Slovensko a Sloveni
Prezerať časť fóra môžete dočasne aj bez registrácie.

BEZ REGISTRÁCIE NEVIDÍTE VŠETKY PRÍSPEVKY ANI CELÚ DISKUSIU


MAPY STARÉHO SLOVENSKA

Pridať novú tému   Zaslať odpoveď

Zobraziť predchádzajúcu tému Zobraziť nasledujúcu tému Goto down

MAPY STARÉHO SLOVENSKA

Odoslať pre Lesmir za So marec 11, 2017 11:29 am

avatar
Lesmir

Počet príspevkov : 23
Points : 27
Join date : 22.01.2017

Návrat hore Goto down

Re: MAPY STARÉHO SLOVENSKA

Odoslať pre Svetomír za So marec 11, 2017 5:29 pm

Páči sa mi tá mapa, aj keď je podobných viac. Ale musím jej vytknúť hneď niektoré nepresnosti. Hneď mi padla do oka krajina na mape nazvaná Atelkoz. Atelkoz bola krajina, kde pred vyhnaním Pečenehmi žili Maďari. Celkom určite to nebolo v krajine Atelkoz vyznačenej na mape. Atelkoz, či Etelkoz bola predsa krajina na Dnepri, ktorú starí Maďari nazvali podľa rieky Etel = Dneper. Podľa rieky Etel bol nazvaný aj Attila - Etel. Annonym - Gesta Hungarorum.
    Druhé, čo udrie do očí je nápis Srbsko. Vieme, že tam, kde je Srbsko bolo v tom čase Bulharsko. Áno, názvy sú napísané ako zmes starých a nových, aby sa v tom dalo lepšie vyznať, ale neznalého popletú.
Synpatické je, že tvorca mapy nazval Transylvániu Zahorskom a Bihor z toho celkom logicky vychádza ako Predhorsko, resp U - horsko s rozhodujúcimi centrami O - radeou, A - radom, a Čiernym hradom, o ktorom sa píše v Geste Hungarorum a dodnes sa nenašiel a pritom sa predpokladá, že bol na rieke Tise. Hádalo sa, že to bol Segedín...Tu sa nám ale priamo ponúka Csongrád (čítaj Čongrád) pričom toto slovo po maďarsky neznamená nič a je pravdepodobne skomoleninou hľadaného Čierneho Hradu, vodného hradu na sútoku riek Kriš - Kríž - Koros, kde bol aj prievoz, resp. most. Čiže strategické miesto, križovatka troch obchodných, aj vojenských ciest. Je tam toho viac, čo by som mapke vytkol, ale nechám niečo aj iným diskutujúcim.  Smile
avatar
Svetomír

Počet príspevkov : 549
Points : 646
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: MAPY STARÉHO SLOVENSKA

Odoslať pre Amin za So marec 11, 2017 6:51 pm

Mapa je zrejme z 19. storočia. Mňa zaujala oblasť západne od Bratislavy. Podľa názoru vtedajších historikov bola od nej Východfranská ríša riadne ďaleko. Na mapách dnešných historikov sa na to zabúda. Možno neštudovali zemepis :-). Ten Altekez mi tiež hneď udrel do očí - mali by sme sa pozrieť, čo autora k tomu viedlo. .Zaujímavé však je, čo si z dnešných máp akosi nevšimneme, že Duklianska kronika, ktorá privlastňuje Svätopluka južným Slovanom v tomto prípade môže čerpať z tradície, ktorá si pamätala, že časť ich skutočne spadala do jeho ríše.
avatar
Amin

Počet príspevkov : 353
Points : 679
Join date : 07.05.2015

http://sloveni.forumsk.com

Návrat hore Goto down

Re: MAPY STARÉHO SLOVENSKA

Odoslať pre Jas za Ne marec 12, 2017 2:54 pm

Rozdelenie:
I. Slovenské údelné kniežatstvo
II. Pannenia
III. Čierne Uhorsko a Bihorsko
IV. Pribinove údelné kniežatsvtvo
V. České zeme

Ako môžeme vidieť, napísať "Slovenské údelné kniežatstvo" nebol problém. Zahorsko je trefné pomenovanie kraja, je to krajina v päte hôr. A je vhodné v tomto období hovoriť o "Čechoch"?
avatar
Jas

Počet príspevkov : 57
Points : 179
Join date : 18.04.2016

Návrat hore Goto down

Re: MAPY STARÉHO SLOVENSKA

Odoslať pre Svetomír za Ne marec 12, 2017 4:32 pm

Čierne Uhorsko - Čierny pluk Jána Hunyadyho na rieke Čierna v dedine Cristur, Csernakerestur.. Bihorsko, Bihor. Nedá mi pokoj ten názov. Nič neznamená v žiadnej reči. Ale ak si povieme "pri horsko", sme doma. Je to to isá, ako  Uhorsko, krajina PRI horách. Logické. Tam je asi pôvod mena celej neskoršej krajiny. Tak, ako dnes pod Sedmohradskom rozumieme a pritom to bola len malinká oblasť siedmych malých hrádkov. Myslím si, že slovo Bihor, či dokonca Bihar je skomoleninou našeho Pri horska. Tým skôr, že v dedine Biharea je pozostatok hlinených valov jednoznačne slovanskej pevnosti a to na blízku Oradei, sídla Menumoruta, sídla Metodovho cirkevného učilišťa a sídla arcibiskupa.
avatar
Svetomír

Počet príspevkov : 549
Points : 646
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: MAPY STARÉHO SLOVENSKA

Odoslať pre Amin za Ne marec 12, 2017 4:48 pm

Jas napísal:Rozdelenie:
I. Slovenské údelné kniežatstvo
II. Pannenia
III. Čierne Uhorsko a Bihorsko
IV. Pribinove údelné kniežatsvtvo
V. České zeme

Ako môžeme vidieť, napísať "Slovenské údelné kniežatstvo" nebol problém. Zahorsko je trefné pomenovanie kraja, je to krajina v päte hôr. A je vhodné v tomto období hovoriť o "Čechoch"?


Pozoruhodné je, že autor píše o "Slovenskom údelnom kniežatstve", pritom ho označí poradovým číslom I. Z mapy sa vôbec nedá usúdiť, koho to Slovenské kniežatstvo bolo "údelom", keď stojí na prvom mieste. Maličká Morava je súčasťou V. - České zeme. Dnes oslavované, či skôr v tichosti už zabúdané údajné hlavné mestá VM ležia na hranici údajného údelného kniežatsva.
Najzaujímavejšie na celej mape je však III. Čierne Uhorsko a Bihorsko. Takže o tom, že Sedmohradsko bolo súčasťou VM sa uvažovalo už dávno. Možno mal začať autor číslovať odtiaľ. Je to vlastne len jedna z dvoch možností, ktorá krajina bola tou ústrednou krajinou Svätoplukovou pred vznikom tzv. VMR.
Ešte máme v hre II. - Panóniu, kde uhorské kroniky situujú sídlo panovníka kedysi  oveľa slávnejšieho než Svätopluk. Nám prichádza na myseľ len Mojmír. Tam je však možné, že do Panónie Mojmír odišiel až po obsadení Sedmohradska Maďarmi. Napr. Ale v každom prípade, čs. verzia (kedysi vlastne len česká a dnes v podstate už len slovenská), nebola v 19. storočí tak akceptovaná ako v 20. storočí.

