MAPY STARÉHO SLOVENSKA

First topic message reminder :


Mapa je tu:
https://i.servimg.com/u/f58/19/53/50/91/sloven10.jpg

igor1235 napísal:Borona prevzaté slovo Brána zo slovenčiny do maďarčiny, inak nástroj na obrábanie pôdy aj v maďarčine.

Borona je prevzaté slovo brána zo slovenčiny do maďarčiny. Maďarom sa zle vyslovovali dve spoluhlásky po sebe. Ale slovo brána má viacej významov. Brány ako poľnohospodársky nástroj sú pomenované podľa brány ako vrát, lebo pripomínali ležiacu bránu, ktorá ťahaním po oranisku drvila hrudy. Súvisia so slovom brániť, čiže ochraňovať - chrániť. Borona ako brána bola podľa toho strážnym hradiskom a zároveň vrátami do krajiny, hraničným prechodom. Nakoniec aj slovo chrániť súvisí so slovom hranica.

pre zaujímavosť maďarský pohľad z internetu, pri zadaní hesla Etelkoz :


autori, z ktorých vychádza hlavná históriografia Maďarov
Podľa :
https://sk.wikipedia.org/wiki/%C5%A0imon_z_K%C3%A9zy
Šimon z Kézy (koniec 13. storočia) -  kronikár, asi pochádzal zo zemplínskej dediny Kéza. Najstarším dokladom o dedine Keza v Zemplínskej župe je listina z roku 1252 o ukončení sporu o vlastníctvo šľachticov z rodu Bogat¬ – Radvan,  prvý uhorský kronikár, ktorý sa narodil v slovenskom prostredí, autor (celej alebo časti) kroniky Činy Hunov a Uhrov (Gesta Hunnorum et Hungarorum; 1282-1285. Podobne, ako Anonymova kronika, aj táto kronika je v starších dejinách úplne nespoľahlivá a opisy príchodu Maďarov do Panónskej panvy a porazenia Veľkej Moravy v týchto dvoch kronikách si úplne protirečia.


nadnesené vyjadrenie čo znamená Maďar a čo všetko si Maďari privlastnili - napr.Sarmatov ?



zaujímavý pohľad Huni-Skýti a umiestnenie Sarmatov


umiestnenie Sarmatov-situácia v Európe
nenápadné umiestnenie putovania Proto - Balto - Slovanov z Pripjate. Zrejme z toho čerpali aj ďaľší historici pri migračnej vlne na Slovensko, ktoré už svojich obyvateľov malo ( Markomani, Quadi )


stav v Európe v 470 roku, umiestnenie Slovanov. Podľa Wiki :
https://sk.wikipedia.org/wiki/Slovania
Z jazykového hľadiska sa praslovanský jazyk vyčlenil z indoeurópskej jazykovej skupiny už okolo roku 1500 pred Kr. Z historicko-archeologického hľadiska možno údajne bez akýchkoľvek pochybností hovoriť o Slovanoch až asi od roku 500 (čo však neznamená, že neexistujú viac-menej sporné písomné odkazy a hmotné nálezy z oveľa starších období), V kronikách a letopisoch sú Slovania označovaní rôzne, napríklad Sloveni, Sclavini, Anti, Veneti, Venedi, ale je sporné, či sa niektoré z týchto názvov naozaj vzťahujú na Slovanov.... čiže Szlávok maďarsky ... po slovensky Slovania, Sloveni, Sclavíni ...


situácia v Európe v roku 600 Podľa anglickej Wiki :
https://en.wikipedia.org/wiki/Slavs
Južní Slovania :  hlavne Bosniaci, Chorváti, Macedónci, Černohorci, Srbi, Sloveni ( dodatok : čiže Slováci, keďže sme kedysi ako Sloveni tvorili jeden celok so súčasnými Slovincami ) a Bulhari ...


