Slovensko a Sloveni
Prezerať časť fóra môžete dočasne aj bez registrácie.

BEZ REGISTRÁCIE NEVIDÍTE VŠETKY PRÍSPEVKY ANI CELÚ DISKUSIU


Sloveni, Slovenky, Slovensko, Slovenija, slovenčina

Pridať novú tému   Zaslať odpoveď

{STRÁNKOVANIE}

Zobraziť predchádzajúcu tému Zobraziť nasledujúcu tému Goto down

Sloveni, Slovenky, Slovensko, Slovenija, slovenčina

Odoslať pre igor1235 za Ne júl 16, 2017 1:10 pm

Príchod Avarov do Karpatskej kotliny sa datuje niekedy v rokoch 567/568 po Kr. Hneď po príchode Avarov, naše územie samozrejme ešte nebolo súčasťou kaganátu. Slovensko sa dostalo do jeho područia až niekedy v pol 7. stor. Podľa posledných tohoročných archeologických výskumov v Podunajských Biskupiciach a následne získaných aj slovanských artefaktov z uvedenej lokality Avarského kaganátu je možné vyvodiť autochtónnosť Slovenov, ešte pred príchodom Avarov.






a nie ako sa do nekonečna omieľa príchod Slovanov na naše územie


Zároveň by som chcel dať do pozornosti článok p. Škvarnu :
http://www.impulzrevue.sk/article.php?842

Teraz trošku kacírstva. Čo, kto sú to Sloveni ? Zadajte heslo Sloveni do Wiki a ... nič - 0. Jedine ak ku heslu Sloveni pridáte wikipédia. Horeuvedený názor p. Škvarnu, z webu Impulz revue zároveň vysvetľuje, prečo Sloveni po páde Veľkej Moravy a následnom obsadení Maďarmi, neorganizujú žiadny odpor, nežiadajú autonómiu a po tisíc rokov sú ticho, sú ahistorický, vlastne plebs - čo nemá v Európe obdobu. Milovanú staroslovenčinu Sloveni veľmi rýchlo opúšťajú  na všetkých úrovniach, úradne, literárne a liturgicky vrátane katolíckej liturgie a používajú češtinu. Nemali sme žiadnu hrdosť, alebo sme považovali češtinu za svoj jazyk ? Stredoslovenský preklad sme nahradili rýchlo českým. Češi mali od Václava IV ako jedny z prvých Europánov, vlastný preklad Biblie do češtiny z Vulgáty a od 16. Storočia Bibliu Kralickú, ako preklad z pôvodných biblických jazykov tiež medzi prvými. Naopak preklad Biblie do slovenčiny je až z 19. storočia. Boli sme zrejme posledným európskym národom s prekladom Biblie do materinského jazyka. Fakt je, že sme mali staroslovenský preklad, ale potom prečo sme ho nepoužívali (ale český áno). Ďalšia srandička, ak sa opierame o kult Cyrila a Metoda, prečo sme na nich zabudli ? Veď ten kult sa na Slovensku rozširuje až v 17. storočí z Čiech. To isté platí aj o staroslovenčine, ktorá sa v Čechách po páde VM 500 rokov pestuje, na Slovensku nič.  Príčinou zrejme bola uhorská legislatíva a zrejme snaha Maďarov ( Čechov ) vybrať Nitru a Slovensko z centra VM ?
Ďalej, aká bola pravdepodobná  realita v Uhorsku s využívaním materinského jazyka Slovákov ?  Napr. na začiatku 10. storočia sa Nitrania dohodli s Maďarmi (napr. Hont-Poznan), že stačí výmenou za zachovanie majetku a životov prispieť k vyhnaniu Moravanov z Nitrianska a bude všetko OK.... ? Nasledujúcich 1000 rokov  okrem pomoci nastolenia vlády Arpádovcov, potom nebolo ich ani vidieť ani počuť  ... no až v 16. st. či časoch Napoleonských vojen tj. 18. storočie  a začiatok 19. stor. sa ukazuje, že na území Horného Uhorska žijú iba rôzne folklórne skupinky Slovanov, ktoré hovoria divnou češtinou, vďaka ktorej si zachovali slovenskú reč.  Je slovenčina variantou češtiny alebo čeština je variantou slovenčiny ? V dvadsiatich rokoch učia českí učitelia týchto Slovanov štúrovej slovenčine a následne Češi budujú fyzickú a duševnú infraštruktúru ( cesty, železnice, školstvo, úrady ap.) . Toho vývoja sa boja Maďari, ktorí majú strach, že Slovensko definitívne stratia a pošlú Tuku a Hlinku na rozštvanie národa Českého a Slovenského ... a podarí sa im to, Slováci získavajú koncom 30. rokov samostatný štát. No Slováci potrebujú  príbeh. Poniektorí si všimnú, že medzi slovom Slovák, Slovenka, Sloviensky je nápadný rozdiel - ale všetko to znamená Slovan, tak sa vymyslí, že Samova ríša a VM bola vlastne ríša Slovákov ... Ešteže existoval nejaký Čech  Polívka, uznávaný český slavista, istý čas vedúci funkcionár Československej akadémie vied. Tento človek navrhol v štúdii " Kterým jazykem psány jsou nejstarší památky jazyka slovanského – starobulharsky či staroslovensky? " ( v roku 1883, ročník II, číslo 10 ), aby sa namiesto dovtedy všeobecne používaného pojmu „staroslovenský jazyk“ začal používať termín „staroslověnský jazyk“. Aj keď Polívkov pokus odmietali najmä poľskí slavisti, jeho českí kolegovia návrh prijali, lebo vedeli, o čo ide. A ich učenliví slovenskí žiaci, nevediac o čo ide, spoločne s koncepciou „československej jazykovej jednoty“ tiež prevzali grafému „ě“ a neskôr „ie“ a začali používať tvary Slovieni, sloviensky, staroslovienčina, hoci to nemá žiadne historické ani filologické opodstatnenie. Shocked


Naposledy upravil igor1235 dňa Ne september 24, 2017 9:05 pm, celkom upravené 4 krát.
avatar
igor1235

Počet príspevkov : 245
Points : 269
Join date : 09.05.2015

Návrat hore Goto down

Re: Sloveni, Slovenky, Slovensko, Slovenija, slovenčina

Odoslať pre walibuk za Po júl 17, 2017 8:55 pm

Kde v Čechách sa 500 rokov po páde VM pestovala staroslovenčina?

Treba sa oboznámiť s dejinami Chorvátov a Čechov. Základy ich spisovných jazykov položili Slováci, Srbsko- Chorvátštinu kompletne a v Češtine základy.

V začiatkoch Českého národného obrodenia časť buditelov nevedela Česky, považovali sa za nemecky hovoriacich Čechov. V Čechách sa medzi inteligenciou nepoužívala biblická Čeština, ale Nemčina. Naopak, na Slovensku sa hojne používal v spisovnom styku okrem latinčiny aj tzv. mestská Slovenčina, ktorá sa samozrejme líšila podla krajov, teda nepoužívala sa výhradne biblická čeština, to je blud. Jeho šíritelia sa snažia vytvárať dojem, že Slováci boli len hlúpy sedliaci. To nie je pravda.
A ako na tom boli Maďari? Úradným jazykom na Uhorskom sneme bola Latinčina, v nej sa vyhotovovali úradné listiny, viedli sa matriky a pozemkové knihy. Zo šlachticov nevedeli latinsky len degenerovaní opilci v zastrčených krajoch vidéka. Uhorsko a najmä Slovensko bolo poslednou krajinou sveta kde sa používala latinčina, často aj v hovorovom styku.
Pred prvou svetovou vojnou väčšina Slovákov nevedela po Maďarsky, naopak, rozprávali svojimi nárečiami, v čom je dnes bohatosť nášho jazyka.

A Štúr? Dnes je lahké byť generálom, ale nech by robil čokolvek, nedokázal by zabrániť postupnej maďarizácii Slovenskej šlachty a podnikatelov. V porovnaní s Lajošom Košútom bol podla mňa rozhladenejší a videl viac do budúcnosti. Čo dokázal Košút? Keď Uhorsko povstalo proti Habsburgom, tak povstali len Maďari, Slovania ich ignorovali a dokonca bán Jelačič s dobrovolníkmi v prvej fáze povstania rozprášil maďarských povstalcov. V konečnom dôsledku, aj napriek zdanlivému úspechu Maďarov tzv. vyrovnaním, viedla jeho koncepcia Uhorsko = Maďarsko nakoniec k rozpadu Uhorska a vzniku Slovenska, ale aj Juhoslávie. Štúrova koncepcia rozchodu s Uhorskom do dôsledku slávila úspech, aj keď s oneskorením a v hodine dvanástej. Dnes nemusíme trvať na absolútnej rozluke s Maďarmi a s dejinami Uhorska, ale len preto, že si to môžme dovoliť. Štur si to dovoliť nemohol.
avatar
walibuk

Počet príspevkov : 366
Points : 377
Join date : 15.03.2016

Návrat hore Goto down

Re : Sloveni, Slovenky, Slovensko, slovenčina

Odoslať pre igor1235 za Ut júl 18, 2017 3:45 pm

walibuk napísal:Kde v Čechách sa 500 rokov po páde VM pestovala staroslovenčina?

Treba sa oboznámiť s dejinami Chorvátov a Čechov. Základy ich spisovných jazykov položili Slováci, Srbsko- Chorvátštinu kompletne a v Češtine základy.

Keďže v pomenovaní reči Slovanov C+M zo Solúna bol vytvorený chaos (Šafárik, Polívka), navrhujem, aby sme si ujasnili pojmy napr. podľa Wikipédie, ak sa mýlim, prosím opravte ma :

staroslovienčina :
Slovienčina (iné názvy: staroslovienčina, staroslovančina, stará cirkevná slovančina, staroslovenčina, stará slovenčina) је najstarší slovanský (teda aj slovenský, český ... ) spisovný jazyk. Spisovná norma vznikla na základe macedónskeho nárečia (kultivovaná macedónčina) používaného v okolí Solúna v 9. storočí. Pôvodný názov bol словѣньскъь ѩзъıкъ - slověnьskъjь językъ (vyslov: slovänɪskʊjɪ jẽzykʊ; výslovnosť ě,ь,ъ nie je istá). Hlaholika vnikla ako písmo na zápis  (po česky) staroslovienčiny

staroslovančina
Od 18. storočia sa používa označenie cirkevná slovančina (čiže stará aj nová), neskôr cirkevnoslovančina, potom vznikol názov stará slovančina až napokon roku 1837 Slovák Pavol Jozef Šafárik prvýkrát použil - z dnešného pohľadu v každom ohľade nesprávny - termín nárečj starobulharské (starobulharčina), ktorý sa v Bulharsku (z vlasteneckých dôvodov) používa dodnes. S tým však nesúhlasil ďalší smer výskumu, ktorý tento jazyk označil za staroslovinčinu, teda pôvodnú verziu slovinčiny. Neskôr bolo aj toto odmietnuté a presadil sa neutrálny názov cirkevná slovančina.

cirkevná slovančina
miesto cirkevnej slovančiny je v Česku viac rozšírený názov staroslověnština, na Slovensku prv zo staroslověnštiny bolo odvodené „staroslovienčina“, dnes niekedy aj „slovienčina“, hoci správny názov je jedine (staro)slovänčina či (staro)slovenčina, pretože pomocný transliteračný znak ě neznamená -ie- ale -ä- alebo -e-. Názov staroslověnština bol špeciálne vytvorený v roku v Prahe preto, aby sa v češtine nepoužíval jedine správny fonetický názov staroslovenčina.

