Slovensko a Sloveni
Prezerať časť fóra môžete dočasne aj bez registrácie.

BEZ REGISTRÁCIE NEVIDÍTE VŠETKY PRÍSPEVKY ANI CELÚ DISKUSIU

Najnovšia diskusia
» Pomoc pri zisteni obci
Yesterday at 6:30 pm pre Anonymný

» Pôvod Slovanov z pohľadu západných genetikov
Št marec 23, 2017 11:49 am pre Anonymný

» MAPY STARÉHO SLOVENSKA
Ut marec 21, 2017 9:10 pm pre Amin

» Slnečný kult Slovenov a Staroegypťanov: Sokol - posol Slnka
Po marec 20, 2017 12:17 am pre Amin

» Macbeth a dejiny Veľkej Moravy
Ne marec 19, 2017 9:22 pm pre Amin

» Totožnosť Slovenov so Slovákmi a Slovincami ?
Pi marec 17, 2017 1:16 pm pre igor1235

»  Mojmírova Veľká Morava mala mocenské centrum aj v Sedmohradsku III. časť
Št marec 16, 2017 11:35 am pre igor1235

» Metodov kláštor vo Veľkom Varadíne ?
Ut február 28, 2017 7:56 pm pre Amin

» História a politika
Ut február 28, 2017 12:48 pm pre igor1235

» Záhada nápisu na Velestúre
So február 25, 2017 1:39 pm pre Amin

» Runové písmo a iné otázky a problémy
Ne február 19, 2017 9:54 pm pre slavoslav

» Ariáni a ariánstvo na Slovensku a v Európe
So február 11, 2017 9:11 am pre Svetomír


Velká Morava v súvislostiach podla prameňov

Pridať novú tému   Zaslať odpoveď

{STRÁNKOVANIE}

Zobraziť predchádzajúcu tému Zobraziť nasledujúcu tému Goto down

Velká Morava v súvislostiach podla prameňov

Odoslať pre walibuk za Ut júl 26, 2016 12:04 am

First topic message reminder :

Upozornenie vopred, pod pojmom Sloveni myslím predkov Slovákov, Slovencov a iných našich žijúcich v povodí rieky Dunaj. Pod pojmom Slovania myslím príbuznú jazykovú skupinu.
Dopĺňam 30.07.2016 Moravania, osvojil som si tento názor a v článku ho aj tak používam, rieka  MORAVA = DUNAJ.
Zdôvodnenie: Al-Masúdi v Knihe poučení a opráv píše o riekach vtekajúcich do Čierneho mora. Píše: Z iných velkých riek treba spomenúť Dunaj, ktorý sa v reči Slovanov nazýva Morava. Je to velká rieka, široká okolo troch míl. Z Konštantínopolu trvá cesta k jej brehom niekolko dní. Na jej brehu sú sídla slovanských Nemcov a slovanských Moravanov.
Toto svedectvo si naši historici nevedia vysvetiť a predpokladajú, že sa jedná o riečku Moravu, prítok Dunaja pri Devíne.  Napriek tomu že autor Al-Masúdi píše, že je široká okolo troch míl a je vzdialená len niekolko dní od Konštantínopolu, tak by sa malo jednať o riečku Morava na území dnešnej Českej Republiky, ktorá je široká sotva tretinu míle a od Konštantínopolu je vzdialená /pešo/ niekolko týždňov, či mesiacov.
Tu, v tejto správe arabský historik a zemepisec napísal jasne, že Dunaj = Morava a tak  pri Dunaji = Morave žijú Dunajskí=Moravskí Slovania.
Teda ak v kronikách píšu o Moravanoch, tak vlastne píšu o Dunajcoch, či Podunajcoch, netušiac, či neberúc v úvahu, že Dunaj = Morava, najmä ak sa sami ich zástupcovia predstavovali ako Moravskí /Dunajskí/ Sloveni, chtiac sa odlíšiť od iných Slovanov, možno aj Slovenov, nežijúcich pri Dunaji. Teda Sloveni sa sami seba pomenúvali po rieke Dunaj, tvrdiac prirodzene, že sú Moravania.


I. ČASŤ

Úvod
Na to aby sme správne pochopili čo sa u nás dialo v období ktoré spadá pod názov Velká Morava, nutne musíme vychádzať z obdobia ktoré Velkej Morave / VM / predchádzalo, ale zároveň si aj uvedomiť zahranično politický rámec v Európe a na územiach bývalej Rímskej ríše /ďalej len v Európe/.

Európe v prvej rade dominuje kresťanstvo, jeho rastúca agresivita, ale aj vnútorné rozbroje. Svetskú moc majú v rukách dve supervelmoci, Východorímska Ríša ktorú voláme dnes Byzantská a  Franská ríša, ktorá ašpirovala na titul dediča Západorímskej Ríše.  Vo vzťahu ortodoxnej cirkvi a byzantského panovníka - Basilea  /Východorímsky Ceasar / je charakteristická jeho moc nad cirkovou, kde panovník môže rozhodovať a aj často rozhoduje o organizačných záležitostiach v cirkevnej hierarchii, ale často zasahuje aj do vierouky. Voči tomuto sa ostro vymedzil Rímsky biskup /dnes Pápež/ a len jeho vzdialenosť od Konštatntinopola a to že Rím bol už vtedy mimo Ríšu  mu umožňovalo tento principiálny postoj. To by bolo samozrejme hodné obdivu, nebyť toho, že Rímski biskupi sa snažili o presný opak, ovládať svetskú moc a panovníkov. Realita však bola taká, že Franskí králi sa správali voči katolíckej cirkvi a pápežovi rovnako ako Byzantský panovník. Chceli hrať a aj hrali prím. Medzi týmito štyrmi dominanciami začínajúceho stredoveku sa nachádzali mnohé vznikajúce a zanikajúce ríše, vznikajúce a zanikajúce národy a náboženstvá bojujúce o svoje miesto pod slnkom. Vzťah velmocí a utajené ciele kresťanských církvi, ortodoxie a katolicizmu vytvárajú rámec, na ktorom vznikla a zanikla Velká Morava.

Obdobie pred .
Dnes sú asi všetci amatérski bádatelia presvedčení, že Sloveni žili na území Slovenska tisíce rokov a nič na tejto realite nemení fakt, že na našom území sa nachádzali aj iné kultúry, ktoré sa priraďujú ku Keltom, alebo Germánom. Ak nebudeme brať v úvahu nápis na Velestúre, tak potom prvou písomnou správou spochybňujúcou sťahovanie národov a prisťahovanie Slovanov na naše územia  je správa o Hildigisovi. Tento príbeh je všeobecne známy, takže ho nebudem podrobne opisovať, len zdôrazním, že krátko po príchode do novej vlasti boli tzv. Slovania tak vyspelí, že dokázali vypraviť jazdecké expedičné vojsko, ktoré víťazne operovalo stovky kilometrov od svojej vlasti. To fakt myslia vážne? Pritom nám našich predkov vykreslujú ako chudáčikov z chalúpok o rozmere 3 x 3 m uplácaných z blata, konárov a slamy.
Avari. Notoricky známe obdobie, ale o moci Avarov môžeme mať a máme aj vážne pochybnosti. Prvou z nich je Samove povstanie a oslobodenie časti Slovenov spod ich nadvlády. Kde to bolo, o tom sa dohadujú historici dodnes, ale v tom čo nám verejnosti predkladajú nie je ani slovka o informácii zo spisu O obrátení Bavorov a Korutáncov na vieru, kde sa píše: za čias slávneho krála Dagoberta bol vojvodom tohto národa /Korutáncov/  akýsi Slovan menom Samo, žijúci v Korutánsku. Podla inej barvitej kroniky – Fredegarovej, je však Samo Frank a sto krát je nám omielané, že Slovania si nikdy nevedeli vládnuť sami a už od počiatkov museli mať cudzích vládcov. Naši historici zamlčujú fakt, že v tom období Frank a  Katolík /Rímsky kresťan/ bolo jedno a to isté. My amatérski historici sme zároveň presvedčení, že Slovenská  zem, teda osídlenie s prevahou Slovenského obyvatelstva ,/ nie Slovanského, ale Slovenského/ sa rozprestierala na území minimálne dnešného Slovenska, druhého Slovenska čo sa volá Slovinsko, časti Rakúska dnes nazývanej Korutánsko,  Slavónie  a území ktoré sa zvyknú volať Morava. Takže Slovan Samo nielenže dokázal poraziť Avarov, ale sa aj úspešne vymedziť voči Frankom, hoci práve v Spise o obrátení sa píše, že Dagobertové vojská ich uvrhli do poddanstva. A touto vetou si Bavorský klérus prihrial svoju polievočku a zdôraznil odkedy sú ich pravomoci nad Slovanmi , čo vyplýva z kontextu tohto spisu. Ak by to bola pravda, tak by Karol Velký nemusel bojovať proti Avarom, ak im už toto územie patrilo a v spise klerici nespomínajú že by oň prišli. Môžme smelo predpokladať, že Avari nikdy neovládli rozsiahle územia obývané Slovenmi v celosti, o čom svedčia aj archeologické vykopávky. Sporné je územie Devínskej Brány,  z tisícov hrobov v okolí Bratislavy z obdobia Avarov len deväť lebiek  malo mongolický tvar, to je zúfalo málo. S toho a aj iných skutočností si dovolím vyvodiť záver, že ani toto územie nepatrilo k Avarskému Kaganátu. Avari ktorí sa tu velmi riedko nachádzali boli vojaci v službách Slovenských velmožov a kontinuita samostatnosti  Slovenov bola nepretržitá. Samozrejme proti tomuto môjmu záveru možno namietať informáciami z Análov Franskej ríše, s ktorých by bolo možné vyvodzovať, že  Frankovia dobili priestor Devínskej brány, ale jasne sa tam píše že po rozvrátení Avarských opevnení na území dnešného Rakúska pri ústi rieky Kamp do Dunaja , to je ďaleko nad Viedňou , kúsok pod Kremsom.  Potom vojská z oboch brehov  Dunaja  ako jedno vojsko pokračovalo až k rieke Rába, to je pri dnešnom Gyory v Maďarsku , odkial sa obe vojská po oboch brehoch Dunaja vrátili do svojich sídiel. S toho vyplýva, ako aj s trojdňového modlenia franských vojakov, že mali pred bojom s Avarmi velký strach a boje sa obmedzili na pohraničný konflikt a napriek velmi podrobnému miestopisu sa nikde nespomína, že by prešli rieku Moravu pri jej ústi do Dunaja. Z uvedeného vyplýva, že územiu Slovenov nad Dunajom sa vyhli. Tiež treba zdôrazniť že medzi Avarmi a Slovenmi prišlo ku kultúrnemu zblíženiu, teda Sloveni sa obliekali ako Avari, samozrejme len bojovníci. Podobné niečo možno vidieť na oblečení Poliakov v stredoveku, nosili exotické kaftany a podobne to bolo aj so Slovenmi. Je lahko možné, že kronikár si ich pomýlil s Avarmi a tak pri Kampe Frankovia nebojovali s Avarmi, ale so Slovenmi.  