stav v 7. storočí, umiestnenie Samovej ríše a zaujímavosť ... priznanie existencie Slovenov
Podľa :
https://sk.wikipedia.org/wiki/Samova_r%C3%AD%C5%A1a
http://worldofhistory.blog.cz/0701/avari-samova-risa-a-nitrianske-kniezatstvo
v prvej polovici 7. st. sa však v prostredí Karpatskej kotliny odohrala dôležitá historická udalosť. Slovania sa v tomto čase začali búriť proti Avarom...  Podľa kronikára Fredegara ju viedol franský ?  kupec z kraja senonského menom Samo. Pomohol Slovanom pri úspešnom povstaní, najmä ponukou vojenských služieb. Slovania si ho roku 623 zvolil za svojho kráľa a v niekoľkých bitkách v rokoch 623-624 pod jeho velením porazili Avarov ( zmes turkických, indoevropských, mongolských, uralských, snáď i tunguzských a ďaľších kočovných etník ) a vymanili sa a spod ich nadvlády...
Po boji s Karolom Veľkým od roku 822 nie je o ríši Avarov nikde ani zmienka. Zostatok Avarov pravdepodobne splynul so slovanským (slovenským)  obyvateľstvom, ktorí tu vytvorili nitrianske a blatenské kniežatstvo. V 10. storočí do kotliny vtrhli Maďari, hovoriaci uralským jazykom.... Zaujímavosťou je, že z genetického hľadiska p. Sforzu gény majú slovanské - stredná Ázia ...
Samovu ríšu nemôžeme posudzovať ako štát. Bol to voľný kmeňový zväz založený na základe dobrovoľnosti zo značne nezávislých kmeňových území.  Podľa archeologických nálezov sa jadro ríše nachádzalo v povodí rieky Moravy (vrátane priľahlého Dolného Rakúska a Slovenska) a na juhozápadnom Slovensku (vrátane malej priľahlej časti Maďarska), teda na územiach, kde neskôr vzniklo aj Moravské kniežatstvo a Nitrianske kniežatstvo. Samova ríša nadobudla značný význam. Neskôr sa spojencami alebo možno súčasťou ríše stali aj Dervanovi Lužickí Srbi, pravdepodobne spolu so Slovanmi z Čiech, a možno aj Slovania z Korutánska (Rakúska a Slovinska).



pohľad na smerovanie vpádu ako klin do situácie už existujúcej VM a tam už existujúcich Slovanov


podrobnejší používaný pohľad vpádu Maďarov medzi Slovanov, Moravanov o Čechoch ani zmienka


vpád s uvedeným letopočtom do Karpatskej kotliny


situácia 9. storočie v Karpatskej kotline ... názov a zasituovanie Veľkej Moravy - Margenses, Maraherium a  spolu s pridaním označenia Sclavínie ako Panónia Superior a Inferior, existencia Sclavov zrejme v rámci komplexu celej Moravy( dve Moravy ... zrejme jedna pokrstená - Nitra a spol. a druhá v Panónii nepokrstená)  



už raz hore bola Aminom umiestnená táto mapa Veľkej Moravy


cirkevné hranice a zaujímavé umiestnenie Veľkej Moravy, bez Slovenov... ale pre zmenu Sloveni, už ako Slovania a :

Pre zaujímavosť predkladám výsek mapy neznámeho autora pod názvom Boržova mapa sveta z rokov 1410 - 1458 v linku :
http://cartographic-images.net/Cartographic_Images/237_The_Borgia_World_Map.html


mapa sveta Medzi riekami Donom a Rýnom je zrejme hore nohami, zvláštnosťou je  zasituovanie rozsiahlych pozícií napr. :
... 24 - Moravia , 26 - České lesy po Pohansko, 28 - Dunaj, 32 - Sclavonia, 34 - Ungaria až v dolnom toku Dunaja a pod.

Rímska provincia Illiricum na území dnešného Slovenska rok 180


Avarský kaganát mapa rok 814
úvaha : keďže zatiaľ sa nenašli žiadne avarské hroby v okolí Nitry, ale hroby Sklavínov(Slovanov) oficiálne označené ako Germánov, to znamená, že Nitrianske kniežatstvo mohlo existovať už pred vpádom Avarov na prelome 4-5. storočia. ...
No podľa opisovaných udalostí Prokopiom o Ildigisovi a Slovenoch, vieme že Longobardi v danom čase žili v Zadunajsku, sčasti aj na juhozápadnom Slovensku a východnej Moravy a Gepidi na území východného Maďarska. Z opisu teda vyplýva, že spomenutí Sloveni(Slovania) mohli byť Sklavíni, ktorí kedysi bývali na Ukrajine, kde vyrábali podobnú keramiku ako neskôr v Bajči. Ak by to bola pravda, poznáme meno najstarších obyvateľov Slovenska, ba dokonca aj kúsok z ich dejepisu ...
Dvořák : Stopy dávnej minulosti 3, Zrod národa str.17

