Slovensko a Sloveni
Prezerať časť fóra môžete dočasne aj bez registrácie.

BEZ REGISTRÁCIE NEVIDÍTE VŠETKY PRÍSPEVKY ANI CELÚ DISKUSIU

REGISTRÁCIA NOVÝCH ČLENOV JE OBNOVENÁ

Ak máte problém s registráciou, môžete sa prihlásiť cez Facebook - kliknite na TOPIC´IT


Svätopluk – vzostup a pád ríše.

{STRÁNKOVANIE}

Zobraziť predchádzajúcu tému Zobraziť nasledujúcu tému Goto down

Svätopluk – vzostup a pád ríše.

Odoslať pre Valamir Magyár za Pi január 13, 2017 4:40 pm

First topic message reminder :

Nielen romantickí slovenskí národovci v 19. storočí, ale aj dnešní Slováci (vrátane predstaviteľov moci) považovali a považujú Svätopluka za symbol vzostupu a veľkosti takzvanej Veľkej Moravy, prvého skutočného štátu Slovanov. Málokto si ale kladie otázku, či Svätopluk nebol aj jeho hrobárom. V prostredí, kde tomuto kráľovi stavajú jazdecké sochy, je takáto otázka takmer rúhaním. Nespochybniteľným faktom ale je, že krátko po Svätoplukovej smrti jeho ríša zanikla. Ako príčina jej zániku sa uvádza vpád Maďarov, ktorí ju vraj rozvrátili. Nikto sa nepozastavuje nad tým, že šlo o zúfalcov vyhnaných zo svojich sídel Pečenehmi, ktorých ešte navyše pred príchodom do Panónie porazili a zdecimovali aj Bulhari a ktorí sa napokon usadili v nehostinnom veľkomoravsko-bulharskom pomedzí, kde potom roky žili, nechávajúc sa najímať ako bojovníci tak franským kráľom ako aj Svätoplukom. Už to, že žili  nejaký čas v puste dokazuje, že boli vo veľkom početnom nepomere voči obyvateľom ríše, takže ťažko mohli byť prvotnou príčinou jej pádu. Historici odhadujú, že vo vrcholnom období pred pádom mala Svätoplukova ríša približne milión obyvateľov, čiže aj keby prišlo stotísíc Maďarov, ako sa občas úplne nepodložene uvádza, šlo by o desaťnásobne menšiu silu akú mali k dispozícii vládcovia takzvanej Veľkej Moravy. Americký historik a filozof Will Durant napísal vo svojom 11-zväzkovom diele The Story of Civilization (Príbeh civilizácie) že veľká civilizácia nie je dobytá zvonka, pokiaľ sa už predtým sama nezničila zvnútra. Ani ríša zvaná Veľká Morava, ktorá dlhé roky úspešne vzdorovala mocnej Franskej ríši, nebola dobytá a rozvrátená malým nomádskym kmeňom bez toho, aby tomu nepredchádzal jej rozvrat zvnútra. A pretože jej pád prišiel bezprostredne po Svätoplukovej smrti, musel vnútorný rozvrat začal za jeho vlády.
Fuldské anály v roku 894 zaznamenali okrem toho, že „Svätopluk, knieža Moravanov a pošva všetkej vierolomnosti... ...nešťastne dožil svoj posledný deň,“ aj toto: „Avari, ktorí sa nazývajú Uhrami, v tom čase prešli za Dunaj a spôsobili mnohé nešťastia. Celkom vyvraždili totiž chlapov a staré ženy, iba mladé dievčatá ako dobytok na ukájanie vášne vláčili so sebou a celú Panóniu až do základu spustošili.“ V nenávistnom liste salzburského arcibiskupa Teotmara a jeho biskupov pápežovi z roku 900 sa pisatelia sťažujú na Slovenov ktorí sa spolčujú s Maďarmi, holia si hlavy aby vyzerali ako oni a chodia s nimi lúpiť franské kraje. List bol napísaný iba 6 rokov po jeho  smrti, Sloveni sa teda začali spolčovať s Maďarmi buď bezprostredne po Svätoplukovej smrti, alebo už za jeho života.
O tom, že Svätopluk mohol byť príčinou pádu ríše zvanej Veľká Morava, neuvažoval v minulosti žiaden historik, ani slovenský ani cudzí, a v súčasnosti sa o podiele Svätopluka na páde jeho ríše  kriticky a odvážne vyjadril len jeden autor. Ondrej Chreňo na svojom portáli „Cesta do ranej histórie Slovákov“ napísal že – „Hoci Svätopluk rozšíril hranice Moravy a za jeho panovania môžeme hovoriť o veľkom územnom rozmachu Moravy, v skutočnosti spôsobil zánik Moravy, ...Bol síce výbojný a za jeho života sa ho obávali samotní Nemci, po smrti Svätopluka bolo všetkým jasné, že na Morave už niet sily, vojenskej ani duchovnej, ktorá by Moravu udržala.“ .
Faktom je, že sa takzvaná Veľká Morava začala okamžite po Svätoplukovej smrti rozpadať. Ešte v roku 894 (keď Svätopluk zomrel) sa odtrhlo české kniežatstvo, možno aj Visliansko a Lužice. Potom začala bratovražedná vojna Svätoplukových synov o trón a najneskôr v roku 896 už ríša nejestvovala. To že sa na jej rozpade podieľali aj jej vlastní obyvatelia naznačuje list arcibiskupa Teotmara. Vyplýva z neho že sa Sloveni s Maďarmi už pred rokom 900 spolčovali, chodili s nimi plieniť franské kraje a že Sloveni nedovolili Frankom prejsť cez ich územie, keď Frankovia chceli ísť na pomoc Maďarmi sužovanému Taliansku. To vôbec nepodporuje predstavu krutých nájazdníkov ktorí vtrhli do ríše, premohli jej obrancov a rozvrátili ju. Skôr sa zdá, že im pri tom „rozvracaní“ veľmi aktívne pomáhali jej obyvatelia. A tu by sme sa mali zamyslieť nad otázkou prečo. Prečo sa ľud spojil s cudzincami, ktorých reči nerozumel, aby privodil pád svojej vlastnej ríše? Lebo bez ich pomoci to Maďari v žiadnom prípade dokázať nemohli. Starí Maďari neboli démonické bytosti ktoré dokázali premôcť viac ako desaťnásobnú presilu, Bulhari ich porazili a podľa franských análov ich zrejme opakovane porazil aj Mojmír II. Za pádom ríše zvanej Veľká Morava bolo očividne niečo iné ako nadprirodzené bojové schopnosti starých Maďarov a Svätopluk v tomto ohľade určite nebol bez viny.