čeština
najstaršie vývojové štádium češtiny ako samostatný jazyk (koniec 10.storočia - asi polovica 12.storočia). Jazykovedcom je známa len jej rekonštruovaná podoba. Z toho obdobia neexistujú písomné doklady. Funkciu spisovného jazyka vtedy zastávala latinčina a v menšej miere staroslovenčina

staroslovenčina
Staroslovenčina bola adaptovaná čeština s niektorými znakmi slovenčiny, ktorú na radu Jána Kollára zaviedla Viedeň na území Slovenska roku 1849 ako úradný jazyk do nižších zložiek verejnej správy, súdnictva a školstva (vyučovací jazyk na ľudových a čiastočne stredných školách) ako odmenu Slovákom za pomoc Viedni pri porážke Maďarov v revolúcii 1848 – 1849. Jazyk sa neujal pre svoju umelosť, nezrozumiteľnosť pre Slovákov a nerešpektovanie slovenského jazykového stavu. Za základ modernej slovenčiny zobral  (1844 - 1852) Štúr stredoslovenské nárečie, ktoré nie náhodou sa najviac ujalo a nie náhodou najviac zodpovedá staroslovenskému jazyku

slovenčina
Vznik mladších praslovanských integračných javov v praslovanskom základe slovenčiny možno vysvetliť ako výsledok tendencií k integrácii jazyka na materskom území Veľkej Moravy, ktoré súviseli s integračnými tendenciami v hospodárskom a spoločenskom živote predveľkomoravských a veľkomoravských Slovanov. Ako je známe, tento vývin sa prejavil vo vzniku Moravského a Nitrianskeho kniežatstva a neskôr veľkomoravského štátu. Rekonštruovaný jazyk veľkomoravského etnika (9. storočie), členený na isté nárečia, no reprezentovaný aj istou kultúrnou podobou, možno považovať za základ slovenčiny . Odchod byzantskej misie z Veľkej Moravy po Metodovej smrti (885), náhly pád Veľkomoravskej ríše na začiatku 10. storočia a upevnenie nadvlády staromaďarskej vládnucej vrstvy nad Slovenskom v prvej polovici 11. storočia, to všetko rozhodlo, že začatý rozvoj staroslovienskeho
( staroslovenského ) i domáceho písomníctva a novej kultúry sa na území Slovenska natrvalo zastavil. No reminiscencie na veľkomoravské obdobie a rovnako i cyrilometodejská idea priaznivo pôsobili v najťažších etapách našich národných dejín.
Takže záverom možno povedať : po rozpade Veľkej Moravy v 10. storočí staroslovienčina(česky) ustupuje do úzadia, presadzuje sa latinčina v 14.-16. storočí do listín písaných po latinsky a po česky postupne preniká slovenčina  s českými prvkami a tak vzniká slovakizovaná čeština ... čo to teda znamená ? Po rozpade VM, až po kodifikáciu slovenského jazyka   bola slovenčina variantou češtiny alebo čeština bola variantou slovenčiny ? Na túto tajomnú otázku by sme mohli nájsť odpoveď napr. na stránke :  

https://en.wikipedia.org/wiki/Freising_manuscripts
v preklade : Frizinské rukopisy (tiež Frizinské fólie, Frizinské zlomky alebo Frizinská pamiatka, nemecky: Freisinger Denkmäler, latinčina: Monumenta Frisingensia, Slovinsky: Brižinski  spomeniki alebo Brižinski rokopisi) sú prvým latinským písomným súvislým textom v slovanskom jazyku a v jazyku Slovenov pravdepodobne z 9 storočia :



Frizinské rukopisy alebo Frizinské zlomky sú tri latinkou písané texty, ktoré v zachovanej podobe jazykovo a časovo spadajú do slovinskej redakcie staroslovienčiny resp. cirkevnej slovančiny - staroslovenčiny, ale pôvodne boli po "česky" staroslovienske a písané hlaholikou ...
texty Frizinských rukopisov by stáli za rozbor písma, písaných a viazaných hlások, či rozbor - vznik nových slov  pomocou novej slabiky napr. ä predtým ako ue, ô ako uo ... ap. resp. významu viazaných hlások v slove či jednotlivých slov ... či za éry C+M používanie hlásky dz vo vtedajšej hlaholike, ktorá sa vtedy nepoužívala nikde inde, len na území dnešného Slovenska. https://sk.wikipedia.org/wiki/Cyril_a_Metod
Alebo inak ... ak Daniel Sinapius (1640-1688) - autor prvej zbierky slovenských prísloví: "Neo-forum Latino-Slavonicum" a vydavateľ Komenského diela "Orbis pictus". V diele "Perlička Dietok Božích" sa prihováral za užívanie - pestovanie slovenčiny a  ako prvý slovenský vzdelanec vystupoval proti nadmernému počešťovaniu slovenčiny, znamená to, že čeština bola v danom období používaná na počešťovanie už existujúcej slovenčiny takmer 100 rokov pred jej prvou kodifikáciou (1787) ... Teraz len dať na časovú jazykovú os, ako to bolo s názvom hovoreného slova Slovenov po páde Veľkej Moravy,


Naposledy upravil igor1235 dňa St november 08, 2017 6:31 pm, celkom upravené 3 krát.
avatar
igor1235

Počet príspevkov : 245
Points : 269
Join date : 09.05.2015

Návrat hore Goto down

Re : Sloveni, Slovenky, Slovensko, slovenčina

Odoslať pre igor1235 za St august 30, 2017 10:50 am

Predkladám kópiu Slovanského zborníka z roku 1883 od Čecha Polívku, kde začala zámena písmenok e za ě.. a pod, v slovách staroslovenský, Sloven, slovenský ap ...  Termín Slověni, slověnsky, staroslověnština zaviedla Pražská lingvistická škola, v ktorej hral dôležitú rolu Jiří Polívka. Kto to bol? Narodil sa 6. marca 1858 v Enns ako Georg Polívka a zomrel 21. marca 1933 v Prahe ako uznávaný český slavista, istý čas vedúci funkcionár Československej akadémie vied. Tento človek navrhol v r. 1883 v štúdii Kterým jazykem psány jsou nejstarší památky jazyka slovanského – starobulharsky či staroslovensky?, aby sa namiesto dovtedy všeobecne používaného pojmu „staroslovenský jazyk“ začal používať termín „staroslověnský jazyk“. Aj keď Polívkov pokus odmietali najmä poľskí slavisti, jeho českí kolegovia návrh prijali, lebo vedeli, o čo ide. A ich učenliví slovenskí žiaci, nevediac o čo ide, spoločne s koncepciou „československej jazykovej jednoty“ tiež prevzali grafému „ě“ a neskôr „ie“ a začali používať tvary Slovieni, sloviensky, staroslovienčina, hoci to nemá žiadne historické ani filologické opodstatnenie.
Cieľom tejto navonok „malichernej gramatickej novoty“, na ktorú sme si zvykli, mal byť pokus o prekonanie súvislosti medzi slovenčinou a najstarším kultúrnym jazykom Slovanov – Slovänov – Slovenov – Slovákov. Malá, nebadaná zámena „e“ za „ě“ a „ie“ mala prispieť (a aj prispela) k zoslabeniu starých národných tradícií Slovákov, a pripraviť tak pôdu na ich asimilovanie do „československej“ etnickej i jazykovej jednoty.


avatar
igor1235

Počet príspevkov : 245
Points : 269
Join date : 09.05.2015

Návrat hore Goto down

Re : Sloveni, Slovenky, Slovensko, Slovenija, slovenčina

Odoslať pre igor1235 za Ut september 19, 2017 11:32 am

Jonáš Záborský (1812 - 1876) - spisovateľ, ako kňaz kázal o.i. aj v slovenčine, za svoje postoje bol z politických dôvodov väznený, novinár a hlavne historik, ktorý sa výrazne podpísal pod vývin a dotváranie vtedajšej koncepcie slovenskej historiografie dejín. Svoje najrozsiahlejšie dielo Dejiny kráľovstva Uhorského od počiatku do časov Žigmundových, tvoril takmer 20 rokov a bolo vydané až v roku 2012 tj. dielo čakalo na vydanie 137 rokov (1875). Na str. 9 v § .1. Meno a sídla Slovákov v IX. stoletiu, hovorí : Národné meno Slovákov muselo znieť najprv Sloveni, lebo jazyk svoj nazývajú slovenským, nie slováckym. Nemci ich volali Slavmi a Sclavmi. Pridávajú k tomu vždy Marahenses, zriedka Moravenses. Pod týmto zemepisným, od rieky Moravy vzatým menom spovestneli.... Podľa prekladu Erbena Praha 1867 z  Nestorovho letopisu III : ... usadili se na řece jménem Morava i nazvali sa Morava.
Teda termín „moravskí Sloveni“ (Sclavi Marahenses, Sclavi Moravenses, Maragenses) spomínaný na mnohých miestach v súvislosti s našimi kniežatami Rastislavom alebo Svätoplukom bez pochýb prezrádza, že dnešní Moraváci a Slováci sa v 1. tisícročí nazývali moravskí Sloveni. Politicky ukrytý  názov - meno Sloven je aj v štáte Slovenija - terajšie Slovinsko. Historické dokumenty nerobia rozdiely medzi Slovenmi žijúcimi na Rastislavovom či Svätoplukovom území. Všetci sme boli moravskí Sloveni alebo Moravania. Územie, ktorému vládol Rastislav a Svätopluk sa nazývalo zhodne „Morava“    
 ( čiže dve Moravy tj. horná a dolná, resp. pokrstená a nepokrstená, teda aj Nitra, Bojná,.. Zemlin znázornený na prvej mape príspevku, pod písmenom E slova MORAVIAE, teraz ako Zemplin obec na východnom Slovensku a pod. včítane Panóńie ). viď :


a podľa Maďarov :




Morava však nikdy nebola česká ... ale už v súčasnosti je, nakoľko jej obyvatelia sa dobrovoľne prihlásili k českému zväzku. Ani sa nečudujem. K tejto anomálii totiž prispela aj Matica Slovenská, keďže sa jej potentáti nepostarali o vydanie Záborského historického diela v danom čase, z rôznym zámerom či dôvodmi. Dokonca časť originálnych rukopisov Záborského diela a iné napr. časť pozostalosti M.R. Štefánika, sa nachádzajú stále v archívoch Prahy.   Shocked


Naposledy upravil igor1235 dňa Ut september 26, 2017 11:25 am, celkom upravené 1 krát.
avatar
igor1235

Počet príspevkov : 245
Points : 269
Join date : 09.05.2015

Návrat hore Goto down

Re : ? , Sloveni, Slovenky, Slovensko, Slovenija, slovenčina

Odoslať pre igor1235 za Ut september 26, 2017 11:20 am

František Víťazoslav Sasinek (1830 - 1914) : " Dejepisec Plinius (79 po Kr.) prvý je, ktorý označuje územie nášho Slovenska, keď píše, že keď za jeho doby Jazygovia panovali na Potisí, Dákovia (Getovia, Slováci) bývali nad Potisím až k Morave a Odre, súsediace so Svebami v Germanii. Dosaváď uhorskí a moravskí Slováci to územie obývajú. Tacitus (r. 100) ich zná na tomže území pod menom Quadov, a pod týmto menom zná ich na začiatku 5. stoletia i sv. Hieronym" viď :

http://zlatyfond.sme.sk/dielo/98/Sasinek_Dejepis-Slovakov/2 kde sa vo vysvetlivkách píše :

Dejepisci dosť si nalámali hlavy, prečo predkovia naši od Rimanov pomenovaní boli Quadami. Dľa môjho zdania znie to vlastne Vagii (Važania, Povážania); lebo „Qu“ je rovné písmene „V“ tiež v mene Quandalus miesto Vandalus atď.; podobne „g“ je miesto písmeny „d“ v mene Remidius miesto Remigius; Andel miesto Angelus atď.
Read more: http://zlatyfond.sme.sk/dielo/98/Sasinek_Dejepis-Slovakov/2#ixzz4Uzxu0j00[b]
avatar
igor1235

