Slovensko a Sloveni
Prezerať časť fóra môžete dočasne aj bez registrácie.

BEZ REGISTRÁCIE NEVIDÍTE VŠETKY PRÍSPEVKY ANI CELÚ DISKUSIU


Macbeth a dejiny Veľkej Moravy

Zobraziť predchádzajúcu tému Zobraziť nasledujúcu tému Goto down

Macbeth a dejiny Veľkej Moravy

Odoslať pre Valamir Magyár za Ne február 26, 2017 10:14 pm

.                                                                                          
Čo má spoločné škótsky kráľ Macbeth s Veľkou Moravou?
Macbetha poznáme vďaka Shakespearovi skoro všetci. Ako hovorí dramatik  – „Bol krutý, chamtivý, krvilačný, zvrhlý, prchký, zákerný, falošný a páchol všetkým, čo má meno hriechu. Sám diabol by sa chváliť nemohol menom odpornejším.“
Podľa Shakespearevoj hry stretne Macbeth, vracajúci sa so svojím priateľom Banquem z víťazného boja, v noci v trasovisku tri čarodejnice, ktoré mu prezradia, že sa stane škótskym kráľom. A veštia aj Banquemu, že on síce kráľom nebude, ale stane sa otcom kráľov. Macbeth, posmeľovaný svojou diabolskou ženou, ktorej prezradil veštbu, využije potom príležitosť keď ho poctí návštevou kráľ Duncan a v noci kráľa v spánku prebodne dýkou. Vinu hodí na kráľových strážcov a zmocní sa koruny. Aby zabránil svojmu priateľovi stať sa otcom kráľov, pozve ho aj so synom na hostinu, kde Banquea najatí vrahovia zabijú. Jeho synovi sa však podarí uniknúť. A pretože čarodejnice prezradia neskôr Macbethovi, že nebude v boji porazený kým sa proti nemu nepohne birnamský les a žiaden človek zrodený zo ženy ho nepremôže a nezabije, vŕši zlosyn jeden zločin na druhý. Macduffovi, ktorý tuší že je vrahom a ujde do Anglicka k synovi zavraždeného Duncana, dá z pomsty zabiť manželku aj deti. Ľudia v hrôze zo Škótska utekajú. Macduff v Anglicku presvedčí Duncanovho syna Malcolma, aby so šľachticmi ktorí ušli zo Škótska pred Macbethovou tyraniou proti nemu vytiahol do boja. Keď sa Malcolmovo vojsko blíži k Macbethovmu hradu, prikáže Malcolm vojakom aby poodtínali v lese vetvy a skrytí za nimi sa nepozorovane priblížili čo najbližšie k hradu. Keď zaútočia, zdesení obrancovia Macbethovi oznámia, že sa proti nemu práve pohol birnamský les. A zároveň sa kráľ dozvie, že jeho žena v dôsledku výčitiek svedomia zošalela a spáchala samovraždu skokom z hradieb. Macbeth bitku prehrá, ale spoliehajúc sa na svoju nepremožiteľnosť sa smelo postaví v súboji Macduffovi. Keď ho varuje, že žiaden človek zrodený ženou ho nemôže premôcť, Macduff mu prezradí, že jeho matka zomrela pri pôrode a jeho vybrali z lona mŕtvej matky cisárskym rezom. A Macbetha v súboji zabije. Tak skončil život zlosyna.  
Lenže, pravda je trochu iná. Vlastne úplne iná. Predovšetkým, Macbeth mal na trón prakticky rovnaký nárok ako Doncan. Bol vnukom kráľa Malcolma II. rovnako ako jeho bratranec Duncan, ktorého však kráľ Malcolm II. uprednostnil ako svojho nástupcu, lebo Macbeth ho sklamal. Hlásil sa k otcovmu rodu (klanu) Moray a nie k matkinmu klanu Atholl, ktorý vládol, a do ktorého patril aj kráľ Malcolm II.  Navyše sa Macbeth proti vôli starého otca oženil s Gruoch, vdovou po Gillecomgainovi, ktorého dal Malcolm II. spolu s ďalšími šľachticmi z rodu Moray v pevnosti Inverness v rámci medziklanového súperenia upáliť. A Grouchinho (a Gillecomgainovho) syna Lulacha si Macbeth adoptoval. Podľa zvyku zvaného “tanistry“ kráľa volili (doživotne) vodcovia klanov z kandidátov, ktorých vybral vládnuci kráľ.  A Malcolm II. svojho vzdorovitého vnuka ako kandidáta nevybral. Tak sa Macbeth ani nemohol stať kráľom a po Malcolmovej smrti sa ním stal jeho bratranec Duncan. Duncan I. vládol v rokoch  1034 – 1040 a v snahe vyrovnať sa starému otcovi viedol dobyvačné vojny. Podľa kronikárov viedol Duncan počas svojho krátkeho vládnutia päť vojen a všetkých päť prehral. Viedol boje na severe proti svojmu ďalšiemu bratrancovi, jarlovi Sigurdssonovi, a zároveň aj na juhu, proti Anglicku. V týchto bojoch zomieralo veľa Škótov, pričom ich domovy boli drancované, takže kráľa Duncan I. bol nenávidený. Všetky pramene uvádzajú že Macbeth, ktorý bol vymenovaný za vrchného veliteľa vojsk, sa snažil kráľa presvedčiť aby nezmyselné boje ukončil. Keď videl že je to márne, odvrátil sa od bratranca a začal proti nemu zhromažďovať vojsko. Duncan sa ho pokúsil otráviť, ale Macbeth to prežil. Spolu s bratrancom Sigurdssonom sa proti Duncanovi na severe Škótska postavili a bitku troch bratrancov vyhrali. Niektoré dobové pramene  uvádzajú, že Duncana I. zabili vlastní vojaci keď sa pokúšal z bitky ujsť. Podľa inej verzie ho zraneného milosrdne odtiahol Macbeth k miestnemu kováčovi (kováči vtedy plnili aj úlohu felčiarov), kde ale Duncan zraneniam podľahol.
Macbeth sa po bitke vrátil do hlavného mesta Škótska Scone, kde ho škótski šľachtici zvolili za kráľa.  Vládol 17 rokov, od roku 1040 do 1057, a jeho vládu popisujú kronikári ako dobu pokoja a prosperity. Po období neustálych vojen nastal konečne čas, kedy sa začalo dariť obchodu, poľnohospodárstvu aj pastierstvu, a situácia v Škótsku sa výrazne zlepšila. A nepíšu to len škótski kronikári. Aj Írsky kronikár Berchan, ktorý bol neskôr vyhlásený za svätého, napísal zhruba o sto rokov neskôr, že  „za vlády tohto  chrabrého, červenolíceho kráľa Škótsko od východu po západ prekypovalo jedlom.“  Za Macbethovej vlády skončila občianska vojna a krajinu neohrozoval ani vonkajší nepriateľ. Macbethovo postavenie bolo také silné, že v roku 1046 sa vydal na púť do Ríma a vrátil sa až v roku 1050 alebo 1051. A nikto sa ho zatiaľ nepokúsil pripraviť o trón. Počas púte do Ríma ho obdivoval aj kronikár Marianus Scotus z Mohuča  (1028-1082), jeho súčasník. A Macbethovu manželku, lady Grouch, považovali súčasníci za sväticu. Bola vraj milá, láskavá a nezištne pomáhala tým najchudobnejším.
„Zlatý vek“ Škótska samozrejme nemohol trvať večne. Medzitým totiž dospel Malcolm Mac Duncan (syn Duncana I.) ktorý žil v Anglicku a rozhodol sa získať pomocou Angličanov škótsky trón. Za anglickú pomoc mal zaplatiť tým, že uzná zvrchovanosť anglického kráľa Eduarda III. Vyznávača. Macbeth vzdoroval presile 3 roky. To je pomerne jednoznačný dôkaz, že Škóti stáli verne po boku svojho kráľa. Potom ale v bitke pri u Lumphanane 15. augusta 1057 padol. Škóti pochovali svojho kráľa s kráľovskými poctami na ostrove Iona, kde pochovávali dovtedy všetkých škótskych kráľov a zvolili si za kráľa Macbethovho nevlastného syna Lulacha. Ten bol podľa dobových kroník o rok neskôr, v marci 1058 zákerne zavraždený. Až potom sa za výdatnej pomoci Angličanov stal škótskym kráľom Duncanov syn Malcolm Mac Duncan. Tristo rokov bol Macbeth považovaný za jedného z najlepších škótskych kráľov, ak nie za vôbec najlepšieho. Jeho smrťou skončila faktická samostatnosť Škótska. Vraha a lotra z neho urobil až niekedy okolo roku 1370 stuartovský pätolizač, aberdeensky kanovník John Fordun. Stuartovci totiž odvodzovali svoj pôvod na jednej strane od legendárneho kráľa Artuša a na druhej od rodu Banque. Kráľ Artuš bol viac-menej mýtická postava, bolo treba nejako podoprieť legitímnosť nároku rodu Banque na trón. A tak sa z Macbetha stal zákerný vrah a podlý uzurpátor kráľovskej koruny, zatiaľ čo potomkovia Banquea boli dávnou veštbou predpovedaní králi Škótska.
No a čo má spoločné škótsky kráľ Macbeth s Veľkou Moravou?
Rozdielnosť príbehu o Macbethovi ktorý poznáme od Shakespeara a skutočného príbehu je skutočne zarážajúca. Jasne ukazuje, ako sa dajú prekrútiť dejiny. Dokonca aj v prípade, že sú udalosti zachytené v kronikách. Macbeth vládol necelých 150 rokov po páde prvej slovanskej ríše. Jeho vláda aj okolnosti za ktorých sa stal kráľom boli dobre zaznamenané niekoľkými súčasníkmi. Napriek tomu sa podarilo stuartovskej propagande urobiť z neho podliaka, vraha a uzurpátora. Z dobrého kráľa, ktorý priniesol Škótsku prosperitu, urobila propaganda po tristo rokoch zákerného vraha a tyrana, zatiaľ čo Malcolm Mac Duncan, ktorý zapredal samostatnosť svojej zeme aby sa mohol stať kráľom, je lživo vykreslený ako legitímny vládca, ktorého nástup na trón bol iba obnovením legitímneho stavu. Staré kroniky sú pritom dodnes k dispozícii. Shakespeare, ktorý žil v rokoch 1564 až 1616, ich ale zrejme nepoznal a bol presvedčený, že špinavé ohováranie Johna Forduna je historickou pravdou.
Pokiaľ ide o históriu Veľkej Moravy, máme dve skupiny zdrojov. A obidve sú nesmierne tendenčné. Slovanské písomnosti podávajú krátky úsek našich dejín výhradne z pohľadu osobnej krivdy autorov, opisujú boj Metoda s franskými kňazmi a vyhnanie jeho žiakov Svätoplukom. Pád ríše je ponímaný ako trest boží za nespravodlivosť, spáchanú na slovanských kňazoch, o skutočnej príčine jej pádu sa toho veľa nedozvieme. Ide predovšetkým o životopisy svätcov, nie o zachytenie dejín ríše.
No a druhá skupina zdrojov je ešte viac tendenčná. Ide o záznamy franských kronikárov, ktorí  oslavujú činy svojich vládcov, pričom im nekriticky strania. Vpády do pokojnej ríše Slovenov, lúpenie, vypaľovanie usadlostí a vraždenie obyvateľstva, opisujú franskí kronikári (kresťanskí mnísi) ako niečo  veľkolepé, hodné obdivu, pričom im vôbec neprekáža, že šlo o agresívne a bezdôvodné výpady proti susednej krajine, ktorá ich nijako neohrozovala. Títo kronikári udalosti prispôsobujú alebo prekrúcajú tak, aby franskí vládcovia vyzerali ako tí spravodliví. Napriek všetkému úsiliu sa im to ale veľmi nedarí. Z ich záznamov sa dozvedáme kedy Frankovia Moravu napadli, nedozvieme sa však kde ležalo hlavné mesto ríše a franské kroniky nám toho veľa nepovedia ani o páde ríše. Nedozvieme sa ani rok kedy k nemu došlo, ani ako sa to stalo. Po údaji o bratovražednej občianskej vojne nasleduje informačné vákuum, ktoré končí až lamentáciami franských kronikárov nad nájazdmi starých Maďarov.
Na základe týchto zdrojov, ale hlavne na základe zbožných želaní niektorých historikov sme si vytvorili dejiny Veľkej Moravy. A na základe týchto nespoľahlivých, sporých a tendenčných zdrojov, píšu naši historici dizertačné práce a knihy o histórii prvého slovanského štátu. Vzhľadom na to, ako prekrútili neprajníci históriu týkajúcu sa škótskeho kráľa Macbetha (aj napriek pomerne dobre zaznamenaným faktom v súdobých kronikách) si môžeme domyslieť, aká skreslená a prekrútená ja história tzv. Veľkej Moravy, o ktorej nemáme ani zďaleka také vierohodné a podrobné záznamy. Jeden zo zdrojov, ktorý udáva aj nejaké geografické údaje o tejto ríši (minimálne jej časti), spis Konštantína Porfyrogeneta, odmietame ako nespoľahlivý len preto, lebo sa nezhoduje s nami vytvorenou predstavou o polohe ríše. (Druhým zdrojom, kde je jasný zemepisný údaj, je Conversio, kde sa spomína Nitra.)  Aj pád ríše vysvetľujeme ako jej pomalé hynutie v dôsledku „pustošivých nájazdov“ starých Maďarov, napriek tomu že vieme, že v roku 889 Mojmír II obnovil moravské biskupstvá, v roku 902 starých Maďarov porazil, v roku 904, (alebo dokonca až 906) dojednal Raffelstettenský colná štatút, a podľa Analistu Saxa znova Maďarov porazil aj v roku 906. No a v roku 907 zrazu už centrálna moc tzv. Veľkej Moravy nejestvovala. Tak aké pomalé hynutie? Turci pustošili Slovensko 150 rokov. Správa zeme – verná Habsburgovcom, sa napriek tomu udržala. Maďari nikdy neobsadili historikmi uznávanú ústrednú časť ríše – českú Moravu. Kedy a prečo padla ríša zvaná Veľká Morava nevieme. A tak prichádzajú na rad špekulácie a domnienky.
Dejiny takzvanej Veľkej Moravy, ako ich poznáme, majú možno so skutočnosťou spoločné len toľko, ako má reálny škótsky kráľ Macbeth spoločné s tým Shakespearovským „krutým, chamtivým, krvilačným, zvrhlým, prchkým, zákerným, falošným“ lotrom, ktorý „páchol všetkým, čo má meno hriechu.“