O Svätoplukovom pôvode veľa nevieme, nepochybne ale bol z rodu Mojmírovcov, Fuldské anály ho označujú ako Rasticovho synovca. Nie je ani absolútne isté či vládol v Nitre a nie je celkom isté ani odkedy. Všeobecne sa verí, že mu niekedy po roku 850 zveril Rastic vládu nad Nitrou. O tom prečo tak urobil môžeme len špekulovať, žiadne zdroje ktoré by tento jeho počin vysvetlili nemáme. Ako najpravdepodobnejšie vysvetlenie je predpoklad, že Svätopluk mal na trón po Mojmírovi prirodzené právo, možno ešte väčšie ako Rastic. Ako vieme, Rastica dosadil na trón po Mojmírovi franský kráľ Ľudovít Nemec. Ak mu musel pomôcť na trón franský kráľ, zrejme nebolo jeho nástupníctvo jasné a nespochybniteľné, zrejme bol v hre aj iný uchádzač. Či to bol Svätoplukov otec nevieme, ale vzhľadom na to že Rastic bol Mojmírovým synovcom a Svätopluk zase Rasticovým, bol celkom určite aj Svätoplukov otec blízkym príbuzným Mojmíra. Nad tým, či bol aj on Mojmírovým synovcom a či nebol dokonca Rasticovým bratom, si hlavu lámať nemusíme. Označenie synovec (lat. nepot) v prípade Rastica aj Svätopluka vo Fuldských análoch nemusí byť úplne presné. Faktom je, že šlo o blízkych príbuzných. Nejaké právo na trón mal teda celkom určite aj Svätoplukov otec, čím by bolo možné vysvetliť ambície samotného Svätopluka, jeho podlú zradu vlastného strýka, ale aj jeho okamžité a bezproblémové prijatie za vládcu, keď zradiac Frankov „vstúpil do starého Rasticovho mesta“ aby prevzal z rúk Slavomíra velenie nad vzbúrenými moravskými Slovenmi.
Nič tak neodhaľuje Svätoplukov charakter ako jeho podlá zrada vlastného strýka Rastica a jeho vydanie Frankom. Slovenský historik Matúš Kučera sa snaží interpretovať túto Svätoplukovu podlosť ako politickú nevyhnutnosť, ale prevažná väčšina historikov považuje Svätopluka jednoducho za zradcu. Český historik Václav Novotný, Slovák Ján Dekan, aj exilový historik Zdeněk Dittrich považujú Svätopluka za zradcu zradcov. A aj Dušan Třeštík, ktorý sa názorovo s Dittrichom často nezhoduje, vo svojej knihe Vznik Velké Moravy o Svätoplukovom poddaní sa Frankom celkom jednoznačne napísal: „V každém případě se jednalo o jasnou zradu.“  A o zajatí a vydaní Rastica Frankom rovno napísal že - „Svatopluk tak dovršil svou zradu když se zachoval jako věrný vazal říše, především sa ale pohodlně zbavil strýce.“
Nuž pozrime sa najprv, ako udalosť ktorá sa odohrala v roku 870 opisujú Fuldské anály:

„Svätopluk, synovec Rasticov, majúc na zreteli vlastné záujmy, vzdal sa Karolmanovi spolu s dŕžavou, ktorú spravoval. Preto sa Rastic veľmi nahneval, synovcovi tajne strojil úklady a rozkázal ho na hostine nič netušiaceho zabiť; avšak s Božou milosťou vyviazol z nebezpečenstva smrti. Lebo prv ako vošli do domu tí, ktorí ho chceli zabiť, na znamenie dané mu akýmsi zasvätencom do tohto úskoku, vstal z miesta hodovania a akoby zaujatý lovom so sokolmi unikol pripraveným nástrahám. Rastie však, vidiac, že jeho lesť bola prezradená, s vojakmi sledoval svojho synovca, aby ho zajal; avšak spravodlivým rozhodnutím Božím chytil sa do slučky, ktorú nastrojil; bol totiž týmto svojím synovcom zajatý, sputnaný a odovzdaný Karolmanovi, ktorý ho poslal do Bavorska pod dozorom vojakov, aby neušiel a bol pod strážou väznený v žalári až do príchodu kráľa. Karolman potom vnikol do jeho ríše bez každého odporu, všetky hrady a pevnosti si podrobil a keď ríšu usporiadal a pomocou svojich uviedol do poriadku a obohatil sa kráľovskými pokladmi, vrátil sa... ...Keď sa potom kráľ Ľudovít zdržiaval v paláci v Aachene, prišli k nemu vyslanci cisára Ľudovíta z Itálie a súčasne pápeža Hadriána, ktorých po prijatí prepustil. A zakrátko potom vyrazil okolo novembrových kalend a prišiel do Bavorska; tu so svojimi konajúc poradu, rozkázal priviesť Rastica, sputnaného ťažkými okovami a podľa rozhodnutia Frankov a Bavorov, ako aj Slovanov, ktorí prišli z rôznych provincií prinášajúc dary kráľovi, dal odsúdeného na smrť pripraviť iba o svetlo očí.“