Počet príspevkov : 245
Points : 269
Join date : 09.05.2015

Návrat hore Goto down

Re :Sloveni, Slovenky, Slovensko, slovenčina

Odoslať pre igor1235 za Po október 02, 2017 9:52 am

Privilegium pro Slavis je privilégium, ktoré žilinským Slovákom udelil/potvrdil kráľ Ľudovít I. Veľký 7. mája 1381. Podľa privilégia mali polovicu mestskej rady tvoriť nemeckí a polovicu slovenskí mešťania s rovnakými právami. Udelil ho po sťažnosti Slovákov, ktorí tvrdili, že toto dávnejšie pravidlo mesta nemeckí mešťania odmietajú dodržiavať. Privilégium sa zachovalo v odpise hodnoverného miesta v Turci z roku 1431.
Podľa uvedeného kráľovského Privilégia z 1381 to znamená, že základom mena Slovák bol vtedy Slav

avatar
igor1235

Počet príspevkov : 245
Points : 269
Join date : 09.05.2015

Návrat hore Goto down

Re : Sloveni, Slovenky, Slovensko, Slovenija, slovenčina

Odoslať pre igor1235 za Po október 02, 2017 2:29 pm

Veľa nechýbalo, a dnes píšeme nejakou českoslovenčinou. Pred 85 rokmi vrcholili vášnivé spory o konečnú podobu pravidiel slovenského pravopisu. O pol roka skôr totiž vyšli úradne schválené a záväzné Pravidlá slovenského pravopisu s abecedným pravopisným slovníkom. Bol plný bohemizmov, čiže slov prevzatých z češtiny. Proti tomu sa postavila väčšina predstaviteľov vtedajšej slovenskej inteligencie. ... Publikáciu vydala Matica slovenská nákladom Štátneho nakladateľstva v Prahe. Vzniká preto oprávnene otázka, ako je vôbec možné, že čechizujúce Pravidlá spisovnej slovenčiny pripravila najväčšia ochrankyňa jej čistoty - celonárodná ustanovizeň v Turčianskom Sv. Martine ? ... Pravidlá síce vydala Matica slovenská, ale pod redakciou českého jazykovedca Václava Vážného. Ten bol dokonca predsedom jazykovedného odboru Matice slovenskej i jej pravopisnej komisie a nebol tam za českých lingvistov jediný (spomeňme ešte Františka Heřmanského). Sám Vážný z toho vydania pravidiel nerobil žiadne tajnosti. Už v predslove k Pravidlám a potom aj po ich vyjdení, počas verejnej diskusie, otvorene priznával, že sa ich snažil robiť "pod zorným uhlom myšlienky československej". Podľa tejto idey tvorili Česi a Slováci jeden národ "československý", ktorý hovorí československým jazykom takpovediac v dvoch zneniach – českom a slovenskom. Jazykovedci sa mali usilovať, aby sa tieto dva spisovné jazyky zbližovali a časom možno dokonca splynuli ... Vážný musel po rozpade ČSR nasledovať ďalších českých profesorov a vrátiť sa z Bratislavy do Prahy. (Na Karlovej univerzite sa potom až do smrti v roku 1966 venoval už len bohemistike.) V päťdesiatych rokoch obvinili puristov aj tých druhých z buržoázneho nacionalizmu a nepochopenia marxizmu v jazykovede, ale bez existenčných následkov.
Zápas o slovenský pravopis, hláskoslovie i lexiku bol však už vybojovaný. Slovenčina sa nestala slabým odvarom češtiny a mohla sa konečne vyvíjať podľa vlastných zákonitostí. Samozrejme, naďalej zostávala pod väčším či menším tlakom vonkajšieho prostredia. A musela sa (stále sa musí) do istej miery prispôsobovať potrebám svojich užívateľov i požiadavkám doby. Ale to ináč vari ani nejde. Podstatné je, aby sa všetko zaobišlo bez diktátu politickej vrchnosti…a mimochodom : ...
Už v roku 1943 americký vedec a lingvista prof. Price považoval slovenčinu za kľúč ku všetkým slovanským jazykom, za unikum na dorozumenie sa s ostatnými Slovanmi. (John D. Price, The Key to all Slavonic Languages, SHF, Columbia Univerzity, New York, Dec. 15. 1943, 9. s.). Profesor J. Price túto myšlienku vyslovil na varšavskom kongrese slavistov. Poľská delegácia vyšla s návrhom, aby sa schválila definícia prvého slovanského jazyka, ktorej určujúcim bodom je slovenčina. Všetky slovanské delegácie (okrem českej) odhlasovali poľský návrh: Slovenský jazyk je najstarší a podľa neho sa potom vytvorili ostatné slovanské jazyky (Kanadský Slovák, Slovenčina, najstarší slovanský jazyk, Toronto, 23. marca 1989)  Shocked

https://spravy.pravda.sk/domace/clanok/173232-slovencina-sa-nestala-slabym-odvarom-cestiny/
http://dolezite.sk/old/Slovensky_jazyk_je_najstarsi_slovansky_jazyk_45.html
avatar
igor1235

Počet príspevkov : 245
Points : 269
Join date : 09.05.2015

Návrat hore Goto down

Re: Sloveni, Slovenky, Slovensko, Slovenija, slovenčina

Odoslať pre Amin za Ut október 03, 2017 12:10 am

Ono nakoniec "českoslovenčina" by nemusela byť až tak zlá vec, keď si uvedomíme blízkosť slovenčiny a češtiny, ako aj skutočnosť, že obyvatelia časti východného a západného Slovenska majú k spisovnej slovenčine nárečím rovnako ďaleko ako k spisovnej češtine. Skrátka, musia sa ju naučiť ako cudzí jazyk.Takže by sa učili trocha odlišný. Problém bol v tom, že Česi si to zbližovanie predstavovali len jednostranne. Pritom z ich strany by celkom stačilo, aby sa od svojej umelej spisovnej češtiny s nemeckou gramatikou či slovosledom obohatenou o ruskú terminológiu vrátili k svojej pôvodnej slovenčine. Nakoniec, aj Česi sa nový český jazyk učili ako cudzí...takže to sa mohli rovno naučiť ten náš.
Lenže, asimilácia nie je o milovaní toho druhého, ako by sa mohlo javiť na prvé počutie, ale je o jeho pohltení....a preto Vážneho gramatika vyzerala tak, že ju nikto na Slovensku nezobral vážne.....
avatar
Amin

Počet príspevkov : 353
Points : 679
Join date : 07.05.2015

http://sloveni.forumsk.com

Návrat hore Goto down

Re : Sloveni, Slovenky, Slovensko, Slovenija, slovenčina

Odoslať pre igor1235 za Ut október 03, 2017 10:26 am

postoj SAV reprezentovaný V. Uhlárom,  str. 230 Kultúra slova, ročník 26, číslo 8, myslením z roku 1992 a tiež, kedy sa prvýkrát objavil písomný zápis mena Slovák a iné pohľady O pôvode názvov Slovák, Slovensko a slovenčina

http://www.juls.savba.sk/ediela/ks/1992/8/ks1992-8.pdf

a mimochodom ku gramatike českého jazyka ..., najzaujímavejšie je to, že práve Slovák,  Vavrinec Benedikt z Nedožier ( 1555 - 1615 ) bol okem iného, tvorcom v latinčine, prvej systematickej gramatiky českého jazyka Grammaticae Bohemicae, ad leges naturalis methodi conformatae, et notis numerisque illustratae ac distinctae, libri duo, 1603).

Možno by stálo za to si najskôr odpovedať na otázku, aké podmienky musí spľňať skupina ľudí, aby mohla byť nazvaná národom. Na príklade Kurdov vieme, že národ nemusí mať vlastný štát. Na príklade Rakúšanov vieme, že nemusí mať ani vlastný jazyk. Nemôžeme sa opierať ani o "samouvedomenie" - existujú národy, ktoré sami seba označujú výrazom, ktorý znamená v ich reči jednoducho "človek".  Smile
avatar
igor1235

Počet príspevkov : 245
Points : 269
Join date : 09.05.2015

Návrat hore Goto down

Re: Sloveni, Slovenky, Slovensko, Slovenija, slovenčina

Odoslať pre walibuk za Ne október 08, 2017 12:03 pm

Pre Slováka zo Západného Slovenska je rovnako obtiažne sa naučiť spisovnú Slovenčinu, ako Češtinu. Spisovná Slovenčina je umelo vytvorený jazyk, musia sa ho učiť rovnako východniari, západniari, ale aj tí Slováci, z ktorých nárečia vznikla. Ak by vznikla nejaká ČeskoSlovenčina, tak by sa ju ludia naučili rovnako, ako sa musia učiť Slovenčinu. Spisovná Čeština,  zdôrazňujem spisovná, sa totiž mimoriadne podobá Slovenčine, asi aj preto, že pri jej základoch stáli Slovenskí vzdelanci. Bolo to v časoch, keď aktivisti Českého národného obrodenia ešte rozprávali po Nemecky viac ako po Česky a niektorí z nich po Česky vôbec nevedeli, alebo len chabo. Osobne sa domnievam, že aj to bol  jeden z dôvodov prečo sa Čeština neslovakizovala, pretože Český obrodenci ju považovali za dostatočne Slovakizovanú, ale to je samozrejme len moja domnienka. V dnešných časoch ovšem zaznieva otázka či by to bolo k niečomu dobré, ak by sme Slováci aj Česi používali jeden jazyk. Dnes možno nie, ale v turbulentných rokoch 20. storočia by to možno zmenilo dejiny. Samozrejme nemám na mysli trápne pokusy z dvadsiateho storočia, ale ak by Štúrovci našli spoločnú reč s Čechmi. To bol ten bod zlomu, kedy sa ešte dalo.
Príklad zjednotenia krajín, štátov na základe umelo vytvoreného spisovného jazyka máme nablízku. Je to Nemecko. Do dnešných dní Švábom nerozumie nikto v Nemecku a Bavor s obtiažami rozumie Sasovi  zo severu. Napriek tomu dokázali vytvoriť tzv Hoch Deutsch /hochdojč/ a na jej základe sa zjednotili všetky Nemecky sa cítiace krajiny, či štáty /okrem Rakúska/ ktoré dnes tvoria Bundes Republik Deutschland. Ak by Nemecko nebolo zjednotené, tak by nikdy nevznikla Velká vojna, zvaná aj Prvá svetová a tobôž by nevznikla Druhá svetová. Rusi by nikdy neokupovali Východnú Európu a ktovie či by vôbec vzniklo Československo. Ak nechám špekulácie bokom, tak zjednotenie Nemecka na základe spoločného jazyka vytvorilo v prvom rade velký spoločný ekonomický priestor, a toto by sa udialo aj u Rakúsko - Uhorských Slovenov. Majme pritom na pamäti, že vtedy vznikala spisovná Srbochorvátčina, ktorej základy položil Prešpurák zo Slovenska. Myslím že tá jazyková integrácia Slovenov mohla prebehnúť ovela širšie. Predpoklady na úspech tu boli, Slovensko bola bývalá super priemyselná krajina, Čechy boli nastupujúca priemyselná superhviezda a zvyšok monarchie bol pomerne zaostalý. Nemecko v tých rokoch tiež nebol ekonomický gigant, skôr by sa dalo nazvať ako vyspelá polnohospodárska krajina.
Škoda plakať nad rozliatym mliekom, ale aj dnes by sa dalo ešte vela napraviť, myslím že by velmi prospelo ak by sa v rámci Slovenského jazyka vyučovali aj základy Srbo-Chorvátčiny, Ruštiny, Polštiny, Bulharčiny. Ekonomický efekt by to neprinieslo okamžite, ale veď nežijeme len pre dnešok.
avatar
walibuk

Počet príspevkov : 366
Points : 377
Join date : 15.03.2016

Návrat hore Goto down

Re : Sloveni, Slovenky, Slovensko, Slovenija, slovenčina

Odoslať pre igor1235 za Ne október 08, 2017 2:28 pm

Walibuk omyl, o slovenčine viď hore. Slovenčina nie je umelá reč, dokonca ani umelo vytvorená ... znova trošku z histórie slovenčiny teraz podľa Wikipédie Dejiny slovenčiny :

https://sk.wikipedia.org/wiki/Dejiny_sloven%C4%8Diny
Vznik mladších praslovanských integračných javov v praslovanskom základe slovenčiny možno vysvetliť ako výsledok tendencií k integrácii jazyka na materskom území Veľkej Moravy, ktoré súviseli s integračnými tendenciami v hospodárskom a spoločenskom živote predveľkomoravských a veľkomoravských Slovanov. Ako je známe, tento vývin sa prejavil vo vzniku Moravského a Nitrianskeho kniežatstva a neskôr veľkomoravského štátu. Rekonštruovaný jazyk veľkomoravského etnika (9. storočie), členený na isté nárečia, no reprezentovaný aj istou kultúrnou podobou, možno považovať za základ slovenčiny ...