A nie je vhodné hovoriť v tom čase o Čechoch, keď budúce Čechy v tom čase obývalo viacero slovenských a chorvátskych kmeňov, Česi ešte žiadni.
avatar
Amin

Počet príspevkov : 353
Points : 679
Join date : 07.05.2015

http://sloveni.forumsk.com

Návrat hore Goto down

Re: MAPY STARÉHO SLOVENSKA

Odoslať pre Jas za Po marec 13, 2017 7:46 pm

Súhlasím, čiže najzaujímavejšie názvy sú Atelkuz, Čierne Uhorsko a Zahorsko. Teraz poznáme Záhorie iba to západoslovenské, ale ešte v 19. storočí sa tak nazývala západná časť stredonitrianskej oblasti (Záhorie za Považským Inovcom z pohľadu považanov) a doteraz sa niekde posmešne nazýva susedná obec, ktorá sa vzhľadom k nej nachádza cez hory.
Aké hory však mali namysli v prípade sedmohradského Záhoria? Vzhľadom na veľkosť územia pomenovanie prišlo zrejme z vonkajšieho karpatského oblúku (ak budeme dôverovať, že sa jedná o historický názov), no určite s ním bude súvisieť aj Biho(/a)rsko, čo by mohlo znamenať, ako podotkol Svetomír, Prihorsko, ale aj nemusí (napríklad to môžeme preložiť ako Dvojhorie, čo mi príde vhodnejšie, zmena PRI na BI je neopodstatnená).
avatar
Jas

Počet príspevkov : 57
Points : 179
Join date : 18.04.2016

Návrat hore Goto down

Re: MAPY STARÉHO SLOVENSKA

Odoslať pre Lesmir za Po marec 13, 2017 8:23 pm

V českých prameňoch nájdeme Bihor ako skratku pre Bílu Horu.  Podľa rumunského etymologického slovníka je Bihor pôvodu slovanského, z "vihor" - víchor. Arad je vraj z maďarské "ur", čo znamená pán a Oradea je vraj zasa z maďarského "var" - hrad.  Takže verme alebo neverme.
Pri na Bi sa síce mohlo zmeniť ťažko, ale "ťažko" neznamená, že nie. Vidieť však, že ani Rumuni si s tým nevedia rady.
avatar
Lesmir

Počet príspevkov : 23
Points : 27
Join date : 22.01.2017

Návrat hore Goto down

Re: MAPY STARÉHO SLOVENSKA

Odoslať pre Svetomír za Po marec 13, 2017 8:25 pm

Zahorsko je za horami z každého pohľadu. Tiež by sa mohlo nazvať aj Medzihorie. Ale pomenovanie Bihoru od významu Bi ako "dva" nedáva zmysel. Najmä ak vieme, že Bihor pôvodne siahal hlboko do Maďarska, na rovinu. Keď sa postavíte na kopček nad Oradeou (na ktorom pravdepodobne bolo niekedy hradisko, stráž nad Veľkým Varadínom, pozriete sa dookola, je to neskutočná rovina pri horách a slovo Prihor..sko, U hor...sko vám povie viac, ako Bihor, maďarsky Bihar. To slovo nemá priamy význam v maďarčine, ani v rumunčine. Samozrejme sú to len úvahy, predpoklady, ktoré ale majú viac logiky, ako Bi - hor, Bi - har. Bi ako dva hory nedávajú zmysel, je tam jedno pohorie, Apušeni. Ten kraj mal v minulosti aj iný názov, rovnako, ako iné územia. Od rieky Križ = Križana, Krišana, Crisana. Podobne Murešana, Transmoravia. Tie názvy od riek sa zachovali aj ako priezviská určujúce pôvod - Crišan, Murešan.
Lesmir to, čo ponúkajú Češi, alebo Rumuni je menej uveriteľné, ako moje vysvetlenie. Víchor predsa nepomenuje krajinu :-). A Bíla hora v tej krajine? Takej tam niet :-). Je, ale až pod Sibiu. A tá nedala meno Bihoru určite :-). Krajina u hôr, prihorsko je logickejšie. To, že Maďari to skomolili na Bihar a Rumuni na Bihor neprekvapuje. Skomolili všade, všetci :-).
avatar
Svetomír

Počet príspevkov : 549
Points : 646
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: MAPY STARÉHO SLOVENSKA

Odoslať pre Amin za Po marec 13, 2017 8:49 pm

Záhorsko - Bihorsko - Uhorsko  .... Ten rumunský nápad s "Vihorom" však nemusí byť celkom od veci. Vieme, že V sa zamieňalo s B. Pripomeňme  si aj náš VIHORLAT.

J. Martinka:
O NÁZVE VIHORLATU.

Vihorlat je meno najvyššieho (1071 m) vrcholu, ale i celého sopečného pohoria medzi Laborcom a Uhom, ba v širšom smysle pohoria medzi Laborcom a Latoricou. Meno píšu obyčajne Vihorlat, 1) ale i Vihorlat;- Vyhorlat, 2) Viliorlák, 3) Vihorlet. 4)
V sbierke karpatoruských pomiestnych názvov, ktorú A. Petrov usporiadal z viac súpisov, vyskytuje sa ten názov len raz v podobe: Pod Vihorlat.' 1

O pôvode názvu Vihorlat dal V. Chaloupecký tento výklad:
„Podhoří Karpát, řečené Bychorské Hřebety (maďarsky púvodné asi Bichar-hát a z toho pak Vichorlat) .. ." Podľa toho by Slovania boli prevzali ten názov od Maďarov ako dáv­nejších obyvateľov Vihorlatu.
Iný maďarský výklad Vihorlatu je: Viharlát (ó hegy) — víchor vidiaci, víchrovidný vrch. Je to len ľudová etymológia. Malú významoslovnú hodnotu má i výklad: Vihorlat Vihar- liát víchorný chrbát, lebo na také ostré a vysoké čerené, ako je Vihorlat, nemožno správne použiť v maďarčine slovo hut (prirovnaj Cserehát pri Hornáde, Cserhát v Novohrade, Tiszahát atď.).

Názov Vihorlat nevyložili doteraz uspokojivé z maďarčiny, teda treba hľadať výklad z reči ľudu, ktorý obýva Vihorlat. Ed. Boguslawski vidí v mene Vihorlatu dôkaz toho, že sa Slovania dostali na úpätie tohto pohoria ešte vtedy, keď ako sopečné pohorie vyháralo. 7 Podľa toho Slovania bývali v po- 1 - Školskí' 1 zemepisní'- knihy a atlasy, mapy 1:200.000, Českoslo­ venská vlastiveda, Masarykovy akadémie práce atď. l Zemepisné prednášky univ. prof. G. Czirbusza. 1 Aut. Szirmay: Notitia. . . comitatus Zempliniensis, str. 28. :> A. Petrov: Karpatoruskija meževyja nazvaní ja. Praha 1929. str. 88. Vydala Česká akadémie včd a umení. <• V. Chaloupecký: Staré Slovensko, str. 273. 7 Ed. Boguslawski: Methode n. Hilfsmittcl zur Erforschung der vor- hist. Zeit . . . der Slaven. str. 42; Einfiihrung in die Geschichte der Slaven, str. 91. 112 horí od veľmi dávnych, predhistórických časov. J. Škultétymu sa nepozdáva takýto výklad mena Vihorlatu, ale iného výkladu nepodáva. L. Niederle by prijal výklad E. Boguslawského, keby mu geológovia potvrdili, že sa soptenie Vihorlatu pretiahlo i do historickej doby. 8 Tej žiadosti geológovia nebudú môcť vyhovieť, ale právom možno dopustiť, že strmé svahy Vihor­ latu, i keď už boly vyhasnuté za slovanského osídlenia, neboly zarastené ako ani jeho tufové úpätie a preto sa javily tmavé andezitové skaly akoby obhorené, vyhorené.

Stredoveký záznam nie je známy o tomto pohorí pod me­ nom Vihorlat. Zachovalý sa síce rozsiahle pravotné a pochôdz­ kové listiny zo XIV, storočia (1301—1337) o rozdelení po­ zemkov na úpätí a svahu Vihorlatu, ale v nich sa spomínajú časti pohoria menami: magna silva Lipoch (Lipovec), magna silva Jezenew (Jasenov), Lupuschtyanhege, provincia Gepel (gyepu, gyepiielve —ďbpT>, áhpél^ zadeptaná, zahataná cesta), Zuhadubina, Drinoch, Igrischtya. Vrchol pohoria, teda vlastný Vihorlat sa označuje slovami: vertex montis alpinosi — vrchol vysokého vrchu.
S pohoria stekajú potoky: Ilsua, Zyroťhwa, Rebnycheuizy', Tornauizy, Lusuchuizy, Mysluna, Drinochpata- ka, Criuaribnica, Zakaliapataka, Seronicha, Netheche, Egres- tow (grez = režucha) atd\ Názvy sú bezpochybne slovanské, preto ich vysvetľovali maďarskými príveskami (-uizy, -hege, -tow) . Názov Vihorlat je tiež slovanský. Podľa katastrálnych plánov a sbierky pomiestnych názvov od A. Petrova bezmála každá obec podkarpatských Rusov má v chotári: pogať*>, po- harj, poharišče, pogarecb, pogarčikt*, pogarčina, pogarska gora, pogoryšcfc, pogorjeljak^, pogorilec*>, pogriloje, zhary atď. Niektorá obec ich má i päť. Pogar sa vykladá v spome­ nutej sbierke ako: vyčistené, vypálené pole; zvetsja ešče i po- garina. Menej sa vyskytuje meno: vygar^, vyharj, voharj, vygor. Karpatorusky tá vyharj je po slovensky ten vyhor, vyho- renisko, vyhorela hora, česky vejhor. 10 Opálená, Vyhorela, Po- s L. Niederle: Púvod a počátky Slovanú jižních, str. 163. 9 Gy. Nagy: Gr. Sztáray család oklevéltára. Budapest, 1887 I. str. 140 a nasi. 10 Vihor prítok Sanu pri Przemysli. 143 honia je častý názov aj v miestopise Slovenska. Niekedy zna­ mená nie ohňom, lež úpalom slnka vyhorenú zem, šuvarinu, suchú horu, na ktorej niet dosť vlahy pre stromy, v lete ani pre trávu, lebo i vrchná i spodná voda stečie strmými svahmi. Koreň výhor znie karpatorusky vyhar. Z tohto koreňa azda pôjde vyvodiť aj Vyhorí at. Hláska -l je svojím pôvodom epen- tetická, vznikla po perných hláskach (b, m, p, v) a od nich analogicky dostala sa v tomto prípade aj po mäkkom rj. Takéto -l je typický znak ruštiny a nachádzame ho po perniciach i v týchto karpatoruských názvoch: Konopljanki, Krivľat, Ľubľana, Gropľanec, Merevljak, Koropľanec, Jestrebľa, Zemľa, Dub(i)ljanka, Gorbljanka, Vap(e)ľnica, Vasilevľata atď. 11 Miesto vyhar j je teda vyharľ-, vyhorí-. Ostatok názvu je sdru- žovacia prípona -at, správnejšie -at alebo -aď ako v iných kar­ patoruských názvoch, napr.: Oerjat, Kirčivjaď, Okrjaď, Ukr- jať, Bagnovať, Mlakovat, Križovať, Gurguljat, Artjaď, Pusto- šad, Lupšad, Bobjaď, Chmelovať, Cúrkovať, Jasenikovat, Derenkovat, Dubnikovat a v mnohých iných. 11