Pisateľ análov, zrejme mních Meginhard, podáva Rasticovo zajatie a jeho vydanie úbohej, nízkej pomstychtivosti franského kráľa ako „spravodlivé rozhodnutie Božie“, ako trest za to že chcel úkladne zavraždiť svojho synovca. Ťažko by totiž mohol inak napísať, že sa „kresťanský kráľ“ Ľudovít Nemec, tak hanebne a pomstychtivo vyvŕšil na moravskom vládcovi, ktorého úskokom zajal jeho synovec.
Exilový historik Zdeněk Radslav Dittrich (ktorý sa narodil v roku 1923 v Bratislave a zomrel len pred rokom v holadskom Utrechte), podobne ako Ján Dekan odmietli uveriť detinsky naivnému príbehu, ktorý tak farbisto opisuje franský kronikár. Dittrich rovno vyhlásil, že - „skutečnost byla zřejmě jiná.“
Celý príbeh je totiž taký rozporuplný, že žiaden kriticky uvažujúci človek mu nemôže uveriť. Predovšetkým, Rastic bol bojovník – vojak. Nepotreboval nejakých najatých vrahov na to, aby zabili svojho zradného synovca. Jeho družina bojovala a zabíjala nepriateľov, nemusel sa spoliehať na najatých vrahov, ktorí nevedno prečo včas neprišli. (Asi meškal rýchlik z Palerma do Mikulčíc.)
Nie že by sa nikdy v stredoveku nevraždilo počas hostiny. Český kráľ Boleslav III dal povraždiť v roku 1003  pri fašiangovej hostine nenávidených Vršovcov, ktorí ho predtým vyhnali zo zeme. Vrátil sa na trón s pomocou svojho bratranca, poľského kráľa Boleslava Chrabrého, neodvážil sa ale priamo mocných Vršovcov potrestať, preto ich nechal povraždiť opitých pri hostine najatými poľskými vojakmi, keď boli Vršovci neschopní účinnej obrany. Rastic ale nepotreboval svojho synovca a jeho družinu opíjať, podľa kronikára mal prísť Svätopluk do jeho hradu. Neprišiel tam hádam, chudák „nič netušiaci“, s celou armádou. Aj ďalší opis udalosti je taký naivný, že je až smiešny. Rasticova mentálna úroveň by musela byť hlboko v pásme debility keby nechal svojho synovca, ktorého sa vraj chystal zavraždiť, odísť z hostiny na lov so sokolom. Kedy by asi podľa Meginharda mal Rastic pochopiť, že jeho lesť bola prezradená? Lov so sokolom nebol polhodinovou záležitosťou. Ak šlo o hostinu počas poludnia (čo je vysoko pravdepodobné), potom by prostáčik boží Rastic prišiel na to, že sa jeho synovec už nevráti, až niekedy večer. A to by už mohol na prenasledovanie utečenca, majúceho poldňový náskok, zabudnúť. Do zotmenia by ho už nijako nemohol dohoniť.  
Aj to že Rastic padol do pasce ktorú sám nastrojil je nezmysel. Keby už naozaj mal Svätopluka prenasledovať, vzal by si najmenej dvojnásobný počet vojakov ako mal jeho synovec. Mních Meginhard nám podáva tento detinsky naivný príbeh aby ukázal svojho kráľa v lepšom svetle. Nebolo totiž dôstojné kresťanského kráľa zaobchádzať s takou barbarskou krutosťou s vládcom susednej zeme, ktorého zradne uniesol jeho synovec. Lebo ak si odmyslíme nereálnu rozprávku o najatých vrahoch ktorí neboli včas na mieste, potom je jasné, že to bolo presne naopak. Že nič netušiaceho Rastica vlákal do pasce Svätopluk, aby si jeho vydaním Frankom získal ich vďačnosť. Svätoplukovo kniežatstvo nebolo celkom určite úplne samostatné, Rastic bol Mojmírovým nástupcom, je proti zdravému rozumu aby znova rozdelil ríšu, ktorú jeho strýko zjednotil. Svätopluk bol jeho podriadený, nech už mal akúkoľvek mieru samostatnosti, rozhodne nemohol bez Rasticovho súhlasu dať svoje kniežatstvo do vlastníctva Frankom. Matúš Kučera sa síce pokúša obhájiť jeho zradu tým, že pozvaním Cyrila a Metoda si Rastic – „Pobúril proti sebe bavorský klér i franskú politiku, a preto Svätopluk videl východisko len v mierovom zabezpečení západnej hranice Veľkej Moravy.“  Lebo ako napísal: „Bolo treba myslieť na budúcnosť... ...Rozšírenie hraníc svojho Nitrianskeho kniežatstva na východ i juhovýchod mohol Svätopluk uskutočniť len pri mierovom zabezpečení svojej západnej a juhozápadnej hranice.“¹    Teda svoju západnú a juhozápadnú hranicu mohol podľa M. Kučeru Svätopluk zabezpečiť len tak, že nijaká západná a juhozápadná hranica nebude, lebo jeho dŕžava sa stane súčasťou Franskej ríše. Naozaj zvláštna logika. Iba prostoduchý Svätopluk si mohol myslieť, že keď sa poddá Frankom zbaví sa nadvlády svojho strýka a bude si môcť robiť čo sa mu zachce. Zrejme predpokladal, že ho Karolman ustanoví za vládcu celej Moravy, a spokojný že je takzvaná Veľká Morava formálne súčasť jeho ríše, ponechá Svätopluka vládnuť si podľa vlastnej vôle. To bolo naozaj také naivné očakávanie, že odhaľuje ďalšiu Svätoplukovu vlastnosť – úplnú politickú hlúposť. Lebo len čo Karolman Rasticovu „ríšu usporiadal a pomocou svojich uviedol do poriadku a obohatil sa kráľovskými pokladmi,...“,  ustanovil tam za správcov svojich grófov, Engelšalka a Vilhelma. Tí neskôr Svätopluka obvinili zo zrady a Karolman ho dal uväzniť. Načo by mu tam ešte ten hlúpy Sloven bol? Až vtedy zrejme Svätoplukovi došlo ako naletel. A nebyť hrdinského odboja moravských Slovenov pod vedením Slavomíra, bol by budúci veľký kráľ zhnil vo franskom väzení. Takže nie je pravdou, že Svätopluk mohol svoje výboje proti Slovanom na západe a juhozápade „uskutočniť len pri mierovom zabezpečení svojej západnej a juhozápadnej hranice,“ ako píše Kučera. Franská ríša totiž nebola nikdy slabšia ako práve v tom čase. Bola oslabená nedávnym bojom Ľudovítových synov o moc a hoci Frankovia uskutočnili v roku 869 vpád na Moravu a do Svätoplukovho kniežatstva, veľkolepo pripravenú výpravu nemohol viesť samotný kráľ, lebo ťažko ochorel a všeobecne sa očakávalo že čoskoro zomrie. Jeho syn Karol preto len spálil okolie Rasticovej „nevýslovnej, všetkým najstarším nepodobnej“ pevnosti a ani jeho brat Karolman tiahnuci proti Svätoplukovi nedopadol oveľa lepšie. V tom istom roku navyše zomrel ich strýko Lothar II a celú jeho ríšu pri slabosti Východofranskej ríše a chorobe kráľa Ľudovíta obsadil v rozpore s predošlou dohodou ich strýko Karol Holý (Lysý), nevlastný brat Lothara II a Ľudovíta Nemca. Frankovia teda mali v nasledujúcom roku iné starosti ako podrobovanie si moravských Slovenov. Svätopluk sa vonkoncom nemusel poddávať so svojim kniežatstvom Frankom. Napokon, kronikár otvorene píše že tak urobil „majúc na zreteli vlastné záujmy“. Vo svojej naivite zrejme očakával že ho Frankovia za zradu strýka odmenia a že ho urobia kráľom aj nad jeho kniežatstvom. To že sa ho Rastic chystal zákerne zavraždiť, najmúc si na to vrahov, je celkom očividne len účelový výmysel kronikára Meginharda. Žiadne iné anály o tom nič nevedia. Bertiniánske anály píšu o roku 870 že Ľudovít  - „Odtiaľ v mesiaci máji do Attinackého paláca prišiel; tam dvanásť poslov svojho brata Ľudovít pre rozdelenie kráľovstva prijal; čo napomohlo uzdraveniu tela Ľudovíta, rovnako ako prospešnosť, že Winda (Slovana) Rastica, po dlhú dobu smrteľného (nepriateľa) úskokom zajali vo vojne.“ ²  
Až v máji 870 sa teda Ľudovít Nemec nečakane uzdravil a Karol Holý sa rozhodol, že sa s ním o Lotharovu ríšu rozdelí. Na jeho uzdravenie vraj mala blahodarný vplyv aj správa že - „Rasticiium Winidum, sibi diutino tempore infestissimum, tam dolo quam bello captum,...“ – teda že Rastica úskokom zajali vo vojne. O jeho úkladoch proti Svätoplukovi kronikár nič nevie, ale o jeho zajatí pomocou nejakého úskoku vie.  
A Xanténske anály píšu o roku 871 (!! čo je zrejme chyba) že  – „Rasticius rex Margorum a Karlomanno captus et in Franciam patri directus ibique postea luminibus privatus est.“ Teda že
„Rastic, kráľ Moravanov Karolmanom bol zajatý a do Franskej ríše dopravený, kde potom bol svetla zbavený.“ ³  O žiadnych Rasticových úkladoch z ktorých Svätopluk len “s Božou milosťou vyviazol“ ani tieto anály nič nevedia. Prečo niektorí historici považujú za pravdu naivne detinský a v mnohom si protirečiaci príbeh mnícha Meginharda, ťažko povedať. Zrejme nechcú pripustiť že náš veľký kráľ bol obyčajný podliak. Lebo, dalo by sa mu odpustiť že v túžbe po moci svojho strýka zabil. V bojoch o trón sa zabíjali aj bratia. Ale zajať úskočne svojho strýka a potom ho podlo vydať Frankom, aby sa na ňom pomstychtivo vyvŕšili a nechali ho slepého dožiť niekde v kobke, bol jednoducho neodpustiteľný a neospravedlniteľný zločin. Svätopluk tým okrem iného všetkým ukázal, že uznáva franského kráľa ako vládcu nadradeného slovanským kniežatám, ako vládcu ktorý má právo svojich neposlušných slovanských vazalov trestať. Urobil tak navyše v čase, keď pápež vytvoril pre Panóniu a Moravu (Moravy) samostatnú cirkevnú provinciu, čím jednoznačne poprel akékoľvek nároky franského kléru na toto územie.Na rozdiel od biskupstva totiž arcidiecéza nepodlieha už žiadnemu cirkevnému hodnostárovi, ale priamo pápežovi. Nemá to len finančný, ale hlavne politický význam. Žiaden cirkevný hodnostár nemôže prostredníctvom podriadených kňazov ovplyvňovať zvonka chod iného štátu. Preto sa české kniežatá a českí králi viac ako tristo rokov usilovali o vlastné arcibiskupstvo. Neúspešne. Podarilo sa to až v roku 1344, v závere vlády Jána Luxemburského, keď bol jeho spoluvládcom jeho syn, neskorší český kráľ a rímsky cisár Karol IV. Určite v tom zohrala významnú rolu aj skutočnosť, že Ján Luxemburský bol synom rímskeho kráľa Henricha VII. O samostatnú cirkevnú provinciu usiloval aj uhorský kráľ Štefan I, usilovali o ňu aj poľskí králi, každý vládca okrem Svätopluka chápal jej význam.
Vďaka Rasticovi mala ríša zvaná Veľká Morava vlastnú arcidiecézu a je naozaj nepochopiteľné, že Svätopluk proti nej bojoval, podporujúc franské duchovenstvo, hoci mal s Frankami vlastnú zlú skúsenosť. To že sa neznášal s Metodom bola jeho osobná (či skôr osobnostná) záležitosť, ako vládca Slovenov však nemal právo ísť preto proti záujmom vlastného štátu. Koniec koncov, slovanských kňazov vyhnal úplne nezmyselne až po Metodovej smrti, plniac tým hlúpo želanie franského kléru a franského kráľa. Nešlo pritom vôbec o nejakú náboženskú zmenu či reformu, čo by sa ešte dalo ako tak pochopiť. Náboženstvo sa nemenilo, šlo len o nahradenie slovanských kňazov franskými a nahradenie slovanskej bohoslužby latinskou. Nebolo to pritom vôbec želanie pápeža, práve naopak. Hadrián II napísal v roku 869 vo svojom liste Rasticovi, Svätoplukovi a Koceľovi toto: „Tú však jedinú zachovajte obyčaj, aby ste pri omši najprv čítali Apoštola a Evanjelium po rímsky a potom po slovensky, ...  Ak by sa však niekto z učiteľov u vás pôsobiacich opovážil inakšie vás zavádzať, ... pričom by hanil knihy vášho jazyka, nech je vylúčený nielen z prijímania, ale aj z Cirkvi, kým sa nenapraví.“  A pápež Ján VIII píše v roku 880 v liste Svätoplukovi v podobnom duchu: „Napokon právom schvaľujeme slovenské písmo... a prikazujeme aby sa v tomto jazyku hlásalo velebenie a skutky Krista, Pána nášho.“  Šokujúci je ale záver tohto  listu: „A keď sa Tebe i Tvojim veľmožom páči počúvať omše radšej v latinskom jazyku, nariaďujeme, aby sa pre Teba omšové obrady odbavovali po latinsky.“   Prečo vyžadoval Svätopluk omšu v latinskom jazyku? Určite nie preto, že ovládal latinčinu lepšie ako materinský jazyk. Žiadal si latinskú omšu preto, že ho na to navádzal Viching, a on vo svojej zaslepenosti hlúpo plnil želanie tohoto franského agenta. Lebo aký iný význam mala pápežská výnimka pre neho, aby mohol počúvať omšu v latinčine, ak nie ostentatívne tým ukázať, že je proti Metodovi a jeho slovenskej bohoslužbe. Kráľ Slovenov si vyžiadal výnimku od pápeža, aby mohol počúvať omšu v bohoslužobnom jazyku cudzej mocnosti. Akoby bol jeho vlastný jazyk menejcenný. Čo tým chcel ukázať svojmu ľudu?
To že sa (staro)slovenský jazyk stal štvrtým bohoslužobným jazykom muselo vyvolať pocit hrdosti aj u toho najúbohejšieho Slovena. A to bez ohľadu na to, či vnútorne prijal kresťanstvo, alebo nie. Chlapci z jeho národa (hen z Močenku) slúžili v jeho jazyku omše a vykladali Písmo, jeho jazyk bol štvrtý jazyk na svete v ktorom sa konali bohoslužby, popri gréčtine v Byzantskej ríši a latinčine v Svätej ríši rímskej (čiže Franskej). Nepochybne to malo vplyv aj na rýchlu christianizáciu zeme, predovšatkým to ale malo nesmierny vplyv na sebavedomie a hrdosť Slovenov. A ich kráľ za tejto situácie uprednostňoval latinskú bohoslužbu? Aký štátnický dôvod na to mal? Vyhnanie slovanských kňazov a ich nahradenie franskými muselo uvrhnúť Slovenov do zmätku. Frankovia opakovane napadali ich zem, plienili a vraždili, priznávajú to s nadšením ich zbožní mnísi v kronikách, útoky Slovenov boli výnimočné, vieme len o odvetnom vpáde Rastica keď prenasledoval Ľudovíta Nemca po neúspešnom obliehaní jeho hradu a o vpáde Svätopluka keď Frankovia nechceli pristúpiť na prímerie. Ako sa mali ľudia zmieriť s tým, že im znova budú slúžiť omče franskí kňazi, zatiaľ čo ich chlapcov vyhnali alebo predali do otroctva? Svätopluk žiadal od svojich poddaných nemožné. Aby za jednu generáciu trikrát zmenili učiteľov náboženstva a prijali ako správny predtým zavrhnutý názor naň. Je úplne isté, že veľa veľmožov s tým nesúhlasilo, keď sa Svätoplukov syn Mojmír II pokúsil okolo roku 900 obnoviť samostatnú cirkevnú provinciu, musel mať okolo seba družinu veľmožov čo tento jeho krok podporovala.
Svätopluk svojim konaním zbavil svoj ľud akýchkoľvek ilúzií že za kresťanstvom je aj niečo iné ako sebecké záujmy vládcu. Takže kým kresťanstvo vo Franskej ríši ľudí zjednocovalo, v ríši ktorú sme nazvali Veľká Morava bolo príčinou rozkolu. Svätoplukova ríša sa vďaka statočnosti jeho vojakov územne rozrastala, ale vnútorne slabla v dôsledku rozporov medzi promoravskými a profranskými veľmožmi, podvratnej činnosti franských kňazov, ako aj v dôsledku rezignácie  znechuteného a vlastným kráľom poníženého ľudu. Bolo to nanešťastie práve v období, keď sa nový franský kráľ Arnulf Korutánsky rozhodol ríšu Slovenov za každú cenu zničiť, a keď si  nomádske kmene starých Maďarov hľadali nový životný priestor.
To že bol medzi moravskými veľmožmi rozkol dokazuje aj bratovražedná vojna Svätoplukových synov po jeho smrti. Trvala celé tri roky a priniesla Slovenom nesmierne utrpenie. Stačí prečítať si heroické opisy z franských análov:
„...v roku 898 .... vznikli medzi dvoma bratmi z národa Moravanov, totiž medzi Mojmírom a Svätoplukom, a ich ľuďmi veľmi vážne rozpory a sváry. Keď sa to cisár a kráľ dozvedel, poslal markgrófa Liutbalda, grófa Ariba a bavorských veľmožov spolu s ostatnými svojimi vernými, aby pomohli, oslobodili a poskytli ochranu tej strane, ktorá doňho vkladala nádej a hľadala uňho útočište. Vyslané vojsko potom, ako sa len dalo, ohňom a mečom svojich nepriateľov pokorilo, spustošilo krajinu a všetkých pobilo.“
A o roku 899 anály zaznamenali toto:  „Potom bola znovu zorganizovaná výprava a poprední Bavorov vtrhli so svojimi ľuďmi v zime odvážne a nepriateľsky na územia Moravanov. So silným vojskom spustošili ich kraje, a keď zhromaždili korisť, vrátili sa s ňou domov. …
Krátko nato vpadli Bavori znovu smelo na pohraničné územia Moravanov, a čo sa dalo, ukoristili a vyplienili.
A ešte aj v roku 900 – „Bavori vtrhli cez Čechy, ktoré si pribrali ako spojencov, do kráľovstva Moravanov a tri týždne tu nivočili krajinu ohňom. Nakoniec sa vrátili bez akejkoľvek ujmy domov.“
Niet divu, že trpiaci ľud sa od svojich vládcov odvrátil, majúc už po krk nekonečného utrpenia ktoré im priniesla vláda Svätoplukovcov. Okrajové časti ríše využili slabosť centrálnej moci a rýchlo sa odtrhli, nemajúc žiaden pocit spolupatričnosti so zvyškom ríše. A ľud v centrálnej oblasti sa húfne pridával k Uhrom, starým Maďarom, aby ako príslušník tohto etnika unikol útrapám vojny aj poplatkom ktoré vyberal franský klérus. Teotmar vo svojom liste zúri že mu Sloveni už neplatia dane a vyhráža sa, že budú musieť, či chcú alebo nechcú. Lenže zmýlil sa. Svätoplukovi Sloveni dali prednosť pohanstvu. Nielen v Panónii, ale aj v Mikulčiciach a Nitre našli archeológovia neklamné známky návratu k pohanstvu v tomto období