Uhorsko v časoch Otomanského emirátu


Rakúsko- Uhorsko v časoch Otomanského emirátu

http://rozpravkarka2.blog.pravda.sk/2010/05/13/stratene-storocie-8-existovalo-v-casoch-velkej-moravy-na-slovensku-este-jedno-kniezatstvo-o-ktorom-sme-sa-na-hodinach-dejepisu-neucili/

Mimoriadne zaujímavá je táto mapa z desiateho storočia. Má zvláštny osud. Pôvodne vznikla už v treťom storočí, preto sú tam rímske označenia Slovanov (Venedi). Stratila sa a našli ju až v desiatom storočí, kedy ju prekreslili, vtedy však do nej už zakreslili aj nové geografické názvy. Všimnite si červenú šípku na spodnom páse. Nad Venedmi sú zakreslení Selenci, pozdĺž rieky, ktorá sa napája na väčší tok. Žeby to bol Váh s Dunajom? Ďalšou zaujímavosťou sú zakreslené opevnenia a hradiská na slovanskom území, dôkaz toho, že tu prebiehal vyspelý hospodársky život. Hradiská vytvorili základ budúcich miest a stali sa prirodzenými centrami politickej moci.

a pohľad Nemcov podľa :  
https://de.wikipedia.org/wiki/Ostgebiete_des_Deutschen_Reiches

http://www.oldmapsonline.org/map/rumsey/1626.023

web stránka na Európu - staré mapy a pohľad na RUM (    ) Mollovú mapovú zbierku, Starý svet až po časy Daria, vojenské mapy ...  a príklad na Panóniu, Illyricum, Daciu , Moesiu, Thracia ... na území Slovenska v danom čase - Sarmati ...  po vyhľadaní na horeuvedenom webe je možnosť vyhľadať mapu aj s lepším zviditeľnením

Etzlaubova mapa z roku . 1501 treba sa dívať z ľavej strany Uhorska ... Bratislava, Kremnica, Žilina ...

Pohľad na situáciu Spruneriho mapy z roku 1855 na  " Zem Germánov " v susedstve Sarmatov





Na mapách sú zaujímavé mená miest, skúsim tipovať, nemám dobrú lupu :
Aequinuetium - Bratislava
na rieke Aucha - Váh :
Settuia - Žilina
Pariena - Trenčín
Aigucena? - ?
Singona - Sereď, Kolárovo
pri rieke Netad s výkričníkom :
Ghimea - Nitra
rieka Grannus - Hron
a teraz trochu záhady :
buď nie sú zachytené rieky Sikenica, Krupiník, Tisovnica,alebo na jednej z nich je zachytené mesto Carpia - Carpis, s rôznym významom , možno autor zachytil iba Ipeľ- Bellia-Rellia-Rellis.a na jednej z týchto troch riečok bolo - je mesto Carpia - Carpis. Podľa slovníka umiestnenia miest z 1773 :
https://books.google.sk/books?id=EqwBAAAAYAAJ&pg=RA21-PP8&lpg=RA21-PP8&dq=town+Eburum&source=bl&ots=Qx-0ZT9EcK&sig=3BnhvRVF7aDni01KwgyjekqnAaM&hl=sk&sa=X&ved=0ahUKEwjLttPPgc7YAhWRFuwKHUqwAcQQ6AEILjAB#v=onepage&q=town%20Eburum&f=false
a iný z roku 1683, kde je zaujímavé info o Nitre pod. titulom Nitracht, Neytracht, Nitria alebo Bratislave -pod titulom Presburg, Posonium, Pisonium,... :
https://books.google.sk/books?id=U3lMAAAAMAAJ&pg=PP108&lpg=PP108&dq=Arsicua+brina&source=bl&ots=sWDgGpJYtk&sig=JJK
Carpis , podľa Ptolemaya a Ammína, mesto dolnej Panónie na Dunaji severne od Aquincum(rímsky tábor) a dvadsať kilometrov od Salvy, itinerár Cirpi, Notitia, Sirpi, Antonín
Podľa Wiki : https://en.wikipedia.org/wiki/Carpi_(people)
Carpi alebo Carpiani bol starobylý národ, ktorí sa zdržiavali vo východných častiach moderného Rumunska v historickom regióne Moldavska najneskôr v c. AD 140 a do prinajmenšom AD 318. Keďže ľudia - národ Carpi už nie sú uvádzaný v známych dokumentoch po 318 roku., je možné, že Carpi boli z Karpatského regiónu z veľkej časti vytlačení alebo ak zostali, je možné, že sa zmiešali s inými ľuďmi žijúcimi alebo prisťahujúcimi sa do Moldavska, ako sú Sarmati alebo Góti. Na druhej strane ešte v 17. storočí je po nich stopa v podobe názvu mesta Carpia - možno Bíňa pri Sikeničke
Ďaľšia zaujímavá vec Slovník lokalizácie miest je z roku 1773 ale Spruneriho mapa z 1885 už uvádza nové mestá, ako Germánske. Lenže v čase 1885 už  zastúpenie slovanských jazykov (neskôr najmä slovenčiny) v mnohonárodnostnom Uhorsku bolo také vysoké, že uprostred stredoveku franskí kronikári označovali Uhorsko ako slovanskú krajinu a v polovici 18. storočia sa v hesle Uhorsko Diderotovej encyklopédie tvrdí, že "maďarský jazyk je slovanské nárečie, a teda je príbuzný s jazykmi Čiech, Poľska. a Ruska.