Vy-hor-ľ-ať znamená vyhoreniská, vypáleniská, plochu, na ktorej je viac vyhorenísk spolu. Toto obecné meno sa stalo v našom prípade dobre opisným vlastným menom najvyššieho vrcholu a potom i celého pohoria. Názov pohoria by sa mal písať karpatorusky správne Vygarljať, Vyhorljať a po slovensky, však je pohorie na Slovensku, „Výhorie" (ako pohorie, záhorie, úhorie atď.) alebo zachovávaním pôvodného tvaru Vyhorať, nárečové Vyhoriac. Vihorlat je maďarský prepis slovenského názvu. Ak by sa odvodzoval názov zo slova bigar (bichar), čo značí po slovensky ,piargy', ,vápencová brhel", ,tufový kameň', tak by sa očakával tvar: bigarlať (bicharlať, bihorlať). Bi- harské pohorie medzi riekami Biely a Čierny Kríž je z veľkej časti vápencové, teda zodpovie významu mena. Bigor, údolie rieky Limu v Čiernej hore (Bigorská župa, hrad, biskupstvo), tiež zodpovedá tejto požiadavke, ale oba uvedené názvy sú známe od XIII. st. v podobe Bigor. Bihar, Bichar, ale nie ako Bigorlat, Bicharlat.
(čísla za vetami označujú odkaz na citácie na konci štúdie, tu neuvedené).
avatar
Amin

Počet príspevkov : 353
Points : 679
Join date : 07.05.2015

http://sloveni.forumsk.com

Návrat hore Goto down

Re: MAPY STARÉHO SLOVENSKA

Odoslať pre Lesmir za Po marec 13, 2017 9:10 pm

V štúdii, ktorú sem dal Amin upozorňujem na: Menej sa vyskytuje meno: vygar^, vyharj, voharj, vygor. Karpatorusky tá vyharj je po slovensky ten vyhor, vyho- renisko, vyhorela hora, česky vejhor. 10 Opálená, Vyhorela, Po- s L. Niederle: Púvod a počátky Slovanú jižních, str. 163. a Vy-hor-ľ-ať znamená vyhoreniská, vypáleniská, plochu, na ktorej je viac vyhorenísk spolu. Toto obecné meno sa stalo v našom prípade dobre opisným vlastným menom najvyššieho vrcholu a potom i celého pohoria. Názov pohoria by sa mal písať karpatorusky správne Vygarljať, Vyhorljať a po slovensky, však je pohorie na Slovensku, „Výhorie" (ako pohorie, záhorie, úhorie atď.) alebo zachovávaním pôvodného tvaru Vyhorať, nárečové Vyhoriac.
Z toho sa dá vyvodiť, že Bihor je Vihor v zmysle Vyhorenisko, Spálenisko.
avatar
Lesmir

Počet príspevkov : 23
Points : 27
Join date : 22.01.2017

Návrat hore Goto down

Re: MAPY STARÉHO SLOVENSKA

Odoslať pre Svetomír za Po marec 13, 2017 9:50 pm

Teľo veľo napisano a pritom stačilo: zem nazvaná ako spálenisko :-). Vyhor - výhor, vygor. Aj to je možné, má to logiku. Ale myslím, že variantu Pri hor, U hor to nevytlačilo celkom :-).
.
avatar
Svetomír

Počet príspevkov : 549
Points : 646
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: MAPY STARÉHO SLOVENSKA

Odoslať pre Amin za Po marec 13, 2017 11:30 pm

Teľo-veľo a zaujímavá štúdia. Napr. Chaloupecký sa usiloval aj prostredníctvom Vihorlatu nenápadne vsunúť, že pred Slovákmi žili na Slovensku Maďari.
Ak by Bihor bol Výhor - spálenisko, bolo by to isté ako Uhor v zmysle úhor - spálená, neobrábaná zem. Hor by potom neboli hory ale horenie. Čiže Bihor=Uhor, Bihorsko=Uhorsko. Nakoniec aj Záhorsko by nemuselo byť v tomto prípade za horami, ale mohli by sme v ňom vidieť "zahorenú" krajinu :-).
avatar
Amin

Počet príspevkov : 353
Points : 679
Join date : 07.05.2015

http://sloveni.forumsk.com

Návrat hore Goto down

Re: MAPY STARÉHO SLOVENSKA

Odoslať pre Svetomír za Ut marec 14, 2017 7:11 am

Keby len Chaloupecký. Ale aj naši vlastní vysvetľovali názvy tak krkolomne, že človek nechce veriť. Šmilauer, Ondruš...napr. hydronymum "Ipeľ". http://ladislavbarabas.blogspot.sk/2011/11/etymologia-hydronyma-ipel.html. A keď sa chcete pobaviť ešte viac, pozrite toto:https://illovsky.blog.sme.sk/c/217469/Povod-nazvoslovia-slovenskych-riek-I.html
avatar
Svetomír

Počet príspevkov : 549
Points : 646
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: MAPY STARÉHO SLOVENSKA

Odoslať pre Amin za Ut marec 14, 2017 10:29 am

Veľmi dobre som sa pobavil na naivnom názore pisateľa (https://illovsky.blog - autorom ho ťažko nazvať):

Ondava – záhadné. Nevysvetlená ostáva najmä nosovka pred /d/. Domnienka P. J. Šafárika, že súvisí s lat. unda, -ae „vlna“, nie je správna. Je charakteristická pre obdobie, keď sa ešte nedalo hovoriť o etymológii ako o vede a o pôvode slov sa naivne hádalo.

On sa totiž domnieva, že dnešní etymológovia sú už "vedci", ktorí nehádajú, ale všetko vedia. Hlavne keď to odvodia od "ide. koreňa ". Pričom samotná "ide" je len sporná konštrukcia. Nejde o to, že by kedysi neexistoval nejaký spoločný základ pre niektoré jazyky, resp. skupiny jazykov, ide o to, že "rekonštrukcia" tohto základu je len hypotéza a ďalej, že "spoločný základ" môže byť zmesou viacerých jazykov, čo sa vôbec neberie do úvahy, lebo sa vychádza z priamočiareho vývoja. Taká dnešná angličtina by sa tiež mohla zdať o tisíce rokov neskôr "spoločným základom" ,pričom ide vlastne o zmes rôznych jazykov z rôznych jazykových skupín, ktoré tiež sú pôvodne zmesou rôznych jazykov (ako napr. nemčina, latinčina).
Lenže, to je na "vedcov" už veľmi zložité. Takže sa radšej verí na "ide".
avatar
Amin