„Si vis pacem, para bellum!“ – hovorí latinské príslovie (Ak chceš mier, pripravuj vojnu!) Nestačilo vyhlásiť sa za Maďara a odoprieť poslušnosť vládcovi, slobodu si mohli udržať len ozbrojeným odporom. Zbavovali sa teda svojich vladykov, holili si hlavy a vyrážali na lúpežné nájazdy do okolia. Už v roku 900 sa Teotmar a jeho biskupi na takéto konanie Slovenov sťažujú: „prijali medzi seba nemalý počet Uhrov a podľa ich zvyku hlavy svojich nepravých kresťanov dohola ostrihali a poslali na našich kresťanov, ba aj sami ich prepadli a jedných do zajatia odviedli, druhých pozabíjali,...“ Prechod k Maďarom musel byť teda rýchly. Niet sa čo diviť. Ktorý Sloven by nechcel vidieť ako Frankovia ktorí mu spálili dom a ulúpili dobytok utekajú jačiac od hrôzy zo svojho horiaceho obydlia? A ktorý Sloven, ktorému Frankovia zabili brata či otca, by nechcel vidieť ako franskí šľachtici v krúžkovom brnení padajú z koní, zasiahnutí jeho šípmi. Prechod k Maďarom pokračoval rýchlosťou stepného požiaru. Len tak sa dá vysvetliť, že hoci sú dnešní Maďari geneticky totožní so svojimi susedmi, hovoria odlišným, ugrofínskym jazykom. Arnulf zomrel v roku 899 a Frankovia, zdesení pustošivými vpádmi nových, stále početnejších „Maďarov“ ponúkli Mojmírovi II mier a spojenectvo. Ale bolo už neskoro. Jeho niekdajší poddaní sa nechceli vrátiť pod jeho žezlo a ako sa zdá, odmietali aj kresťanstvo. Kresťanstvo síce úplne nevymizlo, predovšetkým nie v okrajových častiach niekdajšej Svätoplukovej ríše, kde sa udržali pri moci slovanskí vladykovia. Novovzniknutým Maďarom na juhu ho však znova nanútil až o 100 rokov neskôr Štefan I (Vajk), ktorý sa okamžite postaral aj o zriadenie vlastnej cirkevnej arcidiecézy. Na rozdiel od Svätopluka chápal, že vlastná arcidiecéza je bezpodmienečnou požiadavkou pre skutočnú samostatnosť jeho kráľovstva.
Staviame sochy Svätoplukovi, ktorý síce územne ríšu na krátky čas rozšíril, ale svojím sebectvom a  politickou hlúposťou zapríčinil aj jej pád. Lebo ako povedal Will Durant :  "A great civilization is not conquered from without, until it has destroyed itself from within."  