Valamir Magyár

Valamir Magyár

Počet príspevkov : 78
Points : 108
Join date : 22.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Macbeth a dejiny Veľkej Moravy

Odoslať pre Amin za Po február 27, 2017 10:27 pm

Príspevok sa mi veľmi páči. Už aj preto, že podsúva analógiu k tomu, ako tendenčné nepriateľské pramene urobili zo Svätopluka zradcu a nemorálnu postavu.
avatar
Amin

Počet príspevkov : 310
Points : 634
Join date : 07.05.2015

http://sloveni.forumsk.com

Návrat hore Goto down

Re: Macbeth a dejiny Veľkej Moravy

Odoslať pre Svetomír za Ut február 28, 2017 6:31 am

Veľmi dobrý článok. Vypovedá aj o tom, ako sa môže správanie sa Svätopluka považovať za hrdinské a mravné, aj keď takým s vysokou pravdepodobnosťou nemuselo byť. Pritom dnes môžeme považovať za tendenčné čokoľvek. Práve preto, lebo pri vysvetľovaní dejín vlastne vysvetľujeme aj dobovú politiku.
avatar
Svetomír

Počet príspevkov : 436
Points : 523
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Macbeth a dejiny Veľkej Moravy

Odoslať pre Amin za Ut február 28, 2017 11:11 am

Pokiaľ ide o Svätopluka, tento článok vypovedá maximálne o tom, ako sa dá prerobiť obraz o realite v podaní nepriateľsky naladených autorov. O Svätoplukovi máme len tie negatívne správy z druhej strany. To porazení a vyhnaní Metodovi agitátori a príživníci tými franskými, ktorí neboli o nič lepší, takto popisujú Svätopluka. Rastislav pre nich znamenal spomienku na dávne zlaté časy, keď sa mali ako prasce v žite. Prenasledovali kacírov, heretikov  a pohanov, habali im majetky, predávali ich do otroctva a hromadili majetok "pre slávu božiu". A naraz koniec, nahých ich vyhnali z krajiny. Kto môže veriť ich verzii pohľadu na Svätopluka?  Druhý zdroj prameňov pochádza od Frankov, veľa krát Svätoplukom porazených a ponížených. Ešte máme správu od K.P., alebo od českých kronikárov, ale to sú už "vzdialené" správy, ktoré sa predmetom našej polemiky nezaoberajú. Žiadny dobový domáci prameň, ktorý by Svätopluka vykresľoval  pozitívne, nemáme. Nemôžeme teda hovoriť, že by niekto deformoval jeho obraz v jeho prospech. Opačný prípad však doložený máme. Svätopluk od neho mohol byť už len lepší, lebo keby bol horší, nepriatelia by mu to nezabudli.
Pokiaľ ide o jeho skutočný charakter, kto vie. Aj panovníci sú len ľudia.


Naposledy upravil Amin dňa Št marec 02, 2017 9:41 pm, celkom upravené 3 krát.
avatar
Amin

Počet príspevkov : 310
Points : 634
Join date : 07.05.2015

http://sloveni.forumsk.com

Návrat hore Goto down

Re: Macbeth a dejiny Veľkej Moravy

Odoslať pre Svetomír za St marec 01, 2017 6:21 am

Kvôli tomu Macbethovi sem dám poznámočku. V Nitre sa vyskytuje priezvisko Magdolen. Je to pravdepodobne skomolenina Írskeho mena Macdolan. Ktovie, kedy prišlo toto meno na Slovensko. Možno práve s írskymi misionármi v 6. - 7. storočí - a práve do Nitry, kde bolo centrum moci... Jedného Magdolena poznám. Vyrezáva fujary a krásne na nich hrá a ešte krajšie spieva. Národovec slovenský, ako by ho jedna mater mala :-).
avatar
Svetomír

Počet príspevkov : 436
Points : 523
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Macbeth a dejiny Veľkej Moravy

Odoslať pre Valamir Magyár za Po marec 06, 2017 8:31 am

Amin napísal:Pokiaľ ide o Svätopluka, tento článok vypovedá maximálne o tom, ako sa dá prerobiť obraz o realite v podaní nepriateľsky naladených autorov. ..... Rastislav pre nich znamenal spomienku na dávne zlaté časy, keď sa mali ako prasce v žite. .....Pokiaľ ide o jeho skutočný charakter, kto vie. Aj panovníci sú len ľudia.

Samozrejme, ťažko si môžeme vytvoriť obraz aj o našom kráľovi Svätoplukovi na základe toho čo máme k dispozícii. Ako som aj ja uviedol, obidva zdroje o Veľkej Morave sú tendenčné.
Pokiaľ ide o môj názor na Svätopluka, je ovplyvnený predovšetkým tým, že po jeho smrti sa ríša prakticky okamžite rozpadla. Ľud na juhu (územie dnešného Maďarska) prijal iný jazyk, čo dosť podporuje domnienku že už nechcel byť slovanský. (Teórie o násilnom pomaďarčení sú dosť nepresvedčivé, v oveľa lepších podmienkach v 19. stor. sa pomaďarčenie nepodarilo ani za 70 rokov)
Otázka „zradcovstva“ Rastica a slovanského kňazstva je ale už iná káva.
Kňazstvo vždy žilo z viery ľudu, neviem či to pohanské slovanské bolo lepšie ako iné, ale všade vo svete bolo aj pohanské kňazstvo chamtivé. Takže postaviť to tak, že pohanskí kňazi boli dobrí, ale tí kresťanskí zlí, je veľký omyl. Kresťanstvo bolo dejinnou nevyhnutnosťou a Rastic to pochopil.
Prečo ale máme obviňovať zo zrady slovenských kňazov hlásajúcich kresťanstvo v slovanskom jazyku, pričom franské kňazstvo, hlásajúce to isté kresťanstvo v latinčine, obhajujeme?
Prečo obviňovať zo zrady slovenský klérus, usilujúci o samostatnosť cirkevnej provincie, zatiaľ čo franský klérus, usilujúci o jej podriadenie franskému arcibiskupovi obhajujeme? Svätoplukova podpora franského kléru bola jednoznačne chyba.
A ako môžeme obviňovať zo zrady vladyku, ktorý sa odmietol Frankom podrobiť a Svätoluka, ktorý dal svoju zem Frankom do područia a vzbúril sa až keď ho Frankovia ako nepotrebného uväznili, považujeme za statočného ochrancu svojho národa?
Veď ako vyplýva z franských zdrojov, museli potom slovenskí roľníci  platiť dane aj Frankom (a určite aj Svätoplukovi).
Nerobím si nárok na pravdu, z toho čo máme nemôžeme s istotou vyhlásiť aký bol Svätopluk naozaj, ale veľa náznakov svedčí proti nemu. Negatívny názor na neho mali aj niektorí profesionálni historici, nezaťažený nostalgickým obdivom k jeho „veľkosti“.

Valamir Magyár

Počet príspevkov : 78
Points : 108
Join date : 22.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Macbeth a dejiny Veľkej Moravy

Odoslať pre Amin za Po marec 06, 2017 1:55 pm

Môžeme mať názory a môžeme mať dôkazy. V prípade Svätopluka  a jeho ríše máme názory v podstate len z jednej strany a dôkazy takmer žiadne. Tá jedna strana je vo veľkej miere zaujatá negatívne voči jeho osobe. Ak analyzujeme zdroje názorov, zisťujeme, že sú to názory jeho nepriateľov. Iná vec je, prečo sa dostali do tábora nepriateľov. Poznáme len ich verziu. Ale aj z tej sa dá vyčítať, tzv. medzi riadkami, čo sa vlastne udialo.

O tom, že by ľud po rozpade jeho ríše „nechcel byť slovanský“ nemáme žiadne dôkazy. On totiž bol slovanský ešte stáročia po jej rozpade. Len si treba uvedomiť, ako vtedy vyzerala krajina a aká bola hustota osídlenia jednotlivých častí a čo nasledovalo po Svätoplukovej smrti.

