Olymp. Ak by bolo preukázané, že tento kláštor bol starým Slovanským kláštorom s existujúcim písomníctvom a liturgiou, tak by sa zázrak zjavenia Slovanskej abecedy rozplynul. S veľkou pravdepodobnosťou doniesli C+M už existujúcu Slovanskú liturgiu. Potrebovali by sme viac reálnych historikov, ktorí by sa vydali do dnešného Turecka a na mieste kde stál kláštor Polychron by preukázali možnú existenciu Slovanského jazyka už dávno pred príchodom C+M na naše územie.

Potešila ma domnienka pána Walibuka, že kresťania s radosťou platia dane. Žiaden vzdelaný kresťan by s ním pravdepodobne nesúhlasil. Kresťanská daň, tak ako iné dane, nijak nesúvisí s vierou. Je prejavom a predpokladom vytrvalej konzumcie svetských a cirkevných vládcov. Nikde vo vieroučných dokumentoch sa táto povinnosť nespomína a je výsledkom ponuky cisára cirkvi pri jej integrácií do štátneho systému.

Franti Vandal

Počet príspevkov : 4
Join date : 17.01.2017

Návrat hore Goto down

Re: Svätopluk – vzostup a pád ríše.

Odoslať pre Amin za Št január 19, 2017 3:09 pm

Valamir Magyár napísal:A ešte o príklone Konštantína a Metoda k rímskemu či gréckemu rítu.
Možno to bolo želanie Rastica, ale Metod a Konštantín odišli so slovänskými knihami do Ríma, nie do Konštantinopolu.......

Bolo to inak. V Carihrade Michalov spoluvládca, resp. spolumanžel, Michala zavraždil priamo v spálni. Nastúpil na jeho miesto ako Basilelos I. Vládol od roku 867 až do roku 886 a mimochodom, bol veľmi úspešným panovníkom. Michal mal prezývku Opilec a Byzantská ríša pod jeho vedením spela k zániku. Okrem toho mu o život usilovala jeho matka, ktorá chcela vládnuť namiesto neho so svojim milencom.

Keďže cisár Michal mal dobré vzťahy s patriarchom Fotiom a ten zasa s Metodom, možno aj s Cyrilom, tak títo všetci sa okamžite stali jeho nepriateľmi. Metod s Cyrilom stratili legitimitu práve vtedy, keď sa vracali do Byzancie, preto museli ísť do Ríma pre nové poverenie. To však Svätoplukovi aj Rastislavovi nevadilo, veď oni pôvodne usilovali získať vlastnú cirkevnú provinciu od pápeža, len ten ich odmietol. Teraz im ten pokus na druhý krát, vďaka prevratu v Byzancii, vyšiel.

Amin

Počet príspevkov : 310
Join date : 07.05.2015

http://sloveni.forumsk.com

Návrat hore Goto down

Re: Svätopluk – vzostup a pád ríše.

Odoslať pre Svetomír za Št január 19, 2017 3:41 pm

Admin, nemýlite sa v popisovaní udalostí. Nenapísal ste to, doložím, že CaM stratili vo Fótiovi preto oporu a vyhovovalo im, že odišli...Ale mýlite sa v ponímaní povolenia. Darmo bol opilec, ale jeho súhlas vydaný a smrťou Michala NEZANIKOL. Kam by sme došli, keby smrťou vládcu zanikla platnosť súhlasov a zmluv. De iure povolenie vydal úrad cisára, nie Michal ako smrteľník. A oni to povolenie ODOVZDALI Rasticovi do rúk, takže BOLO platné. Predsa oni prišli r. 863 a Michal umrel 867. Skúste to prehodnotiť. Celkom určite smrť Michala a udalosti po nej neboli dôvodom na to, aby museli do Ríma. Dôvodom bol boj o moc a dane do Ríma . Povolenie Michala III ich vyslovene oprávňovalo vykonávať liturgiu v slovanskom jazyku

Svetomír

Počet príspevkov : 436
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Svätopluk – vzostup a pád ríše.

Odoslať pre walibuk za Št január 19, 2017 6:07 pm

Prikláňam sa k Svetomírovmu pohladu, kdesi som čítal, že Michal najskôr ani nevedel o tejto misii C+M, také veci robila Byzantská diplomacia, to nevylučuje že Michal nedostával report čo úrad robí, asi áno, a ani to nespochybňuje že ich osobne poznal a boli uňho na audiencii.

Admin: súhlas. Bolo to vecou Fotia a toho Bazileus poslal do vyhnanstva. Takže za novým patriarchom aj cisárom bolo pre nich celkom zbytočné ísť. Maximálne vrátiť poverovacie listiny a vypýtať si nové - do vyhnanstva.

walibuk

Počet príspevkov : 297
Join date : 15.03.2016

Návrat hore Goto down

Re: Svätopluk – vzostup a pád ríše.

Odoslať pre Amin za Št január 19, 2017 8:04 pm

Svetomír napísal:
Admin, nemýlite sa v popisovaní udalostí. Nenapísal ste to, doložím, že CaM stratili vo Fótiovi preto oporu a vyhovovalo im, že odišli...Ale mýlite sa v ponímaní povolenia. Darmo bol opilec, ale jeho súhlas vydaný a smrťou Michala NEZANIKOL. Kam by sme došli, keby smrťou vládcu zanikla platnosť súhlasov a zmluv....  

Môžeme si to vysvetľovať ako chceme, ale je jasné, že nový panovník by C a M nevítal s otvorenou náručou, ale skôr s napriahnutým mečom.  C a M to nechceli riskovať. Keď sa dozvedeli o prevrate v Carihrade, pozreli do tašky, objavili kosti svätca Klimenta a vydali sa do Ríma.
Nešlo tak ani o Michala, ale o Fotia. A ako vieme, priatelia mojich nepriateľov sú moji nepriatelia... Je jasné, že celá akcia bola Fotiovou vecou a nie Michalovou. O tom, či jeho nástupca  Basileus vôbec o nej vedel a zaujímal sa o ňu, môžeme len špekulovať.  
Poverenie nebolo "štátnou záležitosťou" ale bolo záležitosťou vtedy vládnucej skupiny v Byzancii. Celkom určite sa necítila viazaná ničím, čo urobili ich predchodcovia. Keby boli takí poctivci, predsa by nezabíjali cisára. Možno by mali rovnaký záujem ako ich predchodcovia, ale otázne je, či by sa z Carihradu C a M vrátili, či by namiesto nich neposlali zasa svojich "vierozvestov". Ono to vlastne ani otázne nie je, je to jasné. Nikto ani dnes nemenuje za veľvyslancov ľudí z opačného tábora.

Veľkú rolu tu hrali spory medzi Byzanciou a Rímom. Pápež neuznal Fotia za patriarchu a nakoniec zosadil (ale len formálne, lebo moc na to nemal) aj Michala I. Byzancia nakoniec ani nesúhlasila so samostatnou cirkevnou provinciou na Morave. Takže je celkom možné, že sa C a M skutočne vydali toto riešiť do Byzancie, ale cestou ich zastihla správa o prevrate. Píše sa, že v Benátkach, možno však pri Blatnohrade, kde sa zdržali po dlhšiu dobu. Prečo smerovali k Jadranskému moru a nie k Čiernemu moru to je tiež predmetom diskusie, predpokladá sa, že táto cesta bola bezpečnejšia. Nakoniec, možno skutočne išli už od počiatku do Ríma kam sa vydali až potom, čo sa dozvedeli, že Carihrad je pre nich definitívne skončená epizóda.
V každom prípade je jasné, že po vražde cisára Michala, aj pre nesplnenie dovtedajších očakávaní, bola bezpečnejšia a efektívnejšia cesta do Ríma. Nakoniec, opierame sa pri rekonštrukcii ich cesty o legendy, ktoré mohli byť prispôsobené tak, ako bolo treba.
Nakoniec, ani nie je isté, či Carihrad súhlasil so slovanskou liturgiou. Vyučovať a konať bohoslužby je totiž podstatný rozdiel. Tam sa jasne vyjadrili až pápeži.
Žiadosť o kňazov hovoriacich jazykom, ktorému bude ľud rozumieť je podľa môjho názoru len zámienka. Museli nejako zdôvodniť svoju žiadosť, keď neuspeli v Ríme. Celkom určite aj bavorskí kňazi šírili kresťanstvo v domácom jazyku. Inak by to totiž ani nemalo zmysel.
To, že C a M viedli aj bohoslužby v slovenčine bola ich iniciatíva. Ťažko by s tým súhlasil Carihrad, keď to nedovolil ani Bulharom a radšej strpel, keď sa tí obrátili na Rím, ktorí im to tiež nepovolil.

Som len laik. Ale toto mi hlava neberie. Ako do týchto myšlienok zapracujete fakt, že Michal umrel r 867 a "naši" svätuškári už boli takmer štyri roky na misii na Morave?Svetomír

Asi tak, že tam prišli 4 roky predtým, než Michal umrel :-)

Admin, máte pravdu, celú situáciu dopodrobna vysvetľuje česká wiki: https://cs.wikipedia.org/wiki/Svat%C3%BD_Metod%C4%9Bj. CaM boli na ceste do Carihradu, aby ich vysvätili za kňazov a v Benátkach sa dozvedeli o vražde Michala III a fakt, že CaM prišli o svoju podporu vo Fótiovi využil pápež Mikuláš I, ktorý im (rafinovane a samozrejme) ponúkol vysviacku v Ríme. Až v Ríme sa mohli dozvedieť, že vysviacka bude síce rovnocenná GrKC, ale museli konvertovať na RKC a takto potom aj vystupovať. No viem si predstaviť, že keď sa vrátili na Moravu, ako musel Metod pracne vysvetľovať, že doteraz šírený gr. kat. obrad je nesprávny a odteraz musia všetci pokrstení konvertovať na RKC.
No a Konštantín nekonvertoval, alebo nestihol konvertovať (?), prijal v gr.kat. kláštore v Ríme grécke meno Kiril a tam umrel. V Byzancii sa totiž tradovala zásada, že cirkevné meno musí mať rovnaké začiatočné písmeno, ako občianske. Preto Metod, lebo bol Michal. Preto Kiril, lebo bol Konštantín.


Naposledy upravil Admin dňa Št január 19, 2017 9:38 pm, celkom upravené 1 krát.

Amin

Počet príspevkov : 310
Join date : 07.05.2015

http://sloveni.forumsk.com

Návrat hore Goto down

Re: Svätopluk – vzostup a pád ríše.