Zdroje:

¹  Matúš Kučera: Postavy veľkomoravskej histórie. PERFEKT a.s. rok 2013
²  https://archive.org/stream/annalesbertinian00wait#page/108/mode/2up (strana 102).
³  http://www.thelatinlibrary.com/xanten.html (rok DCCCLXXI)


Naposledy upravil Valamir Magyár dňa Pi január 13, 2017 8:09 pm, celkom upravené 1 krát.

Valamir Magyár
Spisovateľ

Počet príspevkov : 118
Členom fóra od : 22.02.2016

Návrat hore Goto down


Re: Svätopluk – vzostup a pád ríše.

Odoslať pre walibuk za Pi október 20, 2017 6:48 pm

Pes bude zakopaný aj v prekladoch, v knihe Slovensko očami cudzincov sa o tomto píše: Rastislavov synovec Svätopluk, keďže mal na zreteli vlastné záujmy, poddal sa Karlomanovi spolu s královstvom v ktorom vládol. Ján Dekan, ako píše Svetomír to publikoval takto: „Svätopluk majúc na zreteli vlastné záujmy (proprilis utilitatibus consulens) vzdal sa Karolmanovi spolu s dŕžavou, ktorú spravoval." A to je kurňa rozdiel či sa Svätopluk vzdal spolu s královstvom v ktorom vládol, alebo sa vzdal spolu s dŕžavou ktorú spravoval.

walibuk
Majster

Počet príspevkov : 482
Členom fóra od : 15.03.2016

Návrat hore Goto down

Re: Svätopluk – vzostup a pád ríše.

Odoslať pre Adam za Pi október 20, 2017 7:11 pm

walibuk napísal:Pes bude zakopaný aj v prekladoch, v knihe Slovensko očami cudzincov sa o tomto píše: Rastislavov synovec Svätopluk, keďže mal na zreteli vlastné záujmy, poddal sa Karlomanovi spolu s královstvom v ktorom vládol. Ján Dekan, ako píše Svetomír to publikoval takto: „Svätopluk majúc na zreteli vlastné záujmy (proprilis utilitatibus consulens) vzdal sa Karolmanovi spolu s dŕžavou, ktorú spravoval." A to je kurňa rozdiel či sa Svätopluk vzdal spolu s královstvom v ktorom vládol, alebo sa vzdal spolu s dŕžavou ktorú spravoval.


Zuentibaldi nepos Rastizi propriis utilitatibus consulens se Carlomanno una cum regno, quod tenebat, tradidit...
Keď kráľovstvo, tak kráľ.

Pre tých, čo chcú mať zo Svätopluka podriadeného Rastislavovi treba uviesť, že dobové pramene OBIDVOCH uvádzajú rovnakým titulom, raz ako kráľ, inokedy ako knieža alebo vojvoda. Samozrejme, ide stále o ten istý titul, raz cudzí, raz domáci. Debatovať o tom, či bol Svätopluk kráľom podľa Vatikánu je nepodstatné, lebo Vatikán - pápež Svätopluka do funkcie neustanovil. On ju mal bez ohľadu na pápeža a na to, ako ho ktorý pápež vo svojom liste pomenoval. Nakoniec, pápežovi právomoc menovať či ustanovovať kráľov ani neprináležala. Bolo to často naopak, že samotní pápeži sa museli uchádzať o uznanie od svetských panovníkov.


Čiže Svätopluk so svojim kráľovstvom...
Podľa Frankov sa poddal, ale celkom určite sa nepodal, len sa pridal na jednu z dvoch strán..... k tej víťaznej. Keď ho víťazná strana zradila (tam bola tá zrada), úskokom sa dostal zo zajatia a naprášil jej.



Adam
Majster

Počet príspevkov : 458
Členom fóra od : 07.05.2015

http://sloveni.forumsk.com

Návrat hore Goto down

Re: Svätopluk – vzostup a pád ríše.

Odoslať pre walibuk za Pi október 20, 2017 7:42 pm

Svetomír, že Ty si sa ešte po tých rokoch diskusií nevyvliekol s chomúta ktorý nám založili vedecký vysvetlovači dejín Shocked, tak to som teda prekvapkaný Smile Sad
Píšeš: "Práveže ak Svätopluk bol viac po ruke v Nitre mu niekto nahovoril, aby sa pridal k Ľudovítovi a on to aj urobil. Myslel si, že sa stane miestokráľom v Nitre pod Ľudovítom." NIKDE v prameňoch nie je jedinej zmienky že by Svätopluk bol miestokrálom v Nitre, alebo že by tam sídlil. NIKDE. To je mudrlantstvo českej historickej školy, vytvárania predobrazu pre ČSR, kde Slovensko, teda Svätopluk ako správca, miestokrál, či údelní kníže bol podriadený Čechám, teda knížeti Rostislavovi.

walibuk
Majster

Počet príspevkov : 482
Členom fóra od : 15.03.2016

Návrat hore Goto down

Re: Svätopluk – vzostup a pád ríše.