Ríša sa po Svätoplukovej smrti nerozpadla. To je folklór istej skupiny autorov. Ono totiž žiadna ríša v skutočnosti neexistovala ani počas jeho života. Aspoň nie v tej podobe, ako nám to maľujú dejepisné učebnice. Ťažko možno považovať za súčasť ríše napr. územie českých kniežat, ktorí niekoľko rokov platili Svätoplukovi nejaké poplatky, ktoré predtým a potom platili Frankom. Alebo územie polabských Slovanov, ktorí sa na krátky čas pridali na jeho stranu. Za „ríšu“ môžeme považovať maximálne spojené Svätoplukove a Rastislavove kráľovstvo, prípadne priamo dobyté a pripojené územia, nie iné vazalsky závislé útvary okolo nich.
Po Svätoplukovej smrti jeho kráľovstvo existovalo naďalej. Spory o nástupníctvo boli bežné aj v iných krajinách. V našom prípade skončili víťazstvom Mojmíra. Úspech Maďarov spočíval najmä v tom, že ich človek sa dostal o niekoľko desaťročí na čelo Mojmírovho kráľovstva (ríše), vďaka sobášu s Mojmírovou dcérou a vďaka tomu, že Mojmír nemal mužského nástupcu. Ani to nebol v tom ani neskoršom čase žiadny mimoriadny krok. Tak sa upevňovali politické a vojenské spojenectvá. Nakoniec o pár generácií neskôr ani na uhorskom tróne už nesedeli pôvodom maďarskí panovníci, ani na českom nesedeli Česi a pod. Česi vďaka tomu po stáročiach takmer ako národnosť vyhynuli.
Situácia v Mojmírovej rodine a udalosti nasledujúcich storočí viedli nakoniec k tomu, že nie hneď ale po veľmi dlhej dobe sa spojilo územie bývalého Svätoplukovho kráľovstva s územím, ktoré ovládli maďarské kmene. Nakoniec sv. Štefan, prvý uhorský kráľ vzišiel z Nitry. Bol dovtedy slovenským panovníkom, nie maďarským! To, že krátko predtým Nitru dobyli Poliaci len prispelo k preváženiu misiek na stranu etnických Maďarov. Nesúvislo to s tým, či Slovania chceli byť Slováci alebo Maďari.
Vzostup Maďarov ako etnika nastal vďaka tomu, že od kočovného života prešli k poľnohospodárstvu. Ak by v krajine prevažovali Slovania, boli by sa časom poslovančili. Zrejme teda Slovania tam prevahu nemali. Aj preto, že je pravdepodobné, ako tomu nasvedčuje aj mapa rozšírenia nárečí na Slovensku, že veľká časť sa ich presunula na sever a že v močaristej krajine ani dovtedy neboli extra početní. Slovania na rozdiel od Maďarov totiž mali kam odísť.

O tom, ktorí kňazi boli horší, či pohanskí alebo kresťanskí sa dá usudzovať len podľa toho, ktorá strana bola tú inú ochotná a schopná tolerovať. Tam je, myslím, odpoveď jasná.  

Ktorá cirkev bola pre Svätoplukovu ríšu lepšia ťažko možno jednoznačne všeobecne rozhodnúť. Zrejme istý čas jedna a potom tá druhá. Ak si Metod nárokoval na vládu v krajine ako ideologický vodca a kresťanstvo bolo „nevyhnutnosťou“ , je pochopiteľné, že schopný panovník sa jeho cirkvi zbavil. Neschopný by sa ňou nechal ovládnuť. Okrem toho príklon k franskej cirkvi, podľa pápežových listov, mal Svätopluk od počiatku. Metodova cirkev, to bola parketa Rastislavova. Nie preto, že by bol „národne orientovaný“. Rastislav bol franský vazal, ktorý v spore o vládu vo Franskej ríši vsadil na opačnú stranu, na rozdiel od zrejme schopnejšieho a nezávislého Svätopluka. Keď Rastislavova strana prehrala, mal jedinú šancu, a to postaviť sa na zadné, lebo franský panovník by ho inak vymenil za iného jemu poslušného vazala. Rastislav teda hájil len vlastnú kožu. A neuhájil. Jeho pádom utrpela aj pozícia jeho cirkvi, takže preto tie negatívne hodnotenia, ktoré potom prevzala aj pravoslávna cirkev. Žiadna objektivita. Prišli o korytá a funkcie a podľa toho aj písali potom svoje „legendy“.
Neskorší „profesionálni historici“ sú zaťažení hlavne svojou profesionalitou, ktorá z nich robí duševných prostitútov. Samozrejme, mnohí z nich, vďaka vlastnej naivite, potom preberajú názory a šíria ich bez toho, že by vedeli posúdiť ich pôvod a tvária sa pri tom „vedecky“. Alebo im tento postoj vyhovuje preto, lebo potrebujú kydať na najvýraznejšiu postavu slovenských dejín z obdobia stredoveku. Neškodný, neschopný a porazený  intrigán a kolaborant Rastislav im neprekáža. Má to byť totiž pre nás vzor a jeho osud výstrahou.
avatar
Amin

Počet príspevkov : 310
Points : 634
Join date : 07.05.2015

http://sloveni.forumsk.com

Návrat hore Goto down

Re: Macbeth a dejiny Veľkej Moravy

Odoslať pre Valamir Magyár za Po marec 06, 2017 8:11 pm

Amin napísal: Ak by v krajine prevažovali Slovania, boli by sa časom (Maďari) poslovančili. Zrejme teda Slovania tam prevahu nemali.

Keď Rastislavova strana prehrala, mal jedinú šancu, a to postaviť sa na zadné, lebo franský panovník by ho inak vymenil za iného jemu poslušného vazala.

Neskorší „profesionálni historici“ sú zaťažení hlavne svojou profesionalitou, ktorá z nich robí duševných prostitútov. Samozrejme, mnohí z nich, vďaka vlastnej naivite, potom preberajú názory a šíria ich bez toho, že by vedeli posúdiť ich pôvod a tvária sa pri tom „vedecky“. .



O tom že v Maďarsku zostalo pôvodné obyvateľstvo svedči predovšetkým genetika. Maďari sú, pokiaľ ide o „slovanské“ gény (R1a a I2) dokonca niekde medzi Slovákmi a Čechmi. A práve to vzbudzuje podozrenie, že sa toto obyvateľstvo pomaďarčilo „chcene“. Teda dobrovoľne. Tak ako sa poaarabštili obyvatelia severnej Afriky a časti Ázie islamizovanej v prvej vlne (s výnimkou Peržanov). Obdivovali víťazných Arabov a s islamom preberali aj ich jazyk. Pritom Arabi boli v jasnej menšine. Peržania ale boli na rozdiel od ostatných nielen vyspelejší, ale hlavne po stáročia monoteistickí. Práve preto ich monoteistický islam až tak neohromil a tomu pripisujú orientalisti fakt, že si uchovali svoj jazyk.
( Hovoríme o prvej vlne islamizácie!!!)
Väčšinové obyvateľstvo Maďarska prijalo jazyk menšinového etnika. Prečo? O násilnom pomaďarčení  škoda hovoriť. Zrejme šlo o podobný  efekt ako bola „arabizácia“ severnej Afriky a veľkej časti Ázie.

S tým vymieňaním na tróne za poslušného vazala to asi nebolo také jednoduché, Fuldské anály píšu o opakovaných neúspešných vpádoch na Rasticovo územie, aj o pomstivom ničení franského územia Rasticom. To veľmi na poslušného vazala nevyzerá. Rastic určite nebol poslušný a nebyť Sveťovej zrady, franský kráľ by ho zrejme nebol zajal. Na zadné sa postavil už dávno, tým že pozval vierozvestcov z Byzancie, čím sa jasne postavil proti franskej expanzii. Osem rokov predtým ako ho Svätopluk zradil a vydal Frankom! To Svätopluk sa celkom bezdôvodne podrobil Frankom. Lebo ak boli ním zradení Moravania schopní Frankov poraziť po tom ako im Svätopluk vydal Rastica a sám sa Frankom podrobil, boli by nepochybne schopní  vzdorovať im aj predtým, majúc obidve svoje kniežatá.

No a pokiaľ ide o exilového historika Zdeňka Dittricha, určite ho nemožno označiť za duševného prostitúta, viackrát sa postavil proti oficiálnej československej histórii, otvorene prejaviac vlastný názor.

Valamir Magyár

Počet príspevkov : 78
Points : 108
Join date : 22.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Macbeth a dejiny Veľkej Moravy

Odoslať pre Svetomír za Po marec 06, 2017 8:26 pm

Ochota prevziať cudzí jazyk za svoj pretrváva dodnes. Žiaľ. Bolia ma uši od našich redaktorov, moderátorov, ako lacno a ochotne preberajú anglikanizmy a robia z toho módu, ktorú mládež veľmi ochotne znásobuje. Posledne som sa tak rozčúlil, keď spevák Tásler hovoril o ľudových piesniach a povedal, že je to také fjužn, keď sa spája folklór s modernou muzikou. No proste somár ako delo. Len sa niekedy započúvajte do rozhovoru mládeže. Je mi doslova do plaču. Tú ochotu odnárodniť sa žijeme. Tak prečo o tom pochybovať, že rovnako k tomu došlo aj "vtedy". Pritom motivácia bola jasná. Maďar ponúkol slobodný život na koni sedliakovi, ktorý hrdlačil a platil dane...o tom bola ochota prevziať nielen život na koni, ale aj jazyk.
To prejde, USA sa veľmi rýchlo menia na španielsky hovoriacu krajinu a anglická móda tým vezme za svoje.Somári ako delo si, samozrejme, zasa nájdu iný vzor. (Amin)

Príčina premeny USA na španielsky hovoriacu krajinu je v imigrácii hispáncov. Príčina zmeny etnika Slovanov na Maďarov v Pannonii je v pomaďarčení autochtónneho obyvateľstva.
Svetomír


Naposledy upravil Svetomír dňa Ut marec 07, 2017 5:54 am, celkom upravené 1 krát.
avatar
Svetomír

Počet príspevkov : 436
Points : 523
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Macbeth a dejiny Veľkej Moravy

Odoslať pre Amin za Po marec 06, 2017 9:09 pm

Ono my v skutočnosti nevieme aké gény mali tie maďarské kmene, celkom možné, že väčšinou slovanské už keď prišli do strednej Európy. Stačí sa pozrieť, kde žili predtým. Z tých sedem kmeňov každý pochádzal z iného mixu. Druhou vecou je, koľko mali žien tí, čo prešli až cez Dunaj. Kočovníci nikdy nemávajú veľa detí. Takže je veľmi pravdepodobné, že ženy slovenských roľníkov, ktorí mali viacdetné rodiny, sa povydávali za kočovných bojovníkov dobrovoľne alebo aj nedobrovoľne ako vojnová korisť. A keďže spočiatku s nimi tiež kočovali, spolu aj s deťmi, prevzali aj jazyk a gény sú na svete.

K Rastislavovi - treba sa pozrieť, ako sa dostal on na trón, kto ho tam dosadil a čo sa dovtedy a odvtedy dialo vo Franskej ríši. Tá sa v roku 843 rozpadla. Jej najbližšou nástupníckou časťou bola Východofranská ríša. Medzi ňou a Rastislavom a Svätoplukom bol pás vazalských krajín - Korutáncov, Čechov a Srbov. V rámci východofranskej ríše bolo niekoľko sporov o vládu nad ňou. Susedné krajiny boli do ich sporov vtiahnuté aj tým, že podporovali jednu alebo druhú stranu. Rastislav napr.podporil odboj Radbota proti Ľ. Nemcovi, ktorý na oplátku zaútočil na Rastislava. Ten sa ubránil a neskôr zasa na oplátku podporil Ľudovítovho syna Karolmana v boji proti jeho otcovi. Nakoniec, keď sa Karolman s Ľudovítom dohodli, Karolman svojho spojenca Rastislava venoval svojmu otcovi, ktorý ho nechal oslepiť. Takže to, čo vyzerá ako boj o nezávislosť, to bolo nešťastné montovanie sa do cudzích sporov s tragickým koncom pre Rastislava.
Z popisu udalostí to vyzerá tak, že Rastislavove územie bolo bližšie k Východfranskej ríši, ku Korutánsku, ako Svätoplukove. Susedilo s ňou až po tom, čo Svätopluk ovládol aj Rasticovu časť.
O tom, že by sa Svätopluk dobrovoľne podrobil Frankom nemôže byť ani reči. Taktizoval, uzatváral spojenectvá so susedmi, tak ako to robili aj iní. S Frankami dokonca viedol striedavo aj vojny a zabral im kus územia. Navyše, v neskoršom období mu prenechali aj vazalské české kniežatstvá a Svätopluk sa stal krstným otcom Arnulfovho syna. To nebola žiadna zrada vlastných záujmov, ani vazalská pozícia. To tá druhá strana bola slabá, keď ho musela rešpektovať a ešte aj obdarovať.
Zradou bolo pozvanie susedného panovníka na hostinu a pokus o jeho zavraždenie. Na túto zradu Rastislav doplatil. Hostí nebolo vo zvyku u Slovanov vraždiť. Svätopluk to vyriešil diplomaticky, vydal zradcu Rastislava Frankom a tým sa ho elegantne zbavil. Ak by ho nechal popraviť, na čo mal plné morálne právo, predsa by to mohlo zanechať v domácom prostredí negatívny dojem.

