Slovensko a Sloveni
Prezerať časť fóra môžete dočasne aj bez registrácie.

BEZ REGISTRÁCIE NEVIDÍTE VŠETKY PRÍSPEVKY ANI CELÚ DISKUSIU

Najnovšia diskusia
» Germáni a Slovania. Kto sme? Kto boli oni?
Today at 9:12 am pre Svetomír

» Ariáni a ariánstvo na Slovensku a v Európe
Today at 8:55 am pre Svetomír

» Avari a vznik 1. kniežatstva Slovenov v Panonii
Št apríl 19, 2018 6:56 am pre walibuk

» Svätopluk – vzostup a pád ríše.
St apríl 18, 2018 3:35 pm pre Anonymný

» Veľkomoravské záhady Milan Ferko
Po apríl 16, 2018 8:09 pm pre walibuk

» Trenčín - nevýslovná pevnosť Považia
So apríl 14, 2018 9:02 pm pre walibuk

» Sloveni, Slovenky, Slovensko, Slovenija, slovenčina
St apríl 11, 2018 1:32 pm pre igor1235

» Pôvod Slovanov
Po apríl 09, 2018 11:33 am pre igor1235

» História a politika
Pi apríl 06, 2018 1:58 am pre Vlado

» PRAVIDLA MODERÁCIE A DISKUSIE
Pi marec 16, 2018 1:13 pm pre Amin

» Velká Morava v súvislostiach podla prameňov
Po marec 12, 2018 4:07 pm pre igor1235

» Rimania na Slovensku III diel
Po marec 12, 2018 5:34 am pre Svetomír


Mikulčické valy – vytriezvenie z „Veľkej Moravy“ v jej údajnom „centre“

Pridať novú tému   Zaslať odpoveď

{STRÁNKOVANIE}

Zobraziť predchádzajúcu tému Zobraziť nasledujúcu tému Goto down

Mikulčické valy – vytriezvenie z „Veľkej Moravy“ v jej údajnom „centre“

Odoslať pre Svetomír za Št október 12, 2017 5:29 pm

First topic message reminder :

Konečne som si urobil čas pozrieť si dôkladne slávne „veľkomoravské centrum“ považované za možné hlavné mesto VM, sídlo Mojmíra I. Už príchod k valom po kvalitnej asfaltovej účelovej ceste cez neobrábanú veľkú plochu ponechanú ako trávnatý porast so solitérnymi starými dubmi predznamenáva, že prichádzam k niečomu veľkolepému. Po tom, čo som videl v Sedmohradsku (obrovské, 25 – 45 hektárové kamenné hradiská so stenou cca 4 – 5 m : Sarmizegetusa (zrúcanina), pevnosť Karolina v Alba Iulii (mesto v meste, funkčné, krásne) a najmä  rovnako veľkú pevnosť Moigrad (pôvodné rímske Porolisum) som očakával, že uvidím tiež niečo veľkolepé. Veď fuldské anály píšu o nevýslovnej pevnosti... Minul som budovu archeologického ústavu ČR a privítala ma brána „Mikulčické valy. O chvíľu cesta končila parkoviskom a pred sebou som videl dve drevom obložené budovy. Vpravo  bola vstupná hala s predajňou vstupeniek a suvenírov, kde boli aj makety objektov celého priestoru nazvaného Mikulčické valy. Okolo lúka, kde sa črtali len nevýrazné hlinené valy o výške 1 – 2 m s náznakmi bývalých vodných priekop a druhý objekt - drevom obitý objekt – krytie kostola č. 2. Zaplatil som vstupné a čiperná sprievodkyňa spustila výklad. Po čase si všimla moje neverbálne prejavy pri spomenutí sťahovania národov v 5.-6. storočí a množstve ďalších údajov, ktoré boli pre mňa min. zvláštne, či neprijateľné. Nuž, prejavil som sa aj verbálne, lebo by som sa zadusil  Mad
    Kúpil som si aj knihu Lumíra Poláčeka MVVM (Mikulčické valy Velké Moravy). Je to najnovšia publikácia s modernými poznámkami písané ako keby sprievodca po objektoch s množstvom náčrtov a fotografií. Netušil som, že prehliadka Valov a čítanie tejto knihy bude aj zábavné. Miesto je ukryté v lužnom močaristom lese. Nepôsobí ako pevnosť, ale skôr ako úkryt. Neporovnateľné s Bojnou, Nitrou, hradiskami na Zobore, Žibrici a iných miestach na Slovensku. Výšinné hradiská pôsobiace naozaj obranne, majestátnejšie aj vďaka zachovalej výške valov aj cez 8 m.. Chápem aj to, že pieskovohlinené valy v Mikulčiciach zarovnávali dažde a rieka Morava pri záplavách.
    Začiatky osídlenia tohto územia boli datované na druhú polovicu 8. storočia. No v knihe je viac krát zdôraznené, že datovanie nie je možné presne určiť.  Jediné orientačné datovanie poskytuje hrob pri bazilike č. 480, v ktorom sa našla zlatá minca Michala III. (856 – 866), čiže hrob je mladší, ako minca... Celé sídlisko vraj pojalo 1000 – 2000 ľudí, čo moravskí vedci považujú za veľkú masu, na tú dobu nevídanú. Najstaršie stopy osídlenia ale postrádajú hroby. Špekulujem o tom, že pohrebisko mohlo byť vtedy vzdialené nevedno kde, alebo jednoducho pochovávali žiarovo. Až s príchodom kresťanstva na sídlisko prišlo aj kostrové pochovávanie, podľa knihy sa tak dialo cca od r. 850. K vytvoreniu silnejšej fortifikácie (samotných hlinených, či piesčitých valov s palisádami) došlo až v druhej polovici 9. storočia. Ešte dodám, že minca Michala III. (opilca), teda byzantského cisára, ktorý vyslal C a M na Moravu môže dokladovať práve túto skutočnosť, ale môže ísť aj o iný spôsob, ako sa minca sem dostala. Nebudem doširoka špekulovať, ako, podstatné je, že v hrobe bola a ohraničila aspoň čiastočne vek hrobu.
Tu sa mi žiada v samostatnom odstavci napísať, že podobným odborným odhadom bola určená veľkosť osídlenia Nitry v tej dobe a teda sám som si myslel, že zle počujem: Nitra mala v čase VM až 13 000 obyvateľov. Počul som to od Dr. Pietu na jednej prednáške. Myslel tým len mesto Nitra v súčasnom intraviláne. Nuž potom sa vysporiadajme s tým počtom, v porovnaní s „obrovskými „Mikulčicami Nitra bola mesto-štát. A tak si hovorím: ak Mikulčice boli Mojmírovou pevnosťou, potom Nitra musela mať z neho „naozaj strach“  Very Happy . Ale toto bolo len prvé, pri ktorom som sa v duchu bavil. Nuž, toto má byť tá pevnosť pred ktorou Frankovia zalomili rukami a napísali: „nevýslovná, na najstaršie nijako nepodobná pevnosť“? Áno, mohli to napísať. Ale len ako iróniu. Predsa vieme, že sám Burebista nepokračoval na Nitru, ale zastavil sa v Nitrianskom Hrádku, pretože neprišiel Nitru dobiť, ale dohodnúť sa na spoločnom postupe proti Rímu. Nitra mala rešpekt už dávno pred Rimanmi. Pred „Mojmírom“ z Mikulčíc by asi Pribina neodišiel z nej. Musel to byť omnoho mocnejší Mojmír z miesta, kde bola na jeho moc obyvateľská základňa a nie 1000 – 2000 ľudí!
    Bezpochyby veľmi zaujímavou skutočnosťou na Valoch je nález desiatich kostolov, z toho jeden bol trojloďový, čiže bazilika. A to v tom čase naozaj niečo znamenalo. Baziliky boli výnimočné. Do objektu Valov sa ešte započítavajú dva kostoly, ktoré neboli dostatočne dokázané a k nim aj kostolík v Kopčanoch. Celkom sa pýšia 13timi kostolmi na cca 20tich hektároch plochy. Samozrejme, že to prekvapí. Pýtal som sa prítomného pracovníka AV, či tie kostoly nie sú náhodou dôkazom akejsi nesúdržnosti obyvateľstva, možno dôkazom kastovania. Odpovedal, že skôr sa špekuluje o tom, že sa jednalo o majetnícky vzťah ku kostolom. Každý chcel mať svojho Boha, svoj kostol, a najmä, svoje mauzóleum. Pre seba, svojich potomkov. Nuž povedal inými slovami to, čo som povedal ja. Na ploche sú dve rotundy. A tie majú byť najstaršie. Dovoľujem si klásť stavby rotúnd do obdobia arianizmu, kedy rotundy slúžili ako objekty na krstenie. A pochovávať sa smelo len okolo nich, teda na vysvätenej pôde. Preto na niektorých rotundách sa zachovali písmená alfa a omega – začiatok a koniec. Na Valoch sa našlo dodnes cca 2500 hrobov, ktorých drvivá väčšina sa našla okolo kostolov a v nich. Teda na vysvätenej pôde. Tu by som rád upozornil historikov, ktorí píšu, že uhorský kráľ Štefan I. ako prvý nariadil, že pochovávať sa smie len kostrovo a okolo kostolov na vysvätenej pôde, aby si aj oni všimli, že píšu hlúposti. Pochovávalo sa tak už za arianov, čiže niekoľko storočí skôr. Ale ako som písal v článku o arianoch na Slovensku, na túto dobu sa nemáme pýtať a rozpamätať.
    Veľmi významnou stavbou postavenou hneď vedľa baziliky je palác, kde mal sídliť Mojmír I. Palác a vedľajšia bazilika sú pre vedcov demonštráciou moci. Sám seba sa pýtam: možno, že Mojmír I. na Valoch nikdy nebol. Tá veľká svetská stavba samozrejme mohla byť palác vládcu. Ale nemohlo to byť aj cirkevné učilište? Fantazírujem rovnako, ako archeológovia, historici...predsa  ariani ich mali napr. aj v Oradei dávno pred Ca M? Aj v Oradei bolo a dodnes je budova učilišťa a bola postavená tiež trojloďová bazilika (samozrejme ako pôvodný kostol dávno pred bazilikou sv. Ladislava, ktorá na tom mieste stojí dnes). Trojloďovú baziliku nechal „Na vŕšku“, na svojom majetku postaviť aj Pribina. Aj na tom mieste dnes stojí trojloďová bazilika sv. Ladislava v Nitre. Prečo som tak suverénny v tvrdení? Pretože p. Semeš bol v katakombách tohto kostola a tieto katakomby NEKOPÍRUJÚ základy jestvujúcej baziliky. Katakomby boli pod menšou a staršou bazilikou vyhotovené dávno pred dnešnou bazilikou. Aj tu je dodnes škola, kde bolo cirkevné učilište, ale katolícke. Nitrianska bazilika, ako vieme, bola od počiatku katolíckym kostolom.
    Mikulčické Valy sú automaticky spájané s Mojmírovcami, dokonca v knihe sa niekoľko krát spomína, že Mojmír po uvedení do úradu vládcu sa nechal pokrstiť. Pramene nie sú uvedené, nevieme, akou vierou bol zaviazaný...tvrdenia bez dôkazov sa mi zdajú neuveriteľné a pritom pochádzajú od Akadémie vied ČR. Ja, amatér,  si mám vyčítať, že niekedy fantazírujem? Nie sme my, Slováci, hoci aj amatéri náročnejší na dôkazy, ako vedci? Nie sme pápežskejší, ako pápež? SME. Len sa naďalej zožierajme a napádajme pre každú vetu  Laughing .


    Vošli sme do budovy, ktorá chráni kostol č. 2 a jeho hroby. Sprievodkyňa sa díva na mňa a rozpráva naučený výklad. Moje oči behajú od objektu k objektu. Pozorujem drobné artefakty, fotím. Sekery bradatice, meče rovnaké, ako v Alba Iulii, šperky, nákončia opaskov, ostrohy, náušnice, gombíky, no najviac tzv. rôzne modifikácie tzv. gréckeho kríža. Čiže rovnoramenného kríža, ktorý prevzali práve ariáni. Nie mučiarenského nástroja, ako ho uctievajú rímsko a gréckokatolíci, ale kríža rovnoramenného ako symbol živlov, života na zemi. Takýto kríž našli v južných Čechách v keltskom (?) hrobe a ten bol datovaný už 700 rokov p.n.l.! Teda tento symbol kresťania len prevzali. Ako mnoho iného. V tom akosi mám jasno, neprekvapuje ma to, rovnako prítomnosť kostolov, rotund so studňami. Babtistériá. Krstiteľnice.
    Môj pohľad padol konečne na kostry v hroboch. Obrovské postavy. O tri dni som si kúpil meter, vrátil som sa a podarilo sa mi premerať niektoré. Žiadna z privilegovaných kostier pochovaných okolo kostola a v ňom nemala pod 185 cm za živa. Vedecký pracovník mi potvrdil, že mnohé kostry naznačujú, že títo ľudia mali často vysoko cez dva metre. Boli to kostry mužov. Ich pravdepodobné manželky mali ale len priemer, dnešný priemer, teda 150 – málokedy 170 cm. Dievčina o veľkosti kostier nepovedala ani slovo. Ani v spomenutej knihe som sa nič o tom nedočítal Ani riadok. Zaujímavé. Až napínavé. Kostry jednoduchého ľudu ale neboli tak veľké. Niečo mi nesedí. Samozrejme, že to museli byť veľmi dobre živení ľudia. Ale tuto genetika až kričí. Boli to fakt Sloveni  ???
    Konečne som prišiel aj k dvom detským hrobom. Dievčatká cca 10 ročné. Každá na inej strane kostola. Keď som sa pohľadom dotkol lebiek, zdúpnel som. Bol som ticho. Lebky boli výrazne deformované ako hunske. Počúval som výklad. Dievčina skončila a spýtala sa: „pane, máte nejaké otázky, prosím?“ No samozrejme, že mám. Celý čas čakám, kedy konečne skomentujete veľkosť kostier a tvar lebiek. Usmiala sa a riekla: „Všiml ste si toho?“ Samozrejme. Vrátil som sa k dospelým mužským kostrám a – aj jedna z nich mala deformovanú hlavu. O tri dni som sa spýtal pracovníka AV na tú deformáciu. Skonštatoval: „Zřejmě se jedná o hydrocefalus.! Ale to azda nie! Že by sa dožil človek s týmto onemocnením dospelosti? Okrem toho: hydrocefalus je hromadenie mozgomiešnej tekutiny v lebke, jeho tlak zväčšuje lebku do obludných rozmerov VŠETKÝMI stranami a teda vytvára guľatú hlavu s tzv. plochým čelom. V prípade „našich“ lebiek predsa sa jednoznačne jedná o úmyselnú deformáciu lebiek od najútlejšieho veku zviazaním dvoch doštičiek, ktoré svojim tlakom dosiahli, že sa lebka predlžovala dozadu. Túto techniku používali národy východu – Huni (Čína a pod), Mayovia, aj v Egypte. Táto metóda dostala názov aymarská.
A toto je hlavný dôvod, že som si sadol a píšem. Nemôžem nechať len pre seba, čo som videl a čo z toho pre mňa vyplýva - je to hneď niekoľko nástojčivých otázok:
1. Boli Mikulčické valy naozaj veľkomoravskou metropolou, alebo to bol možno posledný avarský „hrink“, čiže ring, čiže kruh  -  ové opevnenie?
2. Mohli mať Mojmírovci cez dva metre a ich plebs 150 – 160 cm? Mohli. Ale potom neboli tej istej DNA, ako plebs
3. Deformovali si hlavy aj Slovania po vzore od Hunov, či Avarov?
4. Stačí ako dôkaz veľkomoravskosti nález typických mečov, náradia a šperkov? Najmä ak vieme, že Avari nielenže spávali s „našimi“ ženami, samozrejme ulúpili nielen zbrane, náradia, ale aj šperky aj so šperkármi a dielňami?
5. Nepíše sa, že názov Avar môže znamenať aj „obor“?
6. Nie je to datovanie začiatku osídlenia Moravskej nivy akési zhodné s prosbou Avarov r. 795 u kráľa Karola Veľkého a ten im vyčlenil priestor neďaleko jeho ríše, lebo im Sloveni nedali pokoj a stále útočili? Kagan a jugurus, ktorí bojovali medzi sebou o moc, boli v tom čase mŕtvi. Za týchto okolností tudun, knieža západných Avarov, prišiel do Aachenu a vzdal sa Karolovi, pričom tu prijal krst. V lete 796 Pipin, Karolov syn a kráľ Itálie, dobyl kaganskú rezidenciu. Nový kagan a jeho žena mu prisahali vernosť.
7. Prijali Avari - celé spoločenstvo, kresťanstvo, ako podmienku pri „udelení“ tejto zeme od franského kráľa, alebo neskôr pod tlakom jeho nasledovníka? Celkom určite.
8. Na ozdobných, sakrálnych predmetoch sa opakujú dva symboly: rovnoramenný kríž a inde vták, sediaci vták. Čo znamená ten vták? Je to napr. sokol, ako častý posvätný vták, alebo je to nebodaj Turul? Nie s roztiahnutými krídlami, ako ho zobrazujú dnes Maďari, ale v kľudovom stave, sediaci.
9. Majú niečo spoločné Huni, Avari a Maďari?
10. A ešte: Mikulčice, neďaleký Mikulov – majú niečo spoločné s mincou Mikuláša III. s kultom tohto mena?
11. A ešte: Toponýmia celého Uhorska nemá v názve prívlastok Uhorský. Jedine na Morave – Uherský Brod, Uherské Hradiště, Uherský Ostroh. Odbočil som od Mikulčíc...