Odoslať pre Anonymný za Pi október 20, 2017 7:47 pm

Keď sa zasa stretneme, podáme si ruky určite. Ale nebude to znamenať, že sme sa v tomto zhodli Very Happy
Rastic 4 x hnal Ľudovíta z Moravy. Tak aký vazal? Aké urovnanie pomerov? Keby urovnal pomery, analista by napísal jasne, čo sa stalo. A obkecával by tento čin. Ale on  obkecával o tom, ako chcel svojho synovca zabiť a ajhľa, šikovný synovec zvrátil osud. NIE, Fulda KLAME. Napriek tomu je fajn, že je. Len ju treba vedieť čítať. Je to detektívka. Pre toho, kto ju nevie čítať je pravda to, čo je napísané. Lebo je to nemecký prameň a to by sa nemalo spochybňovať. Nemci klamali a budú klamať. Rovnako, ako všetci okolo nich. A pravda je niekde v kúte. Dá sa ale vytušiť. Tak, ako mnoho iných vecí v politike a histórii.

Či bol SV kráľom? No najprv si myslím, že bol knezom - v Nitre. Po tom, ako pripojil Moravu ho vidím, ako kráľa a na vrchole expanzie už mal pod sebou krajiny, ako cisár. A pravdepodobne umrel, ako vojak. Tak si vyberte. Very Happy

Walibuk, nakarhaj ma, viem to isté, čo Ty. Ale napriek tomu som ochotný pripustiť, že Sveťo BOL v Nitre. Ale necháp to tak, že to tvrdím. Hoci to tak s môjho príspevku môže vyzerať. Z Nitry potom vyrazil na východ do starobylej kolísky Mojmírovcov - a na ostatné strany... No musel, uživiť veľké vojsko znamená mať dostatok potravy.

Anonymný
Anonymný


Návrat hore Goto down

Re: Svätopluk – vzostup a pád ríše.

Odoslať pre walibuk za Pi október 20, 2017 8:40 pm

Vieš toho viac a práve preto by si sa mal vyjadrovať jednoznačne.

Našiel som si Bertinianske anály, pre rok 846 sa tam píše: Král Germánov Ludovít sa vypravil do boja proti Slovanom, ale zastrašený tak vnútornými rozbrojmi, ako aj VÍŤAZSTVOM nepriatelov sa musel vrátiť späť. Takže pravda nie je v kúte, je to čierne na bielom, zápisy viedol biskup z Troyes Prudentius, teda nie niekto z rádových mníchov čo akurát nemal čo robiť. Rastislav nebol dosadený Frankami, naopak, Ludovíta hnal kade lahšie a keďže obsadil brody cez Dunaj, museli Frankovia mašírovať cez Čechy.
Anály Východofranskej ríše boli vedené tak, aby za každú cenu zdôrazňovali podriadenosť Slovanských kniežat Frankom. Nejako museli zdôvodniť že bojujú proti kresťanom, teda porušujú desatoro božích prikázaní.

walibuk
Majster

Počet príspevkov : 482
Členom fóra od : 15.03.2016

Návrat hore Goto down

Re: Svätopluk – vzostup a pád ríše.

Odoslať pre Adam za Pi október 20, 2017 8:52 pm

Svetomír napísal:Keď sa zasa stretneme, podáme si ruky určite. Ale nebude to znamenať, že sme sa v tomto zhodli Very Happy
Rastic 4 x hnal Ľudovíta z Moravy. Tak aký vazal? Aké urovnanie pomerov? Keby urovnal pomery, analista by napísal jasne, čo sa stalo. A obkecával by tento čin. Ale on  obkecával o tom, ako chcel svojho synovca zabiť a ajhľa, šikovný synovec zvrátil osud. NIE, Fulda KLAME. Napriek tomu je fajn, že je. Len ju treba vedieť čítať. Je to detektívka. Pre toho, kto ju nevie čítať je pravda to, čo je napísané. Lebo je to nemecký prameň a to by sa nemalo spochybňovať. Nemci klamali a budú klamať. Rovnako, ako všetci okolo nich. A pravda je niekde v kúte. Dá sa ale vytušiť. Tak, ako mnoho iných vecí v politike a histórii.

Či bol SV kráľom? No najprv si myslím, že bol knezom - v Nitre. Po tom, ako pripojil Moravu ho vidím, ako kráľa a na vrchole expanzie už mal pod sebou krajiny, ako cisár. A pravdepodobne umrel, ako vojak. Tak si vyberte.  Very Happy

Walibuk, nakarhaj ma, viem to isté, čo Ty. Ale napriek tomu som ochotný pripustiť, že Sveťo BOL v Nitre. Ale necháp to tak, že to tvrdím. Hoci to tak s môjho príspevku môže vyzerať. Z Nitry potom vyrazil na východ do starobylej kolísky Mojmírovcov - a na ostatné strany... No musel, uživiť veľké vojsko znamená mať dostatok potravy.

Nechcem sa  miešať veľmi do Vašej debaty, ale:
Keď ho hnal z Moravy, tak Rastislav bol vzbúrený vazal. Predtým bol poslušný vazal. Vo vzťahu k Frankom. Lebo tí ho dosadili do funkcie. Domáci ho zrejme za panovníka prijali, bol pre nich kniežaťom, čiže ich kráľom. Veď aj u nás sme prijali Husáka. Ešte ani opozícia nespochybňovala jeho funkciu. Nikto.

Pre pravoslávnych je Rastislav hrdina, mučeník, svätec. Síce len od včera....

"Pravoslávna cirkev ako jediná v Čechách a na Slovensku v roku 1994 kanonizovala významného Veľkomoravského panovníka – sväté knieža Rastislava Moravského. Ako historická osobnosť a pozývateľ svätých ravnoapoštolných Cyrila a Metoda na Veľkú Moravu je našim veriacim tento svätec dobre známy." ..."Zomrel ako mučeník niekde ďaleko za hranicami svojej vlasti v Bavorsku, žiakov sv. Cyrila a Metoda skorumpovaní následníci sv. Rastislava vyhnali z Veľkej Moravy, slovanský obrad a jazyk bol zakázaný a v priebehu ďalších storočí sa tento národ zahalil do šiat latinizácie. Ale nie je to veľký Boží zázrak, že po vyše 1000 rokoch tu jeho odkaz a snaha ožila? Nie je Boží zázrak, že Pravoslávie, ktoré prijal z Byzancie a na našom území šíril tu stále existuje? Nie je Boží zázrak, že Pravoslávna cirkev ako jediná udržiava cirkevnoslovanský jazyk a sv. Rastislava kanonizovala?"
prot. ThDr. Peter Soroka napísal:
Ako ďalšia krásna symbolika je stanovenie hlavného sviatkovania pamiatky svätého Rastislava na deň 28. októbra, kedy je zároveň spomienka na Vznik prvej Československej republiky. Tento dátum je dňom oslavy spoločného štátu Čechov a Slovákov ešte stále zjednotených v jednej miestnej Cirkvi, na ktorých území sa rozprestierala Veľkomoravská ríša ako pravlasť všetkých Slovanov. Tento dátum nás pri sviatkovaní svätého Rastislava spája nielen ako Československo, ale ako oslava veľkého všeslovanského národa skrze jeho panovníka, otca a svätca, na ktorého netreba zabúdať a vzdávať mu úctu.

Nech meno Rastislav bude naďalej významom rastu slávy Slovanov, ako sa o to on po celý život všemožne snažil. Buďme verní nasledovníci jeho duchovného odkazu, vážme si svoju Pravoslávnu vieru, za ktorú on položil život. Jeho odkaz súčasnosti je nehanbiť sa za svoju národnosť a milovať ju, lebo ako vidíme z jeho života, aj ten najprimitívnejší národ sa v Bohu a Cirkvi stáva čestný a slávny. Cudzie si vážme a svoje si držme.

Svjatyj kňaže Rostislave moli Boha o nas!

http://www.pcoosadne.orthodox.sk/Prednasky/Sv.%20Rastislav.htm



Takže teraz je na ťahu katolícka cirkev, aby uznala Svätopluka sa svätého....