Exiloví historici neboli domáci profesionáli, ktorých plat a pracovné miesto boli závislé na prispôsobovaní dejín domácej ideologickej objednávke - čiže, nevhodný argument.

Bingo sa nekoná.
avatar
Amin

Počet príspevkov : 310
Points : 634
Join date : 07.05.2015

http://sloveni.forumsk.com

Návrat hore Goto down

Re: Macbeth a dejiny Veľkej Moravy

Odoslať pre Valamir Magyár za Ut marec 07, 2017 9:16 am

Amin napísal:Takže je veľmi pravdepodobné, že ženy slovenských roľníkov, ktorí mali viacdetné rodiny, sa povydávali za kočovných bojovníkov dobrovoľne alebo aj nedobrovoľne ako vojnová korisť. A keďže spočiatku s nimi tiež kočovali, spolu aj s deťmi, prevzali aj jazyk a gény sú na svete.

Pozor, haploskupina viazaná na Y chromozóm sa prenáša výhradne z otca na syna, matka ju na syna preniesť nemôže. Potomok Ugrofína a Slovenky bude mať haploskupinu po otcovi, teda ugrofínsku, aj keby zdedil po matke modré oči a plavé vlasy. Ugrofínske gény N1c sú v Maďarsku zastúpené rovnako ako v okolitých krajinách, toľko ako v Maďarsku ich je aj v Čechách, Rakúsku aj východnom Nemecku. (Na Ukrajine ich je dokonca viac.) To vo Fínsku má haploskupinu N1c (po otcoch) až 61 % mužov. To sú skutoční Ugrofíni. Americký genetik Cavallo Sforza, ktorý robil výskum v Európe povedal, že v Maďarsku vlastne niet ugrofínskych génov, že zostal len ugrofínsky jazyk. Obyvateľstvo je podľa neho pôvodné, Slovanské a Valašské. A práve to je to čudné. Jazyk podobný fínčine, jednoznačne ugrofínsky, ale bez Ugrofínov. A hovoria ním potomkovia Slovanov a Ilýrov – dnešní Maďari.

Valamir Magyár

Počet príspevkov : 78
Points : 108
Join date : 22.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Macbeth a dejiny Veľkej Moravy

Odoslať pre Amin za Ut marec 07, 2017 12:11 pm

Čakal som túto námietku. Za predpokladu, že genetický výskum je správny (nielen vzhľadom na samotnú podstatu výskumu, ale či aj zo štatistického hľadiska je spoľahlivá vzorka), tak potom z neho vyplýva, že zrejme takmer žiadni, v podstate vlastne žiadni Maďari do krajiny prísť nemohli, lebo možnosť, že by prišli a vyhynuli nie je možná. Druhá možnosť je, že tí Maďari čo prišli do Podunajska síce hovorili ugrofínskym jazykom, ale geneticky to boli Slovania, resp. ich veľká časť. Možnosť, že by prišli Ugrofíni a pomaďarčili domácich Slovanov totiž podľa vyššie a nižšie uvedenej pripomienky neprichádza do úvahy.
Pozor, haploskupina viazaná na Y chromozóm sa prenáša výhradne z otca na syna, matka ju na syna preniesť nemôže. Potomok Ugrofína a Slovenky bude mať haploskupinu po otcovi, teda ugrofínsku, aj keby zdedil po matke modré oči a plavé vlasy.
No a otázne je ešte, či ugrofínske gény mohli priniesť len Maďari. Ono totiž najmä vo východne Európe vidíme, že sa cez seba prelievali kmene a za tisícročie (tisícročia) sa mixovali medzi sebou z rôznych príčin. Ani Slovania, ktorí odtiaľ prišli, napr. kmene alebo ich časti ustupujúce pred Hunmi alebo Tatarmi alebo ešte pred nimi, neboli "geneticky čistí Slovania", ale zmes, taká akou sú napr. dnes aj Slováci, bez ohľadu na tvrdenia o ich 8-9.000 ročných koreňoch.
Všetky genetické štúdie používané na objasňovanie koreňov národov a národne a protinárodne ladené články totiž zabúdajú na podstatnú vec: národnosť nie je o genetike, národnosť je ideológia. Vzťah medzi genetikou, rasou a národnosťou a jazykom je voľný a v prípade každého jednotlivca je ľubovoľný. Vyzerá to síce kuriózne, keď sa stopercentný černoch s nigerijskými rodičmi považuje za Slováka, ale je to v skutočnosti rovnaká kuriozita, ako keď sa ten istý považuje za kresťana, za komunistu alebo za liberálneho kapitalistu alebo za člena hocijakej inej ideológie, či politickej strany alebo inej komunity, pokiaľ táto komunita ho priamo nevylučuje z genetických, rasových dôvodov. Ale aj také prípady máme, napr. v Izraeli, kde sa skupiny mladých Židov hlásili k nacizmu. Čiže nakoniec je možné aj to, čo je v princípe nemožné.
Pomaďarčenie veľkej časti populácie nastalo v centrálnom Uhorsku až v novoveku. Bol to dôsledok najmä tureckej okupácie územia. Nielenže časť obyvateľstva odtiaľ ušla, pochopiteľne Slovania k iným Slovanom, ale ušla aj veľká časť Maďarov. Po vyhnaní Turkov sa zdvihlo národné sebavedomie tých, čo zostali, na to nadviazali jakobíni a potom politici v rámci národného obrodenia. Tí začali až vtedy tvoriť maďarský národ a začali ho považovať za hlavný uhorský národ. Dnešný stav je výsledkom maďarizácie a vyhnania veľkého počtu obyvateľov z územia súčasného Maďarska - židov a Nemcov až v 20. storočí. Tých bolo koncom 19. storočia v Maďarsku spolu okolo 2 miliónov. Skutočný počet Maďarov na tomto území nie je známy, štatistiky sú jednoznačne sfalšované. Podľa nich totiž napr. Slovákov žilo v Uhorsku len okolo 2. miliónov ľudí, ale Maďarov až 8 miliónov. Pritom do roku 2.000, za sto rokov, sa počet napr. Slovákov zvýšil o 200%, pričom počet Maďarov zostal rovnaký. To je jednoznačne nepravdepodobné (do súčasného počtu obyvateľov Maďarska treba zarátať aj okolo 1. milióna Romov- Cigánov a ostatné národnosti). Čiže pomaďarčenie obyvateľstva dnešného Maďarska nie je otázkou 9-10. storočia ale najmä 19.-20. storočia. A takýto jav nastáva nielen v Maďarsku, ale v rôznej intenzite v celej Európe, vrátane u Maďarov na Slovensku. Je to, aj bez tlaku štátu, celkom prirodzený kultúrny jav. Opakom je oživovanie národných koreňov u už asimilovaných potomkov., čo je opäť jav známy po celom svete. Často má ekonomické, sociálne alebo len kultúrne príčiny.
avatar
Amin

Počet príspevkov : 310
Points : 634
Join date : 07.05.2015

http://sloveni.forumsk.com

Návrat hore Goto down

Re: Macbeth a dejiny Veľkej Moravy

Odoslať pre Svetomír za So marec 11, 2017 5:02 pm

Amin, tú premenu Slovákov na Maďarov treba chápať tak, ako sa udiala. Zmenu zapríčinili práve ľudia z mocenskej vrstvy okolo Svätopluka a jeho rodiny, ktorá nedokázala udržať zem pokope a v oblasti Pannonie, Potisia, Uhorska (dnes Bihar - Bihor = Predhorie) a Zahorska (Transylvania) a dobrovoľne, z vypočítavosti sa priklonila k prichádzajúcim Maďarom a spolu s nimi zapríčinila postupnú premenu Pannonie na Maďarskú zem. Nedialo sa to násilne (aspoň sa o tom nevie) ale dobrovoľne. Podstatné je, že sa v rokoch 896 - 906 pridali k Maďarom rozhodujúce vrstvy. Samozrejme, že bežný ľud si uchoval slovenčinu veľmi dlho. Ale v kráľovstve, v ktorom postupne bolo výhodnejšie byť Maďarom. Vládli im totiž dobrovoľne a poevdal by som, horlivo pomaďarčení vladykovia - grófi. O tom som už písal. No a roky 1800 - 1920 bolo pomaďarčovanie nasilu, bezľútostne a opäť najväčšími pomaďarčovateľmi boli práve ľudia so slovanskými koreňmi. Košút, Petrovič...a pod.
avatar
Svetomír

Počet príspevkov : 436
Points : 523
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Macbeth a dejiny Veľkej Moravy

Odoslať pre Amin za So marec 11, 2017 6:52 pm

Tvrdenie bez dôkazu je len názor. "Maďarská karta" bola len jednou z kariet v tej hre v 9. a 10. storočí. A hrali s ňou nielen Sloveni, ale aj Bulhari, Bavori, istotne aj (budúci) Poliaci a kde-kto iný. Dá sa namietať, že nakoniec len Sloveni na to doplatili, resp. Slováci. Ale to ako to dopadne v 19. storočí nikto nemohol predvídať v 9. storočí. Aj Bavori určite dlho ľutovali, že sa do bitky pri Lechu nezachovali inak a nemali iných spojencov. Lenže, kto vie, ako by to dopadlo, keby sa karty zamiešali inak. Kto s kým a proti komu. V inej konštelácii by to mohlo dopadnúť ďaleko horšie, alebo aj lepšie pre Slovenov. Svätopluk to mal rozbehnuté veľmi dobre a ukázal sa byť veľmi dobrým politikom. Franská ríša sa pred jeho nástupom rozpadla a východofranská ríša nebola až tak mocným protivníkom a mala veľa svojich vnútorných problémov. Preto si trúfol vystupovať voči nej ako rovnocenný partner a nie raz mal nad ňou aj navrch. Strategickou výhodou Východofranskej ríše bolo, že mala krytý chrbát, čo Svätoplukova ríša nemala, tá mala nepriateľov zo všetkých strán.
O dobrovoľnom pomaďarčovaní nemôže byť ani reči. To by asi tých ochotných Slovenov (Moravanov) určite nevyhnali Maďari zo Sedmohradska. Medzi Tisou a Dunajom bola veľmi močaristá krajina, určite riedko osídlená, takže tam sa nič v tomto smere ani rozhodujúce udiať nemohlo. Panónia tiež nebola husto obývaná v dôsledku neustálych vojen, ktoré cez ňu prechádzali od pádu Rímskej ríše. Čiže tam ani nie je prekvapujúce, že prevládol živel, ktorý až po bitke po Lechu sa tam bol nútený usadiť. Žiadny zázrak. Nakoniec, po veľkej porážke pri Lechu určite ostalo veľa maďarských vdôv, ktoré si domáci Sloveni rozobrali medzi sebou.Tie im zasa ich spoločné detí naučili po maďarsky a z prehry sa stalo víťazstvo. Ale oni to, zrejme, v tom čase videli inak, neriešili ani úradný jazyk, ani dvojjazyčné cedule pred obcou.
O tom že by sa k Maďarom v rokoch 896-906 pridali rozhodujúce vrstvy (slovenského obyvateľstva) nič neviem. Určite ani nikto iný. Slovákom ešte stáročia po vzniku uhorského kráľovstva nevládli pomaďarčení vladykovia - grófi. To prišlo do  módy až v polovici 19. storočia, keď sa slovenskí zemania predháňali v pomaďarčovaní. Teda nie v 9-10. storočí ale takmer o tisíc rokov neskôr. Pokiaľ išlo o vyššiu šľachtu, tá hovorila a písala (ak vedela písať) latinsky. Nakoniec, maďarsky nevedela ani väčšina maďarských panovníkov, ani na ich dvore sa nehovorilo maďarsky, tak prečo by sa ľud mal učiť maďarsky? Niektorí panovníci dokonca mali ako rodný jazyk niektorý zo slovanských jazykov.
Takže nezamieňajme si 19. storočie z 9. storočím!
Nejde o to, že by sa nenašlo dosť ľudí ochotných kolaborovať s vládnucou vrstvou. Ide o to, že tá vrstva po celé stáročia neúradovala a  zväčša ani nehovorila maďarsky.
Kto pomaďarčoval  a z akých dôvodov v 19. storočí, to je celkom iná kapitola. Ak sa Košút a Petrovič a spol považovali za Maďarov, boli Maďarmi. Jednoducho "prestúpili" - nie síce do inej cirkvi či strany,ale do iného národa. Celkom bežné a bežne tolerované aj v iných prípadoch. Bola to ich osobná vec. Prečo tak urobili, to tiež bola ich osobná vec. My to len môžeme vziať na vedomie. To je ako s tými všetkými slávnymi českými historikmi z 19. storočia - kto v Čechách sa zaujíma o ich slovenský alebo maďarský pôvod? Nikomu to ani nestojí za zmienku.  Nakoniec, najhorlivejší sú vždy tí, ktorí potrebujú zamiesť stopy za svojou minulosťou. Ako s hovorilo: Poturčenec horší od Turka.
avatar
Amin