https://en.wikipedia.org/wiki/Daurentius
 Daurentius ( grécky : Δαυρέντιος ) alebo Dauritas (Δαυρίτας) bol juhoslovenský ( Sclaveni ) náčelník. Zdá sa, že bol najvyšším šéfom a mal podriadených.   Jeho ríša sa nachádzala v povodí rieky Zala , zhruba na území starej rímskej provincie of Pannonia Prima t.j. dnešné Maďarsko, Rakúsko, Chorvátsko, Slovinsko a Slovensko
Daurentius je prvý slovenský náčelník, ktorý bol zaznamenaný menom, byzantským historikom Menander Protectorom , ktorý uviedol, že Avar khagan Bayan, ktorých som poslal na veľvyslanectvo, požiadal Daurentia a jeho Slovenov, aby akceptovali Avarskú suverenitu a vzdali hold, pretože Avari vedeli, že po opakovanom rabovaní byzantských balkánskych provincií získali Sloveni veľké bohatstvo. Daurentius údajne usúdil, že „iní dobyli našu krajinu, dobyjeme my ich ... takže to vždy bude pre nás“  a nechali vyslancov zabiť. Bayan potom (v roku 578) bojoval proti Daurentiovmu ľudu s pomocou Byzantíncov a podpálil mnoho ich osád, hoci to nezastavilo slovanské nájazdy hlboko do Byzantskej ríše.  
pagan- pohan, alebo napr. neopaganizmus znamená aj slovanstvo

Igor, prvý slovanský panovník na území bol Daurentius? S tým ale nemôžeš sám súhlasiť. Veď Rimania píšu že Vánius,Sido, Vangio, Gabínius, ešte skôr Marobuda, Katvalda...ale tá mapa rozšírenia Slovanov v istom čase je ok. Len to, že sa menili názvy, často si analisti zamieňali kmeň s národom. Preto sme mali mnoho mien a nevieme sa z tej pavučiny vymotať.

Duri2018 napísal:Igor, prvý slovanský panovník na území bol Daurentius? S tým ale nemôžeš sám súhlasiť. Veď Rimania píšu že Vánius,Sido, Vangio, Gabínius, ešte skôr Marobuda, Katvalda...ale tá mapa rozšírenia Slovanov v istom čase je ok. Len to, že sa menili názvy, často si analisti zamieňali kmeň s národom. Preto sme mali mnoho mien a nevieme sa z tej pavučiny vymotať.