Odoslať pre Svetomír za Št január 19, 2017 8:13 pm

Pán Franti Vandal, snažil som sa zistiť sám, v ktorom kláštore mal Metod pôsobiť. Mal byť na hore Olymp v kláštore Polychrom v Turecku a potom aj guvernérom Bythýnie. Z toho mi vyplynulo, že v Bithýnii bola len jedna hora, ktorá sa v tej dobe nazývala Olympom a to je dnešný Mt. Uludag nad mestom Bursa. Jedna časť Bursy sa volá Kestel. Kostol? Alebo som vedľa? Naznačil ste mi síce, že by sa to malo nachádzať v okolí Izmiru, ale Olymp som tam nenašiel. Okolo Smirny = Izmiru je síce zopár vrcholov, ale ani jeden sa mi nepozdáva tak, ako práve dokumentovaný Olymp nad Bursou, ktorá rovnako, ako Izmir patrila do Bithýnie. Aj Konštantín Veľký si zvolil miesto pre rozhodujúci koncil r. 325 Niceiu, ktorá bola v Bithýnii...
Zaujímavá je toponýmia v tejto časti Turecka. Nebolo by od veci zverejniť zdroj, z ktorého máte info, pretože už len správa, že Želimir nebol Belisarom popravený, ale bol mu zverený úrad guvernéra Bithýnie je zaujímavá.

Svetomír

Počet príspevkov : 436
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Svätopluk – vzostup a pád ríše.

Odoslať pre walibuk za Št január 19, 2017 9:17 pm

Je jedno menej známe porekadlo: lastovičky odlietajú, vrabci zostávajú.
Byzancia nebol jednoduchý vladársky dvor začínajúcich královstiev. Viac sa podobal dnešným moderným štátom, ako stredovekým monarchiám. Ak odvolali ministra zahraničných vecí, tak úradníci zostali a informovali nového ministra. Tak to funguje dnes a tak to fungovalo v Byzancii. Jednotlivý cisári boli samozrejme mimoriadne dôležití vo vzťahu k štátnej správe, keď chlastá šéf, chlastá aj upratovačka. Ak je šéf pracovitý, pracujú všetci. Byzancia by sa nemohla udržať tak dlho, ak by nemala kontinuálne pracujúcu štátnu správu a najme ludí, čo sa venovali zahraničnej politike a najme bezpečnosti. Okrem C+M posielali aj iných vyslancov k rôznym kmeňom, aj k tým najnebezpečnejším, náčelníkom posielali drahé dary, vychvalovali ich aký sú múdri a statoční. Najímali celé jezdecké armády kočovníkov, ale napr. aj Vikingov, alebo ťažkú jazdu Frankov. Štvali jednych proti druhým, rozdelovali, podplácali a vládli. C+M mali ako agenti šťastie, že sa zúčastnili dejinných premien a vďaka sťažnostiam Bavorského kléru na nich, máme aspoň nejaké správy o našej minulosti. Stovky Byzantských agentov upadlo do zabudnutia. Ich činnosť je pekne opísaná v dejinách Gótov.
avatar
walibuk

Počet príspevkov : 297
Points : 306
Join date : 15.03.2016

Návrat hore Goto down

Re: Svätopluk – vzostup a pád ríše.

Odoslať pre Svetomír za Št január 19, 2017 9:28 pm

Walibuk píše: Michal najskôr ani nevedel o tejto misii C+M, také veci robila Byzantská diplomacia, to nevylučuje že Michal nedostával report čo úrad robí, asi áno, a ani to nespochybňuje že ich osobne poznal a boli uňho na audiencii.

Walibuk,prečítaj si kapitolu XIV. Žizni Filozofa. Konštantín bol v tej dobe na synode v Carihrade, ktorú zvolal Michal  a osobne sa s ním stretával Asi si spolu štrngli :-). Takže žiadne reporty nepotreboval.

Admin: Idealizáciu svätcov ponechajme cirkvi. Aj cisára Michala. Keby sa ten zaujímal o ríšu, aspoň pes by po ňom štekol. Ale keď ho jeho "manžel" zavraždil, nikto neprotestoval a jeho vraha uznali bez problémov za vládcu. To veľmi veľa hovorí o tom ako Michal vládol. Podľa toho nijako. Zomrel 27 ročný, keď C a M išli na Moravu, mal 22-23 rokov. Uvádza sa, že na trón nastúpil ako dvojročný a vládol do roku 867. V skutočnosti za neho vládla jeho matka a potom vojvoda Bardas až do roku 866. V roku 866 a 867 vládol spolu s Basileom.Takže toho skutočného cisárovania si dlho neužil. Vyzerá to na piate kolo pri voze.


Naposledy upravil Svetomír dňa Št január 19, 2017 9:52 pm, celkom upravené 3 krát.
avatar
Svetomír

Počet príspevkov : 436
Points : 523
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Svätopluk – vzostup a pád ríše.

Odoslať pre walibuk za Št január 19, 2017 9:49 pm

Veď tie reporty sa netýkali len C+M. Či sa stretával, alebo nestretával nie až tak isté, kto by sa rád nechválil, že sedáva s pánom prezidentom, či premierom. Ano, mohol byť uňho na audiencii. Viem že to je nemilé, že okolo C+M sa netočil svet a že Byzantínci potrebovali niekoho poštvať proti Bulharom, preto poslali poradcu na Moravu. A spolu s christianizáciu Bulharov sa im podarilo odvrátiť nebezpečenstvo a neskôr si Bulharov podrobiť. Prefíkaní Gréci, tak to bolo, nebojovali čestne ako Rimania, ale boli to prvotriedny intrigáni.


Admin: "Pod záštitou" cisára. Ten tam prišiel na obed a poobedoval s 500 účastníkmi a tí sa potom chválili, že obedovali s cisárom...... :-)
avatar
walibuk

Počet príspevkov : 297
Points : 306
Join date : 15.03.2016

Návrat hore Goto down

Re: Svätopluk – vzostup a pád ríše.

Odoslať pre Svetomír za Pi január 20, 2017 7:23 am

Všimnite si vážnu info na wiki: https://cs.wikipedia.org/wiki/Svat%C3%BD_Metod%C4%9Bj

Byl to právě Jan z Benátek, který doručil roku 879 papeži Svatoplukův list se stížností na Metodějova kázání a slovanské bohoslužby. Papež na to ihned Metoděje upozornil a nařídil, aby v Římě vysvětlil své učení a slovanskou bohoslužbu, kterou mu údajně zakázal v listu doručeném po legátovi Pavlovi. Někdy na přelomu let 879 a 880 se Metoděj vydal na cestu do Říma. Doprovázel ho Svatoplukův důvěrník Zemižizň.
avatar
Svetomír

Počet príspevkov : 436
Points : 523
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Svätopluk – vzostup a pád ríše.

Odoslať pre walibuk za Pi január 20, 2017 9:40 am

Franti Vandal napísal: "Potešila ma domnienka pána Walibuka, že kresťania s radosťou platia dane. Žiaden vzdelaný kresťan by s ním pravdepodobne nesúhlasil. Kresťanská daň, tak ako iné dane, nijak nesúvisí s vierou. Je prejavom a predpokladom vytrvalej konzumcie svetských a cirkevných vládcov. Nikde vo vieroučných dokumentoch sa táto povinnosť nespomína a je výsledkom ponuky cisára cirkvi pri jej integrácií do štátneho systému."

To čo píšete ovšem nie je v rozpore s tým čo som napísal ja. Neúprimný kresťan, alebo kresťan z donútenia istotne mohol mať taký názor, úprimne veriaci, bez rozdielu vzdelania majú iný pohlad. Vezmite ako príklad  keď bol protestantizmus v Habsburgskej monarchii legalizovaný a protestanti dostali na postavenie kostolov šibeničné termíny. Výška darov veriacich musela byť pre nás nepredstavitelná, rýchlosť zbierky tak isto a tempo výstavby vrátane územnej a technickej prípravy bolo závratné aj na našu dobu developerov. Rovnako to bolo zrejme v počiatkoch kresťannstva, keď už bolo legálne. Postavenie chrámu niečo stojí, malý kostolík v Kopčanoch musela byť v tej dobe obrovská investícia a veriaci sa skladali na zvon, na kňaza, na obradné predmety, ale aj na hmotné prejavy milosrdenstva. To len dnešná doba formuje náš názor, že to tak nemohlo byť, donori často dajú dar na charitu len vtedy, ak ich za to oslavujú, prezentujú v tlači, v televízii a k adresátom zbierky sa často dostane len polovica príspevkov, zvyšok sa minie na večierky, umelcov, platy zamestnancov a iné "nevyhnutnosti"./ tu je podobnosť s RKC podivuhodná/.  Okrem nich je však tisíce bezmenných darcov, ktorý darujú kúsok svojho majetku pre biednych, chorých a nemohúcich v snahe im pomôcť. To, že to jednotlivý predstavitelia cirkví v rôznych obdobiach zneužili je iná vec.
Nie som kresťan, ani znalec vierouky, ale pomoc blížnemu v núdzi je súčasťou kresťanského učenia a v starom zákone, teda v židovskej viere mali veriaci priamo povinnosť nechávať na poli časť úrody, aby si ju mohli chudobní pozbierať pre seba. V našej Malokarpatskej vinárskej oblasti tento zvyk bol zachovaný ešte aj za socializmu, to čo zostalo po oberačkách na pňoch bolo povolené zberať každému, volalo sa ostelezovanie, alebo paberkovanie.
avatar
walibuk

Počet príspevkov : 297
Points : 306
Join date : 15.03.2016

Návrat hore Goto down

Re: Svätopluk – vzostup a pád ríše.

Odoslať pre Franti Vandal za Pi január 20, 2017 2:36 pm

Je pravdou, že dodnes nie je jasné ktorý z Olympov bol Metodovým pôsobiskom. Bursa je možno ešte zaujímavejšia ako Izmir, ale iba reálne a cielené hľadanie preukáže to pravé miesto.
Informácia o Želimírovom konci sa nachádza v publikácií P. Hultén 2001: The true story of Vandals.

S p. Hulténom som bol v Afrike a on vtedy pracoval ako šéf moderného múzea v Štokholme. Tak ako my na Slovensku, tak aj oni vo Švédsku hľadajú vysvetlenie akým spôsobom sú a boli prepojení na Vandalov. Zakiaľ my zatvárame oči pred takýmito možnosťami vo Švédsku už postavili Museum Vandalorum, kde s veľkou vervou sa hrdo prihlasujú k tejto historickej možnosti. V hore uvedenej publikácií sa nachádza fantastická dokumentácia o mieste Moravia v juhovýchodnom Švédsku, neďaleko dnešného mesta Kalmar. Tento názov znamená podľa nich "šikovný Slovan" a je vraj staromaďarského pôvodu. Prvým richtárom mesta, ktorého som našiel v ich kronike bol samozrejme Wend-Slovan. Na mapách, ktoré publikoval p. Hultén vyteká rieka Netra priamo z mesta Moravia.

Keď sa bližšie pozrieme na historicky najvýznamnejší pohanský symbol škandinávie, ktorým je podľa Adama z Brém zlatý chrám v Uppsale, tak je zarážajúce, že v jeho strede, v božom panteone, nestojí Odin, ale Thor, čiže Perun. Keď som si prečítal jeden z originálnych opisov pôvodného Adamovho diela, tak som zistil, že to čo švédi nazývajú Odinom v histórií chrámu je slovanský boh Vodan, čiže vodník vládca morí a riek.

Franti Vandal

Počet príspevkov : 4
Points : 4
Join date : 17.01.2017

Návrat hore Goto down

Re: Svätopluk – vzostup a pád ríše.