Z predchádzajúce textu jasne vyplýva, že Sloveni na území dnešného Slovenska boli dostatočne vojensky vyspelí a podla môjho názoru práve v oblasti Devínskej brány, vojenského pohraničia na rozmedzí Avarského kaganátu a Franskej ríše, sa formovala vojenská šlachta, ktorá postupne ovládla vojensky menej zdatné oblasti v zázemí, ktoré neboli vystavované neustálej konfrontácii s Avarmi. Miestna šlachta a vojvoda, či knieža sa mohli oprieť o pevnosti Devín a Hrad /Bratislava/, rovnako ako aj o hradiská v Malých Karpatoch, ktoré tu boli nielen od čias Rimanov ale i pred nimi. Miestne knieža získal bohatstvo z vyberania poplatkov na brode cez Dunaj, ktorý bol široko ďaleko jediný, ale aj z obchodovania so solou a asi aj z ryžovania zlata v Dunaji /lebo Dunaj bol , aj je zlatonosná rieka, zlato sa tu ťaží podnes deň/.  Bohatstvo ktoré mal mu umožnilo živiť početnú skupinu vojakov a hrobové nálezy tomu nasvedčujú. Zdá sa, že žiarové pochovávanie typické pre Slovenov zostalo len pre sedliakov a bojovníci prešli na pochovávanie do zeme.  S tohto miesta, z Devína a Hradu ovládli povodie riečky Morava na území dnešnej ČR a s najväčšou pravdepodobnosťou aj oblasť Nitry /podrobnosti a dôkaz uvediem neskôr/.

Zdá sa že v tomto období správy o našich územiach končia, ale opak je pravdou. Na pozadí bojov Karola jeho syna Pipina sú Sloveni spomínaný mnoho krát a vždy v množnom čísle, teda nie prišlo knieža, ale prišli velmoži, alebo aj velmi často : prišiel Avarský vládca /rôzne tituly/ a sním slovenský velmoži. Teda na území Moravy bola početná slovenská šlachta, o ktorej musíme nutne predpokladať, že sa ženila len medzi sebou, urodzený s urodzenou. Tak vznikol príbuzenský vzťah Mojmír - Rastislav – Svätopluk. Teda príbuzenský vzťah synovec mohol vyplynúť nielen z bratovho syna, ale aj od syna sestry manželky kniežaťa, to znamená že neboli pokrvne príbuzný.

Mojmír
V spise o obrátení Bavorov a Korutáncov na vieru je aj táto pre nás slávna veta:  V tom čase /r. 833?/ bol vojvodom  naddunajských Moravanov Mojmírom vyhnaný nejaký Pribina a prišiel k Ratbodovi. S tohto písomného záznamu vyplýva len jedno: Mojmírove panstvo bolo nad Dunajom, teda bolo to územie Slovenska, ktoré nikdy Avari neovládali a tak porážkou Avarov Frankami nevznikol pre víťaza žiadny právny nárok na podriadenosť Moravských Slovenov. A v tomto duchu sa nesú celé ďalšie naše dejiny až po príchd Turkoi, dnes zvaných Maďari.
Druhý krát sa spomína Mojmír v spise Saltzburského arcibiskupa Theomara: “ Veď predkovia nášho najjasnejšieho pána Ludovíta, čiže cisári a králi vzišli z najkresťanskejšieho rodu Frankov, Mojmíroví Sloveni však pochádzajú z pohanov a nekresťanov.“ Teda salzburská cirkev si pamätá nielen predkov krála a cisára Ludovíta, ale si pamätá aj predkov Moravských Slovenov.

Tu musím z rovnakého spisu spomenúť jednu velmi dôležitú vetu, ktorá doteraz bola v zabudnutí, :“  váš predchodca /pápež/  na žiadosť Svätopluka vysvätil Wichinga za biskupa, avšak vôbec ho nevyslal do onoho starého Pasovského biskupstva, ale k istému na vieru obrátenému kmeňu, ktorý si samo knieža vojnou podrobilo a dosiahlo, že s pohanov sú kresťania.“ Táto veta obracia celú históriu Velkej Moravy hore nohami.

Takže ak si Theomar spomína na Mojmíra, tak éra Svätopluka je mu velmi blízka, hoci v čase vzniku tohto spisu už bol Svätopluk pár rokov po smrti. Všetci vieme že Wiching, kňaz z Alamanie, bol biskupom v Nitre, ale zároveň sa dozvedáme, že biskupom sa stal v mieste, ktoré Svätopluk vojnou dobil. Teda žiadne údelné kniežatstvo, žiadna Svätoplukova Nitra, ktorá bola jeho, alebo mu bola darovaná, či daná do správy, Svätopluk ju jednoducho vojensky obsadil. S toho vyplýva, že jeho kniežatstvo bolo niekde inde. Kde? Skúsme hladať, lebo žiadnej správy o tom niet.

II. ČASŤ

Hladanie Svätoplukovho kniežatstva.
Fuldské anály roku 846 .....približne v polovici augusta sa vybral s vojskom /Ludovít Nemec/ proti Moravským Slovenom, ktorí sa pokúšali od neho odtrhnúť. Tu urobil poriadok a podla svojich predstáv urovnal pomery a ustanovil im za vládcu Rastislava, Mojmírovho synovca.

Bertiniánske anály píšu o tej istej udalosti, ale nespomínajú Slovenské kniežatá :  rok 846, Kráľ germánov Ludovít sa vypravil do boja proti Slovanom, ale zastrašený tak vnútornými rozbrojmi, ako aj víťazstvom nepriateľov sa musel vrátiť späť.  Potom sa vrátil domov cez Čechy s veľkými ťažkosťami a so stratami vo svojom vojsku. / V ďalšom roku sa ale píše, že viedol proti Slovanom úspešnú vojnu a všetko čo pred tým stratil získal späť/.

S Fuldských análov teda vyplýva, že Ludovít Nemec sa pokúsil o vnútorné vmiešavanie do vecí Slovenov, ale jeho vojenský zásah skončil velkým neúspechom a Bertianske anály to potvrdzujú.  Pre nás je dôležité, že je menované miesto intervencie a to je : Moravskí Sloveni ,  pretože je spomínaný Mojmír, nepriamo s toho vyplýva /či priamo?/ že sa to odohralo na území jeho kniežatstva v čase, keď Mojmír už kniežaťom nebol a na jeho miesto nastúpil Rastislav, zrejme po tuhej diskusii v miestnej politickej špičke. Tu samozrejme zástupcovia Českej Moravy, či Srbskej, alebo dokonca Sedmohradskej môžu namietať, že Ludovít Mojmírovho synovca neustanovil kniežaťom na území Mojmíra, ale niekde úplne inde.

Teda späť k Mojmírovi
Karol a jeho potomkovia viedli voči Slovanom a aj proti Moravským Slovenom trvalú dobyvačnú vojnu. Pripomeniem znova, podla Spisu o obrátení Bavorov a Korutáncov: V tom čase /r. 833?/ bol vojvodom  naddunajských Moravanov Mojmírom vyhnaný nejaký Pribina a prišiel k Ratbodovi.   Čo je obsahom tej vety? Mojmír si v svojom panstve robil poriadky,  a vyhnal ktoréhosi velmoža čo sa volal Pribina. Z nasledujúcich opisov v análoch môžeme dedukovať, že ten Mojmírom vyhnaný Pribina  mal tú drzosť postaviť si kostol a zavolať katolíckeho Bavorského kňaza na jeho vysvätenie. To panovníci v tých časoch robili, že niekoho vyhnali, kto im nebol po vôly, vadilo Mojmírovi kresťanstvo? Iný záchytný bod nemáme.  Len Českí a Slovenskí historici s tejto jedinej vety dokázali vytvoriť teóriu, kde sa objavili dve kniežatstvá, Nitrianske a Moravské, kde to menšie prepadlo to väčšie a vymysleli osudové spojenie Českého a Slovenského národa.  Obrancovia tejto myšlienky budú dôvodiť vypálenými hradiskami, smerom útoku a hrotmi šípov. Pravda je však taká, že mi nevieme prečo boli vypálené tie hradiská, mohla to byť občianska vojna, povstanie proti miestnemu vládcovi, protikresťanské  povstania, boje medzi susednými kniežatmi o moc, ale aj majetkové spory a podobne, prípadne všetky možnosti dokopy.  Mňa napríklad prekvapilo že v múzeu v Bojnej som videl okovy. To som nikdy nevidel v múzeách, alebo som si to len neuvedomil? Zotročovalo kresťanské centrum Bojná pohanov?
Ten nešťastník Pribina sa stal neskôr slávnym, stal sa vyberačom daní pre Nemcov v tzv. Blatenskom kniežatstve. Za dobré služby sa mu odmenili majetkovou držbou pôdy.
Z uvedených skutočností vyplýva, že Mojmír ovládal Slovensko od Devína po Nitru. Či jeho panstvo siahalo ďalej a pokial je čistá špekulácia. Ale z vojnovej reality vyplýva, že Franská ríša Karola Velkého bola možno aj 100 krát silnejšia ako nejaké kniežatstvo od Devína po Nitru. Ich silu vidno na tom že cvičili a ničili Polabských Slovanov, ale aj Sasov, Prusov a iné národy ktoré chceli povstať, povstali, alebo inak vyjadrili svoju vôlu po samostatnosti.
Nikde nenájdete žiadne svedectvo o tom, že existovalo niečo ako Nitriansko a nikde nie je žiadna zmienka o tom, že Pribina bol kniežaťom.  Vychádzam teda s toho o čom zápis je, že Mojmír bol pánom aj v Nitre a zároveň nie je žiadny zápis o tom, že by Nitru dobíjal. On len jednoducho vyhnal jedného zo svojich, dôvody sú nepodstatné a toto moje presvedčenie umocňuje tá skutočnosť, že ten kto Nitru dobil vojensky bol Svätopluk. Tu znovu spomeniem Theomarovu vetu: Váš predchodca /pápež/  na žiadosť Svätopluka vysvätil Wichinga za biskupa, avšak vôbec ho nevyslal do onoho starého Pasovského biskupstva, ale k istému na vieru obrátenému kmeňu, ktorý si samo knieža vojnou podrobilo a dosiahlo, že s pohanov sú kresťania. Pretože Wiching bol biskupom v Nitre, s tohto jednoznačne vyplýva že Svätopluk dobil Nitru.