    V závere knihy sa mi zapáčili vety o tom, že napriek bohatosti nálezov na Valoch sa dnes hodnotí celé nálezisko omnoho triezvejšie, ako v čase eufórie z objavu. Pekná veta je aj: „Riečne ostrovné hrady sú fenoménom Veľkej Moravy, ku ktorému ťažko hľadáme adekvátne obdoby“. Nuž, k tomu musím dodať niečo, čo vedci z Mikulčíc asi netušia: k Veľkej Morave, ale v inom poňatí, sa viažu ostrovné hrady v Arade, ktorý zrejme nechal postaviť práve Svätopluk, a v minulosti ostrovný hrad v Oradei, kde bolo tiež cirkevné učilište a trojloďová bazilika. A najmä – práve tam sa mohlo stať to, čo sa spomína v Žizni Nauma: väzenie, kde boli mučeníci Metodovi sa rozpadlo zemetrasením...a...išli cez rieky Križ, Baktu, Timiš a Dunaj a o tri dni boli v Belehrade. Pri ich pobyte v Mikulčiciach, či inde na českej Morave, alebo na Slovensku by  tieto vety nedávali zmysel.
Na blate bol aj Pribinov Zalavár, Čiernohrad na Tise (Csongrád)...azda aj Stoličný Belehrad (Velehrad)...

Perlička nakoniec. P. Semeš mi povedal, že som neprišiel som na nič nové. Prvý totiž publikoval tieto skutočnosti  archeológ Doc. PhDr. Luděk Galuška, CSc, (https://cs.wikipedia.org/wiki/Lud%C4%9Bk_Galu%C5%A1ka), no jeho objav nebol prijatý, politika bola silnejšia a tak chodíme do Mikulčíc naďalej, ako na veľkomoravské sídlo. Zvláštne je, že napriek tomu zachovali v expozícii kostry dlhé cez 2 metre a deformované lebky. Aspoň niečo pre tých, čo sa vedia dívať!


Doporučujem:
https://cs.wikipedia.org/wiki/Lud%C4%9Bk_Galu%C5%A1ka

http://www.archeologienadosah.cz/clanky/prekvapi-vas-ze
Dobrá je veta:
Vysoké a protáhlé lebky pak známe u Germán z pohřebišť doby stěhování národů z Moravy i Čech z 5. a 6. století.
A zasa tí Germáni...Sloveni a Slovania tu vtedy vôbec neboli...dokedy bude táto hlúpa dogma panovať medzi nami???

Doporučujem  tiež fotografie, aké som neposkytol ja. Je tam aj veliká kostra dospelého človeka s jednoznačne predĺženou lebkou: http://thomuv.blog.cz/1208/slovanske-hradiste-u-mikulcic

Aby sme naozaj uverili, že Mikulčice nemohli byť centrom VM, sídlom Mojmíra, prečítajme si tieto riadky:
Citujem:
1. Pápež Agapit II r. 948 píše loršskému arcibiskupovi Gererdovi, že sa od fuldského opáta Hadamara dozvedel o jeho spore so salzburskýmarcibiskupom, lebo si obaja nárokujú na pálium pre tú istú provinciu a škriepia sa o práva nad Hornou a Dolnou Pannoniou. Pápež prideľuje západnú Pannóniu Salcburgu a východnú s krajmi Avarov, alebo Moravanov a Slovenov zasa Lorchu.
Čiže sa tu jasne rozlišujú Moravania a Sloveni. No a tu je aj doklad o tom, prečo máme priezviská Moravec, Moravčík. Takto ich domáci Sloveni odlíšili od seba. Rovnako, ako sú priezviská Polák, Lipták, Oravec.

2. Druhý list . Benedikt VI. r. 973 oznamuje arcibiskupovi Hrodbertovi (a iným vymenovaným biskupom), určuje právomoc Piligrinovi tak, aby biskupov v Hornej Pannónii spravoval salzburský arcibiskup s takými právami, aké mal doteraz v Dolnej Pannonii, pričom Dolnú Pannoniu a Méziu, kde sa nachodia kraje Avarov a Moravanov, prideľuje loržskému arcibiskupovi s takou právomocou, akú mal doteraz v Hornej Pannonii.
Z uvedeného jasne a neodškriepiteľne vyplýva, že Morava (Veľká) bola nad Dunajom pri Mézii, teda vychádza to samozrejme na Transylvániu.

3. Aventinove anály Bavorov, kniha 4: Maďari si podrobili Daciu, ktorá sa volala Ungaria (logicky U horsko – krajina obkolesená transylvánskymi Alpami – krajina u hôr) a pobili aj Vendov, ktorí podliehali niekedy Svätoplukovi. Tí volali túto krajinu Uhorskom Veľkej Germánie a Maďari túto krajinu obsadili ako prvú a nazvali ju Erdélyi – v preklade Uhorsko.
Maďari dobili obe Dácie, aj tú za Tisou, keďže siahala od Hrona a Švábskej hory a od Toku Dunaja až po Čierne more.

Tak a toto „sme sa neučili“. Z pohľadu Transylváncov – Uhrov bola Pannonia a naše územie Hornou Dáciou. A pred príchodom tieto krajiny nazývali Gréci Scýthia minor.
A ešte jeden:
Bulharská legenda o sv. Klimentovi: keď sv. Konštantín = Cyril šiel sa pokloniť do Ríma (rozumej konvertovať na RKC), odbočil z cesty k Svätoplukovi, poučil jeho a jeho družinu sv. písmom a pokrstil ho (gréckokatolíckym obradom).To vysvetľuje skutočnosť, že v Nitre je zakorenený aj grécky obrad dodnes a je tu aj kostolík Štefana kráľa na Párovciach. Jeden z najstarších v kraji. Bulharská legenda obsahuje veľmi podrobný popis Svätoplukových vlastností a vyjadruje sa o ňom neuveriteľne hanlivo a dehonestujúco. Ak si spomenieme na list pápeža Štefana V. Industriae tuae, kde ho pápež zasa napomína a poučuje o svätej trojice, potom je nám jasné, že Svätoplukovi bolo doslova šumafuk, ako je pokrstený, žil svoj život, určite nie podľa kresťanských regulí. Z prízvukovania trojjedinnosti boha je celkom isté, že Svätopluk bol arianom (ariáni uznávajú boha v jednoduchosti, preto je smrteľným nepriateľom katolíkov, aj gréckych.) Ako pokrstenému grékokatolíkovi by to nemusel pripomínať. Ale Svätoplukovi to nič nehovorilo.
Okrem toho z textu "odbočil k Svätoplukovi" je nám jasné, že Konštantín sa do Ríma vybral z väčšej vzdialenosti a iného smeru, ako z Moravy CZ, nedajbože z Mikulčíc. Podľa všetkého Svätopluk bol práve vtedy pánom Nitry.


So súhlasom autora Alana Dologa zverejnil Svetomír 12.10.2017

Príloha fotografií:

Blížim sa k Valom


Vstupná budova



Prvá zastávka - maketa hradiska


Druhá zastávka prehliadky - Veľká Morava podľa AV ČR


Stopy po bazilike


Kostol č. 6 - jedinečná dvojapsidová rotunda


Pozostatky kostola č. 2 s hrobami a nájdenými artefaktami - deformované lebky


Bojová sekera bradatica - ako v Alba Iulii


Zlatená ostroha, nákončia opasku a pod


Ostroha a lunetka - symbol letiaceho havrana (Vandali)


Toto nákončie opasku sa stalo symbolom Valov




Grécke (ariánske) kríže


Minca byzantského cisára Michala III. opilca


Kostra veľkého muža s deformovanou lebkou



Kostry dospelých mužov o výške 185 - 200 cm


Kostra dievčatka cca 10 r. s deformovanou lebkou


Detail deformovanej lebky


Druhý hrob s deformovanou lebkou dievčaťa


Pokus o druhý detail druhej lebky


Zvláštna lebka


Avarská lebka


Hunská lebka


Hunská lebka v Maďarsku


Hunská lebka s podozrením, že je avarská od Maďarov


Maďarský pokus o rekonštrukciu lebky Avarov


Hydrocefalus vyzerá takto

Spojitosť týchto a iste nie len týchto nálezov v Mikulčiciach je nepochybná s rovnako deformovanou lebkou tzv. avarskej princeznej z vrchu Náklo pri Vacenoviciach (okr. Hodonín), kde jednoznačne sa konštatuje, že sa jedná o kultovú, spoločenskú deformáciu hlavy na zvýraznenie urodzeného pôvodu. Podobne Moraváci akosi neradi publikujú fakt, že pri Dolních Dunajoviciach sa našlo veľké avarské pohrebisko. Mikulčice mohli byť centrom Avarov na Morave.
Takže Mikulčice musia byť mojmírovské, Vacenovice, alebo D. Dunajovice sú menšie, môžu byť aj avarské. Zábavná manipulácia s verejnou mienkou :-).
Viac tu: http://www.kpufo.cz/who/p_nav.htm


Lebka avarskej princezny z Vacenovic okr. Hodonín, 19 km od Mikulčíc. Táto je avarská, nálezy z Mikulčíc patria Mojmírovcom Shocked Laughing Twisted Evil

ešte niečo o Avaroch: http://www.ukm.ff.ukf.sk/slovania/index.php?str=zapadni-slovania-avari


Naposledy upravil Svetomír dňa St december 06, 2017 6:45 pm, celkom upravené 5 krát.
avatar
Svetomír
Kandidát na Veľmajstra
Kandidát na Veľmajstra

Počet príspevkov : 785
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down


Re: Mikulčické valy – vytriezvenie z „Veľkej Moravy“ v jej údajnom „centre“

Odoslať pre walibuk za Pi november 03, 2017 6:31 pm

Mikulčice s akými sploštenými lebkami, s tou jednou dospelou a jednou detskou? To bolo akože centrum? A v tých ďalších čo neboli centrami sa potom našlo čo. Polovica lebky?
Tých vysvetlení  "prečo" je viac, ako len to tvoje bombastické. Čo tak utečenci čo hladali ochranu u Slovanov, alebo zajatci, možno Avarský žoldnier, alebo miešanec čo nenávidel Avarov?

walibuk
Kandidát na Majstra
Kandidát na Majstra

Počet príspevkov : 470
Join date : 15.03.2016

Návrat hore Goto down

Re: Mikulčické valy – vytriezvenie z „Veľkej Moravy“ v jej údajnom „centre“

Odoslať pre Amin za Po november 06, 2017 12:23 am

Hradisko na území široko  - v šírke niekoľko kilometrov zaplavovanom území, vo veľkom močiari  nezodpovedá sídlu toho, kto sa v krajine "cíti doma". V žiadnom prípade nezodpovedá panovníckemu sídlu. Je to pozícia priam stvorená pre utečencov strachujúcich sa o vlastnú bezpečnosť.

Amin
Kandidát na Majstra
Kandidát na Majstra

Počet príspevkov : 454
Join date : 07.05.2015

http://sloveni.forumsk.com

Návrat hore Goto down

Re: Mikulčické valy – vytriezvenie z „Veľkej Moravy“ v jej údajnom „centre“

Odoslať pre Svetomír za Po november 06, 2017 9:56 am

Nie každý si moje články číta v kľude a postrehne, čo v článku naozaj je a čo nie je.

Svetomír
Kandidát na Veľmajstra
Kandidát na Veľmajstra

Počet príspevkov : 785
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Mikulčické valy – vytriezvenie z „Veľkej Moravy“ v jej údajnom „centre“

Odoslať pre Svetomír za Ut november 28, 2017 12:41 pm

Veľmi zaujímavá správa od Petra Ratkoša: avarský ring, Rimanmi nazvaný (samozrejme skomolene) hrink nazývali, nazývajú Maďari Győr, gyûrû. Dokonca je tam aj ulica: Győr,Gyűrű utca. Možno práve na mieste, kde bola hradba. A sme doma, stará mama. Z toho, že pre Frankov slovo Pannonia znamenala krajinu po Rábu a v tej krajine Pipin s pomocou Wonomira zlikvidoval ring, akoby sa nám vyjasnilo v hlave. Či nie? Nuž, Ratkoš je Ratkoš. Ja len opisujem a domýšľam, čo Ratkoš nedopísal :-).. Győr - treba vidieť. Ale ring už asi nenájdeme, samozrejme. Ostal len názov. Ale keď tadeto pôjdem, budem sa inak dívať na krajinu. Takže nehľadajme hlavný ring niekde medzi Dunajom a Tisou, je známy toť tu pod nosom.

Ak to bol ring na Rábe, potom sa jedná o podobnú situáciu, ako v Mikulčiciach. Bahno, samé bahno. Čiže Avari by sa cítili v Mikulčiciach ako vo svojom bahne.