Počet príspevkov : 310
Points : 634
Join date : 07.05.2015

http://sloveni.forumsk.com

Návrat hore Goto down

Re: Macbeth a dejiny Veľkej Moravy

Odoslať pre Svetomír za So marec 11, 2017 7:10 pm

Áno, je to môj názor. A azda nie tak celkom "iba názor".
Amin, prosím, vysevtlite mi, prečo tak nápadné množstvo grófov panujúcich v Pannonii a najmä na Slovensku s "maďarskými" menami pochádzali práve zo Sedmohradska?
avatar
Svetomír

Počet príspevkov : 436
Points : 523
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Macbeth a dejiny Veľkej Moravy

Odoslať pre Amin za So marec 11, 2017 11:03 pm

Lebo to Sedmohradsko z veľkej časti obsadili Maďari, ktorí odtiaľ vyhnali Moravanov. Ako nám o tom píše K.P. Okrem toho, bude to súvisieť aj s tým, že to Sedmohradsko bolo protihabsburské a ako kniežatstvo bolo dlho pod patronátom Osmanskej ríše. Slovensko si síce Habsburgovia formálne udržali, ale len formálne. Keďže dnešné Maďarsko mali v rukách Turci, bojovať proti Habsburgom sa dalo len na Slovenskom území. Takže tam by som videl asi najväčšiu spojitosť medzi Sedmohradskom a Slovenskom. Dávnejšie predtým tam bola spojitosť siahajúca oveľa ďalej do minulosti.
A nie všetko, čo ako maďarské meno vyzerá aj maďarským menom je a aj keď je, neznamená to, že jeho majiteľ hovoril maďarsky.
avatar
Amin

Počet príspevkov : 310
Points : 634
Join date : 07.05.2015

http://sloveni.forumsk.com

Návrat hore Goto down

Re: Macbeth a dejiny Veľkej Moravy

Odoslať pre Svetomír za Ne marec 12, 2017 6:42 am

Áno, vyhnali Moravanov, ktorí sa k nim nepridali. Vyhnali nepoddajných vladykov. Ale plebs, najmä ten, čo si oholil hlavy a kradol s nimi, ten potrebovali. No a Turci, tí prišli do Sedmohradska cca r. 1515, kedy Matúš Čák už bol dávno po smrti...a pochádzal z dynastie, ktorá prišla dávno do Trenčína zo Sedmohradska. A mnohí ďalší. Čítajte v mojom" Mojmírova Veľká Morava mala centrum v Sedmohradsku. Tam je aj vysvetlenie, prečo "maďarskí" šľachtici a odkiaľ mali bohatstvo.
avatar
Svetomír

Počet príspevkov : 436
Points : 523
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Macbeth a dejiny Veľkej Moravy

Odoslať pre Amin za Ne marec 12, 2017 1:26 pm

Ako to poznáme veľmi dobre z dejín, plebs síce prebehne raz dva z jednej strany na druhú, ale na druhej strane zasa si najdlhšie udrží  svoju kultúru, jazyk, ideológiu (náboženstvo). To len "elita" už na druhý deň dokáže s vážnou tvárou kľačať pred inou modlou  a vzývať ju aj v jazyku, ktorému nerozumie. Ale rýchlo sa ho naučí.
Keby platilo všetko to, čo tvrdíte ohľadne ochoty preberať cudzí jazyk plebsom, dávno by sa už na Slovensku, prinajmenej tisíc rokov hovorilo maďarsky. Lenže, v skutočnosti na dnešný stav, či na stav 19.m storočia malo vplyv veľa udalostí. A len posledné z nich súviseli s pomaďarčením Uhorska.Napr.:
Keby Maďari v bitke pri Lechu vyhrali, postúpili by ďalej do západnej Európy a možno by sme o nich už nikdy nepočuli, lebo by sa tam asimilovali.
Stačilo ale, aby Turci obsadili v roku 1683 Viedeň a habsburská monarchia by padla. Nebolo by Rakúsko-uhorské vyrovnanie a nenastala by ani maďarizácia na Slovensku po ňom.
V skutočnosti však ešte počiatkom osemnásteho storočia sa s maďarčinou ako štátnym jazykom v Uhorsku po odklone od latinčiny až tak veľmi naisto nepočítalo. Uvažovalo sa aj o slovanskom jazyku, len problém bol ten, že spoločný spisovný, kultúrny jazyk Slovanov v Uhorsku nejestvoval. Nejestvoval v podstate ani ten maďarský, ani veľa iných v Európe, ktoré sa len začali v tom čase kodifikovať. Hlavne chýbali osobnosti, ktoré by vývoj usmernili inak. Vplyv na výber mali celkom iné okolnosti a stačilo zmeniť jednu a udalosti 9. storočia by pre nás dnes neboli podstatné. Slovensko by siahalo až po Jadran. Ak by si zvolili slovenčinu. Ak by sme sa za tú dobu neboli natoľko vzdialili vzájomne od južných Slovanov.
Aj keď všetko súvisí so všetkým, udalosti 19. storočia teda len veľmi málo súvisia s udalosťami 9. storočia, lebo medzitým sa udialo veľa vecí, ktoré mohli všetko zmeniť .
Alebo keby sa Tokolymu vydaril jeho projekt Slovenského kráľovstva na zač. 18. storočia. Čo by sa aj vydaril, keby si Osmanská ríša udržala ešte aspoň sto rokov územie dnešného Maďarska.

Čiže, za dnešný stav môžu Poliaci, ktorí dopomohli k porážke Turkov pri Viedni, čím vlastne umožnili maďarizáciu Uhorska. Tiež za to môže Veľká francúzska buržoázna revolúcia a sto iných príčin. Pritom stačilo len jednu zmeniť a zmenilo by sa všetko. Na počiatku bol možno spor Pečenegov a Maďarov kdesi na území dnešného Ruska. Všetko ostatné patrí medzi tých sto príčin. Prvé storočia, takmer celé tisícročie celkom iste nikto nikoho sa neusiloval asimilovať, ani sa tým nezaoberal. Ľudia museli pracovať na svojej obžive a za feudalizmu boli v pozícii poddaných a nevoľníkov - čiže v pozícii hospodárskeho dobytka. Jeho jazyk nikoho z jeho majiteľov nezaujímal. Na nižšej úrovni sa síce používal miestny jazyk, ale elita úradovala a komunikovala medzi sebou latinsky. Hovoriť na seba rečou dobytka pre nich bolo spoločensky neúnosné. To ako keby ste napr. od írskych politikov a írskej inteligencie dnes očakávali, že budú spolu komunikovať svojim národným jazykom a nie anglicky.
To len na okraj, myslím si, že pozerať dnešnými očami na minulosť nie je cesta k pochopeniu tej minulosti.
avatar
Amin

Počet príspevkov : 310
Points : 634
Join date : 07.05.2015

http://sloveni.forumsk.com

Návrat hore Goto down

Re: Macbeth a dejiny Veľkej Moravy

Odoslať pre Svetomír za St marec 15, 2017 7:17 am

Žil som veľmi dlho v prostredí, kde sa hovorilo hlavne maďarsky. Vnímal som, ako sa Slováci veľmi ochotne stávali Maďarmi aj v dnešných časoch. Vnímal som na vojne v Čechách, ako ochotne cca štvrtina Slovákov automaticky rozprávala česky. Aj naši Maďari tam prešli hneď na češtinu. My Slováci (mnohí) akoby sme mali potrebu byť niekým iným, "lepším". Potrebu odlíšiť sa od sedliakov, stať sa niečím urodzeným. Vidíme to aj dnes, ako radi preberáme anglikanizmy, nechceme sa vyjadrovať slovensky, lebo chceme byť niekým lepším, zaujímavejším. Nepovieme oblečenie, ale outfit, nepovieme dobre si ustrojený, ale dobre si nastajlovaný. Vybral som len dve slová z množstva, ktoré počujeme na verejnosti. Úplne rovnako sa "lepší" Slováci niekedy dávno chceli stať Maďarmi. Maďari im pripadali slobodní, voľní, mali nakradnuté. Ten, kto si oholil hlavu a dal sa k nim na zboj a s nimi aj nazbíjal, logicky sa odlíšil od plebsu. V tomto mám jasno. Takže obrat smerom k Maďarom úplne logicky položil Veľkú Moravu a preto sa ani nezachovali jasné správy z tohoto obdobia. V prvom rade tí, ktorí sa stali z večera do rána Maďarmi mali najväčší záujem zmazať stopy a odísť niekam inam, kde boli nepoznaní. "Naši" "grófi". A každý, kto nadobudol nejaký majetok neskôr sa tiež chcel stať "lepším". Čiže Maďarom. A dnešní Maďari sa na to ani za svet nechcú rozpamätať. To je celé. Situáciu by zmenilo len to, keby sa Slovensku začalo výrazne lepšie dariť. Vyvolalo by to potrebu u MaĎarov stať sa "lepším". Ale stále sme to my. Tá istá genetika, tie isté typy ľudí. Maďari padli pri Lechu. Iba hŕstka ostala a splynula. Tí, čo dnes žijú v puste ako šikmookí hospodári sú pozostatky Kumánov. Iná história.
avatar
Svetomír

Počet príspevkov : 436
Points : 523
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Macbeth a dejiny Veľkej Moravy