Ak sa malo toto Mojmírove Slovenské kniežatstvo brániť takej presile akou bola supervelmoc Franská ríša, muselo byť podstatne rozsiahlejšie, ja predpokladám že muselo ísť vysoko na sever až po Polsko a min100 km na východ od Nitry, pravdepodobne po Ostrihom, či Vác, len tak mohlo mať dostatočné materiálne a ludské zdroje aby sa dokázalo brániť Frankom a v prípade útoku a plienenia aby malo kam utiecť obyvatelstvo. Mojmír nutne musel mať za sebou Slovenské hory. Ak by nemal, tak na rovine a v letných suchých mesiacoch /august/ by ich franská ťažká jazda všetkých vyhubila, raz a dosť, tak by to bolo. Viac krát je napísané, že na výpravu sa Frankovia vydali v auguste, to  preto, lebo obilie bolo ešte na poliach, dozreté, alebo práve prebiehala žatva a následné práce, sedliaci nemohli ísť do zbrane, ale boli na poli, navyše suché obilie na poli, či slama po vymlátení tak krásne horí. Hlavne však mali z čoho živiť armádu, vždy je spomínané plienenie.

Teda lokalizácia Mojmírovych Moravských Slovenov je jasne daná, sú to Naddunajskí Sloveni, Moravákom z Čiech musím povedať, že naddunajský je až po Balt, alebo min. po rozvodie Dunaja a Odry s Vislou, ale ak by to tak bolo, tak letopisec by sa o tom zmienil a nenapísal by k Moravským Slovenom tú špecifickú charakteristiku Naddunajskí a v tom zmysle treba tento zápis chápať, boli to tí Moravskí Sloveni, čo žili nad Dunajom. Ak idete ešte aj dnes po starej vojenskej ceste od Viedne popri Dunaji k Bratislave, tak z roviny po oboch stranách sa vám naraz vynoria kopčeky Devínskej Brány a ak sa plavíte po Dunaji, tak to nad Dunajom je úplne hmatatelné. Nad  Dunajom je Devín, Hrad /Bratislava/ masív Devínskej kobyly kde bolo hradisko /vďaka ČSSR ludovej armáde už nie je/ a potom zasa začína , či pokračuje rovina, až po Ostrihom. Tie kopce nad Dunajom sú výrazný, dominantný orientačný a krajinársky prvok.

Zodpovedá tomuto popisu „ nad dunajom“ aj východná časť Panónie so zázemím v Sedmohradských horách? Najmä ak otočíme mapu o 90 stupňov a namiesto severu na hornom okraji mapy máme východ?
V prvom rade musíme vedieť, že v tom čase v Európe nikde kompas nebol, neexistoval. Ak sa niekde v dobových spisoch hovorí o severe, východe, západe, tak sa tým myslí len približný smer podla polohy slnka. Ani mapy neexistovali . Jediná dochovaná tzv. Peutingerova mapa je vytvorená na základe rímskych vojenských máp, a v skutočnosti to nie je mapa, je to kreslený itinerár v smere popisovanej cesty. Paradoxne práve táto akože mapa má na hornom okraji sever, lebo popisuje cesty z Ríma na východ. Iné mapy neboli, Ptolemaiove poznatky boli rekonštruované až v 13. – 14. storočí, takže na jeho vektorový systém zabudnime. Na základe vedomostí čo máme môžeme tvrdiť, že mapy tak ako ich poznáme dnes ešte neexistovali a používali sa kreslené itineráre, kde bola zaznamenaná cesta z bodu A do bodu B.
Navyše, šesť rokov pred zmienkou o Mojmírovi ako vyhnal Pribinu, teda v roku 828 obsadili Bulhari južnú Panóniu, doslova sa píše: r 827 Bulhari na lodiach preplavili svoje vojsko cez Drávu a ohňom a mečom spustošili územia v Panónii žijúcich Slovanov a po vyhnaní ich vojvodov nad nimi ustanovili svojich správcov.  V následujúcom roku je takýto zápis:  r.828 Na sneme v Aachene vo februári bol Baldrik, vojvoda Friaulský, zbavený všetkých hodností a marka, ktorú spravoval,  bola rozdelená medzi štyroch grófov, pretože pre jeho zbabelosť vojsko Bulharov beztrestne vyplienilo pohraničné oblasti HORNEJ Panónie.
Vieme že Bulhari ovládali solné bane v Sedmohradskej Turde, vieme presne roky ich výbojov na Moravu a niekto chce tvrdiť, že päť rokov po Bulharskom vpáde, Mojmír odniekial z pohraničia s Bulharmi vyrazil zo silným vojskom na sever a obsadil územia za Dunajom vrátane Českej Moravy? Toto považujem za nepredstavitelné.

Pokračovanie.


walibuk


Naposledy upravil walibuk dňa Po október 03, 2016 11:38 am, celkom upravené 4 krát.
avatar
walibuk

Počet príspevkov : 231
Points : 237
Join date : 15.03.2016

Návrat hore Goto down


Bane

Odoslať pre Amin za Po august 22, 2016 10:25 am

Je ešte taká teória, že Svätopluk o "Sedmohradsko" (schválne dávam úvodzovky, aby bolo jasné, že sa tým nemyslí to novoveké), prišiel práve vďaka Maďarom a Bulharom niekedy koncom 60. rokov 9. storočia. Ak mu vôbec dovtedy, resp. vtedy patrilo. Potom ho nakrátko znova obsadil, než ho odtiaľ vystrnadila druhá, posledná vlna Maďarov. Svätopluk zrejme nebol v Sedmohradsku (v rumunskej Veľkej Morave) domácim panovníkom (takže, že by tu bol domácim Rastislav?). Nevieme, čo sa udialo po roku 871- či si Rastislavove kráľovstvo pripojil, alebo doňho len dosadil sebe verného (načas) človeka. Tak či tak, onedlho sa táto krajina stala Svätoplukovou "bývalou Veľkou Moravou". Obsadili ju na západe Maďari a čiastočne na juhu Bulhari. V tom čase už sa rozhorel spor medzi Svätoplukovou ríšou a Frankami, ktorí mali proti nemu za spojencov Bulharov  a tiež Maďarov. Vtedy žiadajú Frankovia Bulharov, aby nepredávali soľ Svätoplukovi. Svätopluk už soľ nemá, lebo v jeho bývalej časti ríše hospodária Maďari - ktorí sa usadili aj v hornej časti povodia rieky Maroš -Morava a ako píše Konštantín, vyhnali odtiaľ domáce obyvateľstvo. Žijú tam dodnes. Ďalšia veľká skupina zostala okolo Oradey. Maďari medzitým postupujú na západ. Približne do roku 890 majú pod kontrolou už celé územie na východ od Dunaja, potom v roku 894 prechádzajú cez Dunaj pri Bude a obsadzujú aj dnešnú západnú časť Maďarska. Okrem iného z toho vyplýva aj to, kde ležalo Svätoplukovo kráľovstvo a kde to druhé - pôvodne Rastislavove. V bojoch s Maďarmi prišiel Svätopluk o to druhé, to jeho prežilo, neskôr už ako súčasť Uhorska až do 12. storočia. V roku 907 pod Bratislavou bojujú Moravania (tí druhí) s Maďarmi proti Nemcom. Podľa Anonymovej kroniky je tu právoplatným nástupcom na tróne Arpádovec, ktorý si zobral za ženu Marotovu dcéru (a ten nemal syna). Čiže ani tu sa nedá hovoriť o porážke Moravanov, skôr o ich spojenectve proti Svätoplukovi, ktorý tu mohol byť vnímaný po čase ako okupant.
Žiadosť o nepredávanie soli Svätoplukovi len dokumentuje priebeh zániku bývalého Rastislavovho kráľovstva ako súčasti Svätoplukovej ríše, ktorá sa dostala do rúk Arpádovcom a nastal tu opačný efekt ako v prípade Bulharov, kde turkotatársky kmeň asimilovali Slovania.


Naposledy upravil Admin dňa St december 07, 2016 11:36 am, celkom upravené 1 krát.

Amin

Počet príspevkov : 252
Join date : 07.05.2015

http://sloveni.forumsk.com

Návrat hore Goto down

Kvas

Odoslať pre Svetomír za Po august 22, 2016 1:24 pm

Svätopluk celkom isto ovládal Sedmohradsko, pretože jeho syn Mojmír II Rumunmi nazývaný Menumorut, (Mojmír= Menu, Morut = Moravec) sídlil vo Veľkom Varadíne. Čítajte rumunské texty. Vyčítajú mu, že mal hárem v dobe, keď vraj už háremy nemali byť. Možno mal aj syna, ale ktovie s kým. To, že mal dcéru Felíciu, doma volanú Fila, je známe, že ju vlastne pod nátlakom vydal za Arpádovho syna Zsolta. Obaja mali rok. Fila bola vlastne odovzdaná Maďarom. Mojmír zle zaobchádzal s poddanými, tí okrem toho, že museli bojovať proti Svätoplukovi II (tomu pripadla Nitra), platiť dane nenávideli svojho vládcu a ihneď po Sekuloch (Hunoch) ho zradili. Oholili si hlavy a dali sa lúpiť s Maďarmi. Dokonca v tom mali byť lepší, ako Maďari. Keď sa vrátili domov.... ale o tom som už písal. Rozprávka? Ani nie. Len sa nehanbite, prečítajte si Annonyma. Nebol to ani pätolizač, ani hlupák. Len si ho prečítajte.
Prečo to píšem? Pretože keby Svätopluk neovládal zem svojich predkov, svojho otca, nemohol by jeho syn sídliť v Oradei.

Maďari v poslednej dobe revidujú všeličo a už to nie sú len klamári, treba si ich všimnúť. Ich ignorovaním nezmúdriete, ich čítaním áno. Treba selektovať. Kiež by sme mali takú hrdosť a záujem o históriu, ako oni! Okrem toho: bez znalosti maďarčiny, nemčiny a latinčiny sa história študuje sakra ťažko. To je fakt.

Dátumy príchodu Maďarov sú trocha posunuté, všetko prebiehalo trochu pozdejšie. Dajte na Annonyma.
Samozrejme, za príchodom Maďarov je v prvom rade Rím a potom Frankovia. Dosť kruto potom za to zaplatili.

Maďari nevyhnali Slovanov zo zaujatého územia. Len si ho podmanili. Sám Annonym píše, že ich bolo cca 50 000. Oni potrebovali toto obavateľstvo, veď Slovania svojho vládcu zradili a pridali sa k Maďarom. Čo myslíte, odkiaľ sa nabralo toľko Maďarov s R1a? Veď sa na nich pozrite. To sme my. A nás, Slovákov s...ie, že na juhu Slováci hovoria po maďarsky a klaňajú sa Arpádovi. Takí sme. Zrádzali sme sami seba mnoho krát. Nič nové. Keď som narukoval do Čiech, niektorí už v Žiline říkali. Mal som kolegu, ktorý keď služobne telefonoval z RV do Prahy, tak říkal. Slováčisko ako repa!