Naposledy upravil Svetomír dňa St december 06, 2017 3:03 pm, celkom upravené 1 krát.

Svetomír
Kandidát na Veľmajstra
Kandidát na Veľmajstra

Počet príspevkov : 785
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Mikulčické valy – vytriezvenie z „Veľkej Moravy“ v jej údajnom „centre“

Odoslať pre walibuk za Št november 30, 2017 7:34 am

Je tiež otázne, či slovo hrink je len skomolené latinské ring. Zamyslime sa nad slovenským hrnček, hrnek, hrnčok, je kruhový, z hliny. Rovnako dobre môže byť hrink aj slovenského pôvodu. Doplním, ak by sa zdalo hrnček a hrink ďaleko od seba, tak tu máme hrniec, hrnec a slovný základ z ktorého vznikol bude hrnúť. Nahrnúť hlinu na okraj, na hŕbu, na kopec, na seba. Hrnko, hrnk, hrink.

walibuk
Kandidát na Majstra
Kandidát na Majstra

Počet príspevkov : 470
Join date : 15.03.2016

Návrat hore Goto down

Re: Mikulčické valy – vytriezvenie z „Veľkej Moravy“ v jej údajnom „centre“

Odoslať pre Svetomír za Ne december 03, 2017 7:08 pm

Aby sme naozaj uverili, že Mikulčice nemohli byť centrom VM, sídlom Mojmíra, prečítajme si tieto riadky:
Citujem:
1. Pápež Agapit II r. 948 píše loršskému arcibiskupovi Gererdovi, že sa od fuldského opáta Hadamara dozvedel o jeho spore so salzburskýmarcibiskupom, lebo si obaja nárokujú na pálium pre tú istú provinciu a škriepia sa o práva nad Hornou a Dolnou Pannoniou. Pápež prideľuje západnú Pannóniu Salcburgu a východnú s krajmi Avarov, alebo Moravanov a Slovenov zasa Lorchu.
Čiže sa tu jasne rozlišujú Moravania a Sloveni. No a tu je aj doklad o tom, prečo máme priezviská Moravec, Moravčík. Takto ich domáci Sloveni odlíšili od seba. Rovnako, ako sú priezviská Polák, Lipták, Oravec.

2. Druhý list . Benedikt VI. r. 973 oznamuje arcibiskupovi Hrodbertovi (a iným vymenovaným biskupom), určuje právomoc Piligrinovi tak, aby biskupov v Hornej Pannónii spravoval salzburský arcibiskup s takými právami, aké mal doteraz v Dolnej Pannonii, pričom Dolnú Pannoniu a Méziu, kde sa nachodia kraje Avarov a Moravanov, prideľuje loržskému arcibiskupovi s takou právomocou, akú mal doteraz v Hornej Pannonii.
Z uvedeného jasne a neodškriepiteľne vyplýva, že Morava (Veľká) bola nad Dunajom pri Mézii, teda vychádza to samozrejme na Transylvániu.

3. Aventinove anály Bavorov, kniha 4: Maďari si podrobili Daciu, ktorá sa volala Ungaria (logicky U horsko – krajina obkolesená transylvánskymi Alpami – krajina u hôr) a pobili aj Vendov, ktorí podliehali niekedy Svätoplukovi. Tí volali túto krajinu Uhorskom Veľkej Germánie a Maďari túto krajinu obsadili ako prvú a nazvali ju Erdélyi – v preklade Uhorsko.
Maďari dobili obe Dácie, aj tú za Tisou, keďže siahala od Hrona a Švábskej hory a od Toku Dunaja až po Čierne more.

Tak a toto „sme sa neučili“. Z pohľadu Transylváncov – Uhrov bola Pannonia a naše územie Hornou Dáciou. A pred príchodom tieto krajiny nazývali Gréci Scýthia minor.
A ešte jeden:
Bulharská legenda o sv. Klimentovi: keď sv. Konštantín = Cyril šiel sa pokloniť do Ríma (rozumej konvertovať na RKC), odbočil z cesty k Svätoplukovi, poučil jeho a jeho družinu sv. písmom a pokrstil ho (gréckokatolíckym obradom).To vysvetľuje skutočnosť, že v Nitre je zakorenený aj grécky obrad dodnes a je tu aj kostolík Štefana kráľa na Párovciach. Jeden z najstarších v kraji. Bulharská legenda obsahuje veľmi podrobný popis Svätoplukových vlastností a vyjadruje sa o ňom neuveriteľne hanlivo a dehonestujúco. Ak si spomenieme na list pápeža Štefana V. Industriae tuae, kde ho pápež zasa napomína a poučuje o svätej trojice, potom je nám jasné, že Svätoplukovi bolo doslova šumafuk, ako je pokrstený, žil svoj život, určite nie podľa kresťanských regulí. Z prízvukovania trojjedinnosti boha je celkom isté, že Svätopluk bol arianom (ariáni uznávajú boha v jednoduchosti, preto je smrteľným nepriateľom katolíkov, aj gréckych.) Ako pokrstenému grékokatolíkovi by to nemusel pripomínať. Ale Svätoplukovi to nič nehovorilo.
Okrem toho z textu "odbočil k Svätoplukovi" je nám jasné, že Konštantín sa do Ríma vybral z väčšej vzdialenosti a iného smeru, ako z Moravy CZ, nedajbože z Mikulčíc. Podľa všetkého Svätopluk bol práve vtedy pánom Nitry.

Svetomír
Kandidát na Veľmajstra
Kandidát na Veľmajstra

Počet príspevkov : 785
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Mikulčické valy – vytriezvenie z „Veľkej Moravy“ v jej údajnom „centre“

Odoslať pre Svetomír za Ne december 03, 2017 8:52 pm

Fulda, r. 861 - Karolman spolu s Rasticom zaútočili na Pannoniu, aby usporiadali správu krajiny. Pri tom zahynul Pribina.

Fulda r. 863 - Sloveni s pomocou Bulharov tiahnu na Korutany
(ako tiahli spolu s Bulharmi, keď Rastic bol na Morave CZ? Mohli tiahnuť spolu vtedy, keď mali spoločnú cestu aspoň podstatnú časť cesty. Odkiaľ? Z Motravy CZ?

Svetomír
Kandidát na Veľmajstra
Kandidát na Veľmajstra

Počet príspevkov : 785
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Mikulčické valy – vytriezvenie z „Veľkej Moravy“ v jej údajnom „centre“

Odoslať pre Valamir Magyár za Po december 04, 2017 1:47 pm

Svetomír napísal:
1. ...Pápež prideľuje západnú Pannóniu Salcburgu a východnú s krajmi Avarov, alebo Moravanov a Slovenov zasa Lorchu. ...
2. ...Benedikt VI. r. 973 oznamuje arcibiskupovi Hrodbertovi (a iným vymenovaným biskupom), určuje právomoc Piligrinovi tak, aby biskupov v Hornej Pannónii spravoval salzburský arcibiskup s takými právami, aké mal doteraz v Dolnej Pannonii, pričom Dolnú Pannoniu a Méziu, kde sa nachodia kraje Avarov a Moravanov, prideľuje loržskému arcibiskupovi s takou právomocou, akú mal doteraz v Hornej Pannonii....

Svetomír, uveď zdroje, lebo ak je toto pravda potom sú naši historici skutočne tuhlíci.
Východná Panónia je oblasť na východ od Dunaja, čiže časť Maďarska a Sedmohradsko, no a Dolná Panónia v žiadnom prípade nemôže byť ani Slovensko ani česká Morava, pokiaľ sa v súvislosti s Dolnou Panóniou niekto zmieňuje o Moravanoch tak už niet čo riešiť.

Valamir Magyár
Kandidát na spisovateľa
Kandidát na spisovateľa

Počet príspevkov : 116
Join date : 22.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Mikulčické valy – vytriezvenie z „Veľkej Moravy“ v jej údajnom „centre“

Odoslať pre Svetomír za Po december 04, 2017 4:31 pm

Valamír, vďaka. Aspoň Ty si si uvedomil, aký odkaz nám to zanechal perzekvovaný Doc. Ratkoš v knihe Pramene k dejinám Veľkej Moravy. Ja som si len dovolil vziať jeho info a dať to sem. Iste, dovolil som si viac, dal som tomu koncovku, čo Ratkoš zrejme nemohol. Neverím tomu, že by si neuvedomoval, čo vlastne naštudoval. Taký zdroj, aký máme v jeho knihe nemá obdoby. Nestretol som sa s lepším. Všetci sú hlúpo tendenční, on ponúkol holé fakty. Samozrejme z nich pre nás vyplýva jasná správa. Ovšem nie pre každého.
Zdrojom sú teda zachované spomenuté listy preložené v uvedenej knihe. Excelentná práca.
A to mi chýba ešte jasná správa Žizni Nauma III. Neviem, či sa mi niekedy podarí dostať sa k nej. Je na Hore Athos. A potom - p. Ing. Zvrškovcovi som povedal o tej krabici spisov v hlaholike v budapeštianskom archíve. Vysoko zdvihol obočie...jeho mlčanie je mi prísľubom, že sa niekedy dozvieme o tom viac.

Tak isto, ako Avarov volali Huni 300 rokov po, spomenul si niekto na Avarov len 150 rokov po. Nepochopiteľné len pre tých, čo nechcú. Moja susedka hovorí na Obecný úrad Národný výbor. A to sme tu v dedine ani tri desaťročia. No a čo.

Ignorovať tieto správy si nemôžeme dovoliť ani z osobnej ješitnosti! Ublížili by sme národu, ktorý ešte spí, lebo nevie, akú mal minulosť. Nesmie vedieť, že vládol Malej Ázii, Helade, takmer celej Europe a severnej Afrike. A spľundroval Rím. A o tom to je. Sme udupaný do bahna (Avarského) a bojíme sa dvihnúť hlavu, radšej sa budeme hádať o tom, ako boli kotvené člny na Dunaji a máme veriť, že vojsko prejde len 20 km za deň . To je tá malosť. Sme malí v duši. Najradšej by sme boli, keby sa všetko odohralo tu na jednom piesočku našom laznatom, najlepšie v našej najväčšej dedine BA. Bránime sa tým, čo majú guráž podrgať národ. Národ, vstaň! A tu sa nám núka konečne poodhaliť minulosť, ktorá bola podstatne väčšia, ako sú naše lazy. Sú to aj iné, väčšie lazy, ktoré tiež boli naše. Very Happy

Svetomír
Kandidát na Veľmajstra
Kandidát na Veľmajstra

Počet príspevkov : 785
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Mikulčické valy – vytriezvenie z „Veľkej Moravy“ v jej údajnom „centre“

Odoslať pre Svetomír za So december 23, 2017 5:14 pm

Niekto tu chcel hľadať deväť avarských hrinkov. Medzi mapami, ktoré som tu ponúkol ako Mollovu zbierku je aj tzv. bratislavská mapa z r. 1751, kde je tých údajných 9 hrinkov, čiže nie pevností, ale 9 avarských komitátov, ktoré zrejme pletú historikov a tí hľadajú hrinky - opevnenia. Mapa vysvetľuje, že sa jednalo o správne jednotky na vyberanie daní.


Všimnite si, že ak si odmyslíme dva východné hrinky, dostaneme stred - Haghia metropola, čiže Budapešť, a pekne do kruhu usporiadané hospodárske jednotky, pričom zaujímavé je, že Nitra samotná je bezvýznamná, ale komitát je nazvaný Nitraviae, ale s hospodárskym centrom (hrinkom) v Trenčíne. Je tam zaujímavého viac, ale to si nechám zatiaľ pre seba. Veľmi zaujímavá mapa, zostavená zrejme na základe staršej, dobovej. Alebo na základe nejakých dobových prameňov. V tomto prípade to nahráva Nitre ako diecéze a Trenčínu ako vojenskému a hospodárskemu centru. Prečo? Lebo sa jedná o pomenovanie Hagia, haghia - svätá, pokrstená.
avatar
Svetomír
Kandidát na Veľmajstra
Kandidát na Veľmajstra

Počet príspevkov : 785
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Mikulčické valy – vytriezvenie z „Veľkej Moravy“ v jej údajnom „centre“

Odoslať pre walibuk za St december 27, 2017 12:23 am

Vieme že časť Maďarských historikov bola a aj je presvedčená o takzvanom trojitom zábore vlasti, teda že Húni,  Avari a Maďari sú to isté a táto mapa má zrejme dokladať odveké nároky Maďarov na Uhorsko. Z hľadiska historickej výpovednej hodnoty je to bezcenný zdrap papiera.
avatar
walibuk
Kandidát na Majstra
Kandidát na Majstra

Počet príspevkov : 470
Join date : 15.03.2016

Návrat hore Goto down

Re: Mikulčické valy – vytriezvenie z „Veľkej Moravy“ v jej údajnom „centre“

Odoslať pre Svetomír za Ne január 14, 2018 7:37 pm

Dnes som sa konečne stretol s bývalým majstrom  Pozemných stavieb š.p. v Nitre, ktorý mi zopakoval, čo raz povedal ako diskutér na jednej prednáške Dr. Pietu:
Keď stavali činžiaky, tak pri výkopoch okrem toho, že zbúrali kopec starých meštianskych domov, našli  6 - 7 základov stavieb kostolov, aj hroby a v nich meče, nádoby a iné artefakty. Tie zozbieral a odniesol do Archeologického ústavu. Na nejaký prieskum tých  základov pripomínajúcich kostoly nebol čas, musel sa plniť plán. Presne by vedel určiť, kde tie kostoly boli. Lenže niet vraj záujem. Jeho slová. Keď sa bavil o tom s "jedným" historikom, ten povedal, že Párovce boli samostatným akoby priemyselným centrom a boli pripojené k Nitre násilne. V Párovciach boli remeselníci s dielňami, rôzne výrobne. Obchody, ktoré mali židia...No a tí najbohatší, aby sa ukázali pred svetom, si nechali pre seba postaviť kostol, ktorý bol zároveň aj ich hrobkou. Samozrejme, že mi hneď v hlave vznikla paralela s Mikulčicami. Presne tá istá filozofia. "Susedia si postavili svoj kostol, aby nemuseli chodiť s ostatnými sa modliť, dáme si postaviť aj my a ešte väčší". Myslím, že tu paralela s Mikulčicami môže byť.
Na Párovciach ostal z množstva kostolov len jeden - kostolík gréckokatolísky Štefana Kráľa.
avatar
Svetomír
Kandidát na Veľmajstra
Kandidát na Veľmajstra

Počet príspevkov : 785
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Mikulčické valy – vytriezvenie z „Veľkej Moravy“ v jej údajnom „centre“

Odoslať pre Lekalo za Ne január 14, 2018 9:05 pm

Svetomír, bolo by fajn keby ten pán teda ukázal kde tie základy ležali a potom to zaznačiť do mapy. Aj keď sa tam archeologický prieskum robiť dnes či zajtra nebude, tá informácia už zostane zachovaná a raz, snáď v lepších dobách, už nebude treba hladať to čo sa už raz našlo.