Počet príspevkov : 353
Points : 679
Join date : 07.05.2015

http://sloveni.forumsk.com

Návrat hore Goto down

Re: MAPY STARÉHO SLOVENSKA

Odoslať pre Svetomír za Ut marec 14, 2017 4:39 pm

Amin ani som to tak nechcel, ako to vyšlo. Vytýkate mi, že "toto je LEN váš názor", nie dôkaz. Nie som o nič menej vedeckejší, ako spomenutí, i nespomenutí vedátori. Nehanbím sa za svoje dedukcie.  Uhorsko, Prihorsko, Bihor môže byť pomenovanie od krajiny pri horách, rovnako aj od spáleniska, alebo úhora. To je najmenej pravdepodobné. úhorom sa nenechávali tisíce hektárov. Rovnako aj spálenisko, ktoré by obsiahlo tak obrovskú krajinu....aj keď to spálenisko = vihor (enisko) nie je od veci. V každom prípade vysvetľovanie min polovice topo-názvov má slovenský základ, slovenskú podstatu skomolenú Maďarmi, Rumunmi a Slovanmi samotnými.
Rovnako sa nehanbím za iné hádania mien. Napr. Ipeľ - Ipoj - Bolia, bolesť - bitka na Ipli v mieste Balog (bolák) nad Ipľom. A podobne. Treba tam ísť a vidieť tie kosti, tie terasy nad Ipľom, ktoré sú jediné suché a vhodné na boj...
avatar
Svetomír

Počet príspevkov : 549
Points : 646
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: MAPY STARÉHO SLOVENSKA

Odoslať pre Amin za St marec 15, 2017 12:05 am

Nuž, ale treba si jasne povedať, čo je názor (hypotéza) čo je teória (podopreté argumentami) a čo je skutočnosť. Hypotéza je základom každej teórie. To, že sa väčšina, vrátane tzv. "vedcov" domnieva (zámerne som nenapísal že si myslí) že teória=realita, to je síce realita, ale táto realita nerobí z teórie skutočnú realitu. Etymologické vysvetlenia sú zväčša v rovine hypotézy. Ani konštrukcie cez "IDE" z nich nerobia teórie. Občas však, najmä ak sa etymológia spojí s inými prameňmi, tak sa dá dosiahnuť veľmi pravdepodobný výsledok. Mnohé až komické etymológie etymológov sú spôsobené hlavne jednostrannosťou vzdelania (niečo na spôsob klapiek na oči na konskej hlave, kto nevie o čom je reč, vygúgli si). Takže nakoniec človek všestrannejšie rozhľadený, alebo z iného oboru, aj bez špeciálneho vzdelania v jazykovede, môže dospieť v konkrétnom prípade k lepšiemu výsledku ako len jednostranne vzdelaný etymológ, alebo ešte v horšom prípade etymológ ovplyvnený chybnými názormi z iných spoločenských vied.
Každé etymologické vysvetlenie, nech pochádza od hocikoho, ak ho máme brať za viac ako len námet, by malo byť však vyargumentované.

K Uhorsku a úhoru a horám a krajine pri horách a "u hôr" atď. je zrejme treba pristupovať veľmi zoširoka, lebo rovnaký základ tu má rôzny význam.  Ešte máme "Hora" - Chorsa, Horusa, Chorvátov, Hornád, možno aj Hron (Horn) ako možné zdroje a súvislosti... o treba, samozrejme, treba brať len ako námet k prípadnej hypotéze. Aspoň na začiatok.
avatar
Amin

Počet príspevkov : 353
Points : 679
Join date : 07.05.2015

http://sloveni.forumsk.com

Návrat hore Goto down

Re : Mapy starého Slovenska

Odoslať pre igor1235 za Št marec 16, 2017 10:53 am


avatar
igor1235

Počet príspevkov : 245
Points : 269
Join date : 09.05.2015

Návrat hore Goto down

Re: MAPY STARÉHO SLOVENSKA

Odoslať pre Amin za Št marec 16, 2017 11:41 am

Na týchto mapách je vidieť sila propagandy. Tá stvorila Moravanov na českej Morave a západnom Slovensku. V skutočnosti to Slovaks patrí na západné Slovensko a na časť dnešnej českej Moravy, avšak samotné obdobie 9-10. storočie je zvolené nevhodne. Najlepšia z toho je asi tá druhá mapa :-)
avatar
Amin

Počet príspevkov : 353
Points : 679
Join date : 07.05.2015

http://sloveni.forumsk.com

Návrat hore Goto down

Re: MAPY STARÉHO SLOVENSKA

Odoslať pre Amin za Pi marec 17, 2017 12:35 am

" />

Archív v Budapešti: Moll-0003.117,1 Datovanie je na mape. Je to dejepisná mapa, samozrejme, podľa názorov historikov v tom čase.

Komu sa nezobrazí hneď, treba chvíľu počkať, než nabehne. Ak je vidieť len časť, treba kliknúť na "Click to see fullsize." nenápadný text vľavo hore nad mapou.


Naposledy upravil Amin dňa Pi marec 17, 2017 1:17 pm, celkom upravené 3 krát.
avatar
Amin

Počet príspevkov : 353
Points : 679
Join date : 07.05.2015

http://sloveni.forumsk.com

Návrat hore Goto down

Re: MAPY STARÉHO SLOVENSKA

Odoslať pre Svetomír za So marec 18, 2017 9:34 am

V zdroji to nebolo ostrejšie?
Datovanie je na mape. A čo tak pre nás slepých to rovno napísať Laughing
avatar
Svetomír

Počet príspevkov : 549
Points : 646
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

SLAVONIA MAGNA

Odoslať pre Amin za So marec 18, 2017 10:22 am

A magyar Országos Levéltár MOLL. Na ich stránke sú tie mapy uverejnené a odtiaľ kdekoľvek inde. Vyšlo to aj knižne. ale stále je to tá istá mapa.
Dal som ju sem preto, že je z nej vidieť ako sa pozerali na Magna Moraviu - Veľkú Moravu v roku 1750. Pritom je na mape len "uhorská časť" VM. Po tej zvyšnej pátram.

Zaujímavá je tým, že vidí VM inak ako českí (čiže aj slovenskočeskí) historici. K objektivite treba dodať, že je tu zasa zrejmá snaha prezentovať Uhorsko ako prinajmenej geografického nástupcu VM. Tie siedme kniežatstvá však nie sú kniežatstvá uhorské (v zmysle arpádovského Uhorska), ale sú to kniežatstvá moravské. 1. Nitrianske, 2. Moravsko panónske, 3. Slavonské, 4.Titelenské (Tekovské), 5. Bihorské, 6. Horomierske, 7. Transylvánske.



Pozoruhodné sú hranice Nitrianskeho kniežatstva. Končia na rieke Morave. Tam, kde čs. historici archeológovia hľadali centrum ríše, jej hlavné mesto, tam maďarskí historici našli hranicu a pohraničné hradiská. Jedno z nich je Borona. Je zakreslená tam, kde je dnes Holíč. Ešte koncom 19. storočia stotožňuje Holíč s významným veľkomoravským hradiskom na rieke Morave vtedy významný maďarský historik Pauler. Ten, vychádzajúc z Anonyma, teda pomerne starého historického prameňa, však stotožnil Holíč s lokalitou Saruvar a Boronu s hradom  Branč pri Senici. Pozoruhodné je, že v tom čase, teda ani v 18. ani v 19. storočí sa nič nevedelo o mikulčickom hradisku Valy.
To sa podľa Paulera a Anonyma nenazývalo Morava, ako ho svojvoľne, bez dôkazov, nazvali českí archeológovia v druhej polovici 20. storočia z čisto nacionálnych dôvodov, ale nazývalo sa Blatnohradom (Blatným hradom, hradom v blatách - močiari). Tento názov plne zodpovedá charakteru Valov. "Borona" je zrejme "Brána", Brno sa zdá priďaleko, zrejme však ide opäť o strážne hradisko - v zmysle strážcu brány - vstupu do krajiny. Popri Branči by to mohlo byť aj hradisko nižšie alebo vyššie na rieke Morave. Podľa popisu v uhorskej kronike (písanej latinsky)  Borona nasleduje za Saruvarom, mala by teda ležať napravo od neho.
Holíč ležal v stredoveku na rieke Morave, nie ako dnes 3 km od nej.  Všeobecne je považovaný v zmysle sídelnom za pokračovanie veľkomoravského sídla Valy. Patril do jeho územia, na území Holíča bolo niekoľko satelitných sídiel a po zániku hradiska bolo nové pohraničné hradisko posunuté do inej polohy, na územie dnešného Holíča. Toto všetko maďarskí historici v 18-19. storočí ešte nevedeli a napriek tomu lokalizovali do tohto priestoru významné nitrianske, veľkomoravské hradisko. Anonymus nič nepíše o tom, že by toto hradisko bolo "hlavným mestom". Je to preňho síce významné, ale len pohraničné hradisko. Objav Valov potvrdil správnosť Anonymovej kroniky na tomto mieste. To, že sa to nehodilo českým historikom do ich teórie a preto Anonymovu kroniku odmietli, to je už iná vec. Ak sa však Anonymus nemýlil v tomto, čo potvrdili archeologické výskumy v 20. storočí, zvyšuje to vierohodnosť aj iných údajov v kronike. Len problém je potom, čo sú väčšie bájky, či Anonymova kronika, alebo či vedecké historické práce čs. historikov o ich Veľkej Morave.