Spomenul ste meno Marot. Ale to už sme v inej dobe a na inom mieste, tam sa vydám toho týždňa.Dúfam.
Skúste Sedmohradsko, Banát, Bihor a Maramureš prijať ako svoju - našu. Lebo bola NAŠA. Keby nebolo toho, čo sa stalo, mohli by sme byť dnes obrovskou krajinou s počtom 30 - 50 mil.
Tak nám treba! Takí sme. Chceli sme rozkazovať Švédsku, Španielsku, Kartágu, Rímu, Sedmohradsku, celému svetu. A nemali sme na to, aby sme si uhájili to, čo bolo naše odpradávna.

Svetomír

Počet príspevkov : 371
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Velká Morava v súvislostiach podla prameňov

Odoslať pre Amin za Po august 22, 2016 1:52 pm

Asi si nerozumieme - ovládal - neovládal .... K tej "Konštovej" Veľkej Morave pristúpil napr. tak, že tam dosadil svojho syna. Maďari každého Mojmíra (Mojmara) nazývajú Marotom. Ak tam dosadil syna, ten mal zrejme len dcéru a syna nemal.... atď. čiže vlastne ani nevytvoril Veľkú ríšu v tom zmysle, že by zjednotil krajinu pripojením si inej, ale len si pripútal inú krajinu - niečo ako federácia. A tá jedna federatívna krajina sa dostala pod vládu kočovného spolku. Kde bol Svätopluk II. a Mojmír II. by som nechal otvorené. Možno máme na obzore aj tretiu krajinu. V každom prípade sa konečne pohybuje na veľkom priestore a nie na čs. dvorčeku.

Amin

Počet príspevkov : 252
Join date : 07.05.2015

http://sloveni.forumsk.com

Návrat hore Goto down

už mi zaplo :-)

Odoslať pre Svetomír za Po august 22, 2016 2:36 pm

Svätopluk pravdepodobne dosadil práve do Alba Iulie (ale to je čistá špekulácia) svojho verného - predsa toho Beloslava (Gelu), či jeho predchodcu. Myslím, že to musel byť blízky človek, keď sa Menumorut musel uspokojiť s Oradeou. A nepomohlo. Nezjednotili sa pri príchode Maďarov. Maďari mali mazanú taktiku, keď hŕstka dokázala pacifikovať tak veľkú krajinu. Nemali inú možnosť. Stratili domov a ženy. Bol som 2x na mieste, kde Gelu prehral svoju zem. Tam som si povedal: odhodlanie útočiť bolo väčšie, ako odhodlanie brániť. Nepomohlo dobre vybraté bojisko, kde Gelu Tuhutuma čakal. Tuhutum rozdelil vojsko a obkľúčil ho zozadu. S tým Gelu nerátal.

Svetomír

Počet príspevkov : 371
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Veľká Morava

Odoslať pre igor1235 za Po september 26, 2016 4:22 pm

hé megalé Marabía, hé Megalé Moravia, megalé Morabía to sú všetko frázy pripisované Porfyrogennetovi. Nevie prosím niekto ako v skutočnosti vyzeralo písmo v reálnom texte byzantského cisára Konštantína VII v označení "Veľkej Moravy" ? Ak by totiž text bol zle čítaný, ale v skutočnosti bol napísaný napr. ako megalé Morabis išlo by zrejme o dve Moravy ...

igor1235

Počet príspevkov : 132
Join date : 09.05.2015

Návrat hore Goto down

Re: Velká Morava v súvislostiach podla prameňov

Odoslať pre walibuk za Po september 26, 2016 10:07 pm

Neviem, ale myslím že slovné spojenie Megale Morabia sa zbytočne preceňuje a často až osudovo. V Bavorskom Geografovi máme podla interpretácie našich historikov napísané o dvoch Moravách, ta prvá sa rozlieha od Čechov až po Bulharov, čo zodpovedá rozsahu Svätoplukovho královstva a druhí Moravnia sú až za Bulharmi, takže to sa môže jednať jedine o Slovanov žijúcich v Grécku, resp. o Slovanoch v Bulharsku až po Solúň. Do toho ten zmätok o nepokrstenej Morave, s čoho niektorým vyplýva že bola nutne aj nejaká pokrstená, keď sme tu už mali vierozvestov. Keďže naši, t. j. tzv. Nitrania boli na 101 % pokrstení, tak tí nepokrstení mohli byť len niekde na juhu. To že to písal ortodoxný grék nikto neberie v úvahu, pre tých však boli nepokrstení všetci, čo neboli ortodoxní gréci. Záznamy s prameňov treba dávať do súvislostí.

walibuk

Počet príspevkov : 231
Join date : 15.03.2016

Návrat hore Goto down

Re: Velká Morava v súvislostiach podla prameňov

Odoslať pre walibuk za Ut september 27, 2016 6:49 am

Ak tí druhí ležali až ZA BULHARMI, tak je to podla mňa dosť jasné kde ležali, len si treba pozrieť nejakú mapku, kde je vyznačené Bulharsko toho obdobia. Rovnako ak tí prví ležali medzi Čechmi a Bulharmi, tak tiež sa mi to zdá úplne jasné. Teda medzi jednou a druhou "moravou" ležali Bulhari, ktorí ich oddelovali.

walibuk

Počet príspevkov : 231
Join date : 15.03.2016

Návrat hore Goto down

Re : Veľká Morava v súvislostiach podľa prameňov

Odoslať pre igor1235 za St september 28, 2016 4:37 pm

prepáčte, len malá technická na úpravu textu z júla 26 o 12:46 hod. odsek Teda späť k Mojmírovi ... štvrtý riadok - že ten vyhnaný Mojmír ... podľa mňa je lepšie : ... že ten vyhnaný Mojmírom resp. že ten vyhnaný Pribina ...

igor1235

Počet príspevkov : 132
Join date : 09.05.2015

Návrat hore Goto down

Re: Velká Morava v súvislostiach podla prameňov

Odoslať pre walibuk za Po október 03, 2016 11:40 am

Ďakujem za upozornenie a aj pozorné čítanie. Opravené.

walibuk

Počet príspevkov : 231
Join date : 15.03.2016

Návrat hore Goto down

Keby len to

Odoslať pre Svetomír za Po október 03, 2016 3:04 pm

Nielenže pokrstení a nepokrstení. Ešte tu máme navrch skutočnosť, že Byzancia, ani Rím neuznávali ariánsky krst, ktorým boli "naši" pokrstení a teda aj keď boli, tak o to dôraznejšie hovorili - tí druhí, že neboli pokrstení. Ja asi dám ten svoj článok už von. Aj keď mi chýbajú ešte vlastné fotky niektorých lokalít.
avatar
Svetomír

Počet príspevkov : 371
Points : 451
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

pre walibuk

Odoslať pre Valamir Magyár za St november 23, 2016 9:24 pm

walibuk,  uviedli ste niekoľko nepravdivých, alebo minimálne nepresných  tvrdení.

1) „V tom čase /r. 833?/ bol vojvodom  naddunajských Moravanov Mojmírom vyhnaný nejaký Pribina a prišiel k Ratbodovi. S tohto písomného záznamu vyplýva len jedno: Mojmírove panstvo bolo nad Dunajom, teda bolo to územie Slovenska, ...  .... letopisec by sa o tom zmienil a nenapísal by k Moravským Slovenom tú špecifickú charakteristiku Naddunajskí ..“

Takto to ale v Conversio vôbec napísané nie je. Žiadni "naddunajskí“ Moravania sa tam nespomínajú. V originále je to takto:
„ In cuius spacio temporis quidam Priwina exulatus a Moimaro duce Moravorum supra Danubium venit ad Ratbodum.“  
Doslovne – „V ktorého časovom priestore akýsi Priwina vyhnaný Mojmíromj, vojvodom Moravanov nad Dunajom prišiel k Ratbodovi.“
Takže, žiadni „naddunajskí“  Moravania, ale Moravania nad Dunajom.  A to je niečo celkom iné.
Zdroj:  http://www.dmgh.de/de/fs1/object/display/bsb00000942_00020.html   strana 11

2) ..“a nikde nie je žiadna zmienka o tom, že Pribina bol kniežaťom.  Vychádzam teda s toho o čom zápis je, že Mojmír bol pánom aj v Nitre a zároveň nie je žiadny zápis o tom, že by Nitru dobíjal.“

Ten istý zdroj, ale na strane 12:
„Cui quondam Adalramus archiepiscopus ultra Danubium in sua proprietate loco vocato Nitrava consegravit ecclesiam.“  
Doslovne  - „Ktorému kedysi Adalramus, arcibiskup na druhej strane Dunaja na jeho majetku (vlastníctve) mieste zvanom Nitrava vysvätil kostol.“
Nitra bola teda „vlastným majetkom“ Pribinu, nie majetkom Mojmíra. Či to bolo kniežatstvo alebo niečo menšie je už iná otázka. Rozhodne ale nešlo v tom čase o vlastníctvo Mojmíra.

3) „Zodpovedá tomuto popisu „ nad dunajom“ aj východná časť Panónie so zázemím v Sedmohradských horách? Najmä ak otočíme mapu o 90 stupňov a namiesto severu na hornom okraji mapy máme východ?
V prvom rade musíme vedieť, že v tom čase v Európe nikde kompas nebol, neexistoval. Ak sa niekde v dobových spisoch hovorí o severe, východe, západe, tak sa tým myslí len približný smer podľa polohy slnka. Ani mapy neexistovali .  Jediná dochovaná mapa...“

Ale ale... To hádam nemyslíte vážne Skúste si kliknúť na   http://www.redreaper.eu/school/TKA/
Píše sa tam o stredovekej kartografii. Hneď na začiatku nájdete aj tieto vety:
„Toho zpravidla docílíme orientováním mapy na sever. A právě většina raných středověkých map takto orientována není.
Středověké mapy jsou většinou orientovány na východ, ... Zajímavé je rovněž povšimnout si slova „orientace“. Pochází totiž z latinského slova „oriens“, které přímo znamená východ. Z toho tedy plyne, že podle svého původního významu, je slovem orientace již myšlen směr na východ.“
A nájdete tam aj ukážky stredovekých máp, aj starších ako Peutingerovej.  Takže popisu „nad Dunajom“ zodpovedalo v 9. storočí práve Sedmohradsko, vonkocom nie Slovensko. To totiž na rozdiel od Sedmohradska nebolo "nad" Dunajom, ale vľavo od Dunaja,

4) „Navyše, šesť rokov pred zmienkou o Mojmírovi ako vyhnal Pribinu, teda v roku 828 obsadili Bulhari južnú Panóniu, doslova sa píše: r 827 Bulhari na lodiach preplavili svoje vojsko cez Drávu a ohňom a mečom spustošili územia v Panónii žijúcich Slovanov a po vyhnaní ich vojvodov nad nimi ustanovili svojich správcov.“  
A pozreli ste si na mape kde je Dráva? Zmienené územie je dostatočne vzdialené od Sedmohradska kde mohlo byť Mojmírovo kniežatstvo. A kde podľa Porfyrogeneta aj bolo.