Lekalo
Aktívny dopisovateľ
Aktívny dopisovateľ

Počet príspevkov : 86
Join date : 28.10.2016

Návrat hore Goto down

Re: Mikulčické valy – vytriezvenie z „Veľkej Moravy“ v jej údajnom „centre“

Odoslať pre walibuk za Ne január 14, 2018 9:37 pm

Svetomír napísal:Dnes som sa konečne stretol s bývalým majstrom  Pozemných stavieb š.p. v Nitre, ktorý mi zopakoval, čo raz povedal ako diskutér na jednej prednáške Dr. Pietu:
Keď stavali činžiaky, tak pri výkopoch okrem toho, že zbúrali kopec starých meštianskych domov, našli  6 - 7 základov stavieb kostolov, aj hroby a v nich meče, nádoby a iné artefakty...............................................................
....................No a tí najbohatší, aby sa ukázali pred svetom, si nechali pre seba postaviť kostol, ktorý bol zároveň aj ich hrobkou. Samozrejme, že mi hneď v hlave vznikla paralela s Mikulčicami. Presne tá istá filozofia. "Susedia si postavili svoj kostol, aby nemuseli chodiť s ostatnými sa modliť, dáme si postaviť aj my a ešte väčší". Myslím, že tu paralela s Mikulčicami môže byť.
Na Párovciach ostal z množstva kostolov len jeden - kostolík gréckokatolísky Štefana Kráľa.

A skládačka zapadá do seba Smile , jeden s kostolov si dal postaviť Pribina na svojom majetku
avatar
walibuk
Kandidát na Majstra
Kandidát na Majstra

Počet príspevkov : 470
Join date : 15.03.2016

Návrat hore Goto down

Re: Mikulčické valy – vytriezvenie z „Veľkej Moravy“ v jej údajnom „centre“

Odoslať pre Svetomír za Po január 15, 2018 8:08 am

Na portáli som to písal už dva krát, zopakujem to ešte raz.
Pán Semeš našiel Pribinov kostol a bude to publikovať v nasledujúcej knihe.

Pribina mal majetok v Nitre. Je to jasne napísané v prameni. Napísal som tiež, že Párovce neboli súčasťou Nitry. Stačilo pozrieť staré mapy. Párovce sa objavili niekedy po r. 1800, nech sa páči doštudovať. Pribina nebol žiaden remeselník, obchodník a pod. Patril k šľachte, bol zrejme kňazom.  Jeho "kostol" bola trojloďová bazilika Na vŕšku. Jej základy a katakomby sú pod piaristickým kostolom sv. Ladislava. Takže skladačka sa rozpadla.

Nefunguje vkladač obrázkov. Nájdi si mapy sám, je z čoho. Na mape z r. 1763 je len Nitra. Chrenová, Mlynárce sú samostatné obce.



Naposledy upravil Svetomír dňa Po január 15, 2018 8:42 am, celkom upravené 2 krát.
avatar
Svetomír
Kandidát na Veľmajstra
Kandidát na Veľmajstra

Počet príspevkov : 785
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Mikulčické valy – vytriezvenie z „Veľkej Moravy“ v jej údajnom „centre“

Odoslať pre walibuk za Po január 15, 2018 8:27 am

Veď uvidíme čo našiel. Bola by to senzácia, ale ak archeolólogovia nič, tak teda ako, dočkáme, uvidíme.
Čo si môžeme predstaviť pod pojmom " Nitrava" nie je jasne a ničím vymedzené. Či nejaká dnešná časť spadala vtedy pod pojem Nitrava tiež nevieme. Pribina mohol byť zrejme hocičím, panovníkom, šlachticom, kňazom, vojakom - velitelom oddielu, správcom územia, ale kludne mohol byť aj významným obchodníkom. Pravdou je že nemáme žiadne dobové svedectvo o tom kto a čo bol Pribina.
Z toho čo si napísal, teda že pravdepodobne bolo v tej lokalite /Nitra/ viac kostolov pomerne jasne vyplýva, že  jeden s tých kostolov vlastnil Pribina. Z všetkých historických omáčok čo sa dočítame je pravdivé len jedno tvrdenie a to že Pribina mal vlastný kostol  na vlastnom majetku na území zvanom Nitrava. Niekomu sa to môže zdať velmi málo, ale opak je pravdou, bodaj by sme mali takú informáciu o Metodovi, Svätoplukovi, bodaj by sme vedeli kto postavil kostol v Kopčanoch. Avšak stavať na tej jednej vete priam štátotvorné tvrdenia je mierne povedané prehnané.
avatar
walibuk
Kandidát na Majstra
Kandidát na Majstra

Počet príspevkov : 470
Join date : 15.03.2016

Návrat hore Goto down

Re: Mikulčické valy – vytriezvenie z „Veľkej Moravy“ v jej údajnom „centre“

Odoslať pre Duri2018 za Po január 15, 2018 3:46 pm

Obišiel ste skládačku.

Duri2018
Dopisovateľ
Dopisovateľ

Počet príspevkov : 32
Join date : 13.01.2018

Návrat hore Goto down

Re: Mikulčické valy – vytriezvenie z „Veľkej Moravy“ v jej údajnom „centre“

Odoslať pre walibuk za Po január 15, 2018 4:31 pm

Myslím že som skládačku neobišiel, to sa ani nedá. Celý obraz je poskladaný len z niekolkých kúskov a informácia že v Nitre bolo viecero kostolov tú skladačku len dopĺňa. Obraz nikdy nebude kompletný. Snaha vykonštruovať jednotlivé kúsky skladačky bola úporná, najmä snaha dokázať, že Pribina bol knieža. Jediná informácia o jeho spoločenskom postavení čo máme je, že utiekol zo svojimi, nevieme kto boli tí svoji, ani kolko ich bolo. Mohli to byť vojaci, rovnako ako verné služobníctvo bohatého obchodníka, alebo služobníci boží, resp. skupina kresťanov. Isté je, že Pribina nebol bezvýznamný muž. Tvrdiť však jednoznačne že bol Knieža krajiny nazývanej Nitriansko je rozprávka.
avatar
walibuk
Kandidát na Majstra
Kandidát na Majstra

Počet príspevkov : 470
Join date : 15.03.2016

Návrat hore Goto down

Re: Mikulčické valy – vytriezvenie z „Veľkej Moravy“ v jej údajnom „centre“

Odoslať pre Duri2018 za Št január 18, 2018 11:22 am

:-/

Duri2018
Dopisovateľ
Dopisovateľ

Počet príspevkov : 32
Join date : 13.01.2018

Návrat hore Goto down

Re : Mikulčické valy – vytriezvenie z „Veľkej Moravy“ v jej údajnom „centre“

Odoslať pre igor1235 za Št január 18, 2018 5:06 pm

walibuk napísal: ...... Isté je, že Pribina nebol bezvýznamný muž. Tvrdiť však jednoznačne že bol Knieža krajiny nazývanej Nitriansko je rozprávka.

V historickom zápise z roku 870, O obrátení Bavorov a Korutáncov  sa po prvýkrát spomína súčasné mesto pod Zoborom ako Nitrava a kostol mal posvätiť salzburský arcibiskup Adalrám na pozvanie Pribinu - zrejme arcibiskup by nechodil ku nejakému odkundesovi bez titulu a titulárneho postupu. Arcibiskup priviezol do Nitry i ostatky mučeníka svätého Emeráma, po ktorom je pomenovaná katedrála na Nitrianskom hrade. Hoci mnohí romantickí nadšenci aj odborníci verili, že by sa legendárny Pribinov kostol mohol nachádzať v podzemí hradu, jeho existencia zostáva naďalej zahalená rúškom tajomstva.  To, že Nitra bola kniežacím sídlom už v predveľkomoravských časoch a hradný vrch jeho najvýznamnejším strediskom svedčí intenzívny život na prelome 8-9. storočia, palisáda, bohatý jazdecký hrob a iné nálezy. Od Mikulčíc ju odlišuje bohatá história. Jej praveké dejiny sa merajú na tisícročia, významným centrom bola už v čase Kvádov a kým Mikulčice zanikli spolu s Veľkou Moravou, na pôde Nitry vyrástlo stredoveké mesto.
avatar
igor1235
Spisovateľ
Spisovateľ

Počet príspevkov : 358
Join date : 09.05.2015

Návrat hore Goto down

Re: Mikulčické valy – vytriezvenie z „Veľkej Moravy“ v jej údajnom „centre“

Odoslať pre walibuk za Št január 18, 2018 10:47 pm

Velkosť Nitry nie je potrebné dokladovať porovnávaním s Mikulčicami. Ja len tvrdím, že nikde nie je ani zmienka o tom, že Pribina bol kniežaťom územia časti Slovenska, dnes nazývaného Nitriansko. Arcibiskup Adalrám sledoval svoje ciele a ciele Franskej ríše, to ostatne vyplýva zo všetkého čo sa udialo neskôr. Cielom bolo vyberať cirkevnú daň a tribút, tak bodaj by sa pán Adalrám nesnažil a predpoklad je že za toto bol Pribina po zásluhe vyhnaný, zo svojho majetku v Nitrave.
avatar
walibuk
Kandidát na Majstra
Kandidát na Majstra

Počet príspevkov : 470
Join date : 15.03.2016

Návrat hore Goto down

Re : Mikulčické valy – vytriezvenie z „Veľkej Moravy“ v jej údajnom „centre“

Odoslať pre igor1235 za Pi január 19, 2018 9:30 am

walibuk napísal: .... Ja len tvrdím, že nikde nie je ani zmienka o tom, že Pribina bol  kniežaťom územia časti Slovenska, dnes nazývaného Nitriansko. Arcibiskup Adalrám sledoval svoje ciele a ciele Franskej ríše, to ostatne vyplýva zo všetkého čo sa udialo neskôr. Cielom bolo vyberať cirkevnú daň a tribút, tak bodaj by sa pán Adalrám nesnažil a predpoklad je že za toto bol Pribina po zásluhe vyhnaný, zo svojho majetku v Nitrave.

Chorváti si myslia niečo iné :
https://hr.wikipedia.org/wiki/Ratimir
http://www.enciklopedija.hr/Natuknica.aspx?ID=50295
avatar
igor1235
Spisovateľ
Spisovateľ

Počet príspevkov : 358
Join date : 09.05.2015

Návrat hore Goto down

Re: Mikulčické valy – vytriezvenie z „Veľkej Moravy“ v jej údajnom „centre“

Odoslať pre walibuk za Ut január 23, 2018 9:29 pm

Igor, neviem čo si Chorvati myslia, ale píšu presne to čo ja, teda zrejme sa držia prameňov, nezaťažení česlkoslovenskou koncepciou, ani jej protipólom, sedmohradskou verziou. Tieto majú spoločné to, že Pribina mal kniežatsvo, sám bol knieža a bol vyhnaný Mojmírom, ktorý v prvej verzii zaútočil na Nitriansko z Moravy a v druhej verzii útočil z juhu zo Sedmohradska, alebo odtial niekde blízko. Takže čo píšu Chorvati, definujú Ratimira ako knieža : Ratimir je bio knez Panonske Hrvatske u prvoj polovici 9. stoljeća. Pribinu definujú ako šlachtica, magnáta: Potom se kod Ratimira sklonio nekadašnji nitranski velikaš Pribina. Chorvati teda vidia Pribinu výstižne a presne ako velikaša a nie ako kneza. Ďalej píšu o útoku Bulharov na Franskú ríšu a Ratimira označujú ako vazala Bulharov čo je logické, susedné Slovanské minikniežatsvá boli závislé od Bulharov. Ak v tom čase v Sedmohradsku ešte nejaký Slovania boli, tak sa nachádzali v područí Bulharov.
Pribinu a jeho syna Kocela označujú ako knieža až keď z vôle Frankov spravovali Blatenské panstvo a spravovali aj územie panónskych Chorvátov. Píše sa tam toto: a Panonskom Hrvatskom neko će vrijeme u ime Franaka vladati tuđi slavenski knezovi Pribina i Kocelj s područja današnje zapadne Mađarske (Blatonski Koštel). Kocela nakoniec Chorváti zabili, jeho panstva sa zmocnil Svätopluk.
Takže Chrvátska wiki to opisuje presne podla prameňov, rovnako ako ja a v tomto prípade je potom najvierohodnejšia moja verzia, teda vyhnanie velmoža Pribinu vojvodom Mojmírom bolo vnútorným konfliktom Slovenského kniežatstva.

Ten druhý odkaz ani nebudem rozoberať, je tam o Pribinovi toto: Bio je gospodar Nitre (u današnjoj Slovačkoj). Gospodar sa dá preložiť ako pán, šlachtic, lord.
avatar
walibuk
Kandidát na Majstra
Kandidát na Majstra

Počet príspevkov : 470
Join date : 15.03.2016

Návrat hore Goto down

Re : Mikulčické valy - vytriezvenie z Veľkej Moravy v jej údajnom centre

Odoslať pre igor1235 za St január 24, 2018 2:17 pm

Walibuk v dobrom, trošku si protirečíš " Tvrdiť však jednoznačne že bol Knieža krajiny nazývanej Nitriansko je rozprávka " ... a teraz rozpor :  pravdivé len jedno tvrdenie a to že Pribina mal vlastný kostol  na vlastnom majetku na území zvanom Nitrava." 15. Jan. ... Nitrava je na debatu, Nitriansko je novodobý termín.
" Pravdou je že nemáme žiadne dobové svedectvo o tom kto a čo bol Pribina." dobové svedectvo je vysvetenie Pribinu arcibiskupom... a teraz rozpor : Pribina, ktorý mal vlastný kostol  na vlastnom majetku na území zvanom Nitrava a ďalej : "Arcibiskup Adalrám sledoval svoje ciele a ciele Franskej ríše" ... arcibiskup svoje ciele nemohol sledovať s bežným vojakom alebo iba obchodníkom, ale s človekom, ktorý bol schopný arcibiskupove ciele v danej oblasti dosiahnuť tj. kniežaťom, šľachticom, vládcom či nejakým iným papalášom ovládajúcim krajinu.
Na podporu tvrdenia, že Pribina bol kniežaťom preto som uviedol link na Chorvátov.
avatar
igor1235
Spisovateľ
Spisovateľ

Počet príspevkov : 358
Join date : 09.05.2015

Návrat hore Goto down

Re: Mikulčické valy – vytriezvenie z „Veľkej Moravy“ v jej údajnom „centre“

Odoslať pre walibuk za St január 24, 2018 9:44 pm

Igor, neprotirečím si vôbec, neviem či rozumieš trochu chorvatsky, ale oni nepíšu že Pribina bol knieža v čase vyhnania Mojmírom. Píšu že bol " velikaš" , teda šlachtic , magnát. Knezom, teda kniežaťom sa stal až v svojom Blatenskom panstve a aj to až od vtedy, keď ho získal do majetkovej držby.
Je to obrovský rozdiel či bol v čase vyhnania z Nitry kniežaťom, alebo magnátom. Ja tvrdím, rovnako ako Chorvati v tých odkazoch čo si dal, v súlade s prameňmi, že Pribina nebol knieža. Napísal som viackrát že bol významný muž, popis tomu zodpovedá, mal majetok v Nitre /Nitrave/, to nevylučuje že mal majetky aj inde, za ženu mal Bavorku z významného rodu /aj keď len bočná vetva/, dal postaviť kostol, teda mal dosť prostriedkov, utiekol zo svojimi, teda mal okolo seba verných ludí, prijal ho cisár, prijal ho Ratimír a neskôr ho cisár poveril správou územia západnej časti Panónie a územia Ratimírovho kniežatstva panónskych Chorvatov. Ja vidím však otázku takto, prečo cisár nepoveril Pribinu správou aj východnej časti Panónie? Odpoveď sa mi zdá jasná, v tých priestoroch bolo kniežatstvo ktoré malo svojho pána a cisárov vplyv tam nebol velký.
Čo sa týka Adalráma, my vieme že christianizácia na Slovensku už prebehla , možno nie na 100%, ale to tak bolo skoro v celej Európe. Adalrám nerobil evanjelizáciu, on potreboval získať kresťanov zo Slovanských území pod svoj vplyv, chcel získať cirkevné poplatky a samozrejme moc pre cisára, ktorého bol služobníkom- spolupracovníkom. Preto v neskorších rokoch mala Salzburská cirkev rozpor s pápežom, pápež tvrdil, že územia ktoré zveril Metodovi od dávno patrili priamo pod správu Ríma. Je možné že práve vysvätenie kostola Adalrámom sa stalo Pribinovi osudným. Mojmír mal na to zrejme iný názor a neposlušného magnáta proste vyhnal. Zopakujem moju teóriu, bolo to vnútorná záležitosť Slovenského kniežatstva a nie útok z vonka.
avatar
walibuk
Kandidát na Majstra
Kandidát na Majstra

Počet príspevkov : 470
Join date : 15.03.2016

Návrat hore Goto down

Re : Mikulčické valy - vytriezvenie z Veľkej Moravy v jej údajnom centre

Odoslať pre igor1235 za Št január 25, 2018 10:02 am

walibuk napísal: .... Zopakujem moju teóriu, bolo to vnútorná záležitosť Slovenského kniežatstva a nie útok z vonka.