Pozoruhodné je svojimi hranicami aj Tekovské kniežatstvo, ale to zasa nabudúce.
Táto mapa celkom dobre nahradzuje dlhé čítanie zdrojov, resp. skôr o zdrojoch z toho obdobia. Rozhodne si zaslúži pozornosť. AJ SLAVONIA MAGNA v hornej časti mapy :-).
avatar
Amin

Počet príspevkov : 353
Points : 679
Join date : 07.05.2015

http://sloveni.forumsk.com

Návrat hore Goto down

Re: MAPY STARÉHO SLOVENSKA

Odoslať pre Svetomír za So marec 18, 2017 12:56 pm

Köszönöm szépen, Amin úr :-). Konečne aj nejaký sprievodný názor. Nechcel som byť prvý...
Tá mapa je práveže super. Najlepšie zobrazenie, aké som pri VM videl. Prekvapuje ma pri Serbii Rassia.
K vašim poznámkam o Holíči a Valoch - potešilo. Najmä, ak názvy transponujem na okolie Transylnánskeho Devína. Všimnite si tam Branisca - je to bránisko, alebo bránička (?) je to vchod do nejakého priestoru. Za Braniskom je potom Mintia - Mýtna. Logické. Rovnako ak ideme  z kraja Salaš k Oradei, je tam Port a Marca, Marka. Čiže jasná Brána a Hranica.  Pod Nitrou je Branč. Bránil zrejme elitu v Nitre. O bránení bude aj Slovenská brána pri Hronskom Beňadiku...

Prekvapilo ma tiež názov rieky Aluta, je to rieka Olt. Až som prekvapený, prečo nemajú v tom jasno historici. Keby som nespoliehal na ostatné podrobnosti z arabského zdroja, hľadal by som na tejto rieke Aluta - Ruta (?) aj Svätopluka. Našťastie pri rieke Aluta  sa zmýlil sa aj Jordanes, ktorý umiestnil  dedinu Galtiu na túto rieku. Galtiu je totiž na rieke Maruša, stala sa tam prvá známa bitka medzi Gepidmi a Ostrogótmi. Takže Aluta pomýlila. Je to Olt, tento zdroj sa nemýli.
Veľmi zaujímavo sú naznačené územia, kde sa usídlili Huni, aj ja som na podporu môjho tvrdenia, že Attila mal hlavný stan v Calan Bai prameň, ktorý okrem HUNedoari hovorí, že celá kotlina sa volala HUNIA. Mapa je správna. Len namiesto Bulgari mal rozčíriť Huniu aj dole do cípu pod Marušou.v zelenom poli DVCATUS TRANSILVANIAE. Aj Castrum Gelu je zakreslený správne. Presne tam je aj dnes. Gilau.
Nepresnosti sú v kreslení riek. Rieky Someš a Kriš tam nie sú, ostatné nie sú kreslené presne. (Aj lom Dunaja je kreslený pod tupým uhlom.) No a Bellirad je zrejme Biely hrad. Lenže Belgrad = Alba Iulia je v modrej časti - nezakreslený. Tam, kde kreslil Bellirad je predsa Arad. A nad ním by mal byť veľký hrad - Oradea - Nagyvárad.
Všimnime si Gumur - je to samozrejme hrad Gemer. Ale kreslil len rieku Moldavu vľavo, pritom je tam rieka Rimavica, Slanú vôbec nekreslí a potom je Hornád pod názvom Monrath a zaujímavá je Topľa ako Sufrag. Sufrag je asi Bodrog, maďarsky Sárospatak, blatný potok.

Napriek týmto a iným nepresnostiam mapa veľmi potešila.


Naposledy upravil Svetomír dňa So marec 18, 2017 5:22 pm, celkom upravené 1 krát.
avatar
Svetomír

Počet príspevkov : 549
Points : 646
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re : Mapy starého Slovenska

Odoslať pre igor1235 za So marec 18, 2017 4:06 pm

pod Dunajom je Bellegrad vedľa vľavo Sirmium a nad Dunajom - Maruša je Belirad - Velehrad - Alba Julia ?  zhruba vpravo hore. Hore vidno (pod nápisom Marahens) ešte našu obec Zemplín - Zemlin. Zaujímavé je , že na Wiki českej a slovenskej sa neuvádza slovenská menšina a pritom ich bolo  v Rumunsku cca 21 000 v 2013 roku....
avatar
igor1235

Počet príspevkov : 245
Points : 269
Join date : 09.05.2015

Návrat hore Goto down

Re: MAPY STARÉHO SLOVENSKA

Odoslať pre Svetomír za So marec 18, 2017 5:50 pm

Ešte sa mi žiada dodať: mapa je z r. 1750. Vzťahuje sa na obdobie Veľkej Moravy. Ale čo tam robia Huni?
Okrem toho cez južnú Moravu je nápis Marahanum a pod tým Radislava. R. 1750 to vedeli tak, že táto Morava bola Rastislavova? Asi áno.


Naposledy upravil Svetomír dňa So marec 18, 2017 10:06 pm, celkom upravené 1 krát.
avatar
Svetomír

Počet príspevkov : 549
Points : 646
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: MAPY STARÉHO SLOVENSKA

Odoslať pre Amin za So marec 18, 2017 9:49 pm

Veru, nie. Pod tým nápisom je Radislavia a je to názov mesta. Nie meno Rastislava. Huni a Avari, to je zrejme odkaz na staršie obdobie, kde títo mali svoje centrá.
avatar
Amin

Počet príspevkov : 353
Points : 679
Join date : 07.05.2015

http://sloveni.forumsk.com

Návrat hore Goto down

Re: MAPY STARÉHO SLOVENSKA

Odoslať pre Svetomír za Ne marec 19, 2017 6:34 am

Snažím sa nájsť teda tú Radislaviu, ale zatiaľ nič.

Huni a Avari mali totožné sídla. Nebodaj to boli v podstate tí istí? Myslím si to dávno. Huni = Avari = Maďari. No nie doslova. Ale predpokladám príbuzenstvo.


Naposledy upravil Svetomír dňa Po marec 20, 2017 7:48 pm, celkom upravené 1 krát.
avatar
Svetomír

Počet príspevkov : 549
Points : 646
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: MAPY STARÉHO SLOVENSKA

Odoslať pre Amin za Ne marec 19, 2017 11:21 am

Myslím si, že boli aj neboli. Pre Stredoeurópanov boli, tak ako im splynuli Tatári s Turkami, teda jedna pohroma. Etnicky išlo vždy o multikultúrnu a multietnickú hordu, ktorá bola nabalená na akčné jadro. A keďže sa všetci valili z východu na západ, cez to isté územie, nepochybne v tom obale bol kde - kto, nielen starí Maďari, ale aj Slovania a iní. Nie však ako kmene, ale ako dobrovoľný sprievod lúpežeschopných jednotlivcov podieľajúci sa na koristi. Nakoniec aj ten Attilov kar má slovanský ráz. Pozoruhodné je, že Hunská ríša sa rozprestierala v podstate na území, ktoré obývali v stredoveku Slovania. Keď Attila padol a jeho suita sa rozplynula, územie Hunskej ríše zostalo obývané slovanskými kmeňmi (nie maďarskými). Rovnako to bolo v prípade Avarov. Jednoducho, k lúpežnej armáde sa zrejme vždy pridala časť obyvateľstva z istej sociálnej vrstvy, bez ohľadu na etnickú príslušnosť. Navyše, keď mnohí olúpení touto hordou zostali bez obživy, nastávala reťazová reakcia. Poznáme to z neskoršieho obdobia, kedy stredoveké armády sprevádzalo toľko príživníctva, že občas ich musela armáda zlikvidovať, lebo ju ohrozovali viacej ako nepriateľ. Teraz si presnejšie nespomínam, ale známy je prípad, keď ktorýsi veliteľ armády nariadil všetky prostitútky utopiť, lebo ich bolo viacej ako vojakov a ich množstvo sa im vymklo z rúk. Ťažko tomu bolo koncom staroveku a počiatkom stredoveku inak.
avatar
Amin