5) „Mojmírové sídlo bolo na Hrade, vtedy sa nevolalo Blava, ani Bratislava.“
Na základe čoho to tvrdíte? Bratislava (vtedy  snáď Preslava) bolo pohraničné mesto. (ako je aj dnes) Pevnosť strážiaca dunajský brod. A nijaký duševne zdravý vládca by si nezvolil za svoje sídlo pohraničnú pevnosť. Keby ho v nej nepriateľ nečakane obkľúčil, nemohol by organizovať obranu krajiny.
Práve Bratislava sídlom Svätopluka ani Mojmíra celkom určite nebola.

Valamir Magyár

Počet príspevkov : 66
Points : 91
Join date : 22.02.2016

Návrat hore Goto down

Len krátku poznámku

Odoslať pre Amin za Št november 24, 2016 10:25 pm

Len krátku poznámku. Pribina bol celkom určite knieža, keď mu patrila ako majetok Nitra - teda nie je dôvod pochybovať, že mu patrilo celé významné hradisko a nie len nejaký domček v ňom.
Aventínus píše o Pribinovi ako o významnom panovníkovi. Nie je seriózny dôvod na základe prameňov robiť z Pribinu niekoho menšieho.

Osobne si nemyslím, že BA bola Mojmírove sídlo, ale sídlom panovníka, napr. Rastislava byť mohla. Práve preto, že bola na hranici v dosahu ochrannej ruky "nepriateľa" - teda toho, kto ho dosadil do funkcie. Okrem toho, vieme o "starom meste Rastislavovom" - z čoho vyplýva, že potom sídlil inde.
avatar
Amin

Počet príspevkov : 252
Points : 568
Join date : 07.05.2015

http://sloveni.forumsk.com

Návrat hore Goto down

Re: Velká Morava v súvislostiach podla prameňov

Odoslať pre walibuk za Št november 24, 2016 11:48 pm

Valamír, je mi lúto, že Vaša skvelá teória o pootoční mapy, kedy sa zo Sedmohradska stane zrazu "nad Dunajom" má vážne nedostatky, pre ktoré nemôže byť prijatá. Ale s tým sa žial nedá nič robiť, aj podla odkazu na stránku ktorú ste sem dali, je to tak. Pre ranný stredovek platí, že mapy vtedy neexistovali, ale možno len ja zle vídím, tak prosím dajte sem aj inú mapu ktorá bola v 9 storočí, okrem známej Peutingerovej. Citát zo stránky ktorú ste sem dali ako dôkaz svedčí o niečom inom:"Za relativně dlouhé období středověku bylo v Evropě vytvořeno poměrně malé množství map. Například z období od konce 7. až do počátku 12. století se nedochovala žádná mapa Anglie." A pritom práve z Anglicka máme podrobný súpis daňových povinností obyvatelstva a podrobný súpis daňovníkov, ale žiadnu mapu. Nielenže neboli mapy, nebol ani kompas. Ak teda niekto mal starú rímsku mapu, tzv. Peutingerovu, tak ju neorientoval podla kompasu, ale pri východe slnka pred pochodom ju orientoval na východ. Nie že by ludia v tom čase nevedeli kde je sever, na nočnej oblohe máme predsa Severku, žial, tá je len v noci a tak sa dalo orientovať len podla slnka, východ, juh a západ. Zdôrazním ešte raz, že Peutingerova mapa mala na hornom okraji SEVER.

O Pribinovi nielen že nie je zmienka že nebol kniežaťom, ale nie je ani jedna zmienka o tom že bol vojvodom. Ak mal nejaký majetok v Nitrave, na ktorom postavil kostol, tak to nedokazuje že bol vojvodom, alebo kniežaťom. Keď čítam Vašu argumentáciu, akoby som čítal knihu Jána Steinhubela Nitrianske Kniežatstvo, kde silou mocou dokazuje že Pribina bol kniežaťom v Nitre, aj keď o tom nie je jediný záznam. Letopisci velmi dôsledne zaznámenávali hodnosti, u Avarov, tak aj u Slovanov. Žial, Pribina žiadnu hodnosť nemal, s tým sa nedá nič robiť.

Porfyrogenet velmi presne opísal južné hranice Svätoplukovej krajiny, nič nepíše o severnom, východnom či západnom pohraničí , píše o krajine ktorá patrila Svätoplukovi, nie o nejakej večnej Velkej Morave, píše o panstve ktoré vytvoril Svätopluk, nie Mojmír, alebo Rastislav. Dráva viem kde je, viem kde sú solné bane v Turde a viem aké bolo panstvo Bulharov, to nie je žiadna tajnosť.

Za čias Mojmíra Pereslav, či Preslava /Bratislava/, nebola pohraničné mesto. To však nie je dôležité, ak je váš rodinný majetok, tam kde je. Mojmír mal rodový majetok s najväčšou pravdepodobnosťou v Preslavi, takže bol tam kde bol, nad Dunajom. A tak je to po dnes deň, že Hrad v Bratislave je nad Dunajom. Nad Dunajom bol Mojmír a Rastislav bol na hrade Devín. Tretie mohutné Malokarpatské hradisko Neštich spomínané nie je. Súhlasím s Vami, že Preslava nebola sídlom Svätopluka, tým bol pravdepodobne Stoličný Belehrad. Tu sa nedá nič iné, ako sa oprieť o tradíciu, Stoličný Belehrad aj Bratislava boli korunovačné mestá Uhorských králov a Nitra bola zasa majetkom církve, tradícia biskupstva.

Nad Dunajom sú naddunajský Slovania, na dolnej zemi boli dolnozemský Slováci, tak ako na Orave sú Oraváci a na Spiši Spišiaci, mne sa to zdá úplne normálne.
avatar
walibuk

Počet príspevkov : 231
Points : 237
Join date : 15.03.2016

Návrat hore Goto down

Re: Velká Morava v súvislostiach podla prameňov

Odoslať pre walibuk za Št november 24, 2016 11:51 pm

Admin, staré mesto Rastislavovo. Ktoré ešte by to mohlo byť, ak nie Bratislava? Niečo v pohraničí s Bulharmi? Trošku ďaleko na Devín, nie?

Admin: Nuž, ťažko oponovať niekomu, kto neprotirečí.
avatar
walibuk

Počet príspevkov : 231
Points : 237
Join date : 15.03.2016

Návrat hore Goto down

Rastislav v Sedmohradsku

Odoslať pre Svetomír za So november 26, 2016 2:59 pm

Nuž, Walibukov Rastislav bol v Bratislave. Walibuk, škoda, že ste nebol na mojom rozprávaní a premietaní fotografií, azda by som vás naskutku odviedol od takej teórie.
Ten Rastislav, ktorého  4 x dobíjal Ľudovít Nemec bol zaiste v Biharei, Devíne v Sedmohradsku a azda v Alba Iulii, či Moigrade.
Prikladám výňatky mojej prednášky:

846 Ľudovít Nemec s vojskom na Morave, (na ktorej?) „urovnal“ pomery, ustanovil Mojmírovho synovca Rastislava vládcom a vrátil sa domov s veľkými ťažkosťami a stratami na vojsku cez Čechy. Čo urovnal? Čo keď vôbec nič neustanovil a len Ľudovítovi pochlebovači kvetnato líčili zmysel jeho výpravy? Predsa nemá logiku to, že Ľudovít "urovná" pomery na Morave, ustanoví Rastislava vládcom a potom sa vracia s problémami domov? Aký bol Rastislav vazal? Žiaden. Proste "vyprevadil" Ľudovíta domov s parádnou hanbou.

855 Ľ. Nemec v auguste znovu napadol Moravu, nedobyl val a s problémami sa vrátil domov, Rastislav poplienil východofranskú ríšu. Teda Rastic bol v opevnenom VALE. Typickom, slovanskom = Biharea.

864„Hludowicus rex mense Augusto ultra Danubium zum manu valida profectus Rastizen in quadam civitate (nie castrum), quae lingua gentis illius Dowina, id est puella dicitur, obsedit
Král ľudovít vypravil sa v mesiaci auguste s veĺkým vojskom (viac = ďaleko)za Dunaj, obľahol Rastica v (akomsi, jednom) meste, ktoré sa v reči onoho národa nazýva Dowina. Teda nie(len) hrad, ale obkľúčil aj mesto. Rastic vydal rukojemníkov, hrad dobitý nebol, ale Ľudovít sa opäť vrátil s problémami.

869 – Ľudovít ochorel. Rozdelil vojsko: syn Karolman šiel s Bavormi na Svätopluka, syn Karol šiel s Alamanmi a Frankami na Rastislava, tretie vojsko išlo na polabských Slovanov
Karol našiel Rastica v nevýslovnom,  rozsiahlemu a všetkým starodávnym nepodobnému hradisku (Mikulčice???), (nie, Alba, alebo Moigrad) nedobil ho, len poplienil okolie a pri ceste domov utrpel straty. Na ceste domov mal znovu problémy...vtedy sa Svätopluk poddal Karolmanovi, za čo ho chcel Rastic na poľovačke odstrániť.


Prečítajte si to a predstavte si to, že je to v Bratislave a potom si to predstavte v miestach, ktoré označujem ja. Najmä tú cestu cez Čechy...keby ho Rastic hnal od Devína pri BA a potom, keby ho hnal od DEVY - Devína z Rumunska.
Prikladám fotografiu Devy s hradom. Deva je dnes 60 000 mesto.