Walibuk znova, koho teda bola záležitosť Slovenského kniežatstva ?  Kto viedol kniežatstvo ? Barbar, šľachtic alebo knieža ? Veď čítaj po sebe. Neberiem Ti Tvoju teóriu a nemám problém s jazykmi. Preto som Ti príbuzný chorvátsky link uviedol, keď už si tí Chorváti o Pribinovi myslia svoje, teda píšu o tom čo si myslia a majú k nám veľmi blízko. A čo naša Wikipédia o Pribinovi ?
"Či bol Pribina pôvodne pohanom je dnes sporné, častejšie sa usudzuje, že ním bol. Vo svojom kniežatstve dal v každom prípade už okolo roku 828 postaviť kresťanský kostol, ktorý mu vysvätil osobne salzburský arcibiskup Adalram. Bol to prvý známy kostol západných a východných Slovanov. Skutočnosť, že to Pribina vykonal nezávisle od susedného vládcu Mojmíra, je jedným z dôkazov o vtedy ešte samostatnom postavení Nitrianskeho kniežatstva... V roku 833 dobyl Mojmír, vládca susedného Moravského kniežatstva, Pribinovo Nitrianske kniežatstvo, Pribinu vyhnal a premenil Nitrianske kniežatstvo na údelné kniežatstvo v rámci svojho vlastného štátu, ktorý odvtedy nazývame Veľká Morava " ...Toľko výber časti z našej Wiki.
avatar
igor1235
Spisovateľ
Spisovateľ

Počet príspevkov : 358
Join date : 09.05.2015

Návrat hore Goto down

Re: Mikulčické valy – vytriezvenie z „Veľkej Moravy“ v jej údajnom „centre“

Odoslať pre walibuk za Št január 25, 2018 9:56 pm

Kto viedol kniežatstvo? Predsa Mojmír. Je to dosť jasne napísané v Spise o obrátení Bavorov a Korutáncov na vieru. Je tam táto veta: V tom čase /r. 833?/ bol vojvodom naddunajských Moravanov Mojmírom vyhnaný nejaký Pribina a prišiel k Ratbodovi. Čo môže byť jasnejšie ako táto veta. Mojmír bol vojvodom naddunajských Moravanov, nie Moravanov okolo Moravy, Maruše a podobne. Vojvodom je v tej vete nazvaný len jeden, Mojmír, nie Pribina. Táto realita má odraz v chorvátskych prezentáciach, akurát u nás sa celý národ snaží Pribinovy prifariť titul, ktorý v čase vyhnania nemal.
Tiež je jasne určená lokalita Mojmírovho panstva, on vládol naddunajským Moravanom a ak ich začneme lokalizovať kde boli tí naddunajský Moravania, tak nám vychádza Slovensko. Mohli by sme vztiahnuť naddunajských Moravanov na lokalitu okolia Bratislavy a tvrdiť že Mojmír z Preslavy prepadol Nitravu a vyhnal tamojšieho vojvodu, toho dobráka Pribinu čo dal aj kostol postaviť na svojom v Nitrave a sám Saltzburský arci mu ho vysvetil, taký on bol proeurópsky. Ale nebolo to tak, chýba tam v tej vete titul vojvoda pre Pribinu. Takže záver toho všetkého je, že bolo kniežatstvo naddunajských Moravanov na území dnešného Slovenska , jeho vládcom bol vojvoda Mojmír a ten sa rozhodol vyhnať Pribinu.
avatar
walibuk
Kandidát na Majstra
Kandidát na Majstra

Počet príspevkov : 470
Join date : 15.03.2016

Návrat hore Goto down

Re : Mikulčické valy – vytriezvenie z „Veľkej Moravy“ v jej údajnom „centre“

Odoslať pre igor1235 za Pi január 26, 2018 10:56 am

walibuk napísal:Kto viedol kniežatstvo?  Predsa Mojmír. Je to dosť jasne napísané v Spise o obrátení Bavorov a Korutáncov na vieru. Je tam táto veta:  V tom čase /r. 833?/ bol vojvodom  naddunajských Moravanov Mojmírom vyhnaný nejaký Pribina a prišiel k Ratbodovi.  Čo môže byť jasnejšie ako táto veta. Mojmír bol vojvodom naddunajských Moravanov, nie Moravanov okolo Moravy, Maruše a podobne. Vojvodom je v tej vete nazvaný len jeden, Mojmír, nie Pribina. Táto realita má odraz v chorvátskych prezentáciach, akurát u nás sa celý národ snaží Pribinovy prifariť titul, ktorý v čase vyhnania nemal....

Walibuk, história nie je len o faktoch, ale aj o súvislostiach, dokonca aj v Spise ich máš. A čo tak výhrady ku Spisu ? Existuje k údajom v Spise potvrdenie z nejakého iného zdroja ? A čo tak údaje z iných zdrojov ? ... napr. Cividalské evanielium, kde sú zapísané mená veľkomoravských panovníkov včítane Pribinu, ďalej nevidíš údaje Chorvátov, na druhej strane sám hovoríš o Nitrianskom kniežatstve ... nuž, kto teda riadil Nitrianske kniežatstvo v časoch Pribinu ? Vtedy ešte pohan Mojmír pravdepodobne až do 831 ? Mojmírov kostol na mojmírovom pozemku bol vysvätený Adalrámom v roku 828 v Nitre ? Nemyslíš, že to nejak nesedí ? Kto si dovolil mať v tom čase kostol, majetky, pozemky a ľudí okolo toho ? Skutočnosť, že vysvätenie Pribina vykonal nezávisle od susedného vládcu Mojmíra, je jedným z dôkazov o vtedy ešte samostatnom postavení Nitrianskeho kniežatstva.
avatar
igor1235
Spisovateľ
Spisovateľ

Počet príspevkov : 358
Join date : 09.05.2015

Návrat hore Goto down

Re: Mikulčické valy – vytriezvenie z „Veľkej Moravy“ v jej údajnom „centre“

Odoslať pre walibuk za Pi január 26, 2018 8:20 pm

No veď hovorím, že každý Slovák si považuje za povinnosť brániť Pribinu a jeho kniežací titul a aj Nitrianske kniežatstvo. Predstava, že my sme tí chudáčkovia ktorým od vekov každý ubližoval je tak vžitá, že ju nevedia opustiť ani nezávislý amatérski bádatelia. Zatial okrem mňa, majitela stránky sclabonia.sk a diskutujúceho s menom Milan .
Igor, Nitrianske kniežatstvo je terminus technikus vytvorený historikmi. My starší všetci vieme /aspoň dúfam/ za čo bol zavretý súdruh Dr. Gustav Husák. Nikto by sa v tých časoch neodvážil povedať že bolo nejaká Slovenské kniežatstvo, skončil by totiž v base. Preto sa používal výraz Nitrianske kniežatstvo. Ja ak použijem tento termín, tak len pre zrozumitelnosť textu. Takže do tretice, žiadne Nitrianske kniežatstvo NEBOLO. Bolo Slovenské kniežatstvo. Stačí?

Igor, ja nevidím údaje Chorvátov? To si asi zo mňa uťahuješ, na jednej strane hovoríš že si textu v chorvatčine porozumel a na druhej strane stále tie isté otázky? Tak to teda vezmime naopak, ja som neporozumel tomu textu v chorvatskej wiki a prosím ťa, ukáž mi kde oni píšu že Pribina bol kniežaťom, Nitrianskeho kniežatstva. Prípadne mi prosím ťa vysvetli čo som ja nepochopil.

Pohan Mojmír. Prečo pokrstili Pribinu až po jeho vyhnaní Mojmírom??? To nevadilo Adalrámovi svätiť kostol ktorý dal postaviť pohan? Vyzerá to že nie, alebo je tiež možné že Mojmír aj Pribina boli kresťania, ale nie podla predstáv Franského kléru. A ešte k tomu Pribinovmu kostolu, je to nie prvý kostol na našom území, ale jediný o ktorom máme záznam v análoch že bol. Spýtam sa, prečo údajne najstarší zachovalý kostol na Slovensku bol postavený mimo zastavanú obec a kostol v Kopčanoch rovnako? Nemohlo byť takých kostolov viac? A čo drevené kostoly, neboli? Prečo, keď Slovensko je známe drevenými kostolmi . Bol Pribina jediný, kto dal postaviť kostol? Bol jediný preto, že o tom máme záznam, ale dobre vieme že christianizácia Slovenska prebehla skôr ako bol Pribina.

Vrelo s tebou súhlasím, že na historické deje treba nazerať a vnímať ich v súvislostiach. Každí však vnímame tie súvislosti inak, či trochu inak a niekedy sme v zajatí stereotypu. Časť Slovákov vie o našej minulosti len to, čo sa učili v škole , čo je aj v našej wiki, väčšina nevie nič, alebo skoro nič, pokročilejší vedia že namiesto Slovanov sú Slovieni, zopár ludí sa nájde čo dospeli k závažnému poznaniu, teda že sme Sloveni, ale to že bolo Nitrianske kniežatstvo, to vedia absolútne všetci, asi aj cigáni v osadách.
avatar
walibuk
Kandidát na Majstra
Kandidát na Majstra

Počet príspevkov : 470
Join date : 15.03.2016

Návrat hore Goto down

Re: Mikulčické valy – vytriezvenie z „Veľkej Moravy“ v jej údajnom „centre“

Odoslať pre Svetomír za Pi január 26, 2018 9:34 pm

Nebudem k celému, nemá význam.

Len podotknem, že Kopčany boli niekedy tam, kde je Kostol svätej Margity Antiochijskej. Treba ísť na miesto, pri PC sa k tomu nedá dopracovať.
Zrejme po povodni, alebo vypálení sa dedina presťahovala kilometer preč. Dialo sa tak po tatárskom vpáde, lebo sa verilo, že v mieste nešťastia panujú zlé sily. Máme o tom paralelu - V. Zálužie, pôvodne Titváň bolo na inom mieste. Predošlý názov Új lak - nové bývanie o tom jasne hovorí.
avatar
Svetomír
Kandidát na Veľmajstra
Kandidát na Veľmajstra

Počet príspevkov : 785
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re : Mikulčické valy – vytriezvenie z „Veľkej Moravy“ v jej údajnom „centre“

Odoslať pre igor1235 za Pi január 26, 2018 10:31 pm

Walibuk, sme v tom obidvaja nevinne. Nitrianske kniežatstvo je staršie ako my. Hovorím však o niečo inom. Pre Frantíkov sme boli všetci Moravania, teda Sloveni jedni i druhí a predstavovali sme pre nich silu hodnú rešpektu. Ďalej, kniežatstvo napr. Pribinove v Panónii sa muselo udeliť za zásluhy. Pretože napriek tomu, že Pribina bojoval spolu s Ratimírom proti Ratbodovi kniežatstvo od Ludva Nemca dostal. Ak teda Ludvo sa nezmýlil v súvislosti s krstom Pribinu, tak to bolo len vďaka silnej Pribinovej pozícii pred Bavormi.  Alebo, ako píše  Valamír Magyar v Dejiny Moravy - hanba našej historológie III. časť, o postavení Wilhelmovcov, žeby sa mohli stať ako príbuzní Pribinu správcami Moravy vďaka tomu tiež ? Alebo ďaľšia pikoška, Sloveni prijali krst cez svojho šéfa, magnáša, knieža - krála skôr ako Moravania. A čo potom informácia od Aventina o Pribinovom postavení kostolov v Blave a Brne ? Alebo, ak nejaký nechcený vládca utekal zo svojej krajiny, víťazi spravidla likvidovali všetkých. U Pribinu to neplatilo, dokázal sa postarať o seba a svojich súkmeňovcov, prečo potom s ním odišli, keby tomu tak nebolo ? Neviem či Spis - Conversio je práve tá najspoľahlivejšia informácia... Sám uznávaš, že Pribina nebol hocikto, dokonca nechceš vidieť, že aj Chorváti ho titulujú aj ako knieža ... atď   Smile
avatar
igor1235
Spisovateľ
Spisovateľ

Počet príspevkov : 358
Join date : 09.05.2015

Návrat hore Goto down

Re: Mikulčické valy – vytriezvenie z „Veľkej Moravy“ v jej údajnom „centre“

Odoslať pre walibuk za So január 27, 2018 2:03 am

Svetomír, nemaj obavu, v Kopčanoch som bol. Kostol nespochybnitelne ležal mimo opevnenia Mikulčíc - Valov. To som mal na mysli. Ak sa okolo kostola raz nájde významná zástavba, tak to bude iná pesnička. To čo sa predpokladá z osídlenia čo tam bolo je nanajvýš rozporuplné, bol tam velmožský dvorec? Dvorec? Teda Pribina nemohol mať v Nitrave len dvorec? Mohol a zrejme aj mal.

Igor, ak som neporozumel textu chorvátskej wiki, tak mi to prosím ťa mne starému slepému nájdi, kde tam Chorvati píšu, že Pribina bol v čase vyhnania kniežaťom??? Ukončime to, ctrl c/v a je to.