Staroslovenčina bola adaptovaná čeština s niektorými znakmi slovenčiny, ktorú na radu Jána Kollára zaviedla Viedeň na území Slovenska roku 1849 ako úradný jazyk do nižších zložiek verejnej správy, súdnictva a školstva (vyučovací jazyk na ľudových a čiastočne stredných školách) ako odmenu Slovákom za pomoc Viedni pri porážke Maďarov v revolúcii 1848 – 1849. Jazyk sa neujal pre svoju umelosť, nezrozumiteľnosť pre Slovákov a nerešpektovanie slovenského jazykového stavu. Za základ modernej slovenčiny zobral (1844 - 1852) Štúr stredoslovenské nárečie, ktoré nie náhodou sa najviac ujalo a nie náhodou najviac zodpovedá slovenskému jazyku a už ale v žiadnom prípade nás to napr. Česi nemohli naučiť.  Smile
avatar
igor1235

Počet príspevkov : 245
Points : 269
Join date : 09.05.2015

Návrat hore Goto down

Re: Sloveni, Slovenky, Slovensko, Slovenija, slovenčina

Odoslať pre walibuk za Ne október 08, 2017 7:02 pm

Nemám pochybnosti o tom, že jazyk Slovenov je mimoriadne starobylý a rozhodne nesúhlasím s tvrdením vo wiki, že je to obdobie Velkej Moravy a obdobia pred vznikom VM, pretože sa jedná o max. obdobie od konca 5. storočia /tzv. príchod Slovanov na naše územie/. Slovenský jazyk je omnoho starší a jeho formovanie prebiehalo pred mnohými tisícročiami, v období príchodu R1a1 do Európy.
Z môjho predchádzajúceho textu podla mňa jasne vyplýva, že za umelú považujem spisovnú formu Slovenského jazyka. Rovnako si dovolím pochybovať o Vašom tvrdení, že: stredoslovenské nárečie, ktoré nie náhodou sa najviac ujalo a nie náhodou najviac zodpovedá slovenskému jazyku. Slovenský jazyk ako jednotná reč nikdy neexistoval, tak čomu sa najviac malo podobať? Slovenský jazyk vždy bol v mnohých miestnych formách, nárečiach, ktoré dokladajú starobylosť Slovenčiny. Pustite si 50 rokov staré slovenské filmy, či niekto rozpráva takou slovenčinou. Nikto! A ten nezmysel s ypsilonom je čo, ak nie čistokrvná umelina. Štúr y nepoznal. Stredoslovenské nárečia sú najviac vzdialené jazyku Slovenov, žial stalo sa. Nám nezostáva nič iné, ako pestovať si svoju jazykovú kultúru pôvodnej slovenčiny individuálne. Vysvetlovať, že rozprávať nárečím nie je hanba, ale je to odkaz našich predkov na našu starobylú minulosť.
avatar
walibuk

Počet príspevkov : 366
Points : 377
Join date : 15.03.2016

Návrat hore Goto down

Re: Sloveni, Slovenky, Slovensko, Slovenija, slovenčina

Odoslať pre walibuk za Ne október 08, 2017 7:22 pm

duplicitný príspevok


Naposledy upravil walibuk dňa Ne október 08, 2017 8:30 pm, celkom upravené 1 krát.
avatar
walibuk

Počet príspevkov : 366
Points : 377
Join date : 15.03.2016

Návrat hore Goto down

Re: Sloveni, Slovenky, Slovensko, Slovenija, slovenčina

Odoslať pre Svetomír za Ne október 08, 2017 7:56 pm

Kodifikácia spisovnej verzie reči je normálna a nutná ako jednotný dorozumievací jazyk v každom štáte. Používanie kodifikovanej reči v masmediálnej komunikácii je jednoznačná. Ak niekto používa v oficiálnom styku nárečie, je to nenáležité a rušivé, pre mňa osobne je neprijateľné, ak v televíznom vysielaní, ak sa nejedná o zábavnú reláciu,  počujem niekoho (moderátora, hlásateľa, redaktorku) ako nespisovne zaťahuje, používa nespisovné slová...robia to častejšie bratislavské figury, celkom určite častejšie, ako napr. východniarske. Hlavne keď napr. naschváľ nemäkčia a zaťahujú néééé a pod. To je u mňa neokrôchanosť a hulvátstvo. Iné je, keď Hudák s "Čekim" zatiahnu po rusnácky vo výsostne zábavnom tóne, tam to patrí, osviežuje to zábavu. Ale opakujem, ak sa nespisovne niekto vyjadruje vo vážnej relácii, je to až arogancia bráátyslavy a okolia (východniari to nerobia).
58 rokov života som žil hlavne na Gemeri a trocha na Šariši. Teraz žijem na západnom Slovensku a som prekvapený, že tu sa omnoho viac ľudia držia nárečí, aj v úradnom styku. Na východe, i strede je omnoho vyššia ochota používať spisovnú reč.
ALE je fajn, že nárečia sa regionálne pestujú, pomáha to napr. aj pri toponýmii objasňovať význam a pôvod názvov.
avatar
Svetomír

Počet príspevkov : 549
Points : 646
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Sloveni, Slovenky, Slovensko, Slovenija, slovenčina

Odoslať pre walibuk za Ne október 08, 2017 8:42 pm

Na oficialnej úrovni prečo nie, môžme používať súčasnú formu spisovnej Slovenčiny, lebo tá naozaj správna by dnes bola už trochu trápna a ak by sme po Štúrovsky rozprávali, to by bolo smiechu. Kludne by sme však zvládli aj českoslovenčinu. Za ČSR bolo bežné, že Slováci v Čechách hovorili po Slovensky, dnes tam všichni mluví a nikto s tým problém nemá, najme východniari nie. Ďakujem Svetomír za potvrdenie toho, že naši sa držia svojej reči, jedinej pôvodnej Slovenčiny, to ma potešilo. Dúfam že tak zostane aj naďalej. Predstava že naši predkovia v období VM rozprávali jazykom podobným dnešnej Slovenčine je zábavná.
avatar
walibuk

Počet príspevkov : 366
Points : 377
Join date : 15.03.2016

Návrat hore Goto down

Re: Sloveni, Slovenky, Slovensko, Slovenija, slovenčina

Odoslať pre Svetomír za Ne október 08, 2017 8:48 pm

VM? Možno hovorili rečou podobnejšou chorvátčtine :-) ako rečou niektorého nárečia...myslím, že najkrajšiu podobu s. jazyka priniesli práve valasi - BŠ, BB, ZV, MT, LM a pod.
avatar
Svetomír

Počet príspevkov : 549
Points : 646
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Sloveni, Slovenky, Slovensko, Slovenija, slovenčina

Odoslať pre igor1235 za Ne október 08, 2017 9:33 pm

walibuk napísal: ... Slovenský jazyk ako jednotná reč nikdy neexistoval, tak čomu sa najviac malo podobať? Slovenský jazyk vždy bol v mnohých miestnych formách, nárečiach, ktoré dokladajú starobylosť Slovenčiny ....A ten nezmysel s ypsilonom je čo, ak nie čistokrvná umelina. Štúr y nepoznal...
Walibuk, ďakujem za odpoveď, no súhlasím so Svetomírom ... zároveň prepáčte, že som v texte neuviedol kodifikácia jazyka, ale z textu to jasne vyplývalo( moderná slovenčina) ďalej, kdeže to píšem,
že, naši predkovia v období VM rozprávali jazykom podobným dnešnej Slovenčine ? Kdeže píšem o tom, že slovenský jazyk existoval v minulosti ako jednotná reč ? Very Happy
Skúsim inak :.
Jazykové bádanie v 19.storočí ukázalo, že jazyky sa vyvíjali podľa istých zákonitostí. Sledovaním týchto zákonitostí sa dospelo k záveru, že pre jednotlivé skupiny príbuzných jazykov musel jestvovať predpokladaný pôvodný jazyk, nazývaný prajazyk. Pre také jazyky ako slovenčina, ruština, nemčina, francúzština, angličtina, ale aj latinčina a gréčtina bol prajazykom indoeurópsky prajazyk, praindoeurópčina. Písomné pamiatky v najstarších indoeurópskych jazykoch pochádzajú z 3. tisícročia p.n.l. Konštantín napísal 1. slovanskú báseň Proglas (predslov k svätému evanjeliu).
- prvá pôvodná báseň v staroslovienčine (staroslovenčine)
- má 110 veršov
- nemá strofy ani rým
- používa citáty z Biblie, cituje svätého Pavla
- dôraz kladie na zmyslové vnímanie
- často využíva personifikáciu, symboly, alegórie, hyperboly (zveličovanie), klimax (stupňovanie), kumuluje ich
- vychádza z prírodných obrazov
- v básni oslavuje slovanský preklad písma , poukazuje na to, že písmo vzdeláva, vychováva, približuje ľudí k Bohu
- autor tiež vyzdvihuje potrebu vlastného jazyka a písma na pochopenie božích zákonov  atď
Na území Slovenska sa postupne vyvíjajú 3 typy kultúrneho jazyka, ktorý sa používa v rozličných právnych listinách, ale aj v ľudovej slovesnosti a preniká postupne aj do náboženskej literatúry. Tento kultúrny jazyk označujeme ako kultúrna západoslovenčina, stredoslovenčina a východoslovenčina.
Na kultúrnu západoslovenčinu nadväzoval Anton Bernolák, kultúrny jazyk, ktorý ustálil a kodifikoval svojimi gramatickými dielami a šesťzväzkovým Slovárom, je známy ako bernolákovčina.
V polovici 19.storočia formoval novú spisovnú slovenčinu na stredoslovenskom základe Ľudovít Štúr (Predpokladám, že Y Štúr odvodil z "tvrdého znaku" ). Spisovná slovenčina bola oficiálne vyhlásená na zasadnutí Tatrína v auguste roku 1844 v Liptovskom Mikuláši. Po istých úpravách roku 1852 dostala vcelku už dnešnú podobu. Spisovná slovenčina sa začala sľubne vyvíjať v matičných rokoch (od roku 1863 do konca storočia). Nové obdobie rozkvetu sa začalo r.1918, najmä v 40-tych rokoch. V súčasnosti sa rozvíja vo všetkých oblastiach života ...  

Definícia umelého jazyka : umelé jazyky sú vymyslené jazyky, ktoré za daných okolností slúžia ľudom, či iným inteligentným bytostiam ku komunikácii. Týmito okolnosťami môže byť aj spletitá jazyková realita napr. Európy. Alebo  taká angličtina, veď aj to je len viac menej umelý jazyk vzniknutý spojením anglosasčiny a francúzčiny. Či nový umelý jazyk Slovio ... Ešte stále máte dojem, že potom iba spisovná slovenčina je vymyslený - umelý jazyk ? A čo urobil Benedikt z Nedožier pre Čechov ? Do roku 1852 sme sa nedorozumievali v slovenskom jazyku a čo potom vyjadrenia starých dejateľov o obrane slovenského jazyka ?  Smile
avatar
igor1235

Počet príspevkov : 245
Points : 269
Join date : 09.05.2015

Návrat hore Goto down

Re: Sloveni, Slovenky, Slovensko, Slovenija, slovenčina

Odoslať pre walibuk za Ne október 08, 2017 10:27 pm

Svetomír napísal:VM? Možno hovorili rečou podobnejšou chorvátčtine :-) ako rečou niektorého nárečia...myslím, že najkrajšiu podobu s. jazyka priniesli práve valasi - BŠ, BB, ZV, MT, LM a pod.
Teraz si trafil klinec po hlavičke a sme doma. Je dávno známe, že práve nárečia  BŠ, BB, ZV, MT, LM a pod. nie sú domáce, tak ako to môže byť najkrajšia podoba Slovenčiny? To ako keby si povedal že Slovakizovaná Čeština je krajšia ako naša pôvodná Slovenčina. Myslím že ak by Štúr vedel to čo dnes vieme my, zostal by pri Bernolákovčine, jedinej pravej Slovenčine.
Ak zostaneš pri svojom omyle, tak VM hovorili jazykom podobným dnešnej Chorvátčine, súhlasím. Ale aj keby to tak bolo, tak ten nejako Slovanský jazyk nemá nič spoločné s tým ako sa hovorilo u nás, to nie je Slovensky. Sloveni sme my, na Západnom Slovensku, ostatní sú Slováci.
avatar
walibuk

Počet príspevkov : 366
Points : 377
Join date : 15.03.2016

Návrat hore Goto down

Re: Sloveni, Slovenky, Slovensko, Slovenija, slovenčina

Odoslať pre walibuk za Ne október 08, 2017 11:10 pm

Igor 1235, ja sa s Vami nepriem, nechytám Vás za slovo, necitujem Vás. Reagoval som na Váš a Svetomírov príspevok spolu formou vlastnej úvahy. Teda netvrdím že ste niečo povedali, ovšem Vami sem vkladané definície a texty z wiki o niečom svedčia. Prinajmenšom sa s nimi stotožňujete a ak nie, tak ich dávajte prosím s komentom.
Proglas mám, čítal som a rád sa nechám poučiť.
Jazykové bádania z 19. st. sa mýlia, žiadny spoločný indoeurópsky prajazyk neexistoval a európske jazyky nemajú spoločný základ. Náhodilé spoločné slová len dokladajú zložitosť a rozdielnosť ich vývoja.