Odoslať pre slavoslav za Pi január 20, 2017 4:47 pm

Pripasovanie jedného božstva ku druhému je niekedy dosť komplikované a podobnosť nemusí vždy znamenať, že sa jedná o toho istého. Ako medzi odinom a vodníkom. Skôr zistiť kde sa odin spomína v runovom zápise a jeho podobnosti s inými bohmi. Napr. taký hermes alebo merkúr.

slavoslav

Počet príspevkov : 44
Points : 44
Join date : 13.01.2017

Návrat hore Goto down

Re: Svätopluk – vzostup a pád ríše.

Odoslať pre Franti Vandal za Po január 23, 2017 9:53 am

Pre mňa osobne neexistuje žiadna pochybnosť o tom, že Thor a Perún je to isté božstvo. Boh hromu a blesku, ktorého najstaršou podobou je Parjan v Ázii. Toto božstvo je samozrejme známe aj pod inými menami v iných kultúrach. Čo sa Vandalov týka, tak je najpravdepodobnejšie, že sú majoritní Slovania s veľkou dávkou pokrvných mocenských sobášov s germánskymi kmeňmi, ale aj násilnými sobášmi s otrokmi a porazenými. Neskôr došlo aj k ich pokrvnému miešaniu s Alánmi, kmeňom ktorý porazil gótske kmene a spôsobil ich útek do Rímskej ríše. História Alánov je tiež zaujímavým príbehom.
Naši historici sa tejto realite vyhýbali pretože Vandali boli nielen ariáni (formálne heretickí kresťania), ale aj preto, že bojovali proti pápežom v rôznych podobách. Vandalom sa nepáčilo spojenie svetskej a duševnej moci v rukách, ktoré ich nútia platiť dane a počúvať pápeža, ktorý sa domnieva, že vie alebo sa dožaduje absolútneho práva vykladať náboženské otázky podľa svojej vôle.
Aj meno ich posledného reálneho kráľa Gelamír je určite slovanského pôvodu. Čo dnes nevieme je, či tí, ktorí mu toto meno dali si želali (gela-želať) aby ovládol svet (mir) alebo aby zabezpečil takýto mier (mir).
Ani neskôrv čase stredoveku sa kresťanskí Germáni k Vandalom príliš nehlásili. Až vtedy keď na slovanských územiach došlo k uvoľneniu kresťanského kŕču, si niektorí všimli ich monumentálnu históriu.
Ja osobne som s problematikou Vandalov strávil niekoľko rokov a nakoniec som s "germánskymi" historikmi uzavrel mier. Na základe nových genetických poznatkov sme sa zhodli na tom, že ja ich-Germánov ako Slovan volám západnými Slovanmi a oni nás vfýchodnými Germánmi. Máme v haploskupine R spoločného praotca a jazyk je čerstvým tovarom v tejto perspektíve.

Franti Vandal

Počet príspevkov : 4
Points : 4
Join date : 17.01.2017

Návrat hore Goto down

Re: Svätopluk – vzostup a pád ríše.

Odoslať pre Amin za Ut január 24, 2017 12:27 am

Franti Vandal napísal:
Aj meno ich posledného reálneho kráľa Gelamír je určite slovanského pôvodu. Čo dnes nevieme je, či tí, ktorí mu toto meno dali si želali (gela-želať) aby ovládol svet (mir) alebo aby zabezpečil takýto mier (mir).

MIR nie je mier ani svet, ale je to kniežací titul. Teda pôvodne, nie dnes. Myslím si, že rovnako zle je vysvetľované aj to GELA ako Žela od želať. Lebo určite to nebolo meno toho "kto si želal mier". Gela bolo osobné meno, jeho význam je asi ťažko rozlúštiteľný. Ale napadá mi napríklad Horimír, Mojmír, Jaromír....  za tým by mohli byť mená patrónov - čiže bohov, niečo ako krstných otcov.

To "mir" bude najskôr sarmatského pôvodu, pôvodne "mar" "mähr". Z toho majú Nemci dnes Valdemara, čo je pôvodný Vladimír (cca Vlademär). Nemci si ho vysvetľujú z "walten"- vládnuť a "mari" - veľký, mocný. Lenže oni nemali "Mirov" ani "Marov". Meno prevzali od Slovanov.
Nakoniec, nielen súperili, ale sa aj spájali, ako kedy a ako kto s kým.
avatar
Amin

Počet príspevkov : 310
Points : 634
Join date : 07.05.2015

http://sloveni.forumsk.com

Návrat hore Goto down

Re: Svätopluk – vzostup a pád ríše.

Odoslať pre slavoslav za Ut január 24, 2017 1:54 am

Ja som písal o rozdiele medzi odinom a vodníkom. Nie medzi perunom a thorom. A už podľa vyobrazenia a popisu odin a thor budu rozdielne bozstvá.

slavoslav

Počet príspevkov : 44
Points : 44
Join date : 13.01.2017

Návrat hore Goto down

Re: Svätopluk – vzostup a pád ríše.

Odoslať pre Amin za Št júl 20, 2017 1:05 pm


Odoslal pre Amin za Ut 18 júl 2017 - 1:22
Keď sa už bavíme o strate súdnosti - presunuté:

https://www.facebook.com/groups/103673119857/permalink/10155003575159858/?comment_id=10155004211594858&reply_comment_id=10155005443284858¬if_t=group_comment_mention¬if_id=1500323722510515
Odporúčam diskusiu:

Komentáre
Dušan Koniar
Dušan Koniar ak už mala byť na čestnom nádvorí Bratislavského hradu nejaká socha, tak skôr Pifflova ako toho militantného ozembucha, čo sa tam spína na hanbu sveta :-(

Ja Son
Ja Son Máte na mysli sochu Svätopluka?

Bulsara Faruk
Bulsara Faruk Vidíš tam aj iného ozembucha?

·
Dušan Koniar
Dušan Koniar mám na mysli sochu, nie Svätopluka. mám na mysli choré ego, čo si ho na tom nechutnom bronze prihrievajú idioti. to mám na mysli. a vôbec, nehovorme tomu socha, je to grc a dogrcal celý priestor.

Ja Son
Ja Son Neverím vlastným očiam. Vy budete istotne Sulíkov volič (ten dal z jeho štítu odstrániť slovenský dvojkríž, v pláne mal však celú sochu).
Toto je skupina o hradoch, opevneniach. Tie by sme tu bez Svätopluka nemali, určite nie na tých miestach kde sú dnes. Uhorsko sa sformovalo na územnom usporiadaní Svätoplukovej ríše. Ak by nebola vznikla, toto územie by si rozdelili Frankovia, Byzancia, Poľské kráľovstvo, dnes by bolo Slovensko rozdelené medzi Poľsko, Maďarsko, Česko, Rakúsko... A vôbec, my by sme si tu po slovensky vôbec nepísali...
Prečo radšej horlivo nebojujete za odstránenie pomníka S.Petőfiho z Medickej záhrady v Bratislave? Alebo Vám vyhovuje urážať Slovenský národ Svätoplukom a ponižovať Petofim?

Qirim Tartar
Qirim Tartar V histórii sa nehrá na čo by bolo keby, ozembuch. To je za toho Petőfiho.

Eric Sen
Eric Sen Ja Som ...taraniny, treba ešte študovať veľa historie a potom sa vyjadrovať ☺

Dušan Koniar
Dušan Koniar Ja Son práve v zmysle tvojej rétoriky mal by si byť schopný pochopiť, že práve Kulichov gýč a hejslovácky chtíč urážajú tak slovenskú minulosť a dejiny, ako aj dejinné zásluhy Svätopluka. neviem načo sem pletieš nejakého Petrovického, tých dvoch delí tisícročie. Petofiho pomník je historická pamiatka (so silným maďarizačným nábojom, podobne ako Fadruzsova Mária Terézia), ale v prvom rade historická pamiatka. ak chceš takéto veci odstraňovať, neviem čo robíš v tejto skupine. či si to s niečim nemýliš.

Ja Son
Ja Son Nech je trebars aj v UNESCO, nech sa jej nestane ani škrabanec, ale myslím si, že v hlavnom meste SR nemá čo robiť, nikto ju tam nechcel a nechce, iba tí, ktorí nevedia, čo symbolizuje. Nebránim sa návrhu, slávnostne ju previezť do Budapešti, pretože t...Viac

Ja Son
Ja Son Odporúčam vševedkom prečítať si Petofiho básne a potom sa vyjadrovať. Nemal by to byť pre vás problém, predpokladám, že maďarčinu ovládate.

Qirim Tartar
Qirim Tartar Vyjadrujem sa práve preto, že jeho dielo ako-tak poznám, od básní až po cestopisy, tie sú celkom zaujímavé.

Ja Son
Ja Son Dovolím si citovať z jeho básní, ja žiaľ po maďarsky neviem, v ruke mám iba slovenský preklad...

Na margo nemaďarských národov v Uhorsku básni:...
"Ty Srb, ty Chorvát.... Slovák, Rumun...
Krkavce ste vy, hnusné hladné krkavce, ale Maďar... si svoje svitanie napíše vašou krvou!"
"Nebude mier, kým z vašich sŕdc nevytečie posledná kvapka krvi..."
"Hor sa Maďar proti tejto čvarge, ktorá ťa chce obrať o tvoj majetok a život!"
"Kedysi sme bojovali proti levom a teraz nás majú zožrať tieto vši?
"Urobme so psami krátky proces - taký krvavý, aby sa zhrozil celý svet!"
"Pre nás teraz Boh nestačí, lebo nie je dosť krutý. K tebe sa modlím, peklo, na začiatku nového roka: Nalej do našich sŕdc všetku svoju zúrivosť, kým sa z tejto čvargy čo len jeden ešte hýbe na Zemi!"
"Maďarská krv nám získala túto vlas...
Preto tu nesmie panovať nikto iný, len Maďar!"
avatar
Amin

Počet príspevkov : 310
Points : 634
Join date : 07.05.2015

http://sloveni.forumsk.com

Návrat hore Goto down

Re: Svätopluk – vzostup a pád ríše.

Odoslať pre Amin za Št júl 20, 2017 1:12 pm

Odoslal Peter Per. Ut 18 júl 2017 - 2:08
... a sme doma! ...bohužial...

Peter Per.


Odoslal  Amin za Ut 18 júl 2017 - 8:47
Keďže mi Svetomír vytkol, že moja reakcia je k tomuto článku nepatričná, dovoľujem si dodať, že som reagoval nie na argumenty Valamíra k "nesťahovaniu národov" ale na jeho poznámky v príspevku o "strate súdnosti" našich historikov. Myslím si, že ukážka diskusie na hradiskách.sk je veľmi dobrou podporou jeho tvrdenia, lebo odráža postoje istej časti verejnosti vychovanej práve tými "historikmi". Nejde o debatu o Svätoplukovi a Petrovičovi..., ide o ten postoj. Valamír dobre zhrnul a doplnil ďalšími argumetami teóriu,ktorá je na Slovensku prezentovaná už vyše 10 rokov pokiaľ ide o "Veľkú Moravu" a o sťahovaní národov, jej odmietnutie má vyše sto ročnú históriu, ale s ním, Nečasom a mnohými inými autormi uvádzaných dôvodov je presadzovaná tá germánska. A to najmä na Slovensku a v ČR. Aj takými diskutujúcimi ako je vyššie uvedené. Tí majú. zrejme, ešte aj ďalšie dôvody,ktoré však nesúvisia s vedou. Ale to by bola zasa iná debata.