Tento hrad sa dobiť nedal. Ale pre Rastica to bolo väzenie a preto radšej vydal rukojemníkov. Ale keď bol Ľudovít už preč, dohnal ho a dal mu na frak. Neviem, prečo. Bol to prosto klasický Rasticov postup. Aj za cenu, že mu Ľudovít poplienil zem. A on na oplátku Ľudovítovi.
avatar
Svetomír

Počet príspevkov : 371
Points : 451
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Velká Morava v súvislostiach podla prameňov

Odoslať pre walibuk za So november 26, 2016 11:15 pm

Svetomír, Admin, Valamír / v skratke SAV/ , Vás by nepresvedčil o opaku nikto, aj keby priviedol očitých svedkov. Ste propagátormi a azda aj autormi myšlienky, že nám známi predstavitelia jedného z prvých Slovanských štátov, ktorému prischlo meno Velká Morava pochádzali zo Sedmohradska a nám známa história sa odohrávala v Sedmohradsku a nie u nás. Čo od Vás možno čakať, že uznáte že sa mýlite? TO NIKDY. Takže nič sme tu u nás nikdy nemali, v našej krajine žili za čas Rimanov Kelti a Germáni a tí keď odišli, tak sa sem nejako natlačili ustráchaní slováčikovia sedliačikovia, ktorí nikdy nič nedokázali a boli tak bezvýznamní, že o nich nie je ani zmienky v letopisoch. Pardon, mali sme nejakého Pribinu, neschopné knieža, ale tak mega neschopné, že nikde v letopisoch ho kniežaťom nenazvali, dokonca ani vojvodom a to preto, lebo vládol nikomu, teda len pár prostáčikom rýpajúcim sa v zemi. Tento náš najsvetlejší predok, pre nás knieža, bol predstavitelom neexistujúceho Nitrianska a zdupkal, len čo sa naňho oborili bojovníci zo slávneho Sedmohradska a ušiel k Bavorom, pre ktorých neskôr mohol pracovať. Potom prišli Maďari a usadili sa v opustenej zemi, kde žilo len pár sedliakov, žiadna šlachta a žiadni bojovníci, len tupci pracujúcich na poliach, válajúci sa v kravskom hnoji.

Ešte šťastie že sú tu Český historici, ktorí nám tu smutnú Sedmohradskú históriu trochu vylepšili. Síce si to nezaslúžime, ale aspoň pár omrviniek slávy sa nám ušlo.

Sú ludia na Slovensku a ja patrím medzi nich, ktorí sú presvedčení, že obrátením mapy o 90 stupňov sa neobrátia rovnako aj naše dejiny. Nezazlievam Vám Váš názor, iste ste k nemu dospeli na základe poznania v dobrej viere, ale ja a možno aj iní, som dospel na základe poznania a hladania pravdy k inému záveru. Asi nemá význam písať argumenty, a je úplne jedno, či v deviatom storočí bol kompas, alebo nebol.

V každom prípade Vám ďakujem za podnetné pripomienky a doplním svoj text a možno ho aj dokončím.

avatar
walibuk

Počet príspevkov : 231
Points : 237
Join date : 15.03.2016

Návrat hore Goto down

Pre Walibuka

Odoslať pre Amin za Ne november 27, 2016 11:03 am

Keďže diskutujúci nie sú kolektívny orgán, každý hovorí za seba. Walibuk, teória o "Sedmohradsku" sa dá otočiť hocijako, nielen o 90, ale aj o 180o. Na jednej strane máme extrém, ktorý vymyslel Mojmíra v Mikulčiciach či Velehrade pri Starom Meste a zo Svätopluka urobil de iure českého panovníka (je to tak, aj keď ste si to možno nevšimol .. o to ide tým "českým vedcom"), na druhej strane sú tí, ktorí kladú celú históriu Svätoplukovej ríše celkom mimo územie Slovenska. To je tiež už celý zoznam autorov. Nie všetci majú rovnaký záujem na jednej alebo na druhej strane. Na čele tých, ktorí začali tvrdiť, že Svätoplukova ríša ležala mimo naše územie nebol maďarský ani český šovinista, ale slovenský národovec Juraj Sklenár. Netrúfol by si ten svoj názor, ktorý mal, napodiv pre nás dnes, národnobuditeľský a národneobranný význam, ani vysloviť, keby všetko bolo tak jasné ako je to jasné českým "vedcom" (Juraj Sklenár (* 20. február 1744, Tiba (Spišské Tomášovce) – † 31. január 1790, Bratislava) bol slovenský historik. Zvyšok si vygúglite).
To, čo nebolo už pár storočí po Svätoplukovi jasné, bol rozsah jeho ríše, jeho sídlo a tým aj lokalizácia celej ríše. Dosť na to, aby sa dalo vytvoriť toľko teórií, koľko bolo komu treba.
Pes je zakopaný tam, že všetky deje tej obrovskej ríše sa vraj odohrávali na neuveriteľne malom dvorčeku. Z Nitry do Bratislavy, Starého Města či Mikulčíc, ale tiež na východ po Hron, či na juh po Budu (Budapešť) je cca rovnako ďaleko 90-100 km. To je plocha cca 7500 km2. Na tomto území bolo vraj nie jedno, ale hneď dve veľké kniežatstvá, ktoré keď údajne ich zjednotil Mojmír, sa stali mocnou ríšou. Koľko bolo schopné toto územie uživiť ľudí a bojovníkov, tomu by sme sa mohli spoločným úsilím povenovať. Bolo by to určite prekvapujúce číslo. Najväčšie hradiská - mestá tejto mocnej ríše mali vraj okolo 2.000 - 3.000 obyvateľov. Keď z toho počtu odrátame ženy a deti a starcov a tých, čo ešte museli predsa len robiť niečo iné, ako jazdiť na koni, alebo toho ani neboli schopní, nezostane nám na hradisku ani 500 vojakov, a aj to je veľmi veľa na časy, keď 5 ľudí bolo schopných horko-ťažko uživiť šiesteho. Preto ani v tých časoch neboli veľké pravidelné armády, ale zväčša len sezónne, bojovalo sa vtedy, keď nebolo čo iné na práci. Rímska ríša bola dávnou minulosťou. "Slovanskí predkovia" dnešných Slovákov sa podľa "teórie malého dvora" krčili medzi Váhom a Hronom a ramenom Malého Dunaja a Malými Tatrami. Táto teória zrejme vyhovuje všetkým - Maďarom na juhu, Čechom na západe, Poliakom na severe aj Rusínom a Ukrajincom na východe. Dokonca aj malým Slovákom, podľa hrdo národného hesla" MALÉ ALE NAŠE. To je aj Vaše heslo. A potom sú aj iné. Tie iné nie sú všetky z jedného vreca. Ale o tom snáď niekedy nabudúce.

avatar
Amin

Počet príspevkov : 252
Points : 568
Join date : 07.05.2015

http://sloveni.forumsk.com

Návrat hore Goto down

Re: Velká Morava v súvislostiach podla prameňov

Odoslať pre walibuk za Ne november 27, 2016 11:54 am

Malé, ale naše nie je moje heslo. Zostal som v presvedčení, že Česko - Slovensko bol vynikajúci štát Slovanov a dnes by bol ešte lepší, ak by ho zlodeji - privatizéri neroztrhli, v očakávaní bohatej koristi. Tak sa aj stalo a ich sny sa naplnili, dnes tu máme nie demokraciu, ale vládu oligarchov a odtial už je len krôčik k fašizmu. Vždy som sa považoval za vlastenca, aj za socializmu a bez problémov znesiem označenie čechoslovakista. Jednoduchým myslou nejde do hlavy, že niekto môže byť vlastenec a byť pritom za Česko-Slovensko, alebo môže byť Euro optimistom.
Som presvedčený, že naši predkovia Sloveni žili popri Dunaji, tiež som presvedčený, že na etnogenéze Slovákov sa podielali nielen R1a1 a z tých nie len Sloveni, ale na našej etnogenéze sa podielali predkovia všetkých tých, ktorý na našom území v súčasnosti žijú a hlásia sa k Slovákom.
Moje výhrady voči teórii ktorú prezentujete nepochádzajú z národného opojenia, ale sú výsledkom poznania, ku ktorému som dospel na základe úvah nad informáciami ktoré mám k dispozícii. Nie sú to len informácie od historikov a archeológov, ale aj moje vlastné bádania. Väčšinu z mojich vlastných úvah som publikoval vo virtuálnom priestore a medzi základ na ktorom som začal stavať bol výpočet úrodnosti obilia z hektáru, z čoho vychádza aj ekonomická sila krajiny. Tento prepočet som preniesol na rímske mesto Carnuntum a aké muselo mať zázemie v polnohospodárskej výrobe, aby v ňom mohlo žiť 40 tisíc obyvatelov. Zároveň som tieto údaje porovnával z údajmi zo sčítania plátcov dane v rannostredovekej Anglii, ktoré sa nám zachovalo pod názvom Dane- geld, / Dánske zlato, Dánsky poplatok, dnes daň/. Nie som historik, čítam len populárno odborné knihy historikov, ale nikdy nikde som nenarazil v týchto knihách na údaj o výnosoch obilia , nikde som sa nedočítal o ekonomike tých čias. Žiadna úvaha o tom prečo Svätopluk nerazil vlastné mince. To že mesto Carnuntum zaniklo, neznamená automaticky, že zaniklo aj jeho polnohospodárske zázemie.
Druhý pilier na ktorom staviam je kniha : Dejiny Bratislavy 1, vydavatelstvo Slovart.
Vašu teóriu o tom že Mojmírovci prišli z juhu, porazili miestnych vojvodov a chopili sa moci nad miestnym obyvatelstvom považujem za možnú, ale zároveň aj za velmi nepravdepodobnú. Rovnako reálne môže byť aj to, že Mojmírovci boli Sarmati, ale zasa je to len v rovine úvah. To, že Mojmírovci mohli byť miestny rod sa prijíma ťažko, vidím že zo všetkých strán.
O tom aké velké boli vojenské dužiny vojvodov mám iný názor.
Malé ale naše je velmi ďaleko od spôsobu môjho uvažovania.
avatar
walibuk

Počet príspevkov : 231
Points : 237
Join date : 15.03.2016

Návrat hore Goto down

Re: Velká Morava v súvislostiach podla prameňov

Odoslať pre Svetomír za Ne november 27, 2016 2:10 pm

To SAV bolo dobré! Spestrilo mi ráno.

Náročky som nedal odpoveď, lebo Walibukov predošlý vstup bol vstupom frustrovaného človeka. Dobrá reakcia admina a dobré rozuzlenie Walibuka ma utvrdilo, že sa zhodneme nielen v názore na dnešok, ale aj minulosť. Nie, nikde som netvrdil, že iné mesto, miesto, nemohlo určitú dobu byť centrom moci. Ale ak zvážime Fuldu a spojíme to s tým, čo som našiel v Transylvánii, Banáte, Bihore, nemôžeme si dovoliť tvrdiť, že tieto skutočnosti do seba jasne zapadajúce sú slepou uličkou.

Sedmohradsko, Bihor, Banát bola NAŠA SLOVENSKÁ VLASŤ. To nie je cudzia krajina. Je to krajina, kde sme mali jednu z kolísok. A to veľmi významnú. Dnes cudzia krajina a vy máte problém to preto akceptovať. Ste silný lokálpatriot. V tom čase na Slovensku a Morave bolo nepomerne menej obyvateľstva, ako tam. A Pannonia bola skoro vyľudnená. Tá sa prechádzala bez odporu. Myslím Pustú zem. Nie dnešné zadunajsko = Bakony s množstvom slovenských hradov. Napr. Vespriem, Cesnek a pod.