Ešte raz, Štúrova spisovná Slovenčina nepoznala "Y", pretože ani v tom čase sa tvrdý jer už v Slovenčine nepoužíval. Y bol doplnený dodačne. Potom vznikajú také logické nezmysly ako Bylina a Obilie, alebo Ryža a Rizoto. Preto tvrdím že spisovná Slovenčina je umelý jazyk a Vami uvedená definícia tomu plne vyhovuje.
Angličtina je jazykový zlepenec, Nemčina je umelá reč, o tom niet pochýb, lepšie na tom nie sú ani románske jazyky. Originálov je málo, z oficialnych možno len Francúzčina, Albánčina?, Nórština, Islandčina, Švédčina, Fínština? a samozrejme nárečia ako Bretónčina, Gaskončina, Švábčina, Trnavské nárečie a pod.
avatar
walibuk

Počet príspevkov : 366
Points : 377
Join date : 15.03.2016

Návrat hore Goto down

Re: Sloveni, Slovenky, Slovensko, Slovenija, slovenčina

Odoslať pre Svetomír za Po október 09, 2017 6:57 am

Walibuk hľadáš "pravú" slovenčinu, neovplyvnenú ničím, pôvodnú. Etalon nenájdeš. Vždy je všetko v pohybe a podlieha rôznym vplyvom...Krajinu vyľudňovali choroby, Tatari, Turci...myslíš, že v Trnave po nich ľudia hovorili tak, ako pred pohromou? NIE. Prišelci to zmenili. Práve západné Slovensko hodne pritvrdili Chorváti a čuduj sa - Ruteni, čiže Rusini. Prikláňam sa k tomu, že práve Valasi si zachovali najkrajšiu verziu, ale aj tá podliehala zmenám. VEĽMI dlho sme pravdepodobne žili s kdekým - s Gótmi - Keltami, Hunmi - Maďarmi, ktorí sa navzájom tiež ovplyvňovali. Všetko je v pohybe. Čo je to teda pôvodné? Definuj. V ktorú chvíľu a kde sa hovorilo ˇ"čistou" slovenčinou???
Okrem toho: pôvodná Slovenčina musela byť práve na dnešnom Slovensku? Valasi hovorili a hovoria krajšie. Už len ten krásny prízvuk, intonácia...oni sa s tou rečou doslova hrajú, ľúbia ju. Kdežto TT a BA - normálna hrôza! Navyše BA má jednoznačne viedenský prízvuk, intonáciu. Nevšimol si si?
Celé Slovnsko mäkčí a "spieva" - najkrajšie BS, ZV, BB, LM, MT, až na časť západu...
avatar
Svetomír

Počet príspevkov : 549
Points : 646
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re : Sloveni, Slovenky, Slovensko, Slovenija, slovenčina

Odoslať pre igor1235 za Po október 09, 2017 9:36 am

Walibuk, používam internet, literatúru v rôznych jazykových mutáciách, netajím sa tým, dokonca reagujem aj na Vaše vyjadrenia. Čítať predsa viem aj ja. Priznám sa, prekvapil ma Váš názor, že hovoríte o modernej slovenčine - spisovnej či kodifikovanej, ako o umelom jazyku ako aj to, že neberiete do úvahy skutočnosť, že autor predsa len z niečoho napr. aj podľa Wiki vychádzal. No nežili sme vtedy, tak posudzovanie ponúknutých informácií okrem stotožnenia, sú predmetom aj vlastnej úvahy.  Ako hovorí Svetomír " etalón  nenájdete ". Avšak Slovenský jazyk má svoje staré korene (hovoríte to medzi riadkami aj Vy), nie umelé korene. Vypracovanie slovenského spisovného jazyka, kodifikácia, teraz už ako moderný jazyk, má teda reálny základ. Mimochodom, to že sa v tom čase tvrdý znak v Slovenčine nepoužíval neznamená, že Štúr počas svojho života o tvrdom znaku nič nevedel. Alebo ... a to už opakujem :  Na varšavskom kongrese slavistov, poľská delegácia vyšla s návrhom, aby sa schválila definícia prvého slovanského jazyka, ktorej určujúcim bodom je slovenčina. Všetky slovanské delegácie (okrem českej) odhlasovali poľský návrh: Slovenský jazyk je najstarší a podľa neho sa potom vytvorili ostatné slovanské jazyky (Kanadský Slovák, Slovenčina, najstarší slovanský jazyk, Toronto, 23. marca 1989).
Zdroj: http://voltaire.netkosice.sk/
Národný Inštitút Francois Marie Voltaire
http://dolezite.sk/old/slovensky_jazyk_je_najstarsi_slovansky_jazyk_45.html#ixzz4v5VrxAox


Naposledy upravil igor1235 dňa Ut október 10, 2017 9:32 am, celkom upravené 1 krát.
avatar
igor1235

Počet príspevkov : 245
Points : 269
Join date : 09.05.2015

Návrat hore Goto down

Re: Sloveni, Slovenky, Slovensko, Slovenija, slovenčina

Odoslať pre Lekalo za Po október 09, 2017 6:38 pm

K tým nárečiam mám takú poznámku - západoslovenské nárečia od Bánoviec po Bratislavu sa intonáciou až neuveriteľne podobajú na škótštinu. Platí to obzvlášť pre klasickú "blaváčtinu". Pracoval som v Edinburgu niekoľko mesiacov hneď po štátniciach a tá podobnosť mi okamžite udrela do uší a dodnes ma to zaráža. Jazykovo sú to úplne odlišné reči, ale keby sa Škót naučil perfektne slovenčinu a začal by ňou drmoliť v Bratislave, tak by ste si mysleli že je to ten najbratislavskejší bratislavčan akého poznáte. Neviem čím to je, možno Kelti, možno ešte čosi staršie (kultúra staviteľov rondelov), ale každopádne nikde inde ako v nárečovej škótštine a západoslovenčine som ten špecifický spôsob intonácie a preťahovania hlások v strede slov doposiaľ nezachytil. Pre názornosť, tento chlapík je echtškót, započúvajte sa do jeho reči a porovnajte to s bratislavským nárečím https://www.youtube.com/watch?v=zA-itb5NwDU

Lekalo

Počet príspevkov : 37
Points : 37
Join date : 28.10.2016

Návrat hore Goto down

Re: Sloveni, Slovenky, Slovensko, Slovenija, slovenčina

Odoslať pre Svetomír za Po október 09, 2017 6:55 pm

:-) vypočul som si to, prízvuk viedenčana je BA bližší. Možný vplyv Keltov samozrejme nevylučujem :-)
avatar
Svetomír

Počet príspevkov : 549
Points : 646
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Sloveni, Slovenky, Slovensko, Slovenija, slovenčina

Odoslať pre walibuk za Ut október 10, 2017 7:57 am

Valasi si zachovali najkrajšiu Slovenčinu? To istotne, stačí sa pozrieť do Valaského Meziříči. Všeobecne, ale nie bez výhrad Moravské nárečia sú podobné, až identické so západoslovenčinou, vrátane Moravských Valach. Vráťme sa však na začiatok z čoho ja vychádzam a to je že napr pre Šariša a je rovnako obtiažne sa učiť spisovnú Slovenčinu, ako po Česky. pre Záhoráka detto.
Prečo sa do krvi pohádali staršia generácia obrodenia s novou vlnou, Štúrovacami, je dostatočne známe. Môžme k tomu dať len svoj pohľad na vec, alebo menej známe pikošky. Dopadlo to tak ako to je, treba však vedieť že Dobrô slovo Slovákom súcit na slovo sa dnes povie inak, blondína sa nevyslovuje meko, proste spisovná reč sa priblížila viac realite, teda prevažujúcej forme tvrdej výslovnosti a tento trend stále pokračuje a verím že mlazňavé nie sa raz zmení na poriadny záporn, teda NE.
Hlavný dôvod pre ktorý neprišlo k splynutiu SLOVENČINY s Čestinou vidím v inom pôvode Čechov. Myslím že Česi sú potomkovia Sarmatov ktorí sa Slovakizovali, alebo lepšie Slovenizovali. Nie však úplne a to Ř im zostalo.
avatar
walibuk

Počet príspevkov : 366
Points : 377
Join date : 15.03.2016

Návrat hore Goto down

Re : Sloveni, Slovenky, Slovensko, Slovenija, slovenčina

Odoslať pre igor1235 za Ut október 10, 2017 10:23 am

walibuk napísal:
.... Hlavný dôvod pre ktorý neprišlo k splynutiu SLOVENČINY s Čestinou vidím v inom pôvode Čechov. Myslím že Česi sú potomkovia Sarmatov ktorí sa Slovakizovali, alebo lepšie Slovenizovali. Nie však úplne a to Ř im zostalo.

Nie celkom tak.  Akým jazykom hovorili Skýti - Sarmati? Akým Etruskovia, Kelti, či Latíni, Sabíni, ktorí vraj stáli za založením najmocnejšieho impéria Ríma ? Veď to nikto nevie. Máme akurát rôzne tabulky písané písmom, ktoré treba rozlúštiť a ktoré sa na objednávku dajú aj preložiť napr.ako "stará nemčina"

České ř vzniklo v starej češtine behom 13. storočia (najstaršie písomné doklady, z ktorých je možné vyvodiť existenciu písmenka ř, sú z r. 1237)     http://prirucka.ujc.cas.cz/?id=148
a ř je používané aj v sliezčine a hornolužickej srbčine.
Podľa môjho názoru má čeština najbližšie k východoslovenčine, len sa inak vyslovuje. Možno by to stálo aj za nejaký výskum. Rázny zápor nie,  na ne (česky tvrdo) sa zmenil iba v Bratislave, zápor ňe resp. nie, sa používa na východe , na strednom slovensku zostane stále (dúfam) pekné nie, čo je ešte stále fajn . Smile
avatar
igor1235

Počet príspevkov : 245
Points : 269
Join date : 09.05.2015

Návrat hore Goto down

Re: Sloveni, Slovenky, Slovensko, Slovenija, slovenčina

Odoslať pre Svetomír za Ut október 10, 2017 11:14 am

Walibuk, Tvoj lokálpatriotizmus je u Teba silnejší, ako objektívny pohľad na vec :-). Všade mäkčia, len Brááátyslava a okolie NE. Ste sa poviedenčili :-) opičili ste sa po Viedni (veď v BA sa nehovorilo takmer vôbec slovensky, to až po ck monarchii Laughing Takže poviedenčili sa nemecky hovoriaci honoriti a plebs si všimol prízvuk...a ten ostal. No a privandrovalci chcúc byť ešte lepší blaváci ešte pritvrdili - Turčín horší Turka. Platí to aj pre Maďarov - vedia, že nie sú pokrvní, tak aspoň krivia zobáky - viac, ako pokrvní okolo Galanty a spol Very Happy
avatar
Svetomír

Počet príspevkov : 549
Points : 646
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Sloveni, Slovenky, Slovensko, Slovenija, slovenčina