Odoslal jozef I Ut 18 júl 2017 - 23:58
Dobrý večer p. Valamír Magyár
Váš posledný príspevok, po prečítaní Vášho úvodného vstupu, už pôsobí akosi "zakríknuto" ( teda aspoň na mňa ),
A čo takto nazvať ( popravde ) Svätopluka panovníkom národa z ktorého vzišiel, t.j. národu maravských Slovenov, a zároveň kniežaťom kniežat ( ak popisujeme od západu ) kniežatstiev ( dobových ) Bohémie, Sliezka, Moravy, Wislianska, Slovenska, Podkarpatska, Sedmohradska, Potisia a Panónie.
Je po žatve a tak mám "dobrú náladu", v pravom slova zmysle, inak by som sem už nič nepísal.


jozef I

   
Valamir Magyár"]Admin, tá ukážka diskusie je ukážka emotívnych, až primitívnych výpadov...


Amin napísal:Valamír, je jasné, že postavenie sochy Svätopluka bolo politickou záležitosťou.Nielen straníckou, ale vo všeobecnosti politickou, rovnako ako sa z politických dôvodov postavili možno všetky sochy v Európe. Nápis na soche však nebol zvolený diplomaticky, čo by sa od politikov zúčastnených na akcii dalo očakávať. Proti slovenskému kráľovi by sa namietalo oveľa horšie a pritom oveľa horšie by to v ušiach znelo odporcom. Keď si však pripomenieme hystériu okolo sochy, tak v nej nájdeme aj odpoveď na Vaše počudovanie na začiatku príspevku nad tým, že historici do nemoty omieľajú zjavné nezmysly. Dovoliť si to môžu preto, že majú dostatok vďačných poslucháčov a čitateľov na Slovensku. Tam žiadne argumenty nie sú potrebné, okrem tých, ktoré sa hodia. Na druhej strane, veľmi veľa ľudí verí rôznym nezmyslom a nedajú si na ne siahnuť. Takže nie je problém obhajovať nezmysly pred ľudmi, ktorí stále majú myslenie nevoľníkov.
Na prípadnú diskusiu k tejto téme je však vhodnejšie nájsť iný priestor, lebo úvodný článok je predsa len o inom.


   Amin napísal:
   Valamír, je jasné, že postavenie sochy Svätopluka bolo politickou záležitosťou.Nielen straníckou, ale vo všeobecnosti politickou, rovnako ako sa z politických dôvodov postavili možno všetky sochy v Európe. Nápis na soche však nebol zvolený diplomaticky, čo by sa od politikov zúčastnených na akcii dalo očakávať. Proti slovenskému kráľovi by sa namietalo oveľa horšie a pritom oveľa horšie by to v ušiach  znelo odporcom.
Presne to som mal na mysli :-)
Valamir Magyár
avatar
Amin

Počet príspevkov : 310
Points : 634
Join date : 07.05.2015

http://sloveni.forumsk.com

Návrat hore Goto down

Re: Svätopluk – vzostup a pád ríše.

Odoslať pre Amin za Št júl 20, 2017 1:14 pm

Odoslal  Valamir Magyár  Ut 18 júl 2017 - 21:12
Admin, tá ukážka diskusie je ukážka emotívnych, až primitívnych výpadov.
Môj názor na Svätopluka som už prezentoval, ale napriek tomu že tomuto kráľovi veľa zazlievam, výpady že jeho sochu treba odstrániť, že nebol kráľom, že dvojkríž na jeho štíte bol gardistický (teda fašistický) považujem za prejav zloby, ktorá patrí do diskusie aká je uvedená vyššie.
Samozrejme že proti stvárneniu sochy sa dá namietať, možno nie je dobre stvárnené oblečenie, ostrohy, lenže takto sa dá namietať proti väčšine sôch. (všade v Európe).
Súhlasím ale s tým, že nápis „kráľ starých Slovákov“ je trochu problematický. Ja by som napísal „Slovenský kráľ“. Aby nikto nemohol hrmotne prehlasovať že žiadni „Slováci“ vtedy neboli. (Samozrejme že neboli, lebo je to pejoratívna skomolenina Sloven zhruba zo 14. storočia.)
Naši historici bohužiaľ nahrávajú tým čo nám nechcú priznať nič významné, žiadnu úlohu v dejinách. A nemyslím si že je to bez následkov. Naši mladí ľudia sa aj vďaka takýmto historikom a „historikom“ hanbia za svoj národ. O koľko hrdší sú na svoj národ Maďari, Česi, Poliaci. Nehovoriac o Nemcoch, Francúzoch a iných národoch.
Preto som napísal ten príspevok.
á propós:
Štvrtým pápežom uznaným bohoslužobným jazykom v dejinách bol jazyk slovenský!!!

Odoslal Svetomír Yesterday at 13:47
A čo tak zrazu, Jozefe? Zrazu naozaj aj u vás bol Svätopluk panovníkom Sedmohradska, Potisia, Pannonie, čiže aj Banátu??? Obrátil ste loď? Pozdravujeme do pokosených Komjatíc. Ozaj, viete, prečo sa Komjatice volajú Komjatice? Má to veľmi logický základ.


Nový príspevok od jozef I Today at 12:28
Dobrý deň p. Valamír Magyár
Plne rešpektujem Vašu vôľu so mnou ( momentálne ? ) nehovoriť, aj keď ma to mrzí, lebo ako možno viete, možno nie, ale s Vami by som si ja určite mal čo povedať ohľadne histórie a zároveň zatiaľ nevidím na to žiadnu inú, pre mňa vhodnú príležitosť, ako bohužiaľ práve len na tomto blogu ( čo bolo vlastne mojím jediným dôvodom, /presnejšie pokusom o nadviazanie kontaktu/ na vytvorenie súčastného konta Jozef I ).
Majte sa a možno niekedy do videnia ( či presnejšie "do písania" ).
jozef I
avatar
Amin

Počet príspevkov : 310
Points : 634
Join date : 07.05.2015

http://sloveni.forumsk.com

Návrat hore Goto down

Re: Svätopluk – vzostup a pád ríše.

Odoslať pre Valamir Magyár za Pi júl 21, 2017 11:09 am

Pán Jozef,

neodmietam s vami diskutovať, nereagoval som, lebo ste vyjadrili svoj názor a ja som to považoval skôr za vyjadrenie názoru ako výzvu do diskusie.
Napísali ste, že som môj diskusný príspevok pôsobí na vás akosi „zakríknuto“.
Nuž na vysvetlenie:
Oveľa viac ako vylepšovanie si dejín okolitými národmi (aj na náš účet) ma zlostí, že naši historici robia presný opak. Znižujú nás ako etnikum, podľa nich sme vždy boli len akýmsi príveskom, vždy len chudákmi. Pritom sme zvyšok veľkého a starého národa, ktorý kedysi rešpektovali byzantskí cisári, pápež, aj franskí králi. Naši historici však vtĺkajú do hláv našej mládeže tézu, že sme vždy boli len nejakí druhoradí. Prečo? Prečo pri každej zmienke o centre Veľkej Moravy dajú do zátvorky (asi Mikulčice)? Prečo učene prikyvujú, že Svätopluk nebol kráľom? Pretože ho neschválil pápež či nekorunoval biskup? Ani Marobuda ani Vaninia neschváli pápež, a zrejme ani nekorunoval biskup, a nijaký historik proti titulu "kráľ" v ich prípade nenamieta. Prečo naši historici neprotestujú proti genetikou úplne spoľahlivo vyvrátenej pruskej teórii o sťahovaní národov? Čo viac ako výsledky genetického výskumu ešte na to potrebujú? Renomovaní genetici (aj slovenskí) tvrdia že 80 % našich predkov tu žilo už pred 5 000 rokmi.
A prečo používajú historici pre našich predkov názov „Slovieni“? Nikdy tu takí nežili.
Naša mládež nechce o našich dejinách ani počuť. Len mávne odmietavo rukou. Sú príliš zahanbujúce. Národ sluhov. Bolo to naozaj tak?
(Ten nápis na podstavci sochy – Kráľ starých Slovákov je hlúposť. Ako keby Nemci napísali na sochu Karola Veľkého že bol kráľom starých Nemcov. Bol kráľom Frankov, tak ako bol Svätopluk kráľom Slovenov.)

Valamir Magyár

Počet príspevkov : 78
Points : 108
Join date : 22.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Svätopluk – vzostup a pád ríše.

Odoslať pre jozef II za Pi júl 21, 2017 2:05 pm

Dobrý deň p.Valamír Magyár

Najskôr veľmi pekne ďakujem za Vašu odpoveď, pretože som sa naozaj potešil možnosti s Vami opäť hovoriť.
Ak Vašu odpoveď zoberiem v globále a mám sa k nej vyjadriť, tak odpoviem že so všetkým čo tam píšete aj v prevažnej miere súhlasím. No ak by som to chcel rozobrať do detailov, tak by som tam našiel rôzne pohľady na dané konkrétne otázky, ale vždy pred odpoveďou, by som si musel najskôr zadefinovať či sa odo mňa očakáva vyjadriť odborné ( fundované ) stanovisko, alebo stačí odpoveď ktorá je smerovaná bežnému laikovi.
V odpovedi Máte viacero otázok, či téz, ktoré majú evidentne spoločného "menovateľa" a tým je, že náš národ, naši historici podceňujú až dehonestujú. Ak by som sa k nej mal vyjadriť jednoduchým laickým pohľadom ( volím tento pohľad, pretože aj Vašu odpoveď by som ja zaradil práve sem ), tak aj jednoducho odpoviem, že "ako ktorí", a "ako kedy".

Zaujímavé by ale bolo pre mňa na začiatok debaty zodpovedať napr. otázku ( a tu už by som vyžadoval fundovaný t.j.podložený názor ), ktorá sa u nás vo všeobecnosti považuje za úplne jasnú a tou je, ako je to vlastne, ale hlavne ako to bolo, so slovom kráľ, dnes používaným u nás ako titul panovníka ?
A dovolím si Vám položiť aj rozširujúce otázky.

1. Je toto slovo, na základe etymologického vývoja výraz, ktorý u nás ale
______
naozaj
______

vznikol ako "výpožička" z osobného mena franského panovníka Karla Veľkého ?

2. Ak áno, tak potom presnejšie v ktorom období stredoveku sa u nás toto slovo reálne začalo používať na označenie panovníka ?

Mohol by som Vás požiadať o odpoveď p. Valamír ?
Ďakujem.

jozef II
Anonymný


Návrat hore Goto down

Re: Svätopluk – vzostup a pád ríše.

Odoslať pre walibuk za Pi júl 21, 2017 2:40 pm

Z Valamirovej odpovede je zrejme, že myslí historikov ktorých názory sú v učebniciach.
Okrem spominaneho nam stale omielali že slovania si nevedia vládnuť sami.
avatar
walibuk

Počet príspevkov : 297
Points : 306
Join date : 15.03.2016

Návrat hore Goto down

Re: Svätopluk – vzostup a pád ríše.