Je pravda, že doslova sa v žiadnom aspoň nateraz známom prameni neuvádza, že Svätopluk sídlil v Nitre. Je pravda, že sa Nitra hodila českým historikom ako "údelné" mesto. Ale je tiež pravda, že sídlo Svätopluka v istom čase sa dá vydedukovať z dobových prameňov.  Vieme totiž, kde sídlil Wiching a vieme, že bol na dvore Svätopluka. Keďže Wiching sídlil v Nitre, tak v tom čase tam sídlil aj Svätopluk. Už sme si o tom 100x písali.
Metod bol menovaný arcibiskupom moravským, dokonca sa spomína grad Morava. O ktorý grad Morava ide, je diskutabilné, uvádza sa aj srbský grad Morava, lebo tam bol uprázdnený arcibiskupský stolec.  Z dobových správ však vyplýva, že Metod sídlil tam, kde bol Svätopluk "doma". Podľa Wichinga vieme, že "doma" bol v Nitre.

Adam
Majster

Počet príspevkov : 458
Členom fóra od : 07.05.2015

http://sloveni.forumsk.com

Návrat hore Goto down

Re: Svätopluk – vzostup a pád ríše.

Odoslať pre Adam za Pi október 20, 2017 9:08 pm

walibuk napísal:Vieš toho viac a práve preto by si sa mal vyjadrovať jednoznačne.

Našiel som si Bertinianske anály, pre rok 846 sa tam píše: Král Germánov Ludovít sa vypravil do boja proti Slovanom, ale zastrašený tak vnútornými rozbrojmi, ako aj VÍŤAZSTVOM nepriatelov sa musel vrátiť späť. Takže pravda nie je v kúte, je to čierne na bielom, zápisy viedol biskup z Troyes Prudentius, teda nie niekto z rádových mníchov čo akurát nemal čo robiť. Rastislav nebol dosadený Frankami, naopak, Ludovíta hnal kade lahšie a keďže obsadil brody cez Dunaj, museli Frankovia mašírovať cez Čechy.
Anály Východofranskej ríše boli vedené tak, aby za každú cenu zdôrazňovali podriadenosť Slovanských kniežat Frankom. Nejako museli zdôvodniť že bojujú proti kresťanom, teda porušujú desatoro božích prikázaní.

Nepíše sa tam, že ho hnal Rastislav!!!

Adam
Majster

Počet príspevkov : 458
Členom fóra od : 07.05.2015

http://sloveni.forumsk.com

Návrat hore Goto down

Re: Svätopluk – vzostup a pád ríše.

Odoslať pre Anonymný za Pi október 20, 2017 9:43 pm

Samozrejme, žo nenapísali, že ho hnal Rastislav. To predsa nebolo možné napísať. Ak by ho hnali napr. Bulhari, tak by to totiž napísali. Aká potupa bolo napísať pravdu. To nešlo. Opakujem, Rastic bol rovný chlap. Dokonca aj vtedy, keď dal zabiť, alebo to urobil osobne - Pribinu. Oni obaja vedeli, za čo. Zrada sa neodpúšťala. Rastic nemohol preglgnúť, že Pribina si vzal za ženu katolíčku a nakoniec sa nechal vraj v Traismaueri aj pokrstiť RKC, čiže konvertoval a nechal stavať pod Balatonom ďalšie katolícke kostoly.  No a to bolo niečo neslýchané.


Naposledy upravil Svetomír dňa Pi október 20, 2017 10:30 pm, celkom upravené 1 krát.

Anonymný
Anonymný


Návrat hore Goto down

Re: Svätopluk – vzostup a pád ríše.

Odoslať pre walibuk za Pi október 20, 2017 9:59 pm

Amin píšete: " Podľa Wichinga vieme, že "doma" bol v Nitre." Ja sa pýtam odkedy tam bol doma? Od svojho mala, alebo od času keď prevzal královstvo svojho strýka, alebo ešte neskôr?  Biskup bol tam kam ho poslal jeho Arcibiskup, že bol poslaný Wiching do Nitry neznamená, že tam bol aj Metod. Tam kde bol Metod, tam bol pravdepodobne aj Svätopluk, resp. naopak, kde bol Svätopluk, tam bol aj Metod a to nevieme kde bolo. Kludne môžme pekne írečito po Slovensky povedať : Kde bolo tam bolo milé deti, poviem Vám teraz rozprávku o kráľovi Svätoplukovi a jeho kráľovstve.

Ani ja sa Vám nechcem miešať do podávania rúk, ale kolko myslíte že král Germánov Ludovít zvládol vojenských ťažení ročne, v roku 846 ? Tak najprv bol u Moravských Slovenov v krajine Mojmíra usporiadať veci a dosadiť svojho Rastislava odkial ho z neznámych dôvodov hnali svinským krokom,/ žeby nazúrená opozícia?/ takým galopom, že musel utekať cez Boemiu a nešiel po starej vojenskej ceste cez Windobonu do Regensburgu a ešte ten istý rok zorganizoval ďalšiu výpravu, namiesto tých pobytých a unavených vojakov zohnal nových, zadovážil pre nich kone, poživeň, možno aj plácu a vyrazil proti bližšie neurčeným Slovanom a znovu tam dostal na búdku. Ten musel byť s toho riadne frustrovaný.
Hlavná otázka je, že ak teda viedol dve vojenské výpravy, prečo sa anály nezmieňujú v ani jednom prípade že jeho jasnosť Ludovít viedol dve vojenské výpravy proti Slovanom? Hovoria len o jednej. Prečo? Napoviem, žeby sa jednalo o to isté vojenské ťaženie, ale inak interpretované?

walibuk
Majster

Počet príspevkov : 482
Členom fóra od : 15.03.2016

Návrat hore Goto down

Re: Svätopluk – vzostup a pád ríše.

Odoslať pre Adam za Pi október 20, 2017 10:30 pm

Wiching sa stal Nitrianskym biskupom v roku 880, druhý krát v roku 885. Čiže až po Rastislavovom zosadení. Čiže v tom čase tam bol Svätopluk doma. Wiching urobil cirkevný prevrat, keď Svätopluk nebol "doma".  Metod zomrel 885. Podľa českých autorov vo Velehrade na Morave, tí v tom majú jasno. Že ten Velehrad vtedy ešte neexistoval, nie je dôležité. Legendu treba najprv vyrobiť ak sa jej má uveriť.
Dá sa predpokladať, že Metod mal bližšie k Rastislavovi ako Metodovi, bol jeho koňom. Predpoklad je založený na faktoch .. Metod vytýkal spôsob života Svätoplukovi. Ten mal pri sebe  konkurenčného Wichinga. Svätopluk, aj keď bol spolupozývateľ, držal stranu s Nemcami. Z toho sa dá usúdiť, že s nimi v tom čase nesusedil. Lebo so susedmi sme zásadne nepriatelia a priatelia sme so susedmi svojich susedov, lebo nás spája spoločný nepriateľ (spoločný sused). Z toho sa dá vydedukovať Rastislavove sídlo Nitra. Po tom čo Svätopluk obsadil Nitru, získal k nej aj Metoda, z vyššie uvedených dôvodov sa nemali radi. Preto si k nemu pridal Wichinga.
Zostáva vyriešiť, kde bol dovtedy Svätopluk. Bol niekde, kde nebol susedom VF ríše. Po tom čo sa ním stal, automaticky to bol jeho prirodzený nepriateľ.

Kto hnal Ludovíta presne nevieme. Vracal sa cez dnešnú Moravu a Čechy. Možno preto, že si ich chcel podrobiť, čo sa mu nepodarilo. Tam totiž žiadna Veľká Morava nebola. Tam nesiahal ani vplyv či moc ním dosadeného Rastislava.Tam boli iné kniežatstvá, moravské aj české. Čím je objasnený ten záhadný dôvod prečo sa nevracal po pravej strane Dunaja. Samozrejme, že českí- moravskí autori si s tým nevedia rady, lebo oni mylne predpokladajú, že toho Rastislava, resp. Rostislava, dosadil do Mikulčíc, resp. do Velehradu a jeho moc siahala niekam až po Vltavu. Lenže nedosadil tam, kam chcú oni a tým je po záhade.
avatar
Adam
Majster

Počet príspevkov : 458
Členom fóra od : 07.05.2015

http://sloveni.forumsk.com

Návrat hore Goto down

Re: Svätopluk – vzostup a pád ríše.