Počet príspevkov : 353
Points : 679
Join date : 07.05.2015

http://sloveni.forumsk.com

Návrat hore Goto down

Re: MAPY STARÉHO SLOVENSKA

Odoslať pre Amin za Ne marec 19, 2017 11:27 am

Ešte k tým rovnakým sídlam. Avari mali vraj 9 hrinkov - niečo na spôsob obrovských hradísk. Ich kone a spôsob života aj boja vyžadoval rovinu. A určite aj územie bez domáceho obyvateľstva. Takže je pochopiteľné, že svoje hrinky zriadili hlavne tam, kde bol vhodný a voľný priestor. Napr. po Hunoch. Veď aj Sloveni najprv usadili starých Maďarov na území vyprázdneného avarského hrinku.  Tieto územia zostávali zrejme relatívne dlho neosídlené. Možno preto, že boli nevhodné pre poľnohospodárov. V tom treba hľadať pôvod a dôvod totožnosti území.
avatar
Amin

Počet príspevkov : 353
Points : 679
Join date : 07.05.2015

http://sloveni.forumsk.com

Návrat hore Goto down

Re: MAPY STARÉHO SLOVENSKA

Odoslať pre Amin za Ne marec 19, 2017 12:08 pm

[quote="Jas"]Súhlasím, čiže najzaujímavejšie názvy sú Atelkuz, Čierne Uhorsko a Zahorsko. Teraz poznáme Záhorie iba to západoslovenské, ale ešte v 19. storočí sa tak nazývala západná časť stredonitrianskej oblasti (Záhorie za Považským Inovcom z pohľadu Považanov) a doteraz sa niekde posmešne nazýva susedná obec, ktorá sa vzhľadom k nej nachádza cez hory.
....quote]

Záhorie máme ešte aj na Morave. Okrem Záhoria (Záhorí, novšie Záhoří), je tam napr. ešte aj Zálesie. To slovenské Záhorie je jednoznačne Záhorím z pohľadu Bratislavy, čiže horami sú Malé Karpaty. Jeden zo slúžnovských okresov Bratislavskej župy sa nazýval "Procesus Transmontanus" , t. j. Okres za horami, z čoho časom vznikol termín Záhorie a rozšíril sa neskôr aj na severnú časť územia medzi Malými Karpatami a Moravou. Pritom toto územie sa zrejme pôvodne nazývalo Slováckom, resp. Slovenskom, lebo generácie 19. storočia sa ešte sami seba nenazývali Záhorákmi, ale Slovákmi.

Čiže, analogicky, sa aj pojem dnes rumunského Záhoria mohol vzťahovať aj na menšiu oblasť z istého administratívneho pohľadu "Za horami". Bihorsko má v názve zrejme slovenské "hory" a predponu "bi". ktorá znamená dvojitý. Jeho severná a južná hranica je lemovaná horami - Karpatami a Dinárskym pohorím. Tam môže byť pôvod názvu.
avatar
Amin

Počet príspevkov : 353
Points : 679
Join date : 07.05.2015

http://sloveni.forumsk.com

Návrat hore Goto down

Re: MAPY STARÉHO SLOVENSKA

Odoslať pre walibuk za Ne marec 19, 2017 11:07 pm

Najzaujímavejšia je mapa z archívu v Budapešti, mimoriadne poučná by mohla byť napr. pre takého pána Orgońa, kreslili a popisovali ju historici v čase, keď archeológia ešte NEBOLA. Ako mohli vtedy vôbec žiť bez  kopania a ako si mohli dovoliť niečo kresliť?

Najzaujímavejšie je, že v mape je napísané Marahenses na území dnešnej Moravy aj na území v mape označenej ako Ducatus Nitravi, ale Marahens sú zakreslení aj nad Zemlin, dnes zrejme Zemplín. Len poznámočka bokom, historická časť Beogradu je Zemiun. Teda od Zvolena po Zemplín sú Marahens a od Bane smerom na západ je Marahenses. Avšak aj v Panonii sú zakreslení Marahenses a pod názvom Panonia je napísané Maravica, pod nimi sú Romani a je jasné že sa nejedná o Rumunov.

Zaujímavé je aj Mont Tatur, asi Tatry, umiestnenie Skythulov voči Cozarom a Ruthenom.
Skýtov bezpečne umiestňujeme do medziriečia Dunaj - Tisa a Rutheni sú dnešný Rusíni a tí sú umiestnený správne. Myslím že Cozari - Kozari - Kozaci a Skythuli sú zamenený.
Úžasné je že v mape je Petronel, kde sú dnes vykopané zvyšky mesta Carnuntum, hlavné mesto rímskej Panónie.

Delenie územia Uhorska, teda velkého Maďarska na menšie časti je spravené podla mňa umelo, dnešné Slovensko je rozdelené na dve časti na dve Ducatus, Ducatus Nitravi a Bjeli Chrobati Ducatus, pričom Nitravi sú časťou národa Marahenses a od Zvolena na východ autor umiestnil skoro rovnakých, ale trochu iných Marahens. Myslím že nesprávne a už vtedy účelovo.

Logicky by mala existovať rovnaká mapa aj západnej časti Velkej Moravy a ak toto pripustíme, že VM sa rozkladala aj na dnešnej Morave, tak potom Borona nie je na hraniciach, na samom okraji, rovnako ako Welehrad.

Všimnite si Cumanja Magna na pravej strane mapy a tam sa krčí malý nápis Hunni Mogores, sú týto Mogores Maďari?
avatar
walibuk

Počet príspevkov : 366
Points : 377
Join date : 15.03.2016

Návrat hore Goto down

Re: MAPY STARÉHO SLOVENSKA

Odoslať pre Amin za Po marec 20, 2017 12:08 am

Borona je v každom prípade podľa tejto mapy na hranici - teda na hranici Nitrianskeho kniežatstva. Ťažko teda mohla byť centrom iného kniežatstva. Samozrejme, že aj táto mapa je tendenčne poznačená. Ale v mnohom je pozoruhodná.
Tá druhá časť nie je Ducati Bieli Chorvati, ale je to DUCATI TITELENSIS. Treba pozrieť až dole.
avatar
Amin

Počet príspevkov : 353
Points : 679
Join date : 07.05.2015

http://sloveni.forumsk.com

Návrat hore Goto down

Re : Mapy starého Slovenska

Odoslať pre igor1235 za Po marec 20, 2017 8:55 am

Borona prevzaté slovo Brána zo slovenčiny do maďarčiny, inak nástroj na obrábanie pôdy aj v maďarčine.
avatar
igor1235

Počet príspevkov : 245
Points : 269
Join date : 09.05.2015

Návrat hore Goto down

Re: MAPY STARÉHO SLOVENSKA

Odoslať pre Svetomír za Po marec 20, 2017 10:37 am

Titelensis podľa mapy je veliká krajina, kde hlavné "mesto" má byť dnes Srbský Titel? Alebo tento Titel je len reliktom krajiny Titelensis? Zrejme tam bol brod, alebo prieplav (most?) cez Dunaj už vtedy. Zaujímavé miesto. Titel, Zrenjanin, Aradáč...hm, uvidíme.
Názov Ducatvs presahuje červené ohraničenie - prečo? Keď Titeliensis vedel kreslič rozdeliť, prečo nerozdelil aj Ducatvs?

Mapa zachytáva stav k nejakému dátumu, nevieme, k akému presne. Dokonca podľa Amina naznačuje stav aj pred VM...