Odoslať pre Valamir Magyár za Pi júl 21, 2017 2:59 pm

jozef II napísal:A dovolím si Vám položiť aj rozširujúce otázky.

1. Je toto slovo, na základe etymologického vývoja výraz, ktorý u nás ale
______
naozaj
______

vznikol ako "výpožička" z osobného mena franského panovníka Karla Veľkého ?

2. Ak áno, tak potom presnejšie v ktorom období stredoveku sa u nás toto slovo reálne začalo používať na označenie panovníka ?.

O tom že názov kráľ je výpožička z vlastného mena sa dá ťažko pochybovať z dvoch dôvodov. Nie je známz nijaký titul podobného znenia viažuci sa k vládcovi z obdobia predtým ako sa začal používať u Slovanov po stretnutá s Karolom Veľkým. Druhým dôvodom je pôvodné znenie tohoto titulu - „karol“, ktoré je dodnes zachované v ruštine.
Odkedy sa ale začal používať u nás, to naozaj neviem. Predpokladá sa že niekedy v 8. Až 9. storočí, keď sa Slovania stretli s týmto panovníkom. Jeho meno sa stalo synonymom vládcu, tak ako sa meno Cézar stalo synonymom pre imperátora – cisára.
Problém mnohých našich historikov (ako ste poznamenali - nie všetkých, súhlasím) je v tom, že pripustia aby tí čo Slovákov všemožne dehonestujú vykrikovali, že Svätopluk nebol kráľom, lebo nebol pomazaný biskupom atď.
Prvá známa takáto uskutočnená stredoveká korunovácia s pomazaním olejom bola asi korunovácia Karola Veľkého v roku 800. Pomazanie olejom má pôvod v biblii, tak Židia korunovali kráľa. Či boli nejako podobne korunovaní aj iní rímsky cisári, neviem. Ani som to neskúmal.
Podľa korunovácie Karola Veľkého sa potom robili aj kráľovské korunovácie európskych vladárov (lat. rex), nie ale všetkých, napr. Briti olejom kráľa nepomazávajú.
Je tiež pravda, že Štefanovi poslal korunu pápež, pápež dal do kliatby aj Jiřího z Poděbrad, takže je isté, že cirkev si osobovala právo hovoriť do korunovácie. (Jiří ale na tróne aj napriek kliatbe zostal.) Teda námietka že niekedy okolo roku 875 nebol Svätopluk pomazaný olejom a preto nebol skutočným kráľom, je veľmi účelová. Nikto nepochybuje že španielsky kráľ je kráľ, pritom podľa dostupných zdrojov tam samotnú korunováciu vôbec nerobia.

Valamir Magyár

Počet príspevkov : 78
Points : 108
Join date : 22.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Svätopluk – vzostup a pád ríše.

Odoslať pre jozef II za Pi júl 21, 2017 7:43 pm

Dobrý deň p.Valamír Magyár

Vďaka za odpoveď, tak poďme hneď k tomu. Ako dôvod, že slovo kráľ je výpožičkou z vlastného mena Karoľa Veľkého uvádzate vlastne dôvody dva.

1. Že nie je známy nijaký titul podobného znenia viažuci sa k vládcovi z obdobia predtým ako sa začal používať u Slovanov po stretnutí s Karolom Veľkým.

Iste toto je veľmi dôležitý argument, no nevylučuje to úplne existenciu takéhoto pôvodného titulu, len túto možnosť veľmi silne obmedzuje.

Existujú totižto viaceré možnosti etymológie tohto významu slova, ako pôvodného slovenského. Uvediem preto zrovna príklad z ruského ( pretože Vy vo svojom druhom dôvode uvádzate dnešné ruské slovo Король, ako pôvodné znenie tohoto titulu - „karol“, ktoré je dodnes zachované v ruštine ) Encyklopedického slovníku Brockhaus-Efron, kde sa k etymologii slova Король, uvádza pôvod od starobylého slovenského slovesa kárať ( a my vieme čo to slovo znamená, lebo ešte i dnes mu rozumieme, t.j.exemplárne (po) trestať, /nech ťa za toto boh skára..... čo v dôsledku potom znamená akýsi archaický posvätný súd /, čiže jednoducho vynášateľ rozsudkov, zákonodarca ), hovorí o inej možnosti pôvodu tohto slova.

Veľmi veľa potom v tomto prípade naznačuje aj možný pôvod zo slova kárať na označenie krajiny Karantánia ako kráľovstvo Slovenov ( Краљевство Словена ), no do vysvetlenia tejto etymologickej súvislosti sa tu neodvážim púšťať, nazvyme to aspoň "pekne" že tu nie je na to priestor.

2. Druhým Vašim dôvodom je pôvodné znenie tohoto titulu - „karol“, ktoré je dodnes zachované v ruštine.

Ak je teda súčastné ruské slovo Король (znenie titulu) prevzaté od francúzskeho panovníka, muselo sa tam do Ruska dostať len sprostredkovane, pretože tam pôvodná franská moc z obdobia Karla Veľkého ( 8 - 9 stor.) nikdy priamo nesiahala a teda ani jeho vplyv.

Tak čo, je Vám ešte stále tak veľmi ťažko pochybovať o inej etymológii slova, ako o výpožičke z franského prostredia ? Mne ani nie.

Ale dobre povedzme si a zauvažujme o axióme, že toto slovo bolo naozaj výpožičkou z franského prostredia.

Teraz nám teda vyvstane druhá moja otázka. Kedy sa začalo používať v našom prostredí.
Karol panoval v rokoch 768 – 814. Franské výpravy, rovnako ako aj ich moc a ich priamy vplyv, ale územie tzv.„zadunajských“ Slovenov až do roku cca 833 ( prefektúra východnej marky založená aj so správcom Radbodom až v roku 833 ) nezasiahli. Karolovi sa poddali len avarský predstavitelia moci v kaganáte a tak sa tento titul s názvom kráľ mohol preniesť spolu s franským vplyvom len sem.
V období od r.833 až do roku 906 sa po Mojmírovi, ujal vlády Rastislav a po Rastislavovi nastúpil Svätopluk a po ňom jeho synovia, pričom je jasné, že počas vlády týchto panovníkov okrem Mojmíra I, jestvovala u nich do značnej miery samostatná a nezávislá politika na frankoch, o ktorú sa všetci usilovali a snažili sa ju viesť, čo máme doložené ich odbojom voči frankom vrátane vedenia útočných vojen, jedine za vlády Mojmíra I, nie je písomne doložená žiadna vojna vedená voči frankom a opačne frankov voči Mojmírovi I, z jeho, alebo na jeho  vtedajšie územie. Po roku 906 prešlo postupne naše územie pod vplyv Turkoi tzv.Maďarov a už nikdy sa do priameho franského vplyvu nedostalo.
Takže jediné reálne možné obdobie ( 833 - 846 ) kedy sa tento termín mohol zaviesť aj do nášho prostredia, je obdobie vlády Mojmíra I. V tomto období, ale už Karol Veľký nežil a frankom panoval Ľudovít Pobožný II a tak sa tento termín k nám už mohol zaviesť, podobne ako do Ruska len sprostredkovane, teda nie priamo.

Ak teda budeme trvať na tom že slovenský termín kráľ pre súčastné označenie titulu panovníka je výpožičkou z franského mena Karla Veľkého a zároveň, že bol prevzatý do terminológie používanej na území tzv. "zadunajských" Slovenov ešte pred obdobím vlády Svätopluka I, tak jedinou reálnou možnosťou je, že museli fyzicky existovať "sprostredkovatelia" tohto termínu z prostredia bývalého Avarského kaganátu ( alebo prípadne Korutánska ) spred roku úmrtia ( rok 814 ) Karla Veľkého, do Mojmírovho kniežatstva, ale zároveň až po roku 833, dovtedy u nás panoval Pribina a aj tzv. Východná marka bola zriadená až v tomto roku. Títo "sprostredkovatelia", museli teda prejsť k nám z územia bývalého kaganátu, t.j. min. do roku 805, museli byť jeho súčasťou a po prechode na naše územie ich vláda u nás počala až rokom 833.
Takže tí  "sprostredkovatelia", ktorí ten termín kráľ a kráľovstvo k tzv. "zadunajským" Slovenom priniesli boli Maravania čím de facto aj vzniklo kráľovstvo maravských Slovenov ( lat.Regnum Sclavorum Margensium ).

No a konečne môžem doložiť ( fundovane potvrdiť ) to, čo som Vám písal v časti môjho prvého príspevku, že treba „nezakríknuto“ ( popravde ) Svätopluka nazvať panovníkom národa z ktorého vzišiel, t.j. národu

___________________

maravských Slovenov
___________________    


Tú druhú časť čo som Vám písal v mojom prvom príspevku, že prečo ho máme nazývať zároveň aj kniežaťom kniežat ( ak popisujeme od západu ) kniežatstiev ( dobových ) Bohémie, Sliezka, Moravy, Wislianska, Slovenska, Podkarpatska, Sedmohradska, Potisia a Panónie, vysvetlím nabudúce (  lebo som sa pri vysvetľovaní tej prvej dosť "zapotil" ), aj keď to bude úzko súvisieť s dnešným príspevkom.

jozef II
Anonymný


Návrat hore Goto down

Bludy maravské

Odoslať pre Jozef III za Pi júl 21, 2017 10:35 pm

Kolega Jozef II. Nedá sa mi nereagovať na vašu posadnutosť Maravskom. Ten "kráľ" sa vraj v maďarčine (kiráj) objavil zo slovenčiny, čo má dokazovať, že v 9. storočí Sloveni - Slováci používali pre panovníka titul "kráľ". Lenže ani Mojmír, ani Pribina, ani Rastislav, ani Svätopluk, ani Mojmír akože II. nikde nie je označený titulom "kráľ" . Svätopluk keď už, je označený za kráľa, tak v latinčine (rex), v arabštine, ale domáci titul je knieža. Titul "kráľ" nepozná ani nemčina, ani iné jazyky západnej Európy. Aj tam majú "knieža".Poznajú ho však Rusi, aj keď u nich je tiež dôležitejší titul "knieža". Takže skôr by som tipoval, že ten titul priniesli Maďari z Ruska, lebo od Slovenov - Slovákov ho prevziať nemohli.Ani od vašich Moravanov, lebo tí používali titul knieža, ani od Bulharov, ktorí mali cára, ani od Avarov s ktorými sa ani nestretli. To, že nejaký ujo v 19. storočí použil iný výklad nie je dôkaz. Vtedy bolo v móde tvrdiť, že všetko sme prebrali od Nemcov. Dokonca aj slovo pre mlieko, lebo Slovania vraj, predtým než im ho ukázali Nemci, mlieko nepoznali. Vám však nejde o pôvod titulu, ale vám ide o to, zamontovať do toho vašich Maravanov. S vami je fakt ťažká debata. Tej cigánke, čo vám vyveštila, že ste potomok "maravského kráľa" neverte. To je len taká finta ako vyraziť "love" z gadža.

Jozef III
Anonymný


Návrat hore Goto down

Re: Svätopluk – vzostup a pád ríše.