Odoslať pre Vlado za St marec 15, 2017 12:08 pm

Tak toto je to pozeranie sa na minulosť dnešnými očami. Má to tú najpodstatnejšiu chybu: V tom dávnom čase maďarčina v tomto zmysle slova neexistovala. Do Karpatskej kotliny prišlo sedem kmeňov. A každý kmeň hovoril iným jazykom. Pochybujem, že naši predkovia boli tak predvídaví a vybrali si už v deviatom storočí ten jazyk, ktorý bude po stáročiach dominovať nad jazykom tých ostatných kmeňov. Nemohli sa teda v tom čase vedome ani nevedome pomaďarčiť.
Chazarov bolo predsa ešte v prvej polovici 20. storočia v Maďarsku cca 8-10% obyvateľstva. Chazari boli jedným z tých 7 kmeňov. Ešte v 20. storočí hovorili svojim jazykom. To, že ovládali aj iný jazyk prípadne je už vedľajšie.
Hlavný dôvod prečo bola väčšina Slovákov v Maďarsku pomaďarčená je v udalostiach z 19. a 20. storočia. Hlavne po vzniku I.ČSR boli Slováci v Maďarsku zámerne vydaní napospas pomaďarčovaniu. Česká vláda mala na tom svoj záujem. A rovnako aj po II. sv. vojne. Izolovaní Slováci v Maďarsku bez vzťahu k Slovensku, ktorý mali aj v čase existencie Uhorska, rýchlo podľahli asimilácii.
Na maďarské povedomie tých brancov pre zmenu mala vplyv nacionálna výchova na maďarských školách na Slovensku, ktorá z nich vychovala väčších národovcov, než akými by boli, keby žili v Maďarsku. To zasa nie je o 9. storočí, ale je to o pomeroch v 20. storočí. Aj o dôsledkoch českej a čechoslovakistickej politiky voči Slovensku.
S tým preberaním angličtiny je problém nielen na Slovensku, ale aj v Maďarsku a inde. Aj vo Francúzsku, ale tam na to tuším kedysi prijali aj zákon.
avatar
Vlado

Počet príspevkov : 49
Points : 53
Join date : 08.05.2015

Návrat hore Goto down

Re: Macbeth a dejiny Veľkej Moravy

Odoslať pre Svetomír za St marec 15, 2017 6:13 pm

:-) Vlado, pobavil ste ma. Ja píšem o pomaďarčovaní najmä v Sedmohradsku, Bihore. Choďte tam a vypočujte si tú reč napr. okolo Hunedoary. Vypočujte si tamojšieho Maďara, ako dlho tamojší Maďari sú Maďari. Nie v Oradei, kde majú maďarskú televíziu a jazyk. Ale dedinčanov z vnútrozemia.

Sedem kmeňov, ktorí mali svoj spoločný jazyk, sedem dialektov. Správne šesť, jeden kmeň hovoril síce Maďarsky, ale držal si aj svoj jazyk. Asi tak, ako u nás Liptáci, Záhorie, Hont. Len poštudujte, Vlado. Biskup Teotmar písal pápežovi dosť jasno: Moravania si oholili hlavy a lúpili spolu s Maďarmi, búrali kostoly, pálili knihy... To je nazeranie do histórie v aktuálnom čase - dobovom. A to, že som vnímal "Maďarov" 40 rokov v "ich" prostredí mi svojim príspevkom nevymažete. Bolo nás 5 Slovákov v 300 člennom kolektíve. Pritom drvivá väčšina ľudí mala slovenské, či dokonca poľské korene. A prisahali by, že sú Maďari. Mali sme tam cca 50 Slovákov s menami rýdzo slovenskými, pochádzajúci z Liptova, severného Ponitria, Gemera - slovenského a tí sa naučili lepšie maďarsky, ako miestni a títo SLOVÁCI SA ROZPRÁVALI MEDZI SEBOU PO MAĎARSKY NA SLOVENSKU. No proste hrôza. A keď som ich napomínal, čo bola ich mater, ešte ja som bol zlý a podrývač. ZAŽIL som to nedávno. Čech žijúci u nás bude říkat svojou materinskou rečou. Slovák telefonoval zo Slovenska do PRAHY a řikal. To mi nevyhovoríte. Som starý človek. Vekom. Mnoho pamätám. Mnoho som zažil. Dívam sa na nás kritickými očami. Je mi jedno, že Francúzi. Nie je mi jedno, čo my. Národné povedomie Slovákov a Čechov, či Maďarov aj dnes je 1 : 10.
Sledujte trochu maďarských súčastných historikov. Počíta sa medzi nich aj napr. Lendvai Páll, dnes rakúsky občan židovského pôvodu. Nazval starých Maďarov lúpežnými koristníkmi v divokých hordách. A vôbec, aj tí, žijúci v Maďarsku sa posúvajú smerom k triezvejšiemu hodnoteniu histórie...ešte to chvíľu potrvá, keď sa priznajú k tomu, že sú to vlastne najmä Slovania. Nič nie je večné. Azda ani ich blúdenie históriou nie.
avatar
Svetomír

Počet príspevkov : 436
Points : 523
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Macbeth a dejiny Veľkej Moravy

Odoslať pre Vlado za St marec 15, 2017 8:13 pm

Svetomír, tam v Sedmohradsku žijú tuším potomkovia Sikulov. Samotní Maďari ich veľmi nepovažujú za svojich. Skôr sa hrozia toho, že by sa im presťahovali do Maďarska. Takže preto je ich maďarčina taká aká je. Sú to  pomaďarčení Sikulovia, pôvodne turkický kmeň, ktorý sa pomaďarčil v 12-13. storočí. Neboli to Slovania. Tých vyhnali, alebo tí odišli sami, čo bude onedlho podobná dilema aj pre mnohých Slovákov hlavne na východe Slovenska.  Tých sedem kmeňov teda nemalo spoločný jazyk. Študujte!
Biskup Teotmar písal tendenčne a okrem toho nemusel mať ani dobré informácie.  Ak si Moravania oholili hlavy a lúpili, tak nie preto, že by sa pridali k Maďarom, ale jednoducho sa prestrojili za Maďarov, aby to bolo na nich. Takto to vraj robili aj údajní Avari, ktorí vôbec neboli Avari, ale vydávali sa za  nich, aby nahnali okoliu väčší strach.
Neviem, kde ste žil a v akom kolektíve. Ale to čo hovoríte je práve výsledok tej protislovenskej čechoslovakistickej kampane. Dnes už zasa inej. Lebo dnes Česi, hlavne mladí, berú Slovensko ako realitu a ČSSR ani ČSFR ani Č-SFR im nič nehovorí.  Niečo aktuálne, z českej stránky: http://lukaslhotan.blog.idnes.cz/blog.aspx?c=592197
avatar
Vlado

Počet príspevkov : 49
Points : 53
Join date : 08.05.2015

Návrat hore Goto down

Re: Macbeth a dejiny Veľkej Moravy

Odoslať pre Svetomír za St marec 15, 2017 8:26 pm

Vy tušíte. Ja to viem. Sikulovia sú potomkovia Hunov.
Tendečne píšete aj vy Smile , aj ja Laughing . Objektivita asi neexistuje. Necháme to, čo poviete?

K tomu štúdiu: čím viac viem, tým viem menej.
avatar
Svetomír

Počet príspevkov : 436
Points : 523
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Macbeth a dejiny Veľkej Moravy

Odoslať pre Svetomír za St marec 15, 2017 8:53 pm


Otázku jednotného jazyka my dvaja nedoriešime. Ani Maďari nie sú jednotní. Ja si myslím, že ak si mali rozumieť, museli ovlládať spoločný jazyk. Rovnako, ako mali spoločné písmo, tzv písmo obchodníkov v Ázii - tzv. maďarské runy.


Naposledy upravil Svetomír dňa Št marec 16, 2017 4:39 pm, celkom upravené 1 krát.
avatar
Svetomír

Počet príspevkov : 436
Points : 523
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Macbeth a dejiny Veľkej Moravy

Odoslať pre slavoslav za Št marec 16, 2017 12:39 am

Maďarské runy napr. vysvetľujú v tomto videu. Dokonca už od doby ľadovej. Až do stredoveku.
https://youtu.be/6vq3wOgDb2s
Na posúdenie zaujímavé Smile

slavoslav

Počet príspevkov : 44
Points : 44
Join date : 13.01.2017

Návrat hore Goto down

Re: Macbeth a dejiny Veľkej Moravy

Odoslať pre Svetomír za Št marec 16, 2017 7:27 am

Slavoslav zaujímavé? Chýbal tam ešte dôkaz, že Maďari vlastne objavili Ameriku a  všetci ľudia sa vyvinuli z MAĎAROV Laughing .Dve tretiny dokrútky úplná hlúposť a potom je: písmo Sekulov, ako písmo Maďarské. Tak ak Sekulovia nemali byť pôvodne Maďarmi, akéže písmo maďarské? Áno, práve toto písmo používajú teraz na označovanie dedín. Pritom to je len nástroj na nasieranie Slovákov, petože to sami čítať nevedia. Laughing Pardon za to slovo, ale iné tam nepasovalo.
Áno, Maďari boli nositeľmi Vinčianskej kultúry, postavili piramýdy v Bosne a potom Eifelovu vežu :-).

Nuž, to video je dobrá ukážka toho, že Maďari vedia, že v Maďarsku žijú potomkovia kadekoho, najmä Slovenov, ale oni (iredentisti)  si svoju históriu vyrobia. Ešte inak: radšej budú dnešní Maďari (politická skupina) konštruovať históriu Maďarov hocijako absurdne, než by priamo priznali, že vlastne Maďari takmer vyhynuli a zvyšok sa asimiloval. Potrebujú obyvateľov udržať v eufórii, že sú viac, ako niekedy pokorené národy, nejmä Sloveni.  Toto video nie je  prvá, ani posledná fraška. Našťastie aj u nich sú triezvo uvažujúci historici.
Takže na tom videu sa dá-nedá ani pobaviť.
avatar
Svetomír

Počet príspevkov : 436
Points : 523
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Macbeth a dejiny Veľkej Moravy

Odoslať pre Amin za Št marec 16, 2017 11:20 am

Prvá reakcia bola, že to video ani nepozriem, lebo škoda času zabíjať hovadinami a tých je okolo nás skutočne dosť.  Ale neodolal som a okrem toho, mať názor vopred tiež nie je nič, na čo by mal byť človek hrdý. Takže som to aspoň rýchlo preklikal. Je to zaujímavá ukážka manipulácie a nevedomosti. Pre tých, ktorým to vyhovuje a chýbajú im vedomosti to môže vyzerať ako jasný dôkaz.

Zaujímavé sú však reakcie diskutujúcich v rôznych jazykoch: Slovo "hovadina" v nich nájdeme. Jeden to sparodoval porovnaním s japonštinou. Vyšlo z toho, že Japonci sú potomkovia Maďarov.
Nakoniec možno riadili aj tú kozmickú loď na ktorej pred 250.000 rokmi prileteli tuším zo Síria Rusi, aby kolonizovali Zem. Kto tomu verí, je predsa náš a kto tomu neverí, je náš nepriateľ. Celkom jednoduché. Veď nejde o realitu, ani o pravdu, ide len o ideológiu, o vieru. A oveľa väčším hovadinám veria miliardy ľudí. Takže....

avatar
Amin

Počet príspevkov : 310
Points : 634
Join date : 07.05.2015

http://sloveni.forumsk.com

Návrat hore Goto down

Re: Macbeth a dejiny Veľkej Moravy

Odoslať pre Jas za Št marec 16, 2017 11:43 am

Poctivo som si video pozrel, dozvedel som sa, že Huni (Hungarians - doteraz majú Maďari problém odlíšiť sa od Hunov, aj keď tí tu boli o 4 storočia skôr) tu boli už pred min. 25 000 rokmi, ako Gravettienska kultúra. Čo dodať, zdravý úsudok veľkej časti jedincov zrejme chýba. Na jednej strane ich chápem, že pre udržanie si "kultúry" si potrebujú potvrdiť aj svoju historickosť, aby mohli vzbudiť národné povedomie ľudí. Opäť história v službách politiky.