Duri, tak znie preklad - ak som Ťa zmiatol, tak prepáč. Myslím si, že to bol Sloven nie Slovan nešlo o rozširovanie, ale o vládu nad územím Panónie Prima. Skús prečítať web page dole o Sclavenoch, Stlaveni a pod. Pozri aj tému Pôvod Slovanov a vyjadrenie Amina : Slovan je najskôr novotvar odvodený od Sloven, doložený k 9. storočiu z domácich, nie inojazyčných zdrojov (Amin 9.5.2015)                              
Ďalej : Vannius (21-50) , Gaiobomar (Gaiobomarus) (?-214/215), Vidauri (Vidaurius) (okolo 358), Gabinius (okolo 374), Hunimund (Hunimundus) (pred 454-470), Sido a Vangio, či Tudrus, Furtius, Ariogaeus a ďaľší boli Kvádi a Marobudus, Katvald boli Markomani vtedy ako germánsky vládcovia viď napr. :
https://sk.wikipedia.org/wiki/Zoznam_vl%C3%A1dcov_Slovenska a pod
https://cs.wikipedia.org/wiki/Seznam_germ%C3%A1nsk%C3%BDch_vl%C3%A1dc%C5%AF_na_%C3%BAzem%C3%AD_%C4%8Ceska_a_Slovenska
Je však celkom možné, že Kvádi boli Sloveni, je to však na debatu

Dobre, vidím, že sa tu hlavne tyká. Igor tak je to ok. Hoci ked som pozeral tie staré mapy, čo tu dal Jas a Svetomír, tak Sklaveni boli dole v Pannonii a Suevi tu.

Duri, pointa Daurentiusa je v tom, že nebol označený ako Kvád alebo Germán, ale ako prvý panovník Sloven a to oficiálne známym byzantským historikom Menander Protectorom nar. v polovici 6 storočia AD  
https://en.wikipedia.org/wiki/Menander_Protector

Igor, zaujímavé, o tomto mene som jak žú nepočul.

Menander Protector  (Menander ochranca, Menander byzantský, grécky: Μεάνδρος Προπτέκτωρ ή Προτέκτωρ), byzantský historik,  narodil sa v Konštantínopole v polovici 6. storočia nášho letopočtu. To málo, čo je známe o jeho živote, je citované v Sude (Mu, 591: Μένανδρο). Menander spomína na svojho otca Eufratasa, ktorý prišiel z Byzancie, o jeho bratovi  Herodotovi. Najprv štúdoval právo, ktoré zanechal kvôli svojmu životnému štýlu. Keď sa jeho bohatstvo pominulo, na dvore cisára Maurica u ktorého bol cisárskym dôstojníkom (preto epithet Protector) ho cisár povzbudzoval , aby skúsil napísať históriu.
Menander si vzal za vzor Agathiasa, ktorý ako aj on bol právnikom, a jeho písanie histórie sa začína v bode, kde Agathias končí. Zahŕňa obdobie od príchodu Kutrigursov  v Trácii počas vlády Justiniana v roku 558 až po smrť cisára Tiberia v roku 582. Značné fragmenty diela sa zachovali vo Výňatkoch Konštantína Porfyrogenita a Sudy. Hoci štýl je niekedy bombastický, považuje sa za dôveryhodný a je jedným z najhodnotnejších autorít pre dejiny 6. storočia, a to najmä v geografických a etnografických oblastiach. Menander bol očitým svedkom niektorých udalostí, ktoré aj opisoval. Podobne ako Agathias, napísal epigramy, z ktorých jeden sa pri gréckej antológii zachoval v perzskom magu, ktorý sa stal obrátením ku kresťanstvu a zomrel smrťou mučeníka.

Carpi = Carpina = Krupina zaoberal som sa s tým. Žiadna záhada.

Ghimea je Gýmeš = Jelenec

Rieka je Bolia, Bollia = Iboja = Ipeľ. Nechali sme si vziať názov rieky a spotvorili sme ju po Maďaroch. Ale pred tým to mohla byť rieka Biela. Písal som o bitke na Bolli pri Balogu nad Ipľom

Aequinuetium - Bratislava nepaltí, je to Budapest

Aucha je stredný tok rieky Mureš, bola tam bitka Gepidov a Ostrogótov pri dedine Galtiu
Ale Aucha mohol byť aj Váh - podľa mapy tak vyzerá.