Odoslať pre jozef II za So júl 22, 2017 12:23 am

Dobrý večer p.Jozef III

Sústredil som sa na debatu s p.Valamírom Magiár-om a pokúšal som sa nejako zhrnúť ako slovo kráľ vzniklo, až Ste si nevšimol ( treba lepšie čítať vážený menovec ), tak som tam ( zatiaľ ) uviedol dva možné spôsoby jeho vzniku a to že pochádza :
- z franského prostredia ako výpožička, alebo
- je to pôvodné slovenské ( ak chcete tak slovanské, len aby Vás to nemýlilo ) slovo ktorého etymológia vychádza zo staroslovenského slovesa kárať

Ale ako hovorím, debatujem s p.Valamírom a ešte som neuviedol všetko, ale nebudem zatiaľ predbiehať situáciu a počkám si na stanovisko p. Valamíra. Sledujte vývoj debaty, ak Vás to zaujíma a možno sa dozviete viac, ale u Vás to skôr vyzerá že najskôr musíte ( potrebujete ) pochopiť vôbec to čo už bolo uveden, aby Ste sa mohol dozvedieť viac, lebo zatiaľ Váš prvý príspevok k téme pôsobí až príliš chaotickým dojmom.

jozef II
Anonymný


Návrat hore Goto down

Re: Svätopluk – vzostup a pád ríše.

Odoslať pre walibuk za So júl 22, 2017 6:44 am

Karantania, dnes korutánsko je od rímskeho mesta Carnuntum.
avatar
walibuk

Počet príspevkov : 297
Points : 306
Join date : 15.03.2016

Návrat hore Goto down

Re: Svätopluk – vzostup a pád ríše.

Odoslať pre jozef I za So júl 22, 2017 5:02 pm

Re: Svätopluk – vzostup a pád ríše.

Odoslať pre jozef II Today at 9:21 am
Dobrý deň
A ešte to adjektívum "zadunajských" je myslené na pohľad z pozícií frankov, teda nie z našej slovenskej strany.


jozef II
   Anonymný

jozef I
Anonymný


Návrat hore Goto down

Re: Svätopluk – vzostup a pád ríše.

Odoslať pre Jozef I za Po júl 24, 2017 2:20 pm

Dobrý deň p. Valamír Magyár

Zatiaľ neodpovedáte, asi nemáte čas.

Tak skúsim niečo na rozšírenie a doplnenie toho čo už odznelo ja

Ak sme teda "spolu" prijali axiómu, že výraz kráľ vznikol ako „výpožička“ z osobného mena Karla Veľkého, skúsim zauvažovať ďalej, na základe čoho sa táto axióma dá prijať.

Na takéto niečo t.j. zmenu vyžadujúcu si zavedenie termínu kráľ a kráľovstvo, v dovtedy zaužívanom termíne knieža a kniežatstvo u slovensky hovoriacich obyvateľov ľubovoľných regiónov či oblastí, logicky museli existovať pádne dôvody, ktoré museli byť udelené obzvlášť silným „impulzom“, predstavujúcim radikálnu zmenu, čo reálne predstavovalo „násilné“ t.j. neprirodzené zavedenie a vytvorenie franského vplyvu v územiach dovtedy na franskom vplyve nezávislých.

Celé to teda potom priamo súvisí so zmenami politicko-sociálno-ekonomických podmienok ( iných ako dovtedy, nových ), ktoré so sebou vláda Karla Veľkého pod jeho osobným vplyvom prinášala na takéto nové územia jeho vplyvu.

Pod tými inými novými politicko-sociálno-ekonomicko-materiálnymi podmienkami je nutné si predstaviť reálne zmeny v živote ľudí pod takýmto vplyvom a to konkrétne napr. v politickom chápaní a  realizovaní lénneho ( feudálneho ) systému zaužívaného vo franskej ríši tej doby, ktorý bol nutne podmienený vazalstvom predstaviteľa toho ktorého priestoru, ktorý sa pod jeho vplyv dostal ( so zložením sľubu vernosti Karolovi a tento ako sa neskôr ukázalo bol zároveň najvýraznejším predstaviteľom karolovskej dynastie - karolingi ) práve voči Karolovi Veľkému.

V sociálnom chápaní je to napr.nutná zmena náboženského vierovyznania na vtedajšie rimsko-katolícke so zavádzaním jej štruktúr, hierarchie, obradov a neposlednom rade i latinského jazyka.
V ekonomickom ponímaní, je to platenie vazalských daní, odvodov, tribútu atď.
No a v materiálnom ponímaní prebratie výroby a používania niektorých vecí, potrieb a výrobkov typických pre franské prostredie.
Toto všetko sa v súhrne dá nazvať zavádzaním takých franských „novôt“, ktoré si môžeme an block triviálne označiť a nazvať „karolovstvom“. Takéto „karolovstvo“, bolo teda predobrazom vzniku novej formy frankami zavádzanej inštitúcie, ktorá sa dá označiť rannostredovekým štátnym útvarom karolovského typu, pričom táto  ostro kontrastuje s dovtedajšou formou zriadenia u daného regiónu, krajiny, či kniežatsva. Preto sa to „karolovstvo“ a všetko to nové čo so sebou prinášalo, v porovnaní s pôvodným aj takto nazvalo ( zdôrazňujem len u slovensky hovoriacich obyvateľov ľubovoľného teritória, ktoré sa dostalo pod takýto vplyv ) a jeho najvyšším predstaviteľom bol Karol.

Jozef I
Anonymný


Návrat hore Goto down

Re: Svätopluk – vzostup a pád ríše.

Odoslať pre Jozef III za Po júl 24, 2017 4:59 pm

Vedle jak ta jedle.
Slovo kráľ sa do slovenčiny dostalo z maďarčiny. Maďari majú "kiraly", číta sa to "kiraj". Sloveni totiž taký titul nepoužívali. Iná vec je, odkiaľ to nabrali Maďari. Až maďarskí panovníci boli "kiráji" , slovensky "králi". Slovenskí panovníci boli kniežatá. A knieža bol vyšší titul ako kráľ. Knieža bol demokraticky zvolený, nemal nad sebou ďalšieho panovníka. Kráľ bol podriadený cisárovi a pápežovi. Bol ich sluhom.
Tá konštrukcia s Karolom a Frankami nesedí. Už preto, že aj Rusi poznali taký titul a Frankovia neboli pre nich žiadna autorita. A u Rusov to žiadny veľký titul nebol, zrejme ho používali len pre cudzích,menejcenných panovníkov.
Vážený menovec, čo tak napísať vlastný príspevok a nenútiť iných do prázdnej diskusie?

Jozef III
Anonymný


Návrat hore Goto down

Re: Svätopluk – vzostup a pád ríše.

Odoslať pre Jozef III za Po júl 24, 2017 5:25 pm

Milý pán Valamír
Čítajúc Váš príspevok, zapamätal som si z neho po chvíli len to, že nemáte rád Svätopluka. Neviem prečo. Ale dávať niekomu za vinu to, čo sa stalo po jeho smrti sa mi nezdá veľmi objektívne. Áno, po jeho smrti sa jeho ríša rozpadla. Ono aj Rímska ríša sa rozpadla, aj Sovietsky zväz sa rozpadol. Všetky ríše sa časom rozpadli. Aj tá Franská ríša sa rozpadla. Znamená to, že Karol Veľký bol neschopný panovník, ktorý si nezaslúži ani tú jazdeckú sochu a všetci potomkovia Frankov na území bývalej Franskej ríše by sa mali zaňho hanbiť?
Maďari boli síce vyhnaní Pečenehmi, možno boli v zúfalej situácie, ale treba si uvedomiť, že im išlo o všetko. Prirovnal by som ich k obrancom Stalingradu, ktorí vedeli, že za Volgou ich čaká smrť, ak ujdú pred Nemcami a to isté ich čaká, ak sa vzdajú. Tak bojovali a obrovská nemecká armáda tých pár desiatok metrov od Volgy nedokázala prelomiť. Áno, boli v zúfalej situácii, ale mali len jedinú možnosť - vyhrať. A preto nakoniec vyhrali. Ani Maďari nemali inú možnosť, ak chceli prežiť. O tých, čo neboli v zúfalej situácii nám dejiny obvykle nehovoria nič. Dávno sa na nich zabudlo.
Vytýkate Moravanom - moravským Slovenom, že bojovali s Maďarmi? A pri iných to nevadí, že sa s nimi spolčili? Napr. tí Bavori, ktorí ich štvali a podporovali keď útočili na Slovenov? Nuž, Sloveni im to zasa oplatili a spojili sa s ich nepriateľmi proti svojim nepriateľom. Maďari obsadili Pustu a Panóniu hlavne preto, že krajina nebola husto osídlená. Rovnako ako Oradea opustená po Avaroch.
Čo sa deje dnes v Európe? Maďari si nechcú pustiť do krajiny migrantov a "civilizovaný svet" protestuje. "Civilizovaný svet" je pritom už migrantmi zaplavený a jeho civilizácia kráča do zabudnutia. Nám je toto konanie predkladané ako vzor humanizmu, demokracie.... A panovníci, ktorí nás bránili, ale práve vďaka tomu vtedy "civilizovanému" svetu neubránili, sú zatracovaní. To nebola Svätoplukova chyba. Možno bolo jeho chybou, že bol málo totalitným vládcom, že nepozabíjal kniežatá, ktoré prebiehali zo strany na stranu, podľa toho, ako sa im to práve zdalo vhodnejšie, že sa jednoducho nesprával tak ako napr. Stalin. Ale toho, napriek tomu, že zvíťazil, historici opäť nechvália. Aký má byť teda podľa Vás ten správny panovník?

Jozef III
Anonymný


Návrat hore Goto down

Re: Svätopluk – vzostup a pád ríše.

Odoslať pre walibuk za Po júl 24, 2017 9:43 pm

Jozef III, na tzv. Švätoštefanskej korune je napisane krales turkoi a nie kiraj turkoi. Myslim že kral bolo primarne. Aj ruske karol sa vyvinulo zrejme z korol, viď ruske priezvisko koroljov.
avatar
walibuk

Počet príspevkov : 297
Points : 306
Join date : 15.03.2016

Návrat hore Goto down

Re: Svätopluk – vzostup a pád ríše.

Odoslať pre jozef II za Po júl 24, 2017 11:10 pm

Dobrý deň p. Jozef III

V prvom rade, aby bolo jasné, ja do diskusie nikoho nenútim, aj u p. Valamíra som jeho rozhodnutie diskutovať so mnou ponechal na jeho slobodnej vôli, ktorú som  s maximálnym ohľadom posunul len a len na neho a on sa rozhodol, čo mi aj sám oznámil ( máte to explicit verbis uvedené v jeho príspevku Pi júl 21, 2017 11:09 am, už minule som Vás upozorňoval aby Ste čítal pozornejšie ) a potom pridal ešte ďalšie stanovisko k téme.