Nitra bola samostatným centrom už veľmi dávno pred Moravou. Napr. "kráľ" Vánius - vieme o ňom, že na kraji "svojej" zeme staval stráže, malé hradiská. Bol to v podstate ochranca jantárovej cesty. (Žiaden veľký, celoslovenský panovník) Tá ovšem nešla cez Nitru, ale po Považí. Odbočka na Nitru nemala logiku. Po Považí sa Slovenskom dostali až po Kysuce...no a Vanius mal celkom určite hrádok, strážnicu neďaleko Nitry. Na starej mape som našiel Waniove lazy. Pri dedine Lehota pri Nitre. tam končil on a začala Nitrava. A tak samozrejme si nemôžeme nevšimnúť, že Nitra, Mikulčice, či Staré mesto bohaté na nálezy z 7 - 11. storočia, ktoré sú typické pre Slovenov, patria do našich dejín. Ale panovník, jednoznačne Svätopluk vydržiavajúci veliké vojsko ho musel aj uživiť. To sa dalo len tam, kde boli na to ľudia. A pretože zväčšoval "svoje" územie to bolo možné. Zakaždým vyžral niekoho iného. Pritom postupne menil pôsobisko. Rovnako, ako máme o Rasticovom sťahovaní svedectvá z Fuldy, podobné to bolo aj u neho. Predsa si nebudeme zavierať oči nad jasným Aradom, ak už nie je na našom území. Nebudeme ignorovať Moigrad, lebo nie je pod Nitrou. Nebudeme ignorovať jasnú výpoveď Gorazdovu, ak píše: utekali cez Kriš, Baktu, Temeš a cez Dunaj za tri dni v Belehrade. Ignorovať znamená pestovať demagógiu. Ja demagógom nie som. Len prinášam správy, na ktoré si treba zvyknúť, treba zahrnúť najmä Transylvaniu do "našej" zeme. Tak si musíme všimnúť aj Andalúziu, Gallíciu, Kartágo a Silianu. Naši predkovia stále hľadali a napokon dopadli tak, že ich sami odmietame na malinkom poli.

Ale ak VM podľa prameňov, tak podľa prameňov. Nie systémom: nehodiace sa škrtnite.

Tu nejde o to, že nás nepresvedčí nikto. Nás presvedčili skutočnosti, pred ktorými si nebudeme zatvárať oči a musíme ich akceptovať. A ak nie, potom by sme mali nájsť vysvetlenie, prečo vo Fulde napísali to, čo napísali, prečo hrady Kalník a Devín boli postavené dávno pred hradmi na Slovensku, kto boli Gepidi, Vandali...a kde bola bitka pri rieke Nedao, bitka na Bolii a pod. O Bolii asi ešte niečo napíšem.


Naposledy upravil Svetomír dňa Ne november 27, 2016 7:02 pm, celkom upravené 2 krát.
avatar
Svetomír

Počet príspevkov : 371
Points : 451
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

pre walibuk

Odoslať pre Valamir Magyár za Ne november 27, 2016 4:31 pm

walibuk, zase nepresné, prekrútené námietky:

1) Pre ranný stredovek platí, že mapy vtedy neexistovali, ale možno len ja zle vídím, tak prosím dajte sem aj inú mapu ktorá bola v 9 storočí, okrem známej Peutingerovej. Citát zo stránky ktorú ste sem dali ako dôkaz svedčí o niečom inom: "Za relativně dlouhé období středověku bylo v Evropě vytvořeno poměrně malé množství map. Například z období od konce 7. až do počátku 12. století se nedochovala žádná mapa Anglie."

V článku o stredovejeh kartografii sa píše že v ranom stredoveku bolo málo máp, nie že neboli. To že nebola vtedy mapa Anglicka neznamená že ľudia nevedeli kde je sever. Úplne ignorujete Rychterovu  vetu , že „Oriens“ napísané hore na stredovekých mapách znamenalo - východ.  Navyše, práve na uvedenom linku máte aj zobrazenie niekoľkých ranostredovekých máp.

2) Porfyrogenet velmi presne opísal južné hranice Svätoplukovej krajiny, nič nepíše o severnom, východnom či západnom pohraničí

Nepravda. Prečítajte si opis zeme kde žijú Turci (Maďari) od Porfyrogeneta. Opisuje severných aj západných susedov, dokonca najmenej dvakrát.

3) Stoličný Belehrad aj Bratislava boli korunovačné mestá Uhorských králov

Bratislava sa stala korunovačným mestom uhorských kráľov až keď Uhorsko okupovali Turci. Bolo to najbližšie Turkami neobsadené uhorské mesto. (Najbližšie k Viedni). Aby mohli korunovať rakúskeho cisára aj za uhorského kráľa na uhorskomj území, zašli si do Peršporku.

Ešte opis vyvedenia slovanských kňazov:   citát zo Života Klimenta od Teofylakta Orchidského „...vyvádzajú ich z mesta zoblečúc vliekli (ich) nahých...“
Ide samozrejme o mesto miest, matku všetkých miest na svete – Bratislavu. Dokazuje to aj ďalší text:
„Takto im títo zapríčinili naraz dvojaké zlo: hanbu a utrpenie od mrazivého vetra, ktorý ustavične duje v podunajskom  kraji.  ... Keď už boli ďaleko od mesta, tí čo ich viedli nechali ich a vybrali sa nazad do mesta.“
Zrejme ich odviedli ďaleko za mesto, až k dnešnému hotelu Falkenstein.  Tam kde dujú dunajské vetry, ale ešte stále nie k Dunaju, lebo:
„Kliment, vezmúc so sebou Nauma a Angelára, dal sa na cestu vedúcu k Dunaju.“
Cestou ešte prenocovali u nejakého zbožného človeka (asi niekde poblíž Zámockých schodov) oživili mu syna a ráno sa vydali na cestu k Dunaju. Keď prišli k rieke (asi niekde pri moste SNP) preplavili sa pomocou plte z troch trámov a zakrátko boli v Belehrade. Veď Belehrad je už kúsok od Petržalky. Prešli Ovsište a boli v Belehrade.

Opis vyhnania kňazov a ich úteku prakticky vylučuje Bratzislavu ako Svätoplukovo hlavné mesto.  Ale som presvedčený že ani toto neotrasie vašim presvedčením, že centrum tzv. Veľkej Moravy bola Bratislava. Tak ako vás nepresvedčil admin keď vyčíslil aké veľké územie by bolo tzv. Veľkou Moravou v prípade že šlo o územie južnej Moravy a Slovenska po Hron. Prepočtom z rektifikovaného odhadu o počte obyvateľov celého Slovenska v 9. storočí by šlo tak zhruba o 8 tisíc ľudí. Teda Veľká Morava s centrom v Bratislave mala k dispozícii asi 3 000 bojaschopných mužov (vrátane chlapcov a starcov).

Valamir Magyár

Počet príspevkov : 66
Points : 91
Join date : 22.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Velká Morava v súvislostiach podla prameňov

Odoslať pre walibuk za Ne november 27, 2016 6:50 pm

Je mi to lúto Valamír, mám rád Vaše články a Váš skvelý postreh, ale tu sa mýlite. Na linku ktorý ste uviedol sú mapy od 10. storočia, večšinou od 12. ,nevhodné pre praktické použitie. Ptolemaiove mapy boli pre vtedajšiu Európu neznáme, vedomosť mohli mať v Byzancii a zachovali správy len v Arabčine. Európsky vedci svojej doby a námorné velmoci postupne rekonštruovali Ptolemaiove vedomosti a matematické výpočty pre zostrojenie vektorových máp, ale to sa písalo už 14. - 15. storočie a vždy boli predmetom obchodného, alebo štátneho tajomstva.
V deviatom storočí neexistoval kompas.
Citácia s toho linku čo ste dali k najstarším mapám Mappea Mundi:
Než byla 3,56 krát 3,58 metru vysoká Ebstorfská mapa z doby kolem roku 1235 během druhé světové války zničena, byla největší dochovanou mappae mundi na světě. Dnes toto prvenství patří o něco mladší Herefordské mapě, která vznikla v období mezi lety 1280 a 1300 s průměrem 1,5 metru. Mezi další důležité mapy z této skupiny by patřily Mapa Henryho z Mainz, Vercelliho Mapa či Psalterova mapa, převážně vytvořené v období od jedenáctého až do počátku čtrnáctého století. Tyto mapy se snažily obsáhnout celý tehdy známý svět a byly vytvořeny podle anglických či severofrancouzských tradic.

Portolánové mapy sú spojené až so zavedením kompasu a boli to výsostne námorné mapy.

Takže s toho čo vieme jediné praktické mapy v Európe boli rímske pochodové mapy, jediná dochovalá Peutingerova mapa nám dáva predstavu aké boli a v dobe keď NEEXISTOVAL KOMPAS sa samozrejme dávali do súladu s terénom okolo len podla slnka, či skôr východu slnka. Aj keď je na nej na hornom okraji sever, nemalo to na jej orientáciu žiadny vplyv. Na mape boli zakreslené cesty z východu na západ a tak sa musela nadstaviť tak, že jej pravý okraj sa nastavil smerom na východ.

Na tomto Vašom omyle je postavené aj bádanie Svetomíra, jeho teoria stojí a padá s Vašou. Tým ovšem netvrdím, že jeho bádanie v Sedmohradsku je bezpredmetné, naopak, budem mu držať palce.

Píšete: " Prečítajte si opis zeme kde žijú Turci (Maďari) od Porfyrogeneta. Opisuje severných aj západných susedov, dokonca najmenej dvakrát."
A čo to má prosím spoločné s mojím tvrdením, že Porfyrogenet popísal len južné hranice VM? Skúste si tie informácie dať do súladu.

Valamír, nikdy a nikde som netvrdil, že Bratislava, či Devín bola centrom Velkej Moravy. Takže, poprosím Vás o korektnosť.
Rovnako som nikdy netvrdil, že Metodových žiakov vyhnali z Bratislavy. Naopak, napísal som, že v Nitre sídlil biskup Wiching a Metod sídlil pravdepodobne v katedrále v Ostrihome a jeho žiakov po jeho smrti museli presídliť do iného mesta, možno do Vacova, možno až do Kaloče. Museli ich upratať z očí verejnosti, miestnej cirkevnej komunity, pretože ich likvidácia by mohla podnietiť povstanie proti královej moci.

Píšete: Bratislava sa stala korunovačným mestom uhorských kráľov až keď Uhorsko okupovali Turci. Súhlasím s Vami, ale prečo sa nestala korunovačným mestom Kremnica, alebo Banská Štiavnica, ktorá v tom čase bola najväčším, najbohatším a najvýznamnejším Slovenským mestom? Prečo sa nestal hlavným mestom Slovenska Martin, alebo Banská Bystrica? Pretože Bratislavský hrad bol symbol královskej moci. Tak to je a s tým nič nenarobíte.