Odoslať pre Amin za Ut október 10, 2017 4:03 pm

Problém je v tom, že hovoríme na seba slovensky a nerozumieme si, lebo všetci pochádzame zo slovenských kmeňov, ktoré oddávna mali svoje nárečie - jazyk a zrejme sa aj považovali za Slovenov, čiže hovorili slovensky. Tak ako napr. Česi ešte začiatkom novoveku, pričom ich čeština bola našej slovenčine podobnejšia než šariština spisovnej slovenčine. Čiže, problém je v tom, kto je ten najpravejší Slovák a ktoré je to najpravejšie nárečie. No a na to môžeme pozerať historicky, alebo dnešnými očami. Keď sa nebudeme baviť na tému pravejšieho Slováka, čo považujem za celkom inú tému, tak z dnešného pohľadu sú spisovnej slovenčine najbližšie tie nárečia, ktoré majú k nej najbližšie. Celkom jednoduché. Otázka, či sú to pôvodné nárečia na území Slovenska je zasa iná otázka. Súhlasím, že Valasi (hlavne tí na Slovensku, čiže ich potomkovia) majú k spisovnej slovenčine najbližšie. Ale, nie náhodou preto, že majú svojim nárečím zasa dosť ďaleko od nárečia tých, ktorí tu žili pred nimi, teda pred cca 14.- 15. storočím?  Okrem toho, s nejakou kolonizáciou domáceho slovenského prostredia môžeme počítať už od čias Hunov, prinajmenej. Ak sa na to začneme pozerať historicky, najpravejší Slováci nám vyjdú v povodí rieky Moravy, ktorí podľa ostatných Slovákov hovoria viacej česky ako slovensky. Pravý breh má pritom národnosť českú alebo moravskú a jazyk slovenský (dnes už častejšie nazývaný moravským, alebo moravsko-slováckym alebo východomoravským najnovšie) a ľavý breh má národnosť slovenskú. Už pred stáročiami sa všetci títo nazývali Slovákmi. Kde má pôvod nárečová jednota obidvoch polovíc je tiež na dlhú diskusiu.
Ak nám ide o "pravú slovenčinu" a nie o blízkosť k spisovnej slovenčine, tak na to treba pozrieť do čias pred valašskou kolonizáciou, pričom podľa "odborníkov" Valaši slovensky nehovorili vôbec (myslia si, že hovorili rumunsky). Problémom je nedostatok prameňov. Ak náhodou aj za Váhom hovorili nárečím blízkym záhorácko-slováckemu, tak dnes to budeme hodnotiť ako vplyv češtiny, čo vôbec nemusí byť pravda, ale tak sa to viacej páči, než priznať, že Slováci vtedy nehovorili ešte valašsky....  pričom aj valaština bola v istom slova zmysle slovenčina.
Takže, dúfam, že teraz je už všetkým jasné, prečo nikomu nič nie je jasné :-)

A ešte na okraj ... vraj záhorácky (alebo podobne) sa hovorí ešte aj v dedinách okolo Nitry. Neviem, či je to pravda, ale stretol som takých, čo mi to tvrdili a považovali to za vplyv češtiny. Pritom v najstarších správach sa skutočne píše aj o "Čechoch" okolo Nitry a istá kolonizačná vlna mohla ísť z Moravy popri Morave, Malom Dunaji a Dunaji až k Nitre a ďalej. Takže prípadní domorodci z tých končín by nám mohli k tomu niečo povedať, lebo na cudzincov sa dnes takmer na celom Slovensku hovorí spisovne a to pochová každý seriózny pokus o výskum.
avatar
Amin

Počet príspevkov : 353
Points : 679
Join date : 07.05.2015

http://sloveni.forumsk.com

Návrat hore Goto down

Re : Sloveni, Slovenky, Slovensko, Slovenija, slovenčina

Odoslať pre igor1235 za Ut október 10, 2017 5:54 pm

vďaka, zasmial som sa, čoby zasmial, rehotal som sa na celé kolo, až mi slzy padali ... a sme tam kde sme boli. Ste tu všetci Slováci ? - igen ... Ej bisťu, tak poďme, pozrime si Nitriansky archív v Maďarsku... Na jednej strane je fajn, "vieme, že nevieme", no na druhej, ak si ešte stále nedokážeme urobiť poriadok vo vlastnom jazyku resp. histórii, vždy sa nájdu starostliví susedia, ktorí poriadky veľmi radi robili, robia a v konečnom dôsledku, ak si zase všetci nedáme pozor, aj znova urobia Smile


Naposledy upravil igor1235 dňa St október 11, 2017 9:50 am, celkom upravené 1 krát.
avatar
igor1235

Počet príspevkov : 245
Points : 269
Join date : 09.05.2015

Návrat hore Goto down

Re: Sloveni, Slovenky, Slovensko, Slovenija, slovenčina

Odoslať pre Svetomír za Ut október 10, 2017 6:13 pm


Amin, už sme sa raz zhodli na tom, že po prvej valaskej kolonizáciii sa jednalo o príchod Ruténov=Rusínov a jazykové relikty ostali napriek tomu, že oni prišli sem ako prví z Valašska, dodnes. Dôkazom sú dediny Úhorná a Pača, kde sa dodnes hovorí po rusínsky, napriek tomu, že ich pozval Belo IV. po tatarskom vpáde a vyľudnení...Druhá a tretia "kolonizácia", čiže masový príchod Slovenov sa udial po odchode Turkov, čiže cca 400 rokov po prvej. Jazykový relikt, ak ostal, je to práve intonácia a tá je najspevavejšia, prehlasované ä, ktoré západniari nevyslovia, ani keby ho rezal, je mu bytostne CUDZIA. Táto kolonizácia zasiahla až Valašsko (Valašské Meziříčí), kde ale jazyk Valachov predsa len preválcovala čeština - rovnako, ako jazyk Slovenov na Slovácku. Jemné pamäti ostali (počul som ich pred 3 dňami, bol som tam). Rovnako, ako na západnom Slovensku ostalo slovo moc (vo význame "veľa"), Vánoce, boty a pod po českom masírovaní za Bořivoja a Masaryka (?). Prečo som taký suverénny (prečo suverénne zotrvávam na svojom omyle - ako mi hovorí walibuk?)? Pretože som prešiel, preštudoval Transylvániu a napriek rumunského masírovania toponýmie ostali výrazné slovanské stopy: Husia, Kozia, Dobrá, Lopušná, Okoličné, Plešivec, Sloboda, Rodná, Lipova, Mýtna, Brusnica, Bránička... a ďalších 500 mien dedín, riek a kopcov ako jednoznačné svedectvo veľmi silnej prítomnosti Slovenov. Tých Slovenov, ktorí napriek exodu "valachov" ostali a udržali túto toponýmiu dodnes. Až ich detné deti predsa len podľahli rumunizácii. O tom NIET pochýb. Inak by sme nedokázali vysvetliť ani túto toponýmiu, ani to, že po "Valachoch" neostali stopy. Ostali. Len si vypočujte človeka z Banskej Štiavnice, či Martina, ako krásne spieva a mäkčí. No a  "ä" používajú v európe len Rumuni a Sloveni.
.
avatar
Svetomír

Počet príspevkov : 549
Points : 646
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Sloveni, Slovenky, Slovensko, Slovenija, slovenčina

Odoslať pre Amin za Ut október 10, 2017 8:52 pm

Svetomír, chápem Vaše stanovisko, ale to nevyvracia možnosť, že tie názvy v Rumunsku sú prvotné a u nás druhotné. Čiže, že v skutočnosti máme spisovnú valaštinu, nie slovenčinu, samozrejme s tou výhradou, že aj Valasi boli Sloveni, takže aj valaština je slovenčina. Nakoniec, aj Chorváti sa zrejme považovali za Slovenov, aj Bulhari aj iní, ako som mal možnosť presvedčiť sa aj nedávno, že v ľudovom prostredí títo svoj jazyk aj dnes nazývajú slovenčinou aj keď hovoria napr. chorvátsky, lebo svoj chorvátsky jazyk považujú za slovenský. Je to rovnako ako na Moravskom Slovácku - Slovensku. Žijú tam hrdí! Moraváci, napriek tomu, že sú Slováci, hovoria moravsky svojou slovenčinou a nosia slovenský kroj.
Vyznať sa v tom ťažko, pochopiť to ešte ťažšie a pritom je to tak jednoduché.....

Ešte môžeme oponovať toponýmiou, ktorá predchádza valašskej kolonizácii (lenže tá nebola len v 14.- storočí., ale určite už za Hunov sa posúvalo obyvateľstvo z východu na západ). Okrem toho, keďže Sloveni boli všetci, mohli mať rovnakú toponýmiu dávno predtým.
avatar
Amin

Počet príspevkov : 353
Points : 679
Join date : 07.05.2015

http://sloveni.forumsk.com

Návrat hore Goto down

Re: Sloveni, Slovenky, Slovensko, Slovenija, slovenčina

Odoslať pre walibuk za Ut október 10, 2017 9:02 pm

Valachov na Morave prevalcovala Čeština, na Slovensku Slovenčina, tak to je. sedmohradsko prechádzam s batohom na chrbte, tade kam sa dostane málokto z Vás. Toponímiu si si Slavomír poslovenčil, v skutočnosti je trochu iná. Verím že Rumuni sú romanizovaní Slovania, nie Sloveni, ale južní Slovania, Srbi, Macedónci. Zober do ruky slovník a študuj. Áno, si zahltení svojim omylom, čo ti bráni v kritickom uvažovaní.

samozrejme že Sarmati boli Slovania a hovorili po našom, teda nejakou formou Slovanského jazyka. Zle sa mi píše z tabletu, tak o tom niekedy inokedy.
avatar
walibuk

Počet príspevkov : 366
Points : 377
Join date : 15.03.2016

Návrat hore Goto down

Re: Sloveni, Slovenky, Slovensko, Slovenija, slovenčina

Odoslať pre Svetomír za Ut október 10, 2017 9:27 pm

Amin, najjednoduchšie bolo napísať: áno :-).

Walibuk, nechce sa mi už reagovať, nevedie to ....toponýmiu som si poslovenčil? Lipova, Rodna, KoZIA, HuSIA, Dobra, Okolične, Lopušna, kopec SLOBODA, Plešul, Soviar....dedina Crasna, čiže Krásna, Jibov, J čítaj, ako Ž, čiže Žipov....čo som si poslovenčil? Ide Ti o to, aby si ma vytočil? Môžeš chodiť po horách, ale k tomu si nevšímavý. Samozrejme, že tých názvov, ktoré Rumuni neskomolili je omnoho viac. A tie, ktoré skomolili, upravili je najviac. Napr. Cuza Voda. Je to meno vojvodu - vodu - v skratke...Len sa vráť k môjmu článku k tomu, chválil si ho :-).
Walibuk, raz si napísal, že meno si si dal, aby si mohol písať hocičo - ako valibuk. Práve sa deje :-). Ale rád Ťa čítam :-).
avatar
Svetomír

Počet príspevkov : 549
Points : 646
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Sloveni, Slovenky, Slovensko, Slovenija, slovenčina

Odoslať pre Jas za Ut október 10, 2017 10:51 pm

Môžem potvrdiť, že na ľudovej škótčine niečo je a má podobné prvky s jazykmi slovenskými. Zostal som zarazený pri rozhovore so škótskymi futbalovými fanúšikmi, ako mäkčia všade, kde to len ide. Napr. sami seba nenazývajú skot (Scot), ale škot.

Ešte by som chcel pripomenúť, že Ľudovít Štúr nezobral za základ pre spisovnú slovenčinu stredoslovenské nárečie, ale svoje materinské, v ktorom vyrastal a prirodzene pokladal za správne, čiže jazyk, akým sa hovorilo v Uhrovci, v okolí Bánoviec nad Bebravou - Stredná Nitra. Pochádzam z tohto regiónu a nikdy som sa spisovnú slovenčinu učiť nemusel, u nás sa tak proste hovorilo odnepamäti (s výnimkou určujúcich priezviskových prídavných mien ako Lojzo - čí? - Patakech a pár iných drobností ako myllo - mydlo, predsa len nie som z Uhrovca). Ak by skutočne zobral stredoslovenské nárečie, dnes by sme v jazyku mali oveľa viac nemeckých vplyvov, keďže bolo poznačené nemeckou kolonizáciou v oblastiach ťažby nerastných surovín.
Keď sa nad tým tak zamyslím, tak sme tu nemali žiadne výrazné kolonizácie, či prisťahovalecké skupiny, ktoré by boli jazyk ovplyvnili. Ani Valasi, Nemci, Česi, Poliaci, Maďari, Chorváti, Srbi, Turci... Ak zoberiem do úvahy, že pred tým než sa centralizácia štátnej a cirkevnej moci preniesla do Bánoviec nad Bebravou, týmto centrom bolo Hradnianske panstvo (dnes obce Malá a Veľká Hradná), ktoré muselo mať určite dlhú tradíciu, prinajmenšom v začiatkoch Uhorska. Preto hovorový jazyk z tejto oblasti môže mať veľmi starú tradíciu, čo sa o mnohých iných našich nárečiach povedať nedá.
avatar
Jas

Počet príspevkov : 57
Points : 179
Join date : 18.04.2016

Návrat hore Goto down

Re: Sloveni, Slovenky, Slovensko, Slovenija, slovenčina

Odoslať pre walibuk za St október 11, 2017 7:11 am

Jas, velmi zaujímavé o tom Štúrovi. V jeho diele Dobrô slovo je však to stredoslovenské Ô, teda Hornonitriansku reč trochu pomenil. V Uhrovci sa hovorí nie, alebo ne? Horná Nitra je krásny kraj, Rokoš bol prvý vysoký kopec ktorý som zdolal, ako dieťa v pionierskom tábore.