Igor, prosím zdroje tých máp.
Ďakujem

Ahoj Sveťo, díky za odpoveď. Rád pomôžem. Ako som hore uviedol ide o Spruneriho mapy z 1855, Auchu mám označenú ako Váh, dokonca našiel som kdesi názov rieky Aucha vysvetlenú ako Váh aj v nejakej poviedke od maďarského autora. Máš úžasnú kadenciu a záber. Gratulujem.
Tu je ten link :

https://www.google.sk/search?q=spruneri+map+of+germania&tbm=isch&source=iu&ictx=1&fir=64H-7n9wbigFNM%253A%252CQH59__XQw-sKuM%252C_&usg=__nurWxFu_8jJoeFZBWzP1bxxgNig%3D&sa=X&ved=0ahUKEwiv-Pi82__YAhWGJVAKHQTmCgUQ9QEIKDAA#imgrc=64H-7n9wbigFNM:

Ďakujem za uznanie, je to droga. Dobrá náplň do života dôchodcu a ochutnávka trpkých plodov = odozvy neprajníkov a gebírníkov.
Mapa je síce z r. 1855, niekto sa pokúšal o Veľkú Germániu z roku raz - dva :-)

Pozrel som tú naj mapu. Igor, skúšaš ma? Veď to je jasné, ako facka. Mapu robil niekto, kto si nebol istý. Aucha má otáznik. Je to Váh. Na váhu z hora:
Setuia  = svätá - Liptovský svätý Mikuláš
Pariena je predsa poloha Ružomberka
Arsiena je poloha Trenčín
Signone je Šintavský hrad - brod cez váh, prieplav

Potom rieka Netad s otáznikom. To mi je presnosť! Je to samozrejme Nitra. Na nej žiadne mesto, len Gýmeš, teda hrad Jelenec

Granum = Hron, žiadne mesto

Bollia = Ipeľ, mesto Carpis = Krupina
Asanca je na rieke Poprad - len tá odteká na sever, teda je to Poprad. Pravdepodobne.

Svetomír napísal:
.... Pozrel som tú naj mapu. Igor, skúšaš ma? ...

 Prepáč Sveťo, mám popolníky na očiach a k tomu ešte slabšiu lupu, tak som bol iniciatívny

Žiadne prepáč, nevedel som, prepáč Ty. Rado sa stalo. Stačí Ti to, ako som to napísal?

Tie mapy sa ale v originále predsa dajú zväčšiť.

Odlož popolníky, daj si okuliare

Samozrejme je to OK, vďaka. No veď práve na lupe počítača sa to rozmaže, tak je lepšie, keď si na všetko ešte aj posvietim

iný pohľad na pozíciu Slovenov v 6. storočí
http://byzantinemilitary.blogspot.sk/2014/08/the-danube-limes-protecting-roman.html

Podľa :   https://cogniarchae.com/2018/07/06/on-balkan-national-symbols-and-their-antiquity/   ako aj :
https://en.wikipedia.org/wiki/White_Croatia
príklad videnia územia starého Slovenska z hľadiska Balkáncov resp. Bielych Chorvátov :

Pre zmenu ruská verzia :





a etnicita :

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_ancient_Slavic_peoples_and_tribes

https://www.kleban.sk/slovensko-a-katalansky-atlas-z-roku-1375/
zprava do ľava :

Mapa Slovenskej zeme nášho najväčšieho slavistu a jazykovedca Jána Stanislava (1904-1977) publikovanej na strane 409 v diele Naše dejiny úplne inak od Stanislava Dolonga v III. doplnenom vydaní, Putovanie po stratených stopách Slovanov.
Ján Stanislav slovenský jazykovedec, slavista a univerzitný profesor. Jeho meno nesie Slavistický ústav Jána Stanislava SAV. Vo svojej výskumnej činnosti sa zaoberal dejinami a dialektológiou slovenského jazyka a staroslovienčinou, najmä z hľadiska jazykových a kultúrnych pomerov na Veľkej Morave s osobitným zameraním na pôsobenie Cyrila a Metoda na Veľkej Morave. Významnou mierou sa pričinil o poznanie slovenskej historickej gramatiky a najstarších dejín slovenského jazyka.
https://sk.wikipedia.org/wiki/J%C3%A1n_Stanislav_(1904)