Píšete: Prepočtom z rektifikovaného odhadu o počte obyvateľov celého Slovenska v 9. storočí by šlo tak zhruba o 8 tisíc ľudí. Teda Veľká Morava s centrom v Bratislave mala k dispozícii asi 3 000 bojaschopných mužov (vrátane chlapcov a starcov).
K tomuto údaju ste sa prosím Vás ako dostali?
avatar
walibuk

Počet príspevkov : 231
Points : 237
Join date : 15.03.2016

Návrat hore Goto down

pre walibuk

Odoslať pre Valamir Magyár za Po november 28, 2016 4:58 pm

walibuk,  píšete  (citujem):
„Zdôrazním ešte raz, že Peutingerova mapa mala na hornom okraji SEVER.“
Toto je časť Talianska na Peutingerovej mape:

Vľavo je Istria (šípka 1) vpravo Rím (šípka 2),  vo väčšom rozlíšení si môžete mapu pozrieť na
http://peutinger.atlantides.org/map-a/
alebo ešte lepšie na
http://www.euratlas.net/cartogra/peutinger/
Peutingerovu mapu tvorí desať pruhov, zachytávajúcich postupne celú Európu, ale všetky sú orientovaná horným okrajom na východ.  Je to jasné aj z nápisov. Nad Talianskom je pobrežie dnešného Chorvátska. Peutingerova mapa nebola jedinou starovekou mapou ktorá sa zachovala, spolu s ňou a s Ptolemaiovou mapou sa tých starovekých máp zachovalo až desať.  Ale to nie je podstatné.
Podstatné je, že európske rano-stredoveké mapy v kresťanskej Európe boli z náboženských dôvodov orientované na východ, čo veľmi pekne vysvetľuje aj Roman Rychtera. Mapy sa otočili až v 13. storočí, po zavedení kompasu.  
Pre stredovekého mnícha z 9. storočia bol hore na mape zásadne východ. Ak písal o Moravanoch nad Dunajom, z geografického hľadiska to muselo byť na východ od Dunaja. A že by tým "nad Dunajom" myslel Moravanov žijúcich na devínskom kopci je veľmi málo pravdepodobné.

A prečo sa nestali korunovačnými mestami Uhorska Kremnica, alebo Banská Štiavnica? Jednoducho preto, aby nemusdel celý cisársky dvor cestovať 3 až 4 dni z Viedne na stredné Slovensko, občas navyše prepadávané Turkami, len kvôli korunovácii. Nešlo o bohatstvo. Bratislava bola v tom čase už dosť veľkým mestom aby v nej mohli byť korunovaní uhorskí králi. Nekorunovali ich tam však preto že to bolo staré slovanské kráľovské mesto. V období Veľkej Moravy bola Bratislava pomerne malé hradisko (5,5 ha) s drevenými palisádami. To už Nitra, Milulčice, Pobedím, atď mali drevohlinené valy hrubé 5 a viac metrov, chránené kamenou plentou. Že by slovanskí vládcovia tak podcenili obranu svojho sídla?

Valamir Magyár

Počet príspevkov : 66
Points : 91
Join date : 22.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Velká Morava v súvislostiach podla prameňov

Odoslať pre Svetomír za Po november 28, 2016 7:41 pm

Nuž, ak nepresvedčia tieto argumenty, nepomôže ani pokrstiť. Walibuk, nie sme SAV, ale otál-potál.Smile kamarátsky.

Pridám o Kremnici a pod. Banské mestá nielenže mali problém sa rozrastať, nemohli tak vzniknúť väčšie aglomerácie, ale tieto mali zvláštny štatút ochrany. Veď banské mestá neobsadzovali ani Turci. Nekynožili tam obyvateľstvo. Ak by to urobili, kto by pre nich doloval kovy? Jednoducho ich zaťažili odvodmi a ponechali akoby slobodnými. Jedine Banská Štiavnica mala s Turkami problém a najväčší bol v Dobšinej, kedy Bašo - miestny zbojník z vyšších vrstiev ukradol vozy so striebrom, ktoré išli Turkom do Fiľakova a Dobšiná bola Turkami vydrancovaná, vyvraždená a vypálená. No a ostatné mestá potom platili ešte ochotnejšie.
avatar
Svetomír

Počet príspevkov : 371
Points : 451
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Velká Morava v súvislostiach podla prameňov

Odoslať pre walibuk za Po november 28, 2016 9:33 pm

Takže zrovna podla toho linku euratlas, Peutingerova mapa časť 4 je pri hornom okraji zlava do prava Vindobonum Viedeň/ - Carnuntum /vykopávky/ - Gerulata /Rusovce/- Brigentio /Komárno/, samozrejme podla reality je nad nimi, k hornému okraju bližšie nakreslená rieka /Dunaj/, takže ak letopisec mal v rukách túto mapu, tak podla Vás popis NAD DUNAJOM je práve územie Morava- Slovensko. Problém Slovenov nad Dunajom je vyriešený dvojakým spôsobom. Svetomír a teraz sa smej. Chlapci zabalte to /kamarátsky/.
Pre mňa extrémne zaujímavé je, že na rieke medzi Carnuntum a Gerulata je nakreslená značka, teda približne v mieste dnešnej Bratislavy, vyzerá že je to označený brod.
Ďalšia zaujímavosť je, že vykopávky Brigentio - vojenská posádka, sa našli na "našej" strane Dunaja, ale na mape sú kreslené na pravej strane, na Maďarskej. Mesto by sa teda malo nájsť v Maďarsku. To naše sa našlo podla vyhodnotenia leteckého snímkovania.
Nie je tam nakreslená Jantárová cesta, ktorá v tom čase bola ešte mimoriadne frekventovaná, to by znamenalo, že cesty v smere sever - juh tam nie sú zakreslené.

Sú tam aj iné zaujímavosti, napr. ak z Istrie podla mapového listu č.4 vyrazím k hornému okraju mapy, teda akože na východ, tak prídem západne od Viedne, možno niekam k Regensburgu a to predsa nie je na východ.
avatar
walibuk

Počet príspevkov : 231
Points : 237
Join date : 15.03.2016

Návrat hore Goto down

Otázka pre Valamíra

Odoslať pre walibuk za Ut december 06, 2016 9:20 am

Lepšie povedané zopakujem otázku:
Píšete: "Prepočtom z rektifikovaného odhadu o počte obyvateľov celého Slovenska v 9. storočí by šlo tak zhruba o 8 tisíc ľudí. Teda Veľká Morava s centrom v Bratislave mala k dispozícii asi 3 000 bojaschopných mužov (vrátane chlapcov a starcov)."
K tomuto údaju ste sa prosím Vás ako dostali?

Po ukončení Markomanských vojen, ktoré mali ničivý, až genocídny charakter voči Kvádom, obyvatelom Slovenska, museli títo postaviť do zbrane pre Rimanov 13000 mužov. O pár storočí neskôr malo obyvatelstvo Slovenska spolu len 8000 ludí?

Ďalšia otázka visí nad týmto Vaším tvrdením:
"V období Veľkej Moravy bola Bratislava pomerne malé hradisko (5,5 ha) s drevenými palisádami. To už Nitra, Milulčice, Pobedím, atď mali drevohlinené valy hrubé 5 a viac metrov, chránené kamenou plentou. Že by slovanskí vládcovia tak podcenili obranu svojho sídla?"

V Bratislave boli min. dve hradiská, jedno na Hradnom kopci a druhé v podhradí na východnej strane. Hradisko na skalnatom kopci malo plochu väčšiu ako 5,5 ha, uvádza sa min. 6 ha až po 7,5 ha. Skutočný presný rozsah je neznámy, odhady vychádzajú s konfigurácie terénu a z dnešných hradieb, ktoré boli postavené tesne za starým valom, takže pôvodné hradisko mohlo byť ešte o kúsok väčšie ako je súčasný stav. Hradisko tu bolo postavené už za Keltov, konštrukcia podobná ako slovanské hradisko, je doložená aj kamenná plenta. Neskôr ho používali Rimania a Sloveni hradisko dá sa povedať že zrekonštruovali. Hradby mali roštovú a zrubovú konštrukciu z dubového dreva a výplň bola hlina s kameňom /žulou, rulou/, na rozdiel od iných hradísk na rovine, ktoré boli upatlané doslova z blata. Vonkajšia plenta bola čiastočne z dreva, ale je možné ju brať len ako stratené debnenie. Udupaná, zhutnená hlina obsahujúca množstvo kameňa vytvorila mimoriadne pevnú hmotu, nepodobnú ostatným hradiskám na rovine.
Na hrade bolo vykopané to čo sa dalo, to čo je pod múrmi je nám neznáme. Bazilika mala šírku 13 m, ale dĺžka nie je presne známa a jej udávaná dĺžka je minimom. Zdá sa Vám to málo? Ku "kamennému palácu", je otázne či to bol palác, mohla to byť zbrojnica, sklad obilia a potravín, vojvoda mohol sídliť v drevenej stavbe, ktorá sa nenašla. Archeológia ako vieme nie je všemocná.
V tesnom susedstve hradného kopca sa nachádzali tri ďalšie sídliská, neopevnené.
Pri výstavbe Tunela Sitina sa našlo ďalšie hradisko, ktoré chránilo prístup do priestoru Bratislavy po obchodnej ceste /jantárová/ cez Lamačskú bránu k brodu cez Dunaj.
avatar
walibuk

Počet príspevkov : 231
Points : 237
Join date : 15.03.2016

Návrat hore Goto down

Re: Velká Morava v súvislostiach podla prameňov

Odoslať pre Amin za Ut december 06, 2016 12:03 pm

A to všetko sa v Bratislave našlo napriek tomu, že na tom aby sa niečo našlo nebol za posledných sto rokov po väčšinu tohto obdobia "štátny záujem". Len si pripomeňme, že ešte nedávno jedna vláda "tejto krajiny" medzi prvými krokmi, čo urobila, bolo zastavenie financovania archeologických výskumov, vrátane toho na bratislavskom hradnom kopci. Na druhej strane, aspoň uchránila aspoň niečo pred ničením archeológov... pre budúce, dúfajme, konečne schopnejšie a slovenské generácie. Ako sa hovorí, všetko zlé je aj na niečo dobré.
avatar
Amin

Počet príspevkov : 252
Points : 568
Join date : 07.05.2015

http://sloveni.forumsk.com

Návrat hore Goto down

Strana 2 z 2 Previous  1, 2

Zobraziť predchádzajúcu tému Zobraziť nasledujúcu tému Návrat hore


 
Povolenie tohoto fóra:
Môžete odpovedať na témy v tomto fóre.