A rovnako do diskusie nenútim ani Vás. No naozaj neviem, čo Vás zrovna, „iba a výhradne len“ sem do tejto témy, práve teraz privádza, aj rovnako s Vami zvoleným menom ( ktoré inak zatiaľ okrem mňa na tomto blogu nik iný nepoužíva a nikde nefiguruje ), keď ako Sám tvrdíte je táto diskusia podľa Vás prázdna ? Protirečíte si Sám Sebe.
Nehnevajte sa na mňa, ale mne potom z toho u Vás vychádza len jeden záver, že Vy sa potom asi zúčastňujete rád prázdnych diskusií, keďže práve do nej sám a dobrovoľne píšete..!?

No nič to, poďme teda na históriu. Pozornejšie som si prečítal, čo to tam o histórii uvádzate ( vrátane Vášho Vedle jak ta jedle ), no priznám sa, že ani tento Váš príspevok sa podaním nelíši od Vášho predchádzajúceho, ktorý už na prvý pohľad pôsobil, nielen čo sa histórie týka, chaotickým dojmom.
Prečo ? No preto že si v ňom podobne, ako v tej jeho „formálnej“ osobnej časti Vy sám opäť protirečíte.

Tak si rozoberme tie Vaše tvrdenia :
„Slovo kráľ sa do slovenčiny dostalo z maďarčiny. Maďari majú "kiraly", číta sa to "kiraj". Sloveni totiž taký titul nepoužívali.“

A zároveň :
„.......Rusi poznali taký titul......u Rusov to žiadny veľký titul nebol, zrejme ho používali len pre cudzích, menejcenných panovníkov....“

No a z minulého Vášho príspevku :
„Takže skôr by som tipoval, že ten titul priniesli Maďari z Ruska“

Takže stručne ( nemám čas sa tu zapodievať logickými nezmyslami ) k tomu, čo z toho, čo tvrdíte vo svojich príspevkoch, na základe bežnej logiky vyplýva.

Termín kráľ ( podľa Vás ), znamenajúci ( menejcenný ) titul u Rusov sa do slovenčiny dostal z ruštiny sprostredkovane cez maďarčinu tak, že ho k nám priniesli Maďari z Ruska, keďže Sloveni tento titul nepoznali.
To ale potom jednoznačne podľa Vás znamená, že termín kráľ, nebol výpožičkou z mena franského panovníka, ale bol pôvodným ( staroslovenským ) slovom.

Vysvetlí mi niekto na tomto blogu, ako mohol byť tento termín pôvodným staroslovenským a to až tak „zázračne“, že Sloveni tento termín vôbec nepoznali a tak si ho vypožičali od Rusov. To mi chcete tvrdiť, že Rusi v 9. stor., svoju staroslovenčinu, keď okolo nich zrovna mali prechádzať Maďari, pri tejto príležitosti „zabudli“ a začali hovoriť nejakou „inou“ rečou, ktorá termín kráľ poznala ( keďže tvrdíte, že Sloveni hovoriaci tiež staroslovenčinou tento termín nepoznali ) ale to asi len na dobu pre Vás nevyhnutne nutnú ( a potom sa znovu k staroslovenčine vrátili a čuduj sa svete jazyk, ktorý používajú dnes, sa preukázateľne vyvinul zo staroslovenčiny ), len a len preto, aby mohli naučiť Maďarov „menejcenne“ kraľovať ?
No a tí ( Maďari ) chudáci zostali z toho až takí „zhetumagorení“, že tých Slovenov v karpatskej kotline naučili kraľovať vo „všetkom možnom“ ( ani to tu nejdem rozvádzať, že v čom všetkom ), podľa vzoru Rusov „menejcenne“ až do dôsledkov, namiesto toho, aby sa to od nich ( od Slovenov v karpatskej kotline ) Maďari, ako sa na riadnych kočovníkov „sluší a patrí priučili“ ?

Máte riadny chaos v jazykovede, presne jak ta jedle, co stojí vedle.

Jednoducho preto, že tí Rusi v 9.stor, o ktorých tu píšete hovorili takým istým jazykom, ako Sloveni v karpatskom oblúku, t.j. staroslovenčinou, max. s rozdielmi v dialektoch.
 
No a na záver len zopakujem ( lebo ja som to tu už písal ), aby Vám bolo do budúcna jasné, lebo je temer isté, že ak sa tu bude v tejto téme pokračovať, tak sa k tomu ešte určite dostaneme, chcem povedať.

Všetko, čo som a to nielen tu v tomto ale aj predchádzajúcich príspevkoch napísal, nevylučuje možnosť, že termím kráľ dnes v slovenčine používaný vo význame titulu panovníka, „kľudne“ mohol mať pôvodnú staroslovenskú etymológiu.

jozef II

Počet príspevkov : 8
Points : 10
Join date : 18.07.2017

Návrat hore Goto down

Re: Svätopluk – vzostup a pád ríše.

Odoslať pre Amin za Ut júl 25, 2017 12:30 am

Walibuk, s tou svätoštefánskou korunou je to oveľa zložitejšie. Pozrite si niektoré štúdie o tom, je vidieť, že to čo sa traduje v Maďarsku a u nás sú v podstate ideologické fámy. Okrem nich je niekoľko odborných expertíz, ale tie sa diametrálne od seba líšia nie podľa odbornosti autorov, ale hlavne podľa ich ideologickej orientácie. Všetko sú to pritom fundovaní a uznávaní vedci. Inak by sa ku korune ani nedostali. No a tí všetci tvrdia, že svätoštefánska koruna vznikla pred 10. storočím až v 15. storočí, že vznikla naraz, alebo z dvoch častí, ktoré vznikli v rôznom čase, pričom jedny sa usilujú dokázať, že aspoň časť koruny pochádza z koruny sv. Štefana, ktorému ju poslal pápež v roku 1000. Iní tvrdia, že vznikla skôr alebo neskôr a každý má k tomu nepriestrelné dôkazy.
Takže vznik nápisu Gejza krales Turkov " Гєωβιτzас Пιсτос Κρаλңс Τоυрхιас " uvádzaný v roku 1074 je len jedna z hypotéz. Dokonca nie je ani isté, či skutočne ide o Gejzu. V roku 1074 je tiež anachronizmom nazývať Maďarov Turkami. Jedna teória hovorí o tom, že Turkami nazývali v Byzancii obyvateľov v povodí riek  Tisa, Mureš a Križ ... ako to píše byzantský cisár Konštantín P.v 10. storočí ale nie neskôr. Toto je dosť zaujímavé, lebo ak táto koruna, resp. táto časť tzv. svätoštefánskej koruny vznikla niekedy v 10 storočí, viazala sa k tomuto územiu (zjednodušene k Sedmohradsku) a Гєωβιτzас nebol a nemohol byť Gejza.
K ďalším diskutujúcim dodávam, že titul Κρаλңс Τоυрхιас  sa musel viazať k titulu a kráľovstvu na tomto území, teda na území Sedmohradska. Panovník sa volal Гєωβιτzас , čo je JEOVITAS, nie Gejza. Vo VITAS môžeme vidieť slovenské VÍŤAZ - VÍT, alebo príponu VIČ - známu z chorvátčiny napr. Mohlo ísť o neznámeho Arpádovca, u ktorých sa predpokladá tiež chazarský - židovský, nie maďarský pôvod.  Môže ísť tiež o preklad pôvodného mena do gréčtiny.
Podla môjho názoru, ak je táto teória správna, musela táto časť koruny s nápisom Гєωβιτzас Пιсτос Κρаλңс Τоυрхιас vzniknúť pred rokom cca 894, teda v čase, keď sa sedmohradskí Moravania spojili so starými Maďarmi - dynastickým sobášom, ako reakcia na novú situáciu zo strany Byzancie. Nakoniec Sedmohradsko bolo v chrbáte Bulharom a podľa pravidla, že sused je nepriateľ, ktorého je potrebné si poistiť jeho susedom, čo funguje v politike dodnes, je rýchla reakcie Byzancie viacej ako pravdepodobná.
Čiže termín "krales" mohol celkom dobre byť termínom buď moravsko-sedmohradským, alebo možno aj maďarským. Súhlasím s tým, že slovenský termín nie je až tak pravdepodobný, ako sa tvrdí, lebo Sloveni ho nepoužívali. Iná vec je, ako k nemu prišli Maďari, nakoniec je možné, že je to výmysel z Byzancie. Potom by som však bol opatrný v tvrdení, že pochádza z mena Karola Veľkého.
Гєωβιτzас Пιсτос .. Pistos sa prekladá ako verný, spoľahlivý, veriaci... mne to pripomína Pištu - Štefana, ale zrejme je to len dojem, lebo inak by na to maďarskí bádatelia dávno prišli a jasali nad dôkazom,že ide jednoznačne o korunu sv. Štefana. Гєωβιτzас je časťou bádateľov považované za označenie funkcie , čiže napr. "župan Štefan", kráľ Turkov. Za župan treba dosadiť niečo vhodnejšie.Nesedí tu však storočie, ak vychádzame z toho, že v roku 1000 Byzancia Maďarov nenazývala Turkami. Pridám ešte jednu teóriu ... že pod Turkami bolo myslené územie dnešného stredného Slovenska, náš Turiec, o ktorom v podstate nič z tých čias nevieme. Potom by išlo o slovenskú kráľovskú korunu stredoslovenských "Turancov". Meno Jeovič by tu bolo celkom namieste. To sa dá ešte ďalej rozvíjať, ale tento priestor nie je určený na vedeckú štúdiu, takže to všetko berme len ako námet do ďalšej diskusie. A zabudnime na to, že všetko je v tomto smere už dávno jasné. Ani "vedci nevedia" a hlavne sa nedohodli. Len politici si vybrali z tých teórií to, čo sa momentálne hodilo.
avatar
Amin

Počet príspevkov : 310
Points : 634
Join date : 07.05.2015

http://sloveni.forumsk.com

Návrat hore Goto down

Re: Svätopluk – vzostup a pád ríše.

Odoslať pre walibuk za Ut júl 25, 2017 7:22 am

Predpokladam že kral a koruna spolu súvisia a pochádzajú z predslovanského obdobia zo slova kruh od vyznavačov slnka. Koruna - korona , slnečný žiariaci kruh nie je latinské slovo. Naprieč europou je korol, kral, könig, king. Rovnako je zaujimave aj pomenovanie meny u severanov a v centre europy - koruna. Korol bude najbližšie pôvodnej podobe A mohlo by to znamenať žiarivý, prípadne niečo ako Vaša jasnosť. Sloveni mali vojvodov a knezov, ale tých mohli oslovovat aj ako korol, teda žiarivý, jasný, osvietený vládca.
avatar
walibuk

Počet príspevkov : 297
Points : 306
Join date : 15.03.2016

Návrat hore Goto down

Re: Svätopluk – vzostup a pád ríše.

Odoslať pre Svetomír za Ut júl 25, 2017 7:29 am

Dovolím si k téme poznámky.
Téma je zaujímavá, ale zaslúžila by si samostatný článok, inak sa časom stratí. Jozef I,II by sa mali dohodnúť a napísať článok. Aj v Jozefoch sa tu pomaly stratíme, nie?