Nezabúdaj, že Frankovia porazili Avarov a preto si robili nárok na Panóniu a preto zrejme aj Svätopluk uznával ich nárok a platil tribút aj vtedy, keď bol na vrchole svojich síl. Prečo? Ctil dohody a právny stav? Západnú Panóniu dostal do správy Pribina, neskôr aj do dedičnej držby a odvtedy bol kniežaťom. Východnú Panóniu ovládal otec Svätopluka.
avatar
walibuk
Kandidát na Majstra
Kandidát na Majstra

Počet príspevkov : 470
Join date : 15.03.2016

Návrat hore Goto down

Re: Mikulčické valy – vytriezvenie z „Veľkej Moravy“ v jej údajnom „centre“

Odoslať pre Svetomír za So január 27, 2018 6:45 am

"Spýtam sa, prečo údajne najstarší zachovalý kostol na Slovensku bol postavený mimo zastavanú obec a kostol v Kopčanoch rovnako?"

A o pár hodín: "v Kopčanoch som bol. Kostol nespochybnitelne ležal mimo opevnenia Mikulčíc"
avatar
Svetomír
Kandidát na Veľmajstra
Kandidát na Veľmajstra

Počet príspevkov : 785
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Mikulčické valy – vytriezvenie z „Veľkej Moravy“ v jej údajnom „centre“

Odoslať pre walibuk za So január 27, 2018 10:58 am

Svetomír napísal:"Spýtam sa, prečo údajne najstarší zachovalý kostol na Slovensku bol postavený mimo zastavanú obec a kostol v Kopčanoch rovnako?"

A o pár hodín: "v Kopčanoch som bol. Kostol nespochybnitelne ležal mimo opevnenia Mikulčíc"

A čo je na tom? Sú to susedné obce, oddelené od seba štátnou hranicou a riekou Morava. Kostolík Margity Antiochijskej z obdobia VM leží približne 1 km od Valov. Ani na Moravskej strane Valov neboli všetky kostoly vo vnútri opevnenia. Toto myslím jasne preukazuje, že kostol nebol výhradne atribútom kniežacej moci. Rovnica "Pribina + kostol = knieža" neplatí.
avatar
walibuk
Kandidát na Majstra
Kandidát na Majstra

Počet príspevkov : 470
Join date : 15.03.2016

Návrat hore Goto down

Re : Mikulčické valy – vytriezvenie z „Veľkej Moravy“ v jej údajnom „centre“

Odoslať pre igor1235 za So január 27, 2018 12:32 pm

walibuk napísal: ...Igor, ak som neporozumel textu chorvátskej wiki, tak mi to prosím ťa mne starému slepému nájdi, kde tam Chorvati píšu, že Pribina bol v čase vyhnania kniežaťom??? Ukončime to, ctrl c/v a je to.....

Walibuk, nevzdávaj sa, netreba nič ukončiť. Okrem slovenských údajov o Pribinovi napr. Wiki a p. ktoré Ty bez rozmýšľania napádaš, neodpovedáš na moje otázky, teda zopakujem, existujú iné dokumenty napr. Cividalské evanielium, aj chorvátske v tomto prípade o Ratimírovi - skús poslednu vetu, alebo zo Spisu : " Dostalo sa teda do uší najzbožnejšieho kráľa Ľudovíta, že sa Pribina oddal službe Bohu a jemu, a pretože mu to mnohí jeho verní často pripomínali, odoovzdal mu (Pribinovi) do vlastníctva všetko, čo predtým držal ako léno ... Skúsme teda spolu čo je to kniežatstvo : Kniežatstvo označuje jednu z foriem vlády štátu, na ktorého čele stojí knieža. Kniežatstvá dnes existujú ako suverénne štátne celky (Monako, Lichtenštajnsko, Andorra), alebo ako historická územia (napr. České kniežatstvo, Nitrianske kniežatstvo ai.). Poďme hlbšie čo je Nitrianske kniežatstvo :
Nitrianske kniežatstvo alebo Nitriansko alebo Nitrava bolo kniežatstvo rozprestierajúce sa na území dnešného Slovenska. Sídelným mestom kniežaťa bola Nitra, Nitriansky hrad. Ide o najstarší (odhliadnuc od Samovej ríše) historicky dokázaný štátny útvar Slovákov či predkov Slovákov a „v tomto období už možno hovoriť o prvej fáze existencie a vývoja slovenskej národnosti.“
Vzniklo asi koncom 8. storočia (možno skôr, najneskôr však okolo roku 800). Za vlády Pribinu začiatkom 9. storočia to bol útvar politicky nezávislý od Franskej ríše. Po pripojení k Moravskému kniežatstvu okolo roku 833 sa stalo údelným kniežatstvom Veľkej Moravy. Neskôr bolo súčasťou Uhorského kráľovstva (v rokoch 1001-1030 prechodne patrilo Poľsku). V roku 1108/1110 zaniklo. Toľko Wikipédia. Otázka teda znie kto teda velil kniežatstvu : plebejec, markgróf, magnát, velikaš, princ, knedz, knieža, dux, rex ? Mohol byť v daných podmienkach bez nejakého významu osobnosti a jeho územia už okolo roku 828 postavený kresťanský kostol, ktorý Pribinovi vysvätil v Nitre osobne salzburský arcibiskup Adalram, ako prvý známy kostol západných a východných Slovanov ?

Neexistuje veľa pôvodných historiografických informácii v našej proveniencii, práve preto treba ich pozorne študovať a prehodnocovať príslušnými odborníkmi SAV ap., možno aj opakovane. Dôvody poznáme, nejaký posun nastal, ale prakticky až na archeovýskumy sa skoro nič nedeje.
Vrátim sa však ku Spisu, prečo tá obava o jeho dôveryhodnosť resp. predpojatosť. Podľa stránky z internetu :


napr. pred prvým farebne podtrhnutým textom lat. slovo quidam - akýsi, ktorýsi Priwina ... ako nič resp.0 na jednej strane a na druhej strane v ďaľšom texte opis čo všetko urobilo akési bezvýznamné nič, môže byť seriózna informácia o nulovom postavení takej osoby ? Čo sa dialo v Nitre po ochode Pribinu ? Odišla celá kráľovská rodina ? Podľa Cividalského evanieliára je tam meno Nitrabor. Kto to bol ? Zostal, alebo odišiel ?
http://pdf.truni.sk/e-ucebnice/vsjd/data/053a3240-f877-41a4-bcb6-804dd29bdb7a.html?ownapi=1
Kto môže za to, že názov Veľká Morava, vzbudzuje u slovenského obyvateľstva dojem, že sa dotýka iba Moravákov. Čo sme neviditeľní ? Čo robia naše inštitúcie ? Česi bez nejakých rozpakov si názov Morava sprivatizovali, my sme ticho a bojíme sa ešte aj existencie Pribinu. Čo tam potom, že Pribina dal postaviť kostol aj v Brne.
A kacírska otázka ako posledná : a bola vôbec nejaká Veľká Morava ? Môžeme povedať, že spoločnú ríšu s Moravákmi do príchodu mojmírovcov dokladá kostol v Brne ? Až dosadenie resp. príchod Mojmíra na Moravu znamená ukončenie vlády Nitranov a jej spoločnej jednoty. Vieme kedy sa to stalo ? Moravskí Sloveni teda do roku 823 vlastnú vládu nemali.


Naposledy upravil igor1235 dňa So január 27, 2018 12:52 pm, celkom upravené 1 krát.
avatar
igor1235
Spisovateľ
Spisovateľ

Počet príspevkov : 358
Join date : 09.05.2015

Návrat hore Goto down

Re: Mikulčické valy – vytriezvenie z „Veľkej Moravy“ v jej údajnom „centre“

Odoslať pre Svetomír za So január 27, 2018 12:49 pm

Áno, Igor, odkedy sa trocha pohybujem na akademiskej pôde (nie ako osoba dôležitá :-)), vnímam práve tento depresívny stav študentov a absoloventov celkom zreteľne. Jestvujúcimi skriptami, takzvane vedeckými, kde sú alebo opisované skutočnosti (najčastejšie), alebo fantazírované nezmysly štilizované tak, že nič nie je vedecké, len to, čo práve študent číta ako skúškovú literatúru. Absoloventi potom sa doslova boja prijať myšlienku, ktorá by bola svojská, tvorivá, ktorá by mala zmeniť to, čo sa učili. Výsledok žijeme: oficiality nikdy neuznajú žiadneho "nebirmovaného" a budú spochybňovať všetko, čo by mohlo zmeniť ich vsugerovaný pohľad na dejiny.  Z tejto situácie niet úniku. Veľmi čerstvo som zažil silnú situáciu, kedy mi bolo ľúto, že som si ju nenahral. S pani profesorkou a absoloventom UKF.

Predsa len pridám k Pribinovi.
Bol to veľmi bohatý muž. Jeho majetky rozdelil medzi manželku a dcéry Šarlotu (po nej dedina Šarluška, Katarínu (po nej dedina Kajsa a Ivanu, po nej dedina Ivanka pri Nitre. Okrem toho kúpil pre svoju manželku pozemok s názvom Na vŕšku vedľa starej Nitry (dnes je to centrum) , kde nechal postaviť trojloďovú baziliku pre svoju manželku a jej dvor. Tým dosiahli Frankovia to, že okrem ariánskej rotundy na hradnom vrchu tu už bol aj katolícky chrám, odkiaľ prekrsťovali následne ostatných nitranov. Toto bol hlavný cieľ Frankov a preto vzdialený príbuzný Pribinovej ženy Adalrám bol v podstate ako agent Ríma ochotný navštíviť ariána, aby zasial semienko, z ktorého vyklíčila RKC v Nitre. Podarilo sa. Sobáš nemeckej  princeznej katolíčky priniesol úrodu. O to väčšiu, že Mojmír nahnevaný tým, čo sa stalo, Pribinu vyhnal. Tým vlastne umožnil celkom dobre sa šíriť RKC. Pribina nebol na tom dobre. 10 rokov sa so svojimi potuloval a doslova bol odkázaný na milosť všelikoho. Až nakoniec sa Ľudovít na Ratbodove prosíkanie zľutoval a pod podmienkou RKC krstu, ktorý Pribina v Traiskirchene absolvoval, dostal od Ľudovíta možnosť gazdovať na zapožičanej zemi v blate. Už sme to písali a už to nezopakujem, točíme sa tu okolo chvosta. Tu nie je priestor na špekulovanie a omieľanie dookola, či Pribina bol žobrák, alebo rozhodujúci človek v Nitre.


Naposledy upravil Svetomír dňa So január 27, 2018 5:54 pm, celkom upravené 1 krát.
avatar
Svetomír
Kandidát na Veľmajstra
Kandidát na Veľmajstra

Počet príspevkov : 785
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Mikulčické valy – vytriezvenie z „Veľkej Moravy“ v jej údajnom „centre“

Odoslať pre walibuk za So január 27, 2018 1:55 pm

Nevzdávam sa Igor, neboj sa, či neteš sa Very Happy Very Happy

To čo píšem ja sa mi zdá byť jasné, aj keď Ty si nadobudol dojem že ti neodpovedám. Dovol mi však otázku na teba, obhajuješ tvrdenie našich a Českých kapacít o Nitrianskom kniežatstve, ty si presvedčený že Nitrianske knieža bol Pribina a vyhnal ho Mojmír. Kto bol podla teba Mojmír, odkal mal takú moc že dokázal vyhnať knieža? Bol aj Mojmír knieža a ak áno, kde bolo jeho kniežatstvo?
avatar
walibuk
Kandidát na Majstra
Kandidát na Majstra

Počet príspevkov : 470
Join date : 15.03.2016

Návrat hore Goto down

Re: Mikulčické valy – vytriezvenie z „Veľkej Moravy“ v jej údajnom „centre“

Odoslať pre Lekalo za So január 27, 2018 5:54 pm

Len taká poznámka k:

"napr. pred prvým farebne podtrhnutým textom lat. slovo quidam - akýsi, ktorýsi Priwina ... ako nič resp.0 na jednej strane a na druhej strane v ďaľšom texte opis čo všetko urobilo akési bezvýznamné nič, môže byť seriózna informácia o nulovom postavení takej osoby?"

Kdesi na Palbe som raz čítal že v kronikách ten výraz "akýsi" pred menom práve neznamenal že dotyčný bol niktoš, ale používal sa pre vazalov panovníka, ktorí nepatrili k okruhu jemu najbližších osôb. Podľa mňa sa to akýsi dá chápať tak že Pribina bol človek s majetkom a/alebo mocou v určitej oblasti, ktorý sa hlásil o priazeň a za pridelenie správy nad nejakým územím sľuboval vernosť. Pochybujem že by to bol len nejaký trtko s pár mešcami zlata, skôr gangster s tlupou bojcov za sebou, ktorý mal naviac skutočne výborný organizačný talent, podľa toho ako úspešne rozvíjal územie ktoré mu bolo pridelené. Nakoniec možno dosiahol viac ako keby zostal v Nitre.

Lekalo
Aktívny dopisovateľ
Aktívny dopisovateľ

Počet príspevkov : 86
Join date : 28.10.2016

Návrat hore Goto down

Re: Mikulčické valy – vytriezvenie z „Veľkej Moravy“ v jej údajnom „centre“

Odoslať pre igor1235 za So január 27, 2018 5:55 pm

walibuk napísal: ... Kto bol podla teba Mojmír, odkal mal takú moc že dokázal vyhnať knieža? Bol aj Mojmír knieža a ak áno, kde bolo jeho kniežatstvo?

Walibuk ďakujem, no Sveťo má pravdu. Nepatrí to sem.
Preto, ak sa Ti bude chcieť, otvor novú tému napr. Pribina - všetko naopak, alebo nebolo to tak. Tam ak sa Ti bude chcieť, odpovieš mi na otázky. No ja Ti odpovem už teraz na tú Tvoju  Smile
Českí historici kdesi hovoria o Mojmírovcoch, vraj prišli z juhu. Prečo a kedy sa tak stalo, o tom ani chýru. No Ľudvo Štúr známy to človek nám zanechal informáciu, podľa ktorej bol Rastislav synom posázavského vojvodu Ľudovíta a Mojmír Ľudovítovým bratom. Kto si chce túto informáciu overiť musí si preštudovať prejavy Ľudovíta Štúra uverejnené v Slovenských národných novinách v roku 2015.
A podľa Sveťa druhá informácia ktorá už kdesi odznela, známy to kráľ Svätopluk bol synom Ratimíra ...  a zrejme podľa dátumov a vývoja situácie, by mohol Svätopluk byť aj kamarátom Pribinu Very Happy
https://en.wikipedia.org/wiki/Ratimir,_Duke_of_Lower_Pannonia
avatar
igor1235
Spisovateľ
Spisovateľ

Počet príspevkov : 358
Join date : 09.05.2015

Návrat hore Goto down

Re: Mikulčické valy – vytriezvenie z „Veľkej Moravy“ v jej údajnom „centre“

Odoslať pre Svetomír za So január 27, 2018 6:00 pm

Lekalo, nečítal si diskusie a články, ktoré boli pred tým k téme. Pribina bol samozrejme niktoš a doslova pes pre rímskokatolíckych Frankov. Preto niktoš, nejaký, akýsi. Skús si prečítať len dve okienka nad, čo som písal.
O tom, že tu ariáni boli budem prinášať ďalšie a ďalšie dôkazy. Niečo zasa chystám...to o tých ariánoch je hotová vec. Treba si to len uvedomiť, že to tak bolo. Prijať moje dôkazy a indície. I domnienky - rovnako, ako čítame spústu domnienok od študovanejších a titulovaných. Smile
avatar
Svetomír
Kandidát na Veľmajstra
Kandidát na Veľmajstra

Počet príspevkov : 785
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Mikulčické valy – vytriezvenie z „Veľkej Moravy“ v jej údajnom „centre“

Odoslať pre Svetomír za So január 27, 2018 6:05 pm

Igor, táto síce diskusia nepatrí k Mikulčiciam, ale patrí k VM, preto ju zatiaľ nechávam. Možno ju zajtra dám inde, kde lepšie pasuje, napr. k Valamírovmu Svätoplukovi.
avatar
Svetomír
Kandidát na Veľmajstra
Kandidát na Veľmajstra

Počet príspevkov : 785
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Mikulčické valy – vytriezvenie z „Veľkej Moravy“ v jej údajnom „centre“

Odoslať pre Lekalo za So január 27, 2018 6:14 pm

Svetomír, ja nijako nerozporujem to že Pribina bol zrejme v Nitre pokrstený ako arián, je to najlogickejšie vysvetlenie toho prečo musel podstúpiť krst znovu, keď chcel od Ludovíta získať beneficium a pracovať v jeho službe. Ja len píšem, že podľa iných ľudí, ten termín "akýsi" neznamenal niktoš, ale bola to vtedajšia hantýrka pre veľmožov uchádzajúcich sa o službu a majetky od panovníka.