Dostal som správu, že župa Gemer niekedy patril pod Oradeu, do župy Bihor. Existujú súdnotrestné záznamy, kedy ľudia z Gemera a Zemplína a pod. boli odtiaľ posielaní na výkon trestu práve do Veľkého Varadína. V tom prípade by kniežatstvo mohlo mať názov od dvoch hôr. Zem medzi dvoma horami. To by šlo. Kniežatstvo. Čiže pozostatok z delenia zeme po Svätoplukovi. Jedno kniežatstvo bolo Nitrianske, druhé Veľký Varadín. Dokonca to tak bolo až do vlády sv. Štefana, kedy na sklonku života usporiadanie zmenil tak, že župu Gemer zveril do pôsobnosti kapituly Eger. Toto je názor p. Semeša, s ktorým som teraz telefonoval. P. Semeš má prehľad vo veciach, napriek tomu, že sa nevie odpútať od toho, že VM bola v Mikulčiciach. Je nesmierne inšpiratívny.


avatar
Svetomír

Počet príspevkov : 549
Points : 646
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: MAPY STARÉHO SLOVENSKA

Odoslať pre Amin za Po marec 20, 2017 2:31 pm

Myslím, že stojí za to dopátrať sa na základe akých zdrojov autor mapu kreslil. Titelensis je nazvané zrejme podľa mesta celkom dole, na hranici kniežatstva. Tak isto aj kniežatstvo Horomienske, podľa na okraji nachádzajúceho sa mesta Horom. To môže vzbudzovať pochybnosti. V prípade Nitrianskeho kniežatstva sa jeho západná hranica zhoduje s hranicou vtedajšieho Uhorska, čo sa môže javiť ako podozrivé. Ale takto popisuje situáciu už Anonymus. Nepíše síce, že Maďari prišli na hranicu kniežatstva, ale píše, že len po tieto hradiská (Saruvar a Borona). Hradiská celkom určite neležali priamo na hranci , ale ovládali aj pás územia pred ním, čo by zodpovedalo dnes moravskému Slovácku. Za ním už nie sú Moraváci, ale Hanáci, ktorí predstavujú inú etnografickú skupinu. Hranica medzi nimi sa mohla vytvoriť najneskôr pred zánikom VM. Čiže, vyzerá to tak, že tam bola aj v čase o ktorom píše Anonymus. Čiže, nitrianske kniežatstvo malo hradiská na rieke Morave.
Zaujímavá je aj Moravská Panónia. V jej centre leží Vesprém - ten, o ktorom Anonymus píše, že tam žil panovník kedysi oveľa slávnejší ako Svätopluk. A aj tam kedysi v čase vpádu Maďarov zomrel.
Pred nitranskym kniežatstvom a vesprémskym ležalo "hanácke" kniežatsvo a korutánske kniežatstvo. To "hanácke" bolo zrejme pôvodne české kniežatsvo, to sú tie "Charváty" odkiaľ prišiel vyhnanec Čech so svojou partiou aj so svojimi povesťami. Územie korutánskeho kniežatstva dobyli Frankovia až po Svätoplukovi. A dá sa dedukovať ešte ďalej....
avatar
Amin

Počet príspevkov : 353
Points : 679
Join date : 07.05.2015

http://sloveni.forumsk.com

Návrat hore Goto down

Re: MAPY STARÉHO SLOVENSKA

Odoslať pre Svetomír za Po marec 20, 2017 3:38 pm

Veszprém. O tom sme si písali. Otec Svätopluka Marót (Moravec) Takýchto priezvisk tam prežíva dodnes dosť. Umrel hneď po Svätoplukovi, ktorý vraj padol v Bánhide. Pannonhalma k tomu. Niečo na tom pravdy bude.

Keď sa zadívate na mapu, tak prečo Bihor, keď to bol Trihor? Very Happy
avatar
Svetomír

Počet príspevkov : 549
Points : 646
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: MAPY STARÉHO SLOVENSKA

Odoslať pre Amin za Po marec 20, 2017 4:42 pm

Nuž, kto vie, ako to videli tí, ktorí krajinu pomenovali. Mapy vtedy nemali, nepozerali sa na vec tak "zhora" ako my.
avatar
Amin

Počet príspevkov : 353
Points : 679
Join date : 07.05.2015

http://sloveni.forumsk.com

Návrat hore Goto down

Re: MAPY STARÉHO SLOVENSKA

Odoslať pre Jas za Po marec 20, 2017 6:12 pm

Pridávam ďalšiu mapu, Uhorska, zaujala ma podobnosť územného členenia s riešenou mapou VM, aj keď sú už iné pomery. Obidve však vyšli v tom istom roku (v skutočnosti vraj aj táto vyšla v r. 1751) a z toho istého vydavateľstva, preto si myslím, že mapu robil jeden človek a pri jej tvorbe sa snažil zachovať určité súvislosti.
https://i58.servimg.com/u/f58/19/65/16/85/vm_17515.jpg

Tu je mapa VM v lepšom rozlíšení.
https://i58.servimg.com/u/f58/19/65/16/85/vm_17512.jpg


Naposledy upravil Jas dňa Ut marec 21, 2017 11:44 am, celkom upravené 1 krát.
avatar
Jas

Počet príspevkov : 57
Points : 179
Join date : 18.04.2016

Návrat hore Goto down

Re: MAPY STARÉHO SLOVENSKA

Odoslať pre Svetomír za Po marec 20, 2017 7:37 pm

Jas ďakujem. Presne o to mi išlo. Výborne čitateľná. Uložil som si ju.
avatar
Svetomír

Počet príspevkov : 549
Points : 646
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: MAPY STARÉHO SLOVENSKA

Odoslať pre Lesmir za Po marec 20, 2017 9:17 pm

Svetomírovi:

Ale ak by Svätoplukov otec pochádzal z Panonie Moravica, tak tam vládol pred pripojením Nitry Svätopluk. Ale prečo tam potom nevládol jeho otec?
Svätopluk Panóniu vydobyl na Frankoch, ale v tom čase už na juhu Panónie vládol Pribina a po ňom jeho syn Koceľ. Zároveň vo Vespréme mal dožívať kedysi slávnejší panovník ako Svätopluk.  Panonia Moravica musela byť teda  rozdelená prinajmenej na dve kniežatstvá, nie na jedno ako na tejto mape.
avatar
Lesmir

Počet príspevkov : 23
Points : 27
Join date : 22.01.2017

Návrat hore Goto down

Re: MAPY STARÉHO SLOVENSKA

Odoslať pre Svetomír za Po marec 20, 2017 9:45 pm

:-). Nevie sa o tom takmer nič. Písal o tom tuším Annonymus. Už ho nemám, neviem to citovať. Pannonia to v dejinách mala veľmi pestré. Má krásnu polohu, nečudujem sa. Nenapísal som to ako tvrdenie.
avatar
Svetomír

Počet príspevkov : 549
Points : 646
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: MAPY STARÉHO SLOVENSKA

Odoslať pre Amin za Ut marec 21, 2017 9:10 pm

igor1235 napísal:Borona prevzaté slovo Brána zo slovenčiny do maďarčiny, inak nástroj na obrábanie pôdy aj v maďarčine.

Borona je prevzaté slovo brána zo slovenčiny do maďarčiny. Maďarom sa zle vyslovovali dve spoluhlásky po sebe. Ale slovo brána má viacej významov. Brány ako poľnohospodársky nástroj sú pomenované podľa brány ako vrát, lebo pripomínali ležiacu bránu, ktorá ťahaním po oranisku drvila hrudy. Súvisia so slovom brániť, čiže ochraňovať - chrániť. Borona ako brána bola podľa toho strážnym hradiskom a zároveň vrátami do krajiny, hraničným prechodom. Nakoniec aj slovo chrániť súvisí so slovom hranica.
avatar
Amin

Počet príspevkov : 353
Points : 679
Join date : 07.05.2015

http://sloveni.forumsk.com

Návrat hore Goto down

Re : Mapy starého Slovenska - maďarské podklady

Odoslať pre igor1235 za Št máj 04, 2017 9:24 pm

pre zaujímavosť maďarský pohľad z internetu, pri zadaní hesla Etelkoz :


autori, z ktorých vychádza hlavná históriografia Maďarov
Podľa :
https://sk.wikipedia.org/wiki/%C5%A0imon_z_K%C3%A9zy
Šimon z Kézy (koniec 13. storočia) -  kronikár, asi pochádzal zo zemplínskej dediny Kéza. Najstarším dokladom o dedine Keza v Zemplínskej župe je listina z roku 1252 o ukončení sporu o vlastníctvo šľachticov z rodu Bogat¬ – Radvan,  prvý uhorský kronikár, ktorý sa narodil v slovenskom prostredí, autor (celej alebo časti) kroniky Činy Hunov a Uhrov (Gesta Hunnorum et Hungarorum; 1282-1285. Podobne, ako Anonymova kronika, aj táto kronika je v starších dejinách úplne nespoľahlivá a opisy príchodu Maďarov do Panónskej panvy a porazenia Veľkej Moravy v týchto dvoch kronikách si úplne protirečia.


nadnesené vyjadrenie čo znamená Maďar a čo všetko si Maďari privlastnili - napr.Sarmatov ?