Slavomír Ty sa neondej a zisti ako vznikla spisovna Rumunčina. To je klúč.
avatar
walibuk

Počet príspevkov : 366
Points : 377
Join date : 15.03.2016

Návrat hore Goto down

Re: Sloveni, Slovenky, Slovensko, Slovenija, slovenčina

Odoslať pre Svetomír za St október 11, 2017 7:43 am

Walibuk, som Svetomír. Už len v mene nepresnosť. A to hneď dva krát za sebou :-).Čo potom k tvrdeniam od Teba???

Jas načal Bánovce, tak teda zatnem valašku Walibukovi lepšie. Very Happy . Po bitke pri Moháči zavládol v Uhorsku nesmierny chaos, boje o trón. Nastala chorvátska okupácia, na ktorú sa akosi nechceme rozpamätať. Zasiahla juh Slovenska, najmá západného. Od hodnosti bán sa odvíjajú obce Bánovce (nad Bebravou, Ondavou), Horváti, Chorváti va východe a množstvo obcí na západnom Slovensku. Chorváti prišli ako vojaci a obsadili túto zem. Podobne, ako pred nimi iné národy. Za manželky si brali Slovenky, čím splynuli, asimilovali sa. Lenže ostal po nich výrazný akcent a tvrdé vyslovovanie slov. Nehovorím, že to tvrdé bolo mäkké pred nimi. Ale jednoznačne toto po nich zostalo. Najvýraznejší, najbohatší bán - Grassalkovič by o tom vedel niečo povedať :-). Preto je mnoho priezvisk u nás Horvát, Horváth, Chorvát, na Morave Charvát. Samozrejme mien končiacich na ič je okolo nás hodne, je to relikt po tejto dobe, po okupantoch. Rusi tu nezanechali priezviská tak, ako práve Chorváti :-).
Toto som vedel dávno. Niečo málo napovie viki: https://sk.wikipedia.org/wiki/Chorv%C3%A1ti_na_Slovensku, no nespomína Bánovce n/Ondavou a východ...zasa to písal niekto, kto má oči len pre BA :-).

Rumunčina bola umelo (tak, ako iné jazyky) stvorená nedávno zo zmesi slov Dáckych, ktoré boli veľmi jednoduché, latinských (po Trajanovi - aby mohli tvrdiť, že sú potomkovia slávnych - aj keď ich Rimania rozdrvili a okradli), maďarských - samozrejme obrovské množstvo ľudí žijúcich v Sedmohradsku absolutne neochotne príjma rumunčinu. Niečo si požičali jednoznačne z francúzštiny, ktorá sa aj povinne ako románsky živý jazyk, vyučovala i za socíku. No a obrovský vplyv ostal zo slovenčiny, rumunský historik a  lingvista Lucian Boia sám priznáva tieto skutočnosti a dokonca si uťahuje z minulosti rumunčiny. Konštatuje, že cca 30% slovnej zásoby má pôvod v slovenčine. Ja spomeniem slová, ktoré som si tam všimol: slanina, bryndza (Rmuni sami hovoria, že sme ju naučili Rumunov (Dákov) robiť, mak, na cintoríne vidíme napísané:" aici odihnešč rodina Stojak"  ...tu odpočíva rodina Stojáková. Odihnešč a rodina....Tých slov bolo samozrejme omnoho viac, ale nezapisoval som ich. Mrzí ma to. Starecký rozum si ale časom spomenie Laughing .Rumunčina je doslova zlepenec jazykov rôznych a je mi na smiech, ako musia oni týmto jazykom rozprávať. Na slovenčinu môžeme a azda aj sme aspoň niektorí hrdí, je to pôvodný jazyk, aj keď ho tu pretriasame :-). Bolí ma, že dnes sa do nej vďaka vplyvu práve bratislavských "celebrít" do nej dostáva mnoho anglikanizmov. Posledne som skoro umrel, keď herečka SND povedala v Inkognite "má správny fíling" a potom hneď "dobrý outfit". No, toto si mala naozaj odpustiť. Ale ona chce byť "in".
avatar
Svetomír

Počet príspevkov : 549
Points : 646
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Sloveni, Slovenky, Slovensko, Slovenija, slovenčina

Odoslať pre walibuk za St október 11, 2017 9:33 am

Svetomír, v ťažkých podmienkach píšem, ver mi. Samozrejme som si zvykol, že ak spravím hrubku v texte, tak všetky moje myšlienky stratia význam. Stará dobrá maďarská technika diskriminácie
Slováčikovia vzdelanci si ju rýchlo osvojili, preto máme aj ten Y, pre nič iné.

Chorvatska okupacia? Uveď zdroje, alebo si doštuduj.
Nezabudaj že bola Bela Hrvatia, poblíž nás
avatar
walibuk

Počet príspevkov : 366
Points : 377
Join date : 15.03.2016

Návrat hore Goto down

Re: Sloveni, Slovenky, Slovensko, Slovenija, slovenčina

Odoslať pre Jas za St október 11, 2017 10:26 am

Avšak je rozdiel, keď v danom meste žila iba cudzia šľachta, alebo aj obyvateľstvo, pretože sa rozprávame o jazyku používanom v ľude.

"Český kronikár Kozmas spomína vo svojich zápiskoch z roku 1091 osadu Bánov. Nejednalo sa však o naše mesto, ale o Bánov pri dnešnom Uhorskom Brode na uzemí Moravy. Prvá a nespochybniteľná zmienka o Bánovciach nad Bebravou je z roku 1232, kedy uhorský kráľ Ondrej II. darovacou listinou pridelilsvojmu služobníkovi šlachticovi Hodslavovi zem zvanú „Ozorovce”, s ktorou hraničila osada „Ben” (Bánovce). Mestu dala meno rieka, ktorá preteká mestom. Názov mesta mal slovanský pôvod a znel „Bebre“, teda „bobria rieka”. Bánovce mali v historických zápisoch rôzne názvy: Villa Ben, Ban, Baan, Banowiecz, Bán (1783 – 1913). V 20-tom storočí sa ustálil názov mesta na Bánovce pri Trenčíne (1920 – 1927) a až následne do dnešnej podoby Bánovce nad Bebravou. Po zániku Veľkej Moravy obsadili územie Bánoviec strážne oddiely rodiaceho sa Uhorského štátu. Dnešná dedina Veľká Hradná bola vtedajším obchodným, trhovým, administratívnym a cirkevným centrom bánovskej kotliny. Po obsadení územia uhorskými vojskami bolo územie Bánovecka spravované Trenčianským hradom. Zrejme nebolo toľko administratívy a úradnikov, a tak bol hrad aj priestorovo postačujúci. Po vybudovaní hradu Uhrovec v druhej polovici 13. storočia sa výkon a správa moci presunuli do tohto objektu (priblíženie sa správy vecí verejných k občanovi). Bánovce boli povýšené na mesto na konci 14. storočia."
http://www.arkadia.sk/?p=more/history/

Mesto nemohlo dostať názov až po bitke pri Moháči (1526) po chorvátskej okupácii, ako to vieme z r. 1232. A nastala chorvátska kolonizácia, nie okupácia, pretože pred Turkami utekali, nie s nimi bojovali. Obyvateľstvo presídlovali feudáli. Doplnenie obyvateľstva po vpáde tatárov tiež neprichádza do úvahy, vpád bol až roku 1241.
Ale aj v roku 1232 sa spomína iba osada Ben pri krajine Ozorovce (dnes súčasť Bánoviec). Začínam mať pochybnosti, či jej názov bol vôbec odvodený od hodnosti bán. Ak áno, tak musíme hovoriť o oveľa staršej dobe a malej bezvýznamnej osade. Mesto, ktoré založil, alebo v nej sídlil bán by muselo byť podľa mňa omnoho dôležitejšie.
avatar
Jas

Počet príspevkov : 57
Points : 179
Join date : 18.04.2016

Návrat hore Goto down

Re : Sloveni, Slovenky, Slovensko, Slovenija, slovenčina

Odoslať pre igor1235 za St október 11, 2017 10:59 am

walibuk napísal:Svetomír, v ťažkých podmienkach píšem, ver mi. Samozrejme som si zvykol, že ak spravím hrubku v texte, tak všetky moje myšlienky stratia význam. Stará dobrá maďarská technika diskriminácie Slováčikovia vzdelanci si ju rýchlo osvojili, preto máme aj ten Y, pre nič iné.

Walibuk, diskusia viac menej nie je to len o pravopise, dokonca v tomto prípade ani o nejakej maďarskej diskriminačnej technike : Vydavateľstvo Spolku slovenských spisovateľov v Bratislave vydalo v roku 2000 esej literárneho historika a básnika Pavla Vongreja Vyhnanec, s podtitulom Prípad Michal M. Hodža. Pavol Vongrej (1935 Liptovský Peter - 2001 Bratislava) Širšia verejnosť sa z nej môže po prvý raz dozvedieť, ako to bolo a ako sa to zatiaľ skončilo s ypsilonom v našom pravopisnom systéme. Ako vieme, Ľudovít Štúr so samohláskou ypsilon v systéme našej reči nerátal, čo v gramatickom spise Náuka reči slovenskej aj náležite prezentoval. Hodža bol za ponechanie ypsilonu a odôvodňoval to najmä historickým vývinom nášho jazyka a situáciou v iných slovanských národoch. A navyše, pri akejsi príležitosti Štúrov pravopis nazval „svojepisom“, na čo mu aj Štúr príslušne odpovedal.. No Ypsilon nám v hláskosloví zostal. Do systému sa nám vrátil po poradách štúrovskej a bernolákovskej strany o reforme spisovnej slovenčiny v Bratislave v októbri 1851. Na týchto stretnutiach sa predstavitelia slovenskej národnej myšlienky definitívne dohodli na podobe spisovnej slovenčiny podľa kodifikácie Ľudovíta Štúra, no s úpravami v pravopise, hláskosloví a tvarosloví podľa zásad Martina Hattalu a Michala M. Hodžu. Pre úplnosť dodajme, že na týchto poradách sa za evanjelickú stranu zúčastnili Ľudovít Štúr, Jozef Miloslav Hurban a Michal Miloslav Hodža a za katolícku Ján Palárik, Andrej Radlinský a Štefan Závodník. Martin Hattala bol prizvaný až na záver. Dom, kde sa tak stalo, stojí v Bratislave dodnes. Miestom tejto pamätnej schôdzky je budova na Primaciálnom námestí, ktorá stojí hneď vedľa dnešnej budovy Magistrátu Hlavného mesta Bratislavy a svojou južnou stranou spolu s radnicou vytvára Kostolnú ulicu, v skutočnosti - uličku. Mimochodom Štúr ovládal až 10 jazykov ... Smile
avatar
igor1235

Počet príspevkov : 245
Points : 269
Join date : 09.05.2015

Návrat hore Goto down

Re: Sloveni, Slovenky, Slovensko, Slovenija, slovenčina

Odoslať pre Svetomír za St október 11, 2017 12:38 pm

Walibuk, jednoznačne si odignoroval mnou uvedený jednoduchý zdroj: viki, kde sa píše: Chorváti prišli na územie dnešného Slovenska v polovici 16.storočia po bitke pri Moháči, kedy kolonizovali rozsiahle územia vtedajšieho západného Uhorska, dolného Rakúska a južnej Moravy. Na Slovensku založili mnoho obcí a kolonizovali obce v okolí Bratislavy, Trnavy a Záhoria. Chorváti na Slovensku sú historicky, kultúrne a jazykovo zaraďovaní do skupiny tzv. burgenlandských alebo gradišćanských Chorvátov, ktorí dnes žijú v Rakúsku, v Maďarsku, v Česku a na Slovensku. Svojím príchodom a osídlením tohto územia v 16. storočí zabránili Osmanskej ríši v dobití Viedne a Bratislavy a posilnili katolícky charakter osídleného územia až dodnes. Chorvátski predstavitelia uhorskej šľachty boli významnými osobnosťami Bratislavy a okolia ako napr. gróf Grasalković. Chorváti majú zásluhy aj v oblasti vzdelávania – pomohli k vzniku a založeniu Trnavskej univerzity.