Lekalo
Aktívny dopisovateľ
Aktívny dopisovateľ

Počet príspevkov : 86
Join date : 28.10.2016

Návrat hore Goto down

Re: Mikulčické valy – vytriezvenie z „Veľkej Moravy“ v jej údajnom „centre“

Odoslať pre walibuk za So január 27, 2018 8:22 pm

Igor, kde bolo Mojmírove kniežatstvo? Odkial viedol útok na Pribinu?
avatar
walibuk
Kandidát na Majstra
Kandidát na Majstra

Počet príspevkov : 470
Join date : 15.03.2016

Návrat hore Goto down

Re: Mikulčické valy – vytriezvenie z „Veľkej Moravy“ v jej údajnom „centre“

Odoslať pre walibuk za So január 27, 2018 11:26 pm

Lekalo napísal:Svetomír, ja nijako nerozporujem to že Pribina bol zrejme v Nitre pokrstený ako arián, je to najlogickejšie vysvetlenie toho prečo musel podstúpiť krst znovu, keď chcel od Ludovíta získať beneficium a pracovať v jeho službe. Ja len píšem, že podľa iných ľudí, ten termín "akýsi" neznamenal niktoš, ale bola to vtedajšia hantýrka pre veľmožov uchádzajúcich sa o službu a majetky od panovníka.

Dávam do pozornosti Zhromaždenie biskupov na brehoch Dunaja v roku 796 ktoré zvolal kralovič Pipin, syn krála Karola. Jednalo sa tam o christianizácii Avarov /a Slovanov/ po ich porážke. Ak sa niektorí z nich hlásil ku kresťanstvu, tak boli dané inštrukcie či krst uznať, alebo nie a je nutné prekrstenie.
Píše sa tam: Tí však, ktorí boli pokrstení nevzdelanými klerikmi namočením do vody bez vyznania viery, pretože ju nepoznajú a ak im nepovedal ten kto ich krstil "krstím ťa v mene otca, syna i duch svätého", alebo ani " krstím ťa v mene Ježiša Krista", ako sme to zistili z priznania ktoréhosi z tých nevedomcov, ale mu iba samotnou vodou umyli telo, potom treba takýchto považovať za nepokrstených.
Toto mohol byť aj prípad Pribinu. Viem že to nie tak bombastické ako predstava Arianskeho Slovenska, ale domnievam sa že táto možnosť je reálnejšia. Ak by totiž bolo Slovensko Arianske, tak by naň Karol bez váhania zaútočil.
V tom istom spise je poučenie o christianizácii Avarov: má byť láskavé, dôkladné a presvedčivé. Nikto by Avarov nemal nútiť prijať krst strašením peklom, hrôzami, krvavím mečom a násilým. Rozhodujúca nech je milosť ducha svätého a túžba duše po spáse. Toto bolo poučenie synody biskupov o pokrstení neveriacich, nie o prekrstení heretikov.
avatar
walibuk
Kandidát na Majstra
Kandidát na Majstra

Počet príspevkov : 470
Join date : 15.03.2016

Návrat hore Goto down

Re: Mikulčické valy – vytriezvenie z „Veľkej Moravy“ v jej údajnom „centre“

Odoslať pre Lekalo za Ne január 28, 2018 12:49 am

walibuk: To mi skôr sedí na christianizáciu obyčajných ľudí ktorých mohli krstiť rôzni potulní mnísi, vykladači viery a ktoviekto ešte. Zrejme v tom panoval dobrý chaos a cirkevná vrchnosť v tom chcela urobiť poriadok, vytesniť takýchto potulných kazateľov ktorý jej liezli do biznisu a krstenie štandardizovať. Pribina ale určite nebol obyčajný človek, jeho kostol vysväcoval arcibiskup a jeho samotného určite nekrstil nejaký pobuda, ale niekto dôležitý a spôsobom ktorý prináležal jeho postaveniu. Prečo by ho teda frankovia potrebovali prekrstiť? Svetomírova teória mi stále vychádza ako pravdepodobnejšia. Mimochodom, aj to: "ak im nepovedal ten kto ich krstil "krstím ťa v mene otca, syna i ducha svätého", alebo ani " krstím ťa v mene Ježiša Krista" by sedelo na ariánov kedže neuznávali trojjedinosť či ako sa to volá.

Lekalo
Aktívny dopisovateľ
Aktívny dopisovateľ

Počet príspevkov : 86
Join date : 28.10.2016

Návrat hore Goto down

Re: Mikulčické valy – vytriezvenie z „Veľkej Moravy“ v jej údajnom „centre“

Odoslať pre walibuk za Ne január 28, 2018 9:37 am

Keď sa zrútil v Európe Rímsky svet, tak s ním sa zrútila aj nová viera, kresťanstvo. Spätnú rekatolizáciu ako prvý však nerobil Karol Velký so svojimi Frankami, ale ešte skôr to boli Írsky mnísi. To neboli žiadny pobudovia, najme preto, že za nimi nestála armáda, mali len svoju vieru a charizmu. V počiatkoch kresťanstva, pokial nebolo uznané za štátne náboženstvo a nemalo moc, pristupovali pohania ku krstu z presvedčenia. Ja myslím, že to bol aj prípad Pribinu. Nasvedčovalo by tomu jeho neskoršie pôsobenie ako správcu západnej Panónie, kde sa prejavil ako vzorný kresťan a musel byť vnútorne stotožnený so svojou vierou. Ak by bol Arian, tak tam sa jednalo o základný princíp ktorého by sa musel vzdať. Samozrejme že tu je ešte jedna možnosť, že Pribina ako arián si neuvedomoval o čo ide, ale to by sme ho velmi podcenili, spravili by sme z neho duchom prostého a to podla všetkého nebol.
Ak tam konflikt vznikol medzi ariánmi a katolíkmi, tak by som to videl skôr tak, že Mojmír bol arian /alebo pohan/ a Pribina bol katolík, veď dal postaviť kostol a samotný Adalrám mu ho vysvätil. Veď to je absolútne nepredstavitelné aby arcibiskup vysvecoval kostol arianovi, bez toho aby tento musel kovertovať. To už neboli časy kedy sa církve snažili nájsť tú správnu cestu, ta už bola nájdená a heretici boli najhorší nepriatelia, horší ako pohania. Ak sa mal stať neskôr Pribina správcom časti Panónie a založiť tam cirkevnú správu pod Salzburským arcibiskupstvom, tak jeho prekrstenie by bolo logické a naopak, poveriť takou úlohou bývalého Ariana vyzerá velmi nereálne.
avatar
walibuk
Kandidát na Majstra
Kandidát na Majstra

Počet príspevkov : 470
Join date : 15.03.2016

Návrat hore Goto down

Re: Mikulčické valy – vytriezvenie z „Veľkej Moravy“ v jej údajnom „centre“

Odoslať pre Lekalo za Ne január 28, 2018 10:11 am

Tu sme v rovine čistých špekulácií walibuk. Frankovia (a aj my) myslím si neriešili nejaké vnútorné presvedčenie svojich vazalov. Pre nich bolo podstatné aby dotyčný verejne demonštroval svoju poslušnosť rímskej cirkvi a plnil svoje záväzky voči panovníkovi.
O Pribinovi ako osobe sa dá objektívne povedať len toľko že to bol veľmi ctižiadostivý človek, asi aj hádavý a mal skutočný budovateľský/organizačný talent. Myslím že keby žil dnes, bol by politik alebo vrcholový manažér. O jeho duchovnom svete toho ale veľa nevieme. Ja si myslím že viera bola preňho len nástroj upevnenia svojej moci a to či bol považovaný za ariána alebo rímokatolíka bolo jemu samému šumák, kým vládol ariánom/pohanom na Nitre, tak bol arián, keď žiadal Ľudovíta o beneficium, tak sa prekabátil na rímokatolíka. Samozrejme, mohol byť krstený ako rímokatolík už v Nitre, ale prečo by ho potom Nemci krstili znovu, ako som už písal, určite ho krstil niekto dôležitý a spôsobom ktorý zodpovedal spoločenskému postaveniu Pribinu. Ak bol teda krstený ako dôležitý rímokatolík dôležitým predstaviteľom tejto cirkvi, nechápem potrebu frankov krstiť ho znovu. Nedáva mi to zmysel.

K vzťahu Adalráma a Pribinu sa neviem vyjadriť, ale mám taký pocit že Pribina mal ženu rímokatolíčku. Je možné že kostol staval Pribina pre ňu a jej franské služobníctvo a pre Adalráma to bola príležitosť ako indoktrinovať ariánsky/pohanský svet šlachty na Nitransku rímokatolicizmom, takpovediac cez postel a cez kostol a to bolo pre Adalráma takticky dôležitejšie ako tlačiť na Pribinu aby sa dal pokrstiť ako rímokatolík? Nemohla to byť taká Adalrámova salámová metóda ako postupne krok za krokom zaviesť rímokatolicizmus a politický vplyv franskej ríše a rímskej cirkvi na Nitransku a Pribina ako rímokatolík by bol na pláne až o mnoho ťahov neskôr? Ako hovorím, sme v rovine ťažkých špekulácií.

Lekalo
Aktívny dopisovateľ
Aktívny dopisovateľ

Počet príspevkov : 86
Join date : 28.10.2016

Návrat hore Goto down

Re: Mikulčické valy – vytriezvenie z „Veľkej Moravy“ v jej údajnom „centre“

Odoslať pre walibuk za Ne január 28, 2018 4:40 pm

Až také čisté špekulácie to nie sú, pretože v tej doby existovali určité trendy a ak vieme aké, tak sa bavíme o velkej pravdepodobnosti, ale samozrejme nie o istote. Pribina mohol byť bezzásadový človek, ak sa naň pozeráme prizmou dnešných dní. Ale v tých časoch brali ludia vieru mimoriadne úprimne a silno. Veď len taká pre nás hlúposť ako zobrazovanie biblických výjavov kresbou, malbou prerástla do tzv. obrazoborectva a zástancovia ikonostasu sa dali radšej zabiť, ako by upustili od svojho presvedčenia že boha možno zobrazovať. Stotisíce ludí bolo z tohoto dôvodu zavraždených a keď sa dostali k moci ikonostasisti, tak vraždili tých ktorý boha zobraziť nechceli. To bola omnoho vážnejšia roztržka v cirkvi ako Arianstvo a samozrejme nebola jediná. U nás známe husitstvo, ktoré sa líšilo od katolicizmu prijímaním "podobojí" teda prijimali telo aj krv pána všetci veriaci viedlo k masovému zabíjaniu a ničeniu krajiny. Môj pradedo evanjelik si chcel zobrať katolíčku a rodičia mu to nepovolili. Tak sa zobrali až po smrti rodičov, ale ich rodiny, keď oni zomreli, ich nedovolili spolu pochovať. Moja teta sa snažila o exhumáciu jedného z ních /boli to jej dedko a babka/, ale súhlas od rodín získala až od pravnukov, teda mojej generácie, takže moja prababka a pradedko odpočívajú až teraz, hádam po sto rokoch, spolu v hrobe. Takže dnešný pohlad a pohlad ludí spred 50 - 100, či tisíc rokov bol asi diametrálne odlišný.

K tomu hypotetickému vzťahu Pribina arián a jeho žena katolíčka, stačí sa opýtať katolíckeho kňaza ako to je. Ja to mám v čerstvej pameti. Vydával som dcéru, je kresťanka - nekatolíčka a brala si katolíka. To bolo tanečkov okolo toho, svatkovci totiž trvali na svadbe v kostole, samozrejme katolíckom. Preto neverím že by si arián mohol zobrať katolíčku, neverím že by ariánovi vysvetil sám arcibiskup kostol. Celá úvaha vychádza s toho že Pribina bol tak významný, že mu to tolerovali, bol proste knieža. Ale on knieža nebol, tak ako správne píše chorvátska wiki.
avatar
walibuk
Kandidát na Majstra
Kandidát na Majstra

Počet príspevkov : 470
Join date : 15.03.2016

Návrat hore Goto down

Re: Mikulčické valy – vytriezvenie z „Veľkej Moravy“ v jej údajnom „centre“

Odoslať pre Duri2018 za Ne január 28, 2018 5:09 pm

Preto neverím že by si arián mohol zobrať katolíčku, neverím že by ariánovi vysvetil sám arcibiskup kostol. Celá úvaha vychádza s toho že Pribina bol tak významný, že mu to tolerovali, bol proste knieža. Ale on knieža nebol, tak ako správne píše chorvátska wiki.

Walibuk, niekedy ste písal, že vikipedia je o ničom. A ešte vám teraz stačí, že neveríte tomu, že arián si mohol zobrař katolíčku. Myslím, že tu treba pozerat opačne. Katolíčka si zobrala ariana. Ze prečo, to píše jasne Svetomir. Politika. Hnusna politika a peniaze. Za to to urobila. Bola nastrčená, aj Adalrám jej bratranec. Toto nezáleží od nás, či to veríme. To sa stalo dá sa tomu verit. Vy od nás chcete dokazy a vy ked niečo verite, tak vas nepresvedčime. Prečo to tak je Walibuk?