zaujímavý pohľad Huni-Skýti a umiestnenie Sarmatov


umiestnenie Sarmatov-situácia v Európe
nenápadné umiestnenie putovania Proto - Balto - Slovanov z Pripjate. Zrejme z toho čerpali aj ďaľší historici pri migračnej vlne na Slovensko, ktoré už svojich obyvateľov malo ( Markomani, Quadi )


stav v Európe v 470 roku, umiestnenie Slovanov. Podľa Wiki :
https://sk.wikipedia.org/wiki/Slovania
Z jazykového hľadiska sa praslovanský jazyk vyčlenil z indoeurópskej jazykovej skupiny už okolo roku 1500 pred Kr. Z historicko-archeologického hľadiska možno údajne bez akýchkoľvek pochybností hovoriť o Slovanoch až asi od roku 500 (čo však neznamená, že neexistujú viac-menej sporné písomné odkazy a hmotné nálezy z oveľa starších období), V kronikách a letopisoch sú Slovania označovaní rôzne, napríklad Sloveni, Sclavini, Anti, Veneti, Venedi, ale je sporné, či sa niektoré z týchto názvov naozaj vzťahujú na Slovanov.... čiže Szlávok maďarsky ... po slovensky Slovania, Sloveni, Sclavíni ...


situácia v Európe v roku 600 Podľa anglickej Wiki :
https://en.wikipedia.org/wiki/Slavs
Južní Slovania :  hlavne Bosniaci, Chorváti, Macedónci, Černohorci, Srbi, Sloveni ( dodatok : čiže Slováci, keďže sme kedysi ako Sloveni tvorili jeden celok so súčasnými Slovincami ) a Bulhari ...


stav v 7. storočí, umiestnenie Samovej ríše a zaujímavosť ... priznanie existencie Slovenov
Podľa :
https://sk.wikipedia.org/wiki/Samova_r%C3%AD%C5%A1a
http://worldofhistory.blog.cz/0701/avari-samova-risa-a-nitrianske-kniezatstvo
v prvej polovici 7. st. sa však v prostredí Karpatskej kotliny odohrala dôležitá historická udalosť. Slovania sa v tomto čase začali búriť proti Avarom...  Podľa kronikára Fredegara ju viedol franský ?  kupec z kraja senonského menom Samo. Pomohol Slovanom pri úspešnom povstaní, najmä ponukou vojenských služieb. Slovania si ho roku 623 zvolil za svojho kráľa a v niekoľkých bitkách v rokoch 623-624 pod jeho velením porazili Avarov ( zmes turkických, indoevropských, mongolských, uralských, snáď i tunguzských a ďaľších kočovných etník ) a vymanili sa a spod ich nadvlády...
Po boji s Karolom Veľkým od roku 822 nie je o ríši Avarov nikde ani zmienka. Zostatok Avarov pravdepodobne splynul so slovanským (slovenským)  obyvateľstvom, ktorí tu vytvorili nitrianske a blatenské kniežatstvo. V 10. storočí do kotliny vtrhli Maďari, hovoriaci uralským jazykom.... Zaujímavosťou je, že z genetického hľadiska p. Sforzu gény majú slovanské - stredná Ázia ...
Samovu ríšu nemôžeme posudzovať ako štát. Bol to voľný kmeňový zväz založený na základe dobrovoľnosti zo značne nezávislých kmeňových území.  Podľa archeologických nálezov sa jadro ríše nachádzalo v povodí rieky Moravy (vrátane priľahlého Dolného Rakúska a Slovenska) a na juhozápadnom Slovensku (vrátane malej priľahlej časti Maďarska), teda na územiach, kde neskôr vzniklo aj Moravské kniežatstvo a Nitrianske kniežatstvo. Samova ríša nadobudla značný význam. Neskôr sa spojencami alebo možno súčasťou ríše stali aj Dervanovi Lužickí Srbi, pravdepodobne spolu so Slovanmi z Čiech, a možno aj Slovania z Korutánska (Rakúska a Slovinska).



pohľad na smerovanie vpádu ako klin do situácie už existujúcej VM a tam už existujúcich Slovanov


podrobnejší používaný pohľad vpádu Maďarov medzi Slovanov, Moravanov o Čechoch ani zmienka


vpád s uvedeným letopočtom do Karpatskej kotliny


situácia 9. storočie v Karpatskej kotline ... názov a zasituovanie Veľkej Moravy - Margenses, Maraherium a  spolu s pridaním označenia Sclavínie ako Panónia Superior a Inferior, existencia Sclavov zrejme v rámci komplexu celej Moravy( dve Moravy ... zrejme jedna pokrstená - Nitra a spol. a druhá v Panónii nepokrstená)  



už raz hore bola Aminom umiestnená táto mapa Veľkej Moravy


cirkevné hranice a zaujímavé umiestnenie Veľkej Moravy, bez Slovenov... ale pre zmenu Sloveni, už ako Slovania a :


Naposledy upravil igor1235 dňa Št jún 22, 2017 10:03 am, celkom upravené 1 krát.
avatar
igor1235

Počet príspevkov : 245
Points : 269
Join date : 09.05.2015

Návrat hore Goto down

Re : Mapy starého Slovenska - The Borgia World Map

Odoslať pre igor1235 za Ut máj 23, 2017 6:34 pm

Pre zaujímavosť predkladám výsek mapy neznámeho autora pod názvom Boržova mapa sveta z rokov 1410 - 1458 v linku :
http://cartographic-images.net/Cartographic_Images/237_The_Borgia_World_Map.html


mapa sveta Medzi riekami Donom a Rýnom je zrejme hore nohami, zvláštnosťou je  zasituovanie rozsiahlych pozícií napr. :
... 24 - Moravia , 26 - České lesy po Pohansko, 28 - Dunaj, 32 - Sclavonia, 34 - Ungaria až v dolnom toku Dunaja a pod.
avatar
igor1235

Počet príspevkov : 245
Points : 269
Join date : 09.05.2015

Návrat hore Goto down

Re : MAPY STARÉHO SLOVENSKA - územie

Odoslať pre igor1235 za Ut august 22, 2017 10:27 pm


Rímska provincia Illiricum na území dnešného Slovenska rok 180


Avarský kaganát mapa rok 814


Uhorsko v časoch Otomanského emirátu


Rakúsko- Uhorsko v časoch Otomanského emirátu
avatar
igor1235

Počet príspevkov : 245
Points : 269
Join date : 09.05.2015

Návrat hore Goto down

Re : MAPY STARÉHO SLOVENSKA - územie Sarmatov

Odoslať pre igor1235 za Pi september 15, 2017 11:05 am



http://rozpravkarka2.blog.pravda.sk/2010/05/13/stratene-storocie-8-existovalo-v-casoch-velkej-moravy-na-slovensku-este-jedno-kniezatstvo-o-ktorom-sme-sa-na-hodinach-dejepisu-neucili/

Mimoriadne zaujímavá je táto mapa z desiateho storočia. Má zvláštny osud. Pôvodne vznikla už v treťom storočí, preto sú tam rímske označenia Slovanov (Venedi). Stratila sa a našli ju až v desiatom storočí, kedy ju prekreslili, vtedy však do nej už zakreslili aj nové geografické názvy. Všimnite si červenú šípku na spodnom páse. Nad Venedmi sú zakreslení Selenci, pozdĺž rieky, ktorá sa napája na väčší tok. Žeby to bol Váh s Dunajom? Ďalšou zaujímavosťou sú zakreslené opevnenia a hradiská na slovanskom území, dôkaz toho, že tu prebiehal vyspelý hospodársky život. Hradiská vytvorili základ budúcich miest a stali sa prirodzenými centrami politickej moci.
avatar
igor1235

Počet príspevkov : 245
Points : 269
Join date : 09.05.2015

Návrat hore Goto down

Re : MAPY STARÉHO SLOVENSKA

Odoslať pre igor1235 za Ut október 17, 2017 12:28 pm

avatar
igor1235

Počet príspevkov : 245
Points : 269
Join date : 09.05.2015

Návrat hore Goto down

Re : MAPY STARÉHO SLOVENSKA

Odoslať pre igor1235 za St október 25, 2017 1:39 pm

http://www.oldmapsonline.org/map/rumsey/1626.023

web stránka na Európu - staré mapy a pohľad na RUM (  Smile  ) Mollovú mapovú zbierku, Starý svet až po časy Daria, vojenské mapy ...  a príklad na Panóniu, Illyricum, Daciu , Moesiu, Thracia ... na území Slovenska v danom čase - Sarmati ...  po vyhľadaní na horeuvedenom webe je možnosť vyhľadať mapu aj s lepším zviditeľnením

avatar
igor1235

Počet príspevkov : 245
Points : 269
Join date : 09.05.2015

Návrat hore Goto down

Zobraziť predchádzajúcu tému Zobraziť nasledujúcu tému Návrat hore


 
Povolenie tohoto fóra:
Môžete odpovedať na témy v tomto fóre.