Viac ma však šokovalo toto video:

Nezabudnite si na konci pozrieť future of Hungary. Opäť v sebe obnovujú Veľkomaďarský syndróm. Plus jeden smutný komentár: "The Slavic slaves. Do not talk to a slave!"
A to, že Maďari prišli až koncom 8. storočia si vysvetľujú ako falšovanie dejín ich susedmi (najmä Slovenskom) Very Happy

Môžeme to zhrnúť a tento Veľkomaďarský blud + Dlhomaďarskú históriu nazvať Moderným maďarským náboženstvo = Neomaďarizmus.
avatar
Jas

Počet príspevkov : 41
Points : 161
Join date : 18.04.2016

Návrat hore Goto down

Re: Macbeth a dejiny Veľkej Moravy

Odoslať pre Amin za Št marec 16, 2017 12:15 pm

Ešte mi tam chýba Veľké Maďarsko v čase, keď žili v Európe neandertálci.
Inak, to video nie je do diskusie o dejinách, ale patrí do záujmovej oblasti psychiatrie. Jeho autor nepochybne trpí na závažnú a v konečnom dôsledku aj spoločesnky nebezpečnú duševnú poruchu. Ale opäť, liečiť všetkých ani izolovať všetkých bláznov nemožno. Je ich priveľa. Takže sa musíme naučiť žiť s nimi aj medzi nimi. Žiaľ, občas prevládnu - ako napr. v poslednej svetovej vojne. Aj vďaka takýmto mapám, ideológiam a názorom.
avatar
Amin

Počet príspevkov : 310
Points : 634
Join date : 07.05.2015

http://sloveni.forumsk.com

Návrat hore Goto down

Re: Macbeth a dejiny Veľkej Moravy

Odoslať pre igor1235 za Št marec 16, 2017 12:33 pm

Maďari už neexistujú. Autor videa zámerne tak vynechal podstatnú vec . Kaspické a Čierne more by malo byť ich systematickým postupným prechodom celé červené.   Laughing
avatar
igor1235

Počet príspevkov : 202
Points : 220
Join date : 09.05.2015

Návrat hore Goto down

Re: Macbeth a dejiny Veľkej Moravy

Odoslať pre Amin za Št marec 16, 2017 1:20 pm

Somári sa nájdu v každom národe, ale zdá sa, že Slováci aspoň zatiaľ nevyrábajú také hlúpe mapy akože Slovakia future. Na to musí byť autor nielen somár, ale ešte aj psychopat. Nie je to však na smiech, lebo známe je, že psychopatia je najlepšia kvalifikácia do politiky. A odtiaľ je len krôčik ku katastrofe. Aj keď nám takí politici spočiatku pripadajú zábavnejší ako silvestrovský program.

Žiaľ, iný národ zväčša posudzujeme podľa množstva výskytu takýchto indivíduí, prehliadajúc, že väčšina je v podstate normálna a nemá s tým nič spoločné.
avatar
Amin

Počet príspevkov : 310
Points : 634
Join date : 07.05.2015

http://sloveni.forumsk.com

Návrat hore Goto down

Re: Macbeth a dejiny Veľkej Moravy

Odoslať pre Vlado za Št marec 16, 2017 1:38 pm

Amin, nesúhlasím s tou poslednou vetou. Na posúdenie celého národa občas stačí len jeden takýto "prípad". Ale to v prípade, že sa dostane na vrchol politiky. Príklady určite netreba uvádzať. Na nete si v podstate každý môže publikovať čo chce, aj celkom bezvýznamný blázon a také video o akom sa tu bavíme zvládne aj s ťažšou psychickou poruchou. Dôležité je ako sa k tomu postavia ostatní. Teda pre posúdenie duševného stavu iných, lebo autor videa je jasný, treba prečítať diskusiu.
Nebolo by zlé, keby niekto kto ovláda ten svetový prajazyk sem niečo z nej preložil.
avatar
Vlado

Počet príspevkov : 49
Points : 53
Join date : 08.05.2015

Návrat hore Goto down

Re: Macbeth a dejiny Veľkej Moravy

Odoslať pre Svetomír za Št marec 16, 2017 4:42 pm

Prekladať totálne sprostosti sem určite nebudeme. Ale faktom ostáva skutočnosť, že bez znalosti latiny, maďarčiny a nemčiny sa naša história študuje nesmierne ťažko.
avatar
Svetomír

Počet príspevkov : 436
Points : 523
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Macbeth a dejiny Veľkej Moravy

Odoslať pre slavoslav za Št marec 16, 2017 6:24 pm

Dobre schuti som sa nasmial na niektorých komentároch Smile Aj keď to nie je veľmi na smiech.

Neobjavili len Veľkomaďarský syndróm ale niektoré videá, solídne spracované až lyricko-epické kde by sa nejednému aj slza vyronila, vykresľujú "ich" dejiny už od čias Sumerov, Perziu atď. Jeden ich profesor našiel vážne spojenie s Etruskami. No a na to sa dajú napojiť aj runy ako prvé písmo-ich vynález. Dokonca majú aj celé lekcie, kde sa učia písať runami. Možno sa o pár rokov vykašľú na latinku a spravia z nich oficiálne písmo Smile Názvami obcí už začali. A s predstavami by sa dalo zájsť aj ďalej.

slavoslav

Počet príspevkov : 44
Points : 44
Join date : 13.01.2017

Návrat hore Goto down

Re: Macbeth a dejiny Veľkej Moravy

Odoslať pre Jas za Št marec 16, 2017 6:58 pm

Mám pocit, že v Európe nastala nová vlna národných obrodení ako to bolo v 19. storočí. Záujem o históriu stúpol za desiatky rokov mnohonásobne, to ste si určite všimli, čo zrejme spôsobilo zapojenie sa množstva amatérskych historikov do vykladania histórie. Teraz je dôležité ešte rozoznať, čo je najbližšie pravde, čo je Velestúr zo zúfalstva a čo zo psychopatie.
avatar
Jas

Počet príspevkov : 41
Points : 161
Join date : 18.04.2016

Návrat hore Goto down

Re: Macbeth a dejiny Veľkej Moravy

Odoslať pre slavoslav za Št marec 16, 2017 8:20 pm

Áno, pomaly plíživo to niekde tam smeruje. Ale nie len k národným, ale aj k civilizačným a "náboženským". Podľa špecifickej histórie konkrétnej krajiny. Aj medzi kresťanstvom a islamom. A ak by sa EÚ rozpadla, tak sme s veľkou pravdepodobnosťou späť v tridsiatych rokoch.

slavoslav

Počet príspevkov : 44
Points : 44
Join date : 13.01.2017

Návrat hore Goto down

Re: Macbeth a dejiny Veľkej Moravy

Odoslať pre Vlado za Pi marec 17, 2017 12:47 pm

slavoslav napísal: Áno, pomaly plíživo to niekde tam smeruje. Ale nie len k národným, ale aj k civilizačným a "náboženským". Podľa špecifickej histórie konkrétnej krajiny. Aj medzi kresťanstvom a islamom. A ak by sa EÚ rozpadla, tak sme s veľkou pravdepodobnosťou späť v tridsiatych rokoch.

"Tridsiate roky", zlaté časy - tatíček Masaryk, privatizuje sa zvyšok štátneho majetku po Rakúsko-Uhorsku. Každý rok sa mení vláda, lebo politické strany bojujú o korisť a tej je čím ďalej menej. Ľudí už politiku ani nebaví sledovať. A keď je už takmer všetko rozkradnuté, zo západu sa valí fúzkaté nebezpečenstvo. Noví majitelia tovární sa boja, že im to vo vojne všetko rozbijú a tak radšej rozbijú republiku, dúfajúc, že v Protektoráte ich majetok zostane uchránený. Továrne sa preorientujú na vojnovú výrobu, zamestnanosť vzrastie. Už sú štyridsiate roky. Tatíček má po funuse a onedlho aj zbohatnutá politická garnitúra, ktorej nakradnutý majetok, zhodnotený vojnovou konjuktúrou, zhabú komunisti. Našťastie, prichádza po neúspešnom pokuse o návrat v roku 1968 vytúžený rok 1989 a väčšina majetku sa vracia do rúk tatíčkovských zlodejov. O zbytok, teda o riadny balík, sa ruvú noví demokrati .. skrátka, história sa opakuje. Takže skôr spejeme k 48 ako k 30, lebo "privatizovať" už čoskoro nebude čo. Alebo rovno do feudalizmu. Teda, aspoň dúfajme, že sa potom bude platiť len desiatok a deviatok a nie toľko daní ako dnes.
Prípadný víťazne nastupujúci islam bude len čerešnička na torte, ktorú väčšina európskych mužov bude vnímať ako oslobodenie.
avatar
Vlado

Počet príspevkov : 49
Points : 53
Join date : 08.05.2015

Návrat hore Goto down

Re: Macbeth a dejiny Veľkej Moravy

Odoslať pre Svetomír za Pi marec 17, 2017 5:10 pm

Vlado v tomto sa stotožňujeme. No a nejako podobne, ba horšie to bolo aj po Svätoplukovi. Nejednota vo vierovyznaní, nejednota Svätoplukových synov, občianska vojna medzi nimi, vojna = vyššie dane, útoky Frankov, tribút. A do toho prišiel Maďar a ponúkol slobodu, bohatstvo a slávu. ...

K tomu tatíčkovi: demontovali sa fabriky na Slovensku, vrátane píl, odviezli sa do Čiech a nám dráteníkom sem tatíček poslal českých učiteľov a českých četníkov. A Plicka přišel fotit dráteníkov. Ale keby nie on, tak kto??? My sme mali umastené vlasy a niektorí spávali s dobytkom. Na vlastné oči som to videl v jednej dedine na vých. slov. ešte r. 1978(?).
avatar
Svetomír

Počet príspevkov : 436
Points : 523
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Macbeth a dejiny Veľkej Moravy

Odoslať pre Amin za Pi marec 17, 2017 11:32 pm

Nemyslím si, že si treba sypať popol na hlavu. Také Nemecko bolo stáročia rozdrobené na množstvo štátikov a viedlo medzi sebou vojny, aj kvôli náboženstvu. Aj Maďari ešte pred vznikom Uhorského štátu viedli medzi sebou vojny a niekoľko storočí aj potom. Maďar prišiel chudobný s prosíkom a potom lúpil. Nemal čo ponúknuť. Žiadne bohatstvo. Ani spočiatku nemal inú možnosť ak chcel prežiť, lebo mu k tomu chýbala hospodárska základňa.

Nemýľme si stále to 9. storočie s 19. storočím. Uhorský štát bol veľmi nestabilný a niekoľko krát takmer zanikol. Zničili ho Tatári a keby dobrovoľne neodišli, nebolo by už žiadne Uhorsko. Po nich Turci. Nakoniec ho zabrali rakúski Hasburgovci. Šľachta si vytvorila vlastné štáty, nezávislé na panovníkovi. Stáročia vládli v Uhorsku cudzie rody. V 19. storočí spolu s národným obrodením a zrušením poddanstva sa objavuje nová spoločenská trieda a z poddaných sa stávajú "mešťania". A opičia sa, tak ako dnes. Akurát namiesto angličtiny mali maďarčinu. To že mnohí prevracali kabáty kedysi či nedávno, to tiež nie je typicky slovenské.

S dobytkom spávali ešte československí vojaci za prvej republiky. Bez ohľadu na národnosť, ale v kasárňach v Komárne hlavne tí českí. Inak s dobytkom spávali Germáni, Kelti, Slovania aj iní. Jednoducho, v minulosti sa žilo inak. Niekto inak žije aj dnes. Možno s dobytkom a možno aj zdravšie.