Duri2018
Dopisovateľ
Dopisovateľ

Počet príspevkov : 32
Join date : 13.01.2018

Návrat hore Goto down

Re: Mikulčické valy – vytriezvenie z „Veľkej Moravy“ v jej údajnom „centre“

Odoslať pre Lekalo za Ne január 28, 2018 6:13 pm

Walibuk, každý človek ktorý baží po moci musí byť viac alebo menej bezzásadový resp. ostatným sa tak môže javiť. Aj Svätopluk, aj Mojmír aj Pribina aj x iných panovníkov, kniežat atď. Hľadať alebo hodnotiť ich konanie cez nejakú prizmu kresťanskej morálky je iracionálne, tak ako dnes, tak aj v minulosti ide výhradne o kontrolu nad ľudskými a prírodnými zdrojmi.
Keby títo a aj obyčajní ľudkovia brali vieru tak vážne ako opisuješ, nenachádzali by sme ešte v neskoro stredovekých hroboch mince pre prevozníka či iné predmety blízke zomrelému. Ariánstvo mohlo určitú dobu celkom normálne koexistovať s rímokatolicizmom, pravoslávím a pohanstvom v prostredí "hrubej viery" na strednom Dunaji. Ja to nevidím nijako nepravdepodobne a zaujímal by ma tvoj názor na zistenia ktoré tu prezentoval Svetomír o priemeroch apsíd a rotúnd stredovekých kostolov na Slovensku a inde? Je to teda podľa teba náhoda, tie priemery, rovnoramenné kríže, slnečné kolesá a naležato zabudované časti fasád kostolov do múrov rímokatolíckych kostolov, Vandali, tie opakujúce sa zmienky a narážky vo franských kronikách o heretikoch a nevzdelancoch v oblasti dnešného Slovenska atď.? Ako si to celé teda vysvetluješ ty aby tie puzzle nejak zapadli do seba?

Lekalo
Aktívny dopisovateľ
Aktívny dopisovateľ

Počet príspevkov : 86
Join date : 28.10.2016

Návrat hore Goto down

Re: Mikulčické valy – vytriezvenie z „Veľkej Moravy“ v jej údajnom „centre“

Odoslať pre walibuk za Ne január 28, 2018 7:13 pm

Arianizmus bola v prvom rade filozofická úvaha, ktorá mala svoj zrod v Helénsko - Židovskom kultúrnom prostredí. Odtrhnutá od prostredia, zdroja, od myslitelov nemohla mať tá myšlienka už silu a splývala v prostredí s inými smermi, za predpokladu, že neexistovala nejaká dominantná skupina. Kresťanstvo po páde západorímskej ríše stratilo na svojom význame a v podmienkach Avarského kaganátu a na jeho okrajoch sa mohli udržať ostrovčeky kresťanstva, avšak bez organizačnej cirkevnej správy, Do toho prichádzali nikým neautorizovaní Írsky mnísi. Myslím že to bolo to hrubé kresťanstvo a až Synoda na brehu Dunaja o ktorej som písal vyššie ukončila ten /možno/ tolerantný názorový vzťah. Časy hrubého kresťanstva skončili. Arianizmus v hrubej forme mohol prežívať, prečo nie, ale nie ako dominantná forma. To by bol stret s Franskou ríšou dramatickejší.
Rovnaký priemer rotúnd bol daný stavitelskou školou, jej zotrvačnosťou a istotne aj empirickým poznaním statiky zastrešenia. Jednoducho kopulu o priemere 20 m si netrúfli. Rovnako rovnoramenné kríže, niekto to sem priniesol z úplne iného kultúrneho prostredia a boli tu do tej doby, než niekto z cudziny nepriniesol iný kríž a potom priniesli zasa iný kríž a aj ten tu zostal.
Čo sa týka obyčajných ludkov a ich viery, žial s príchodom kresťanstva sa nálezy v hroboch dramaticky zmenšili, takmer k nule. A tých pár nálezov, prežívajúce prvky starej viery, prečo dnes maluje katolícke Slovensko kraslice a vynáša Morénu? A prečo kradnú, obžierajú sa a smilnia keď im to desatoro zakazuje? Lebo tak to je a na tom je založená sila katolicizmu. Na odpustení hriešnikom, lebo aj Ježiš Lotrovi na kríži odpustil jeho hriechy. A či to brali úprimne, na to si treba pozrieť Metodov Zakonník sudnym ljudem, drvivá večšina trestov je pôst a kajanie sa.
avatar
walibuk
Kandidát na Majstra
Kandidát na Majstra

Počet príspevkov : 470
Join date : 15.03.2016

Návrat hore Goto down

Re: Mikulčické valy – vytriezvenie z „Veľkej Moravy“ v jej údajnom „centre“

Odoslať pre Svetomír za Ne január 28, 2018 7:33 pm

Arianizmus vznikal v 1 - 3 . storočí v Ríme a potom zmocnel aj vďaka Ariovi v Antiochii a odtiaľ sa rozšíril pomerne rýchlo na masy od Grécka, cez Pannoniu, Nemecko, Španielsko až do Kartága. Tu chce mať niekto pravdu aj za cenu nezmyselného tárania. Ale viac písať nebudem, nemá to zmysel, s demagógiou sa bojovať nedá. Walibuk, ty si proste vymýšľaš svoje originálne dejiny a krútiš reč, ako kabát vo vetre. Už ti to tu naznačujú viacerí, ale Ty si melieš svoje, ako neomylný boh. A dookola. Budem s tebou rád diskutovať, tak, ako pred pol rokom. Ale nie ako s demagógom.

Diskusiu presuniem tam, kam patrí, už sme od Mikulčíc mimo - aj so mnou.
avatar
Svetomír
Kandidát na Veľmajstra
Kandidát na Veľmajstra

Počet príspevkov : 785
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Mikulčické valy – vytriezvenie z „Veľkej Moravy“ v jej údajnom „centre“

Odoslať pre Lekalo za Ne január 28, 2018 8:25 pm

Walibuk: Kvôli arianizmu by nikto do boja nešiel. Ako som už písal, základná motivácia je vždy kontrola nad ľudskými a prírodnými zdrojmi. Akékoľvek izmy, náboženstvá alebo napríklad teraz obľúbené "európske hodnoty" sú vždy len ópium pre masy aby ochotnejšie platili dane a pochodovali pred meče, kanóny, ZHN. Strety Moravanov s franskou ríšou boli dramatické dosť resp. po dobu existencie VM bola Frankami neustále konfrontovaná (ale neboj sa, kvôli arianizmu to skutočne nebolo...).

Tvoje vysvetlenie Svetomírových zistení je prakticky nijaké resp. vysvetlenie v štýle "ktosi to sem doniesol a ktosi sem doniesol ešte niečo iné" je tak zovšeobecňujúce že sa ním dá "vysvetliť" absolútne čokoľvek.

"Čo sa týka obyčajných ludkov a ich viery, žial s príchodom kresťanstva sa nálezy v hroboch dramaticky zmenšili, takmer k nule"...ja osobne ani neviem o stredovekom hrobe v ktorom by sa nenašli nijaké milodary pre neboštíka.

V Metodovom zákonníku si treba prečítať hlavne hneď prvý odsek v plnom znení. Ten ukazuje ako cirkev nakladala s iným názorom (žiadny pôst a kajanie to nebolo).
Myslím že sme vyčerpali racionálne argumenty a táto diskusia je ďalej nezmyselná.

Lekalo
Aktívny dopisovateľ
Aktívny dopisovateľ

Počet príspevkov : 86
Join date : 28.10.2016

Návrat hore Goto down

Re: Mikulčické valy – vytriezvenie z „Veľkej Moravy“ v jej údajnom „centre“

Odoslať pre Lekalo za Ne január 28, 2018 9:08 pm

walibuk: Ostatné články toho zákonníka riešia svetské problémy a veci ktoré absolútne nesúvisia s tým o čom sme sa bavili. Jediný článok ktorý hovorí o tom ako má cirkev nakladať s nekatolíkmi je ten prvý (najdôležitejší) a ten hovorí o otroctve, kultúrnej a fyzickej genocíde. Diskutovať so Svetomírom je tiež náročné, je tiež značne argumentovzdorný, ale na rozdiel od teba walibuk, jeho argumenty sa mi javia ako väčšinou racionálne a aj keď nie so všetkým súhlasím, proste to dáva oveľa väčší zmysel ako tvoje hyperbolické zovšeobecňovanie. Mám pocit že voči Svetomírovi si už zo zásady antagonistický bez toho aby si objektívne hodnotil jeho závery. Neber to osobne, jednoducho to tak vnímam.

Lekalo
Aktívny dopisovateľ
Aktívny dopisovateľ

Počet príspevkov : 86
Join date : 28.10.2016

Návrat hore Goto down

Re: Mikulčické valy – vytriezvenie z „Veľkej Moravy“ v jej údajnom „centre“

Odoslať pre Svetomír za Ne január 28, 2018 10:29 pm

Lekalo napísal:Walibuk: Kvôli arianizmu by nikto do boja nešiel..

Lekalo nebol by som to ja, keby som nereagoval, nie? A ešte tak presvedčene Smile Zabijem sa, keď som si v niektorých veciach trochu istejší, ako občas diskutéri ? Very Happy
Ale vážne. Moje krédo voči svätuškárom a to veľmi silné je: Keby nebolo na svete cirkví, bolo by menej nenávisti.
Aj ariáni robili svinstvá celkom určite. Mali oči zatemnené nenávisťou pre svoje presvedčenie. Taká bitka pri Lippe mnohým asi nič nepovie. Ani Google o nej nevie.
V decembri 406 po prekročení Rýna sa v blízkosti sútoku riek Main a Lippe stretli dve obrovské kresťanské armády. Na jednej strane Frankovia kúpení Rímom proti nepriateľským ariánom - Vandalom útočiacim spolu s Alánmi. Rímsky kronikár zaznamenal: Podľa hluku a výkrikov viera Vandalov a Alánov je omnoho silnejšia, ako rímske peniaze vo vreckách Frankov. Po zdrvujúcej porážke Frankov Vandali s Alánmi pokračovali vo svojej púti do Vandalúzie, Suebie (založenej v severnom Španielsku) až neskôr do Kartága, kde založili svoje kráľovstvo.  Ostatné je všetko na nete.

Jedna z verzií príchodu prvého kresťanstva na Slovensko je práve cez Vandalov a Alánov. Nuž hádajme, aké náboženstvo oni priniesli.
Lenže ak si prečítate moju najnovšiu prácu Rimania na Slovensku, diel I možno pripustíte pravdepodobnejšiu verziu, na ktorú sa nám núka iné rozuzlenie.


Naposledy upravil Svetomír dňa Št február 08, 2018 7:59 am, celkom upravené 2 krát.
avatar
Svetomír
Kandidát na Veľmajstra
Kandidát na Veľmajstra

Počet príspevkov : 785
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Mikulčické valy – vytriezvenie z „Veľkej Moravy“ v jej údajnom „centre“

Odoslať pre Lekalo za Ne január 28, 2018 10:51 pm

Áno Sveťo, ale aj tam nebol pravý dôvod ariánske vierovyznanie Vandalov, ale to že ariáni by neplatili cirkevné dane, neboli by poslušné ovečky v náručí rímskokatolíckej cirkvi, počúvali by kňazov neschválených cirkevnou vrchnosťou a možno aj kráľov nepomazaných tými správnymi arcibiskupmi a pápežmi a to bol skutočný problém. Predstavovali priame ohrozenie biznis modelu rímskokatolíckej cirkvi - jej konkurenciu. Osobná viera je a bola nepodstatná. Okrem toho je tu ešte celý rad iných aspektov prečo sa Frankom ani trochu nepáčilo že sa im cez reich valia desaťtisíce Vandalov, ktoré nemajú nič s vierovyznaním.

Lekalo
Aktívny dopisovateľ
Aktívny dopisovateľ

Počet príspevkov : 86
Join date : 28.10.2016

Návrat hore Goto down

Re: Mikulčické valy – vytriezvenie z „Veľkej Moravy“ v jej údajnom „centre“

Odoslať pre Svetomír za Po január 29, 2018 6:26 am

Normálne si mi urobil radosť. Tak nejako to bolo. Popísal som to už niekde skôr, asi pri Velestúre. Ariáni neplatili cirkevné dane. Z toho Rím, ani nikto nič nemal. Preto to bolo bludárstvo a heréza. Cirkev je predovšetkým obchod - Jan Hus.
Vandali viedli 150 ročnú vojnu s Rímom najmä kvôli tomu. Kvôli ariánstvu sme prišli o históriu. Zmazalo sa všetko - ešte aj spomienka na túto veľkú bitku. Ale vidíš, predsa sú stopy po tejto dobe a ja ich budem hľadať. Pretože s ariánmi nájdeme práve svoju minulosť a dokážeme, že sťahovanie národov je blud.Rím totiž nezaznamenal žiadne sťahovanie národov, len prechody bojových skupín. Keby to išlo po starom, tak historik o 100 rokov napíše: v Československu boli 25 rokov Rusi. Bola by to síce pravda, ale neznamenalo by to, že tu okrem nich nežil nik. A históriu naši vedci chápu nejako podobne. Mal som tú česť konfrontovať sa nedávno. Bolo mi zle. Verím ale tomu, že tí dvaja nad mojimi slovami rozmýšľali. Nikdy to síce nepriznajú. Dnes tam idem znova. Kvapka vody nezaleje svet. Ale keď kvapká na karbid... Laughing
avatar
Svetomír
Kandidát na Veľmajstra
Kandidát na Veľmajstra

Počet príspevkov : 785
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Mikulčické valy – vytriezvenie z „Veľkej Moravy“ v jej údajnom „centre“

Odoslať pre Duri2018 za Po január 29, 2018 11:03 am

Viete, Svetomír, ja už pozorujem, že tu sa stala závisť a preto na vás útočia. Ale ja vám poviem, čo je vo veci. Nielen to, že závisť, lebo veľa nájdete. Ale vy ste tak silne presvedčený o svojej pravde, že to iný vidí ako namyslenosť. Preto je to tak.


Duri2018
Dopisovateľ
Dopisovateľ

Počet príspevkov : 32
Join date : 13.01.2018

Návrat hore Goto down

Re: Mikulčické valy – vytriezvenie z „Veľkej Moravy“ v jej údajnom „centre“

Odoslať pre Svetomír za Po január 29, 2018 5:24 pm

Ďuri keby si vedel, (poďme si tykať aj my), akú radosť mám, keď niečo objavím, vedel by si aj to, že sa s tým musím hneď podeliť. Moja žena sa bojí, že ma raz šmikne. Napr. ten erb Trenčín - Jaseno. Keď mi to svitlo ráno...Ja s tým hneď idem na bubon a potom to vyzerá, že som namyslený a ešte neviem, aký. A ja mám pritom len veľkú radosť. Také je to jednoduché. No a sú ľudia, ktorí v tom vidia zbytočné sebavedomie a pýchu. Mýlia sa. Ja viem, písmo nemá tvár, nevidíš človeka a preto to klame.  Napísal som to úprimne, ako to je naozaj. Ďakujem za uznanie za Rimanov. Bola to fuška a ešte aj bude.
avatar
Svetomír
Kandidát na Veľmajstra
Kandidát na Veľmajstra

Počet príspevkov : 785
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Mikulčické valy – vytriezvenie z „Veľkej Moravy“ v jej údajnom „centre“

Odoslať pre Sponsored content


Sponsored content


Návrat hore Goto down

Strana 3 z 4 Previous  1, 2, 3, 4  Next

Zobraziť predchádzajúcu tému Zobraziť nasledujúcu tému Návrat hore


 
Povolenie tohoto fóra:
Môžete odpovedať na témy v tomto fóre.