Chorváti prišli ako vojenská pomoc. Zrejme na pozvanie. Ide už len o to, ako sa k tomu príchodu postavíme. Aj Rusi prišli na pozvanie a zachránili nás pred slobodou. Dnes tomu hovoríme okupácia - aj vtedy sme medzi sebou toto slovo používali.
Jas, nespomenul som, že by bojovali priamo pri Moháči. Lenže tam bojoval každý, kto mal ruky-nohy a nie je vymenovaný. Nedá sa vylúčiť ich prítomnosť na bojisku. Alebo prišli zámerne neskoro, ako zradca a špekulant Zápoľský so svojim vojskom...ktovie.

K Bánovciam. Bánovce, Bánov na Morave, Bánov pri Šuranoch...napriek tomu, že je prameň o Ben, Ban, nedá sa vylúčiť aj skoršia prítomnosť Chorvátov v Bánovciach n/B, pretože Belo IV. pozýval do odporu proti Tatarom kdekoho, lebo jeho okolie citujem: si rado česalo vlasy a starali sa o svoje bruchá...ostatne aj keď sa vracal z chorvátskeho exilu ho mohli doprevádzať chorvátske družiny, ktoré potom obdaroval majetkami.

Súhlasím s Jasom, boli Chorváti (a Srbi), ktorí aj utekali pred Turkami, najmä z oblasti Alekšinac, tí si vytvorili Alekšince pri Nitre, aj Zbehy. Priezvisko Izetbegovič je tu preto. Napr. môj kamarát sa tak volá a už na výzor je podozrivý, že je to Chorvát-Srb. Vysoký, silný chlap z fúzami... :-). Motám sa rád po cintorínoch a našiel som Chorvátsko-Srbských priezvisk niekoľko. Napriek tomu, že Turci predsa len dostihli a vykynožili veľkú časť obyvateľstva.

K nedobrej narážke Walibuka nebudem reagovať.
avatar
Svetomír

Počet príspevkov : 549
Points : 646
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Sloveni, Slovenky, Slovensko, Slovenija, slovenčina

Odoslať pre Svetomír za Št október 12, 2017 10:27 am

ešte k Bánovciam. Opäť sme pokecali s p. Semešom. Je to hlavamapa, len trochu chaotický, treba ho zastaviť a stále žiadať o spresnenie, chce veľa povedať a len naznačuje...

Bánovce a iné obce, ktoré už síce mohli existovať pod iným menom, premenovali báíni a iní Chorváti, ktorí prišli na naše územie ešte na pozvanie Svätopluka (mal ich vo svojom vojsku aj ako žoldnierov) to znamená, že Jas a pramene môžu mať pravdu, je to podľa bánov, ale tých Svätoplukových.

P. Semeš mi porozprával aj o Zemplíne, odkiaľ pochádza (Ložín) - práve tam sú Bánovce nad ondavou, potom Trhovište (nepotrebuje vysvetlenie) a nad nim sú MORAVANY. Prečo? Aj tam mal posádku Svätopluk. Moravany. Skoro fantazírujem, že meno Moravec, Moravčík je práve na označenie toho, kto pochádza z Moravy - od inokadiaľ - teda z Moravy. Dal by si niekto, kto je doma v Nitre meno Nitriansky? Možno. V Nitre a okolí také priezvisko nie je. Existuje akoby maďarské priezvisko Nitray - pochádzajúci z Nitry, ale je to inostranec.. človek bol takto označený niekde mimo Nitru, aby ho každý poznal. Teda Moravce by mali byť obec ľudí z Moravy? Zlaté Moravce, nebodaj z miesta, kde sa ťažilo zlato? Balgrad, Zlatna, Ur=Zlatý hrad pri Deve? Z Veľkej Moravy - Sedmohradska? Možno.Ktovie. Ale myslím, že pomenúvanie sa dialo spravidla tak, ako píšem.
Príkladov je koľko chcete: Polák, Lengyel (poliak), Chorvát, Horvát, Alekšinec, Lipták, Moravec, Spišiak, Oravec....
Samozrejme šľachta si dávala v stredoveku prívlastky podľa svojho panstva - Oponický, čiže Apponyi, Práznovský, Lefantovský, a pod.


Naposledy upravil Svetomír dňa So október 14, 2017 9:36 pm, celkom upravené 1 krát.
avatar
Svetomír

Počet príspevkov : 549
Points : 646
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Sloveni, Slovenky, Slovensko, Slovenija, slovenčina

Odoslať pre walibuk za Št október 12, 2017 12:47 pm

Bán je zástupca panovníka, viď Bán Jelačič, teda nie je to a nikdy ani nebol obyčajny pán. Od Kukučína vieme, že na označenie pána pužívali v Hr šor a pani bola šora. Dnes sa to už nepoužíva, ale šora som objavil v Rumunčine v slove domišoara - pani. Verzia Bobrovce- Bánovce mi pripadá pravdivejšia.
avatar
walibuk

Počet príspevkov : 366
Points : 377
Join date : 15.03.2016

Návrat hore Goto down

Re: Sloveni, Slovenky, Slovensko, Slovenija, slovenčina

Odoslať pre Jas za Št október 12, 2017 4:26 pm

Bánovce s bobrom nemajú určite nič spoločné, skôr s tým bánom, pánom.
Na druhej strane rieka Bebrava má zaujímavý názov. Ava vraj znamená keltsky voda/rieka a keď sa pozrieme do kelštiny, bobor po írsky je bébhar, čiže by jej názov mohol vzniknúť BÉBHARAVA - BEBRAVA s vypadnutím premlčanej slabiky HA. Potom by skutočne išlo o Bobriu rieku.
Je zaujímavé koľko známych a starých riek by malo mať podľa teórie -ava, keltský pôvod: Bebrava, Nitrava, Ondava, Vltava, Morava, Žitava, Orava, Rudava, Olšava, (možno aj Bodva)...

Pre zaujímavosť citujem jeden zdroj, ktorý však tvrdí, že -ava je slovanská koncovka. http://snaturou2000.sk/spravodajca/bola-bebrava-bobria-rieka
1296 fluuiumBebre, 1388 fluv. Bebre, neskôr sa opäť v listinách začal zapisovať so sufixom -ava (1649 vedlepotoka Bebravy, 1862 Bebrava.
https://illovsky.blog.sme.sk/c/217531/Povod-nazvoslovia-slovenskych-riek-II.html

Neviem teraz narýchlo nájsť odkiaľ vyvodzujem -ava ako keltské slovo, ale našiel som zaujímavú vetu o Vandaloch.
Prokonzul v Pannonii Dio Cassius před rokem 229 však již zapsal: „Labe pramení ve Vandalských horách“http://www.bylotojinak.cz/nove-poznatky/puvod-nazvu-vltava-a-malse
avatar
Jas

Počet príspevkov : 57
Points : 179
Join date : 18.04.2016

Návrat hore Goto down

Re: Sloveni, Slovenky, Slovensko, Slovenija, slovenčina

Odoslať pre walibuk za Št október 12, 2017 8:24 pm

Takže Svätopluk si najal do služby Chorvátskeho bána a za odmenu mu dal malú osadu pri Ozorovciach a z tej osady vznikli Bánovce. Bebrava asi bola pred tým Brblavá.
Logiku to má len vtedy, ak situujeme VM aj so Svätoplukom niekam na juh. Kráľ Svätopluk poveril svojho muža správou odlahlého územia na periférií svojej ríše a vymenoval ho za bána. bán - pán, jak sa to šumne podobá. A vznikli Bánovce. Potom sa natláča otázka prečo sa my Slováci Veľkou Moravou vôbec zaoberáme??? Tak čo do frasa robí tá socha na Bratislavskom Hrade?
avatar
walibuk

Počet príspevkov : 366
Points : 377
Join date : 15.03.2016

Návrat hore Goto down

Re: Sloveni, Slovenky, Slovensko, Slovenija, slovenčina

Odoslať pre Jas za So október 14, 2017 11:42 am

Bánovce neboli na periférii Svätplukovej ríše, skôr boli už akousi oblasťou predmestia hlavného mesta - Nitry.
avatar
Jas

Počet príspevkov : 57
Points : 179
Join date : 18.04.2016

Návrat hore Goto down

Re: Sloveni, Slovenky, Slovensko, Slovenija, slovenčina

Odoslať pre walibuk za So október 14, 2017 3:43 pm

Ak mal Svätopluk sidlo v Semohradsku, tak vtedy boli na perférii.
avatar
walibuk

Počet príspevkov : 366
Points : 377
Join date : 15.03.2016

Návrat hore Goto down

Re: Sloveni, Slovenky, Slovensko, Slovenija, slovenčina

Odoslať pre Jas za So október 14, 2017 4:36 pm

Vyzerá to tak, že Mojmírovci najprv sídlili v Sedmohradsku, potom čo získali nové územia vrátanie Slovenska a Moravy, hlavným mestom sa stala Nitra v centre Svätoplukovej ríše. Určite však boli mestá/hradiská, ktoré spravovali menšie územné celky ríše, ako to neskôr fungovalo so župami.
avatar
Jas

Počet príspevkov : 57
Points : 179
Join date : 18.04.2016

Návrat hore Goto down

Re: Sloveni, Slovenky, Slovensko, Slovenija, slovenčina

Odoslať pre walibuk za Ne október 15, 2017 1:47 am

Jas napísal:Vyzerá to tak, že Mojmírovci najprv sídlili v Sedmohradsku, potom čo získali nové územia vrátanie Slovenska a Moravy, hlavným mestom sa stala Nitra v centre Svätoplukovej ríše. Určite však boli mestá/hradiská, ktoré spravovali menšie územné celky ríše, ako to neskôr fungovalo so župami.
Podla čoho vyzerá, že Mojmírovci najprv sídlili v Sedmohradsku? A z čoho vyplýva, že Nitra bola hlavným mestom Svätoplukovho panstva?
avatar
walibuk

Počet príspevkov : 366
Points : 377
Join date : 15.03.2016

Návrat hore Goto down

Re: Sloveni, Slovenky, Slovensko, Slovenija, slovenčina

Odoslať pre Amin za Ne október 15, 2017 7:42 pm

Neviem ako Jas, ja by som to zdôvodnil tým, že všetci panovníci VM sídlili buď v Nitre alebo neskôr či predtým nevieme kde (asi tiež v Nitre) a ich prví následníci, Arpádovci tiež. V našom priestore sa dejiny točia ešte okolo Bratislavy a Ostrihomu, trocha ďalej sa spomína Vesprém. Podľa môjho názoru tu sa vytvorilo jedno centrum moci a východne (nie západne!) druhé centrum moci, ktoré bolo pôvodne prvým centrom moci. V priebehu jedného storočia to východné stratilo na význame po tom, čo obsadilo západné a to na význame získalo. Maďarský vpád a nemecké vpády (a tiež Bulhari) zničili najprv východné centrum a západné s Nitrou sa nakoniec spojilo s arpádovským štátom, ktorého prví panovníci sa viažu tiež k Nitre, Ostrihomu a k Bratislave.
avatar
Amin

Počet príspevkov : 353
Points : 679
Join date : 07.05.2015

http://sloveni.forumsk.com

Návrat hore Goto down

Re: Sloveni, Slovenky, Slovensko, Slovenija, slovenčina

Odoslať pre walibuk za Ne október 15, 2017 8:48 pm

Vyzerá to tak, že len podla pocitu predpokladáte že najprv sídlili v Sedmohradsku a potom v Nitre. Ja osobne Nitru nijako nespochybňujem, ale myslím že nie je jediný odkaz, že Svätopluk sídlil v Nitre. O Sedmohradsku ani nevravím. Ale to sme hodne ďaleko od Bánoviec. Takže zostaňme pri tej skvelej teórii, že Svätopluk nemal Županov, ani Vojvodov, ale Bánov. Jeden z nich bol v Bánovciach a tí to od tých čias banujú.
avatar
walibuk

Počet príspevkov : 366
Points : 377
Join date : 15.03.2016

Návrat hore Goto down

Strana 1 z 2 1, 2  Next

Zobraziť predchádzajúcu tému Zobraziť nasledujúcu tému Návrat hore


 
Povolenie tohoto fóra:
Môžete odpovedať na témy v tomto fóre.