Ešte k tomu Uhorsku - nevzniklo náhodou. Muselo zo strategických dôvodov vzniknúť so všetkými národmi, ktoré v ňom žili.Vidíme to aj dnes, keď sa malé štáty v tomto priestore organizujú, najnovšie ako V4 (a uvažovalo sa aj s Rakúskom ako V5). Spoločný nepriateľ dokáže spojiť aj tých najväčších nepriateľov.
avatar
Amin

Počet príspevkov : 310
Points : 634
Join date : 07.05.2015

http://sloveni.forumsk.com

Návrat hore Goto down

Re: Macbeth a dejiny Veľkej Moravy

Odoslať pre Svetomír za So marec 18, 2017 7:02 am

Amin, žiaden popol na hlavu. Ak by som chcel znevažovať, sypať popol, porovnal by som to inak. Píšem len o skutočnostiach, ktoré poznám. Tak to bolo pred 50 rokmi. Neviem, ako to bolo v Nemecku, Francúzsku a pod. Podľa toho, čo som videl na dedinách v Europe to bolo podobné, ale predsa inakšie. Nebudem porovnávať, bralo by sa to ako sypanie popola.
Písal som to ale preto, aby som naznačil PRINCÍP zmeny, aby bolo uveriteľné, prijateľné to, čo píšeme s Valamírom o IX. - X. storočí. Princípy zmeny zmýšľania obyvateľstva sú rovnaké v každej dobe. Je to výhoda a nevýhoda. Maďar prišiel chudobný. Hm. Možno chudobný. Ale slobodný. Videl svet z koňa so šabľou v ruke a neplatil dane. Dával panovníkovi to, čo nazbíjal. Nie jeho majetok. Ak chcel ten chudobný Maďar opanovať našu krajinu, kde žilo cca 1000 000 obyv. a ich bolo 50 000, musel použiť predovšetkým lesť. A práve tou ľsťou bolo ponúknutie slobody. Preto sa k nim pridali "naši" a stále tam na juhu sú s nimi. A aby aj ostali, potrebujú si vyrábať neustále hlúposti o úžasnej minulosti, aby boli v neustálom presvedčení, že "oni" sú viac. A chcem, nechcem, musím uznať, že to robia lepšie, ako my. A toto zasa nie je popol na hlavu, ale pohľad bez emócií. A prečo to píšem? Aby emócie konečne boli. Nech sa viac ľudí venuje napr. folklóru (ja sa hanbiť nemusím...). Milujem reláciu, ktorá je na STV1 konečne o folklóre. A nech ich je viac. Nech sa konečne hovorí o našej minulosti, nech si konečne národ všimne aj tento portál. Nech si uvedomí, kto sme, prečo sme takí, akí sme a nech sa spamätáme. Nech sme súdržní, nech  naša "elita" nám nie je do zvracania, ale nech sme na ňu hrdí. Hej, napíšete, že elity väčšiny štátov sú na zvracanie všade a čoraz viac. Marazmus. Celosvetový.
Ale. Žijeme komfortnejšie, ako sme žili pred 50 rokmi. (Dokedy?) Ale to už je o budúcnosti. Tu si píšeme o minulosti.
avatar
Svetomír

Počet príspevkov : 436
Points : 523
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Macbeth a dejiny Veľkej Moravy

Odoslať pre Amin za So marec 18, 2017 10:57 am

Svetomír, vaša úvaha (prípadne aj s Valamírom) má jednu podstatnú chybu. Tých milión Slovenov sa nemohlo pridať na stranu siedmych kočovných kmeňov, ktoré mali spolu 50.000 členov (zrejme aj so ženami a deťmi).Stalo sa to presne naopak, tých 50.000 sa muselo nakoniec pridať na stranu Slovenov. Nestali sa zo Slovenov kočovníci, ale z kočovníkov sa stali poľnohospodári. Vďaka tomu prežili. Vďaka vojnovým udalostiam v Panónni, ktorá bola po zániku Západorímskej ríše zničená, tam bolo riedke osídlenie a preto tam nakoniec prevládli a na úrodnej pôde sa ako roľníci rozmnožili. To je celý zázrak. Všetko je o ekonomike. Aj to, že Maďari na Slovensku sa radšej naučili slovensky, lebo na Slovensku je predsa len posledných tisíc rokov vyššia životná úroveň ako na území terajšieho Maďarska. To má opäť svoje historické korene, vrátane tureckého hospodárenia južnejšie od nás. Pozoruhodné je pritom, že platí rovnica, čím chudobnejší ľudia, tým vyššie národné uvedomenie sa. Niečo ako v prípade detí, čím chudobnejší ľudia, tým viacej detí. Preto vidím nárast maďarskej populácie po 9. storočí nie ako dôkaz o bohatstve a slobode, ale ako dôkaz o chudobe a útlaku, ktorý bol oveľa väčší na maďarskej rovine ako na hornatom Slovensku. Nakoniec, aj najväčšie a najtragickejšie povstania roľníkov boli práve tam a aj najväčší útlak zo strany iných - napr. Osmanskej ríše. Chudoba a útlak zjednocujú národ, nie bohatsvo a sloboda.
avatar
Amin

Počet príspevkov : 310
Points : 634
Join date : 07.05.2015

http://sloveni.forumsk.com

Návrat hore Goto down

Re: Macbeth a dejiny Veľkej Moravy

Odoslať pre Svetomír za So marec 18, 2017 1:05 pm

Mne je jasné, že sa nechápeme. Vy píšete o tom, čo bolo PO bitke pri Lechu. My píšeme o tom, čo bolo bezprostredne po príchode Maďarov do priestoru Bihor, Transylvania. Medzi nami je 50 a viac rokov. VM padla "bez stopy", pretože nebolo toho, kto by sa na ňu chcel rozpamätať. Myslím elitu. Tá sa pridala k Maďarom, aby kradmou rukou zbohatla a usadila sa ako grófi na inom území bývalej VM, kde si rozumeli s miestnymi. Preto naši grófi pochádzali najmä zo Sedmohradska. Toť vše. Máte pravdu vy, aj my.
avatar
Svetomír

Počet príspevkov : 436
Points : 523
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Macbeth a dejiny Veľkej Moravy

Odoslať pre igor1235 za Ne marec 19, 2017 7:13 pm

Existuje ešte možnosť, študovať archívy susedov z juhu, západu a severu, kde prípadné dokumenty o existencii Veľkej Moravy by mali existovať, vzhľadom na masové vyrabovanie archívov, knižníc a pod, ako vtedy bežný prejav túžby po moci. Lup zrejme skončil okrem múzeí, archívov našich susedov aj u kráľa či vo vybraných kostoloch.
avatar
igor1235

Počet príspevkov : 202
Points : 220
Join date : 09.05.2015

Návrat hore Goto down

Re: Macbeth a dejiny Veľkej Moravy

Odoslať pre Svetomír za Ne marec 19, 2017 7:22 pm

Už som to tu raz napísal: pán Semeš mi prezradil, že jemu prezradil jeden biskup slúžiaci v Pannonhalme, že v krajinskom archíve v Budapešti je celá krabica listín písaných hlaholikou z IX. - X. storočia. Listinám nerozumejú, nevedia ich čítať a preto nie sú ani listiny katalogizované.
Budem to dookola opakovať, kým si to niekto nevšimne a pôjde za tým. Mňa by k tomu asi nepustili.
Ja viem, je to akoby jedna pani povedala. Ale čert by v tom bol, že by sa niekto nenašiel, kto by sa za tým pozrel. A čo keď práve v tej krabici je kľúč ku všetkému nejasnému, o čom tu trtúsime? Laughing
avatar
Svetomír

Počet príspevkov : 436
Points : 523
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Macbeth a dejiny Veľkej Moravy

Odoslať pre Amin za Ne marec 19, 2017 9:22 pm

Ako je to dnes s ponárodňovaním a odnárodňovaním sa na Slovensku som našiel v jednej českej štúdii na základe sčítania z roku 2001. Zdá sa, že Slováci na tom nie sú tak zle, ako sa vo všeobecnosti javí:

Češtinu jako původní mateřský jazyk uvedlo až 48 201 obyvatel SR, co je více než těch, kteří se přihlásili k národnosti české a moravské spolu (44 620 + 2 348). Při podrobnějším studiu čísel však zjistíme více zajímavých údajů.
Například z uvedeného počtu pouze 36 651 obyvatel SR české národnosti udává souběžně češtinu jako mateřský jazyk. Zbytek tvoří ,,Češi" s původním mateřským jazykem slovenským (6 791 osob), maďarským (424), romským (89), německým (71), rusínským (45), ukrajinským (18), polským (11), chorvatským (4), srbským (1). Ostatní jazyky uvedlo 28 osob a v sloupci ,,nezjištěné" figuruje číslo 487.
Naopak češtinu jako mateřský jazyk uvedlo 8 199 občanů, hlásících se k národnosti slovenské, 314 Maďarů, 78 Romů, 50 Němců, 38 Rusínů, 34 Ukrajinců, 21 Poláků, 3 Srbové, 2 Chorvati, k ostatním národnostem se přihlásilo až 2 123 obyvatel ,,odkojených češtinou" a dalších 688 ,,českých batolat" se nepřihlásilo k žádné národnosti (nebo to považovali za samozřejmé a tuto rubriku nevyplnili?).
Mezi těmi, kteří se hlásí k češtině jako ke své mateřštině výrazně převládají ženy (27 458, z toho 21 052 české národnosti) nad muži (20 743, z toho 15 599 české národnosti).
Podobné nesrovnalosti vyvolané názorovými rozdíly na pojem národnost a mateřský jazyk panují i při jiných skupinách obyvatel. Například slovenštinu považuje za svoji mateřštinu i 20 483 Romů, 9 416 Maďarů, už uvedených 6 791 Čechů, 1 471 Němců, 1 178 Rusínů a přibližně stejný počet Ukrajinců a tak dále.
Přibližně desetina celkového počtu obyvatel, kteří označili za svůj mateřský jazyk maďarštinu, se dnes hlásí k národnosti slovenské. U ,,odkojených romštinou" je tento podíl ještě výraznější - přes 59 tisíc se jich hlásí k Romům, ale téměř 38 tisíc ke Slovákům. Dokonce z rusínských ,,batolat" se jich dnes více hlásí ke Slovákům (28 885) než k Rusínům (22 751)



Zaujímavý je rok 1921. Z cca 350.000 obyvateľov, ktorí sa hlásili v roku 1910 k Maďarom, sa cca 200.000 prihlásilo k Slovákom a zvyšok k Židom, Rómom a iným (presnejšie sa to nedá, lebo presuny išli krížom krážom). Neznamená to však, že k maďarskej národnosti sa predtým hlásilo cca 200.000 Slovákov, lebo medzi tými "prehlásenými" bol nepochybne aj istý počet Maďarov, ktorí si uviedli z rôznych dôvodov slovenskú národnosť.  Čiže zlákať sa k tomu, o čom vyššie písal Svetomír sa nechalo len cca 10% obyvateľstva a zväčša to boli len štatistickí Maďari, ktorí maďarsky nevedeli vôbec, alebo len slabo. V obciach zmiešaných príklon k jednej či druhej národnosti bol však skôr prirodzený, hlavne tam, kde prichádzalo k zmiešaným manželstvám. V 9.-10. storočí ťažko možno predpokladať, že by situácia bola pre Slovenov nepriaznivejšia.
avatar
Amin

Počet príspevkov : 310
Points : 634
Join date : 07.05.2015

http://sloveni.forumsk.com

Návrat hore Goto down

Zobraziť predchádzajúcu tému Zobraziť nasledujúcu tému Návrat hore


 
Povolenie tohoto fóra:
Nemôžete odpovedať na témy v tomto fóre.