Pozdáva sa mi veta o Pistosovi, mohlo by to napovedať o pôvode mena Pišta. Prečo nie. Oni totiž Maďari nemajú vysvetlenie, prečo synonymum Štefana je Pišta a maďarskou verziou je István. Pritom Pišta sa viaže len na Štefana, Istvána. Štefan István, Isten (BOH). Už Gottfried  Schwarz sa domnieval, že koruna vznikla ako jednotný celok pravdepodobne v byzantskej dielni a na zadných emailoch identifikoval práve Konštantína VII Porfyrogeneta ( †  959) a veľvezíra Gejzu    (†  997), ktorému ju byzantský panovník venoval. Jeho názor nebol akceptovaný (nazapadal do potrieb formovania dejín).

Podporuje ma v tomto skutočnosť, že istý debrecínsky lekár István Veszprémi prečítal nápis na korune takto: "Michael VII. Dukas a jeho syn Konštantín a Gejza I. uhorský kráľ". Celé pojednanie je tu:https://fphil.uniba.sk/fileadmin/fif/katedry_pracoviska/ksd/h/Hino7e.pdf. Podľa toho sa s určitosťou predpokladať, že základný diadém, možno celá koruna pochádza z byzancie od spomenutých vládcov a bola venovaná práve do Sedmohradska, ktoré Porfyrogenet poznal ako Turkoi. Túto krajinu presne špecifikuje vo svojom diele. Ovšem Prokuj potom bol synom nejakého Jeoviča - a tu máme nejasno. Niečo nám v dejinách chýba, niečo je zamlčané.
Z toho pravdepodobne vyplýva, že Štefan I. sa k tejto korune dostal až po "pripojení" Transylvánie ku svojej krajine, čiže až potom vzniklo Uhorsko.
Verejne prístupné info, ktoré je v súzvuku s tým, čo si tu píšeme je na viki: https://hu.wikipedia.org/wiki/Szent_Korona, kde Maďari podávajú objektívne info vrátane detailov vyobrazení Michala Dukasa, Konštantína a Gejzu s nápismi a teda niet čo pochybovať o tom, že koruna pochádza z Byzancie. Lepší dôkaz si ani predstaviť nevieme a všetky pochybnosti idú stranou. Koruna bola daná do Sedmohradska nejakému Gejzovi, či Jeovičovi, Jovanovičovi. Štefan I. kráľ sa k nej dostal až po obsadení Sedmohradska. ako ku koristi. Nebola pôvodne určená jemu, ani jeho otcovi.

Čo sa týka názvu funkcie "kráľ", vidím to tak, že vznikla možno v Kijeve v čase panovania Karola Veľkého. Aj oni chceli mať Karola, tak si ho urobili ako názov funkcie a odtiaľ sa rozšíril tento názov po slovanskom svete.


Naposledy upravil Svetomír dňa Št júl 27, 2017 2:13 pm, celkom upravené 1 krát.
avatar
Svetomír

Počet príspevkov : 436
Points : 523
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re : Svätopluk - vzostup a pád ríše

Odoslať pre igor1235 za Ut júl 25, 2017 6:51 pm

Možností vzniku názvu titulu kráľ je naozaj viac napr. kráľ býval aj viťazom v súťažiach ...
avatar
igor1235

Počet príspevkov : 202
Points : 220
Join date : 09.05.2015

Návrat hore Goto down

Re: Svätopluk – vzostup a pád ríše.

Odoslať pre jozef II za Ut júl 25, 2017 10:32 pm

Dobrý deň p.Igor
Áno máte pravdu možností vzniku názvu titulu kráľ je naozaj viac resp. až neúrekom veľmi veľa. Ako náhle si ich ale jednu po druhej rozoberiete a dáte do chronologických súvislosti zistíte, že sú len teoretickými a to sa o ich charakteristike, až veľmi pekne vyjadrujem, lebo by som ich mohol nazvať aj anachronizmami a čo je horšie aj logickými nezmyslami. Neveríte ?....., ak máte trochu viac času skúste to a....... následne zistíte, že ich je v skutočnosti reálnych tak tri, možno štyri.

jozef II

Počet príspevkov : 8
Points : 10
Join date : 18.07.2017

Návrat hore Goto down

Re: Svätopluk – vzostup a pád ríše.

Odoslať pre walibuk za Ut júl 25, 2017 11:16 pm

Tri, možno štyri? Nie je to trochu moc?
avatar
walibuk

Počet príspevkov : 297
Points : 306
Join date : 15.03.2016

Návrat hore Goto down

Re: Svätopluk – vzostup a pád ríše.

Odoslať pre walibuk za St júl 26, 2017 11:45 pm

V knihe Dejiny Maďarska jej autor Laszlo Kontler píše, že podla názoru väčšiny historikov umenia je dnešná podoba koruny z konca 12. storočia, za vlády Belu III.  Spodnú časť koruny. tzv. grécku dostal král Gejza I. v roku 1074 od byzantského cisára  Michala VII, pretože Gejza odmietol prijať korunováciu od Pápeža, ktorý od neho vyžadoval vazalský slub. 
Kontler odvodzuje slovo "Királi"  od Českého "Král" a to pochádza od Karola Velkého. Ak vytvorili spodnú časť v Byzancii, tak zisťovali v Čechách ako sa volá vládca, teda že je král? Pretože Maďari mali királa a na korune je krales? Alebo toho Kralesa vymysleli Byzantínci a možno ho prevzali od Slovanov a v skutočnosti neznamená nápis "král Gejza" ale "jasnosť Gejza" a až následne sa v maďarskom prostredí z tohoto nápisu vyvinulo slovo királ a až odtial prešiel titul král do Češtiny.
avatar
walibuk

Počet príspevkov : 297
Points : 306
Join date : 15.03.2016

Návrat hore Goto down

Re: Svätopluk – vzostup a pád ríše.

Odoslať pre Svetomír za Št júl 27, 2017 7:43 am

Zhodneme sa na tom, že koruna pochádza z Byzancie.

Etymológia slova kráľ je tak nejasná, že si môžeme vymýšľať donekonečna a zbytočne siahodlho tárať, nedopracujeme sa k serióznemu výsledku. Je to diskusia v slepej uličke.
avatar
Svetomír

Počet príspevkov : 436
Points : 523
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Svätopluk – vzostup a pád ríše.

Odoslať pre walibuk za Št júl 27, 2017 9:02 am

Etymológia väčšiny slov je nejasná, vezmi si len slovo tárať. Čo to je za nezmysel. A tak teda všetci tárame dve na tri, jeden viac, druhý menej.

Vychádzam s toho, že spodnú časť koruny vytvorili v Byzancii, tam zapísali /zrejme/ prvý raz slovo "král" ako krales a je nepredstavitelné, že by oni niekoho chceli titulovať po Karolovi, dnes zvanom Velký. Leda že by chceli Karola zosmiešniť a jeho menom titulovali bezvýznamného barbara.  Títo barbari ležali na územiach ktoré obývali Slovania a vieme, že Slovania boli minimálne až po Solúň a ak si pozriete aj na dnešnej Gréckej mape názvy miest, tak značná časť má slovanský názov. Slovania s Byzantíncami stáročia nielen že bojovali, ale hlavne susedili. Preto sa dá predpokladať, že boli so slovanským jazykom dobre oboznámený, čoho dôkazom je aj nám dobre známa dvojica viťúzov Cyril a Metod.
Náš Slovanský jazyk bol vytvorený zmiešaním pôvodnej reči Cromagňonských lovcov, o ktorej predpokladám že sa jednalo o praslovančinu a reči bielych kočovníkov, ktorý prišli do Európy pred cca 8000 rokmi a ktorých my považujeme za našich predkov, teda skupina s Y-DNA R1a1, zvaná Slovanská. To že sa zmiešali dva jazyky je znatelné dodnes a tak nám etymológia mnohých slov uniká. Aj keď sa zdá Srbo - Chorvatčina, či Macedónčina nám tak blízka, tak niektoré slová sú absolútne odlišné. Najvypuklejšie, si myslím, je to v slove "pravá /ruka/" čo je v Sr-Hr "desna /ruka/", pričom desný je u nás niečo úplne iné. Alebo po Sr-Hr je sovetovať, u nás radiť, ale u nich je radit / s tvrdým d/ pracovať.
Takže my v etymológii slova král nemôžme vychádzať z nášho jazyka, či českého, ale  najmä z Macedónčiny, Srbo-Chorvátčiny, či z Ukrajinčiny, ktoré sú prazákladom Slovanského jazyka a je to reč nejbližšia prvotému Európskemu jazyku Cromagňoncov..
Tiež berme v úvahu, že aj meno Karol z niečoho vzniklo, má nejaký pôvod a hádam aj význam. Verím že sa to meno neprisnilo Karolovej matke deň pred pôrodom.

Preto som vyslovil domnienku, že slovo "král" má pôvod v praslovančine, resp. v predslovanskom období v čase pred príchodom bielych kočovníkov R1a1 a R1b1. Ak to meno Karol - Karl dali prvorodenému synovi Franského panovníka, tak to meno niečo znamenalo, nebolo to obyčajné meno, aké mal hociktorí sedliak. To slovo - meno muselo znamenať niečo významné, mimoriadne významné až heroické.  Preto si myslím, že slová Karl-Kral, Karol-Korol, kruh - koruna sú toho istého základu a viazali sa k slnku, k slnečnej korune, či slnečnej korone.
Úplne na koniec, vieme že Ludovít XIV, král Francie /Frankov/ sa nechal titulovať Král Slnko.
avatar
walibuk

Počet príspevkov : 297
Points : 306
Join date : 15.03.2016

Návrat hore Goto down

Re: Svätopluk – vzostup a pád ríše.

Odoslať pre Svetomír za Št júl 27, 2017 9:57 am

Walibuk, bude to tak, ako píšeš. Viacerí sme sa sekli. Predsa Gejza I. bol súčastníkom Michala Dukasa a Monštantína Porfyrogeneta. Nechápem, prečo Maďari spájajú túto korunu so Štefanom.
Je to tu: http://www.korunovacie.sk/korunovacne-insignie.xhtml

Pobavil som sa na tom, ako je v jednom článku maďarskom zdôvodnené, prečo má koruna nakrivo krížik. Ževraj ju museli raz páčiť páčidlom, keď ju chceli dostať z medenej skrinky. Nuž možno. Omnoho pravdepodobnejšie sa mi zdá verzia, že pri krádeži padla (aj so skrinkou?) a tak sa to stalo. Nechali ju nakrivo preto, lebo sa báli, že krížik pri narovnávaní ulomia. No neulomili by ho, keby si uvedomili, že to celé je zo zlata a zlato je ohybné, kujné, neulomí sa, ako železo. Sú takí "vedci", ktorí vypočítali, že naklonenie kríža je zámerné, kopíruje presne naklonenie zemegule...čo tí Maďari nenakombinujú...sú lepší, ako my :-)

Ale to sme sa naozaj dostali ďaleko od témy Svätopluka...
avatar
Svetomír

Počet príspevkov : 436
Points : 523
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Strana 2 z 2 Previous  1, 2

Zobraziť predchádzajúcu tému Zobraziť nasledujúcu tému Návrat hore


 
Povolenie tohoto fóra:
Môžete odpovedať na témy v tomto fóre.