Odoslať pre Anonymný za So október 21, 2017 7:13 am

"Dá sa predpokladať, že Metod mal bližšie k Rastislavovi ako Metodovi ???, bol jeho koňom. Predpoklad je založený na faktoch .. Metod vytýkal spôsob života Svätoplukovi. Ten mal pri sebe  konkurenčného Wichinga. Svätopluk, aj keď bol spolupozývateľ, držal stranu s Nemcami. Z toho sa dá usúdiť, že s nimi v tom čase nesusedil. Lebo so susedmi sme zásadne nepriatelia a priatelia sme so susedmi svojich susedov, lebo nás spája spoločný nepriateľ (spoločný sused). Z toho sa dá vydedukovať Rastislavove sídlo Nitra. Po tom čo Svätopluk obsadil Nitru, získal k nej aj Metoda, z vyššie uvedených dôvodov sa nemali radi. Preto si k nemu pridal Wichinga.
Zostáva vyriešiť, kde bol dovtedy Svätopluk. Bol niekde, kde nebol susedom VF ríše. Po tom čo sa ním stal, automaticky to bol jeho prirodzený nepriateľ."


Amin, máte tam nezruzumiteľnú fomuláciu. Okrem toho táto vaša konštrukcia je niečo podobné, ako bolo niekoľkokrát vyčítané mne. Záhada nie je vyriešená.

Walibuk, výpravy podľa toho, čo som si všimol sa robili po žatve, na ktorej bolo treba každú ruku. A tam veľmi nebol priestor na ďalšiu výpravu, pretože začali prípravy na zimu. Ale to netvrdím, len som si to všimol.

Anonymný
Anonymný


Návrat hore Goto down

Re: Svätopluk – vzostup a pád ríše.

Odoslať pre Anonymný za So október 21, 2017 9:22 am

Amin, už som to písal: nie je možné vyberať si, čo nám pasuje a čo nie. Predsa jasná správa hovorí, že zajatí sedmopočetníci Angelár, Kliment, Naum a pod. boli vo väzení a prišlo zemetrasenie, rozvalilo múry - pri Nitre by sa to stať nemohlo.
Utekali cez Kriš, Temeš, Baktu k Dunaju a po troch dňoch boli v Belehrade. Ak by boli väznení v Nitre, ani to by nemohla byť pravda.
Arcibiskup podľa kánonického práva musí mať sídlo tam, kde je zemepán. Takže biskup zastupuje arcibiskupa tam, kde arcibiskup nie je, v inom kraji. Pápež ani raz neupozornil Svätopluka, že drží na jednom mieste oboch, je to nezmysel. Wiching samozrejme po smrti Metoda šiel "vyššie", teda tam, kde bol Svätopluk.
A na záver: nemožno ignorovať ani správy Ibn Rusta a ostatných arabov. Tie správy sedia len vtedy, ak pripustíme, že tým hradom Sentobulkovým bol Arad - Grad Morava na Morave. Predsa ste videl aj mapy, kde to presne bolo - na ostrove rieky Morava. Už som to dopodrobna vysvetľoval.
Moigrad ste ako prvý v médiách spomenul práve vy. Ja som ho síce "objavil" nezávisle, ale po vás.
Mohutná slovanská toponýmia v Transylvánii existuje.
Artefakty v múzeu v Albe sú jasne veľkomoravské.
Toto všetko nie je možné ignorovať a tvrdiť, konštruovať, ako to robil Kučera.


Naposledy upravil Svetomír dňa So október 21, 2017 2:32 pm, celkom upravené 1 krát.

Anonymný
Anonymný


Návrat hore Goto down

Re: Svätopluk – vzostup a pád ríše.

Odoslať pre Adam za So október 21, 2017 10:50 am

Svetomír napísal:"Dá sa predpokladať, že Metod mal bližšie k Rastislavovi ako Metodovi ???, bol jeho koňom. Predpoklad je založený na faktoch .. Metod vytýkal spôsob života Svätoplukovi. Ten mal pri sebe  konkurenčného Wichinga. Svätopluk, aj keď bol spolupozývateľ, držal stranu s Nemcami. Z toho sa dá usúdiť, že s nimi v tom čase nesusedil. Lebo so susedmi sme zásadne nepriatelia a priatelia sme so susedmi svojich susedov, lebo nás spája spoločný nepriateľ (spoločný sused). Z toho sa dá vydedukovať Rastislavove sídlo Nitra. Po tom čo Svätopluk obsadil Nitru, získal k nej aj Metoda, z vyššie uvedených dôvodov sa nemali radi. Preto si k nemu pridal Wichinga.
Zostáva vyriešiť, kde bol dovtedy Svätopluk. Bol niekde, kde nebol susedom VF ríše. Po tom čo sa ním stal, automaticky to bol jeho prirodzený nepriateľ."


Amin, máte tam nezruzumiteľnú fomuláciu. Okrem toho táto vaša konštrukcia je niečo podobné, ako bolo niekoľkokrát vyčítané mne. Záhada nie je vyriešená.

Walibuk, výpravy podľa toho, čo som si všimol sa robili po žatve, na ktorej bolo treba každú ruku. A tam veľmi nebol priestor na ďalšiu výpravu, pretože začali prípravy na zimu. Ale to netvrdím, len som si to všimol.
Tak to skúsim ešte raz:
1. Rastislav, Svätopluk a Koceľ boli pod tlakom franského kléru, tak pozvali grécku misiu.
2. Metod bol politik a tak vedel, že vzťahy medzi Svätoplukom a Rastislavom sú napäté. Mohol hrať na obidve strany alebo fandiť jednej. Fandil len jednej strane a cirkev, ktorú budoval sa politicky stala Rastislavovou. Svätopluk sa dostal z dažďa pod odkvap. Preto z politických dôvodov musel chytiť stranu franskému kléru, ktorý bol zasa v opozícii voči Rastislavovi. Metodova cirkev bola preňho od istého času horšia ako franská, lebo začala slúžiť jeho súperovi. To že boli v regióne súpermi je jasné už z toho, že Rastislav chcel Svätopluka zlikvidovať (a bezpochyby aj naopak).
3. Keď Rastislav padol do zajatia, Svätopluk získal jeho kráľovstvo. Usadil sa v Nitre, kde sídlil v tom čase Metod. Priviedol si tam aj Wichinga, ktorý sa stal nitrianskym biskupom. Tu sa situácia obrátila, teraz by potreboval mať na svojej strane Metodovu cirkev. Lenže Metod bol zaujatý fanatik a ako politik preto zlyhal. Kritizoval Svätopluka, svoju cirkev postavil proti nemu. Jeho cirkev mala zrejme v tom čase už silnú pozíciu, preto ho Svätopluk jednoducho nevyhnal (čo je toho dôkazom). Svätopluk ako šikovný politik podporil druhú stranu a ťažil z ich sporu. Keď Metod zomrel, odišiel zo svojho mesta (možno pod nejakou zámienkou) a nechal Wichingovi voľnú ruku. Tým čo predviedol Wiching, tým oslabil svoju pozíciu, čo umožnilo Svätoplukovi nakoniec zbaviť sa aj jeho.
Môžeme argumentovať, že Svätopluk nebol až tak šikovný, keď sa nakoniec ríša rozpadla, lenže to nebola jeho vec, ale vec jeho nástupcov. Za jeho života sa jeho ríša ubránila a rástla. So svojim vekom nemohol nič urobiť.  Nikto s tým nič neurobí.... Môžeme mu vytýkať, že manipuloval so súpermi, lenže oni robili to isté. Tak sa to robilo vtedy a tak sa to robí aj dnes a bude sa tak robiť aj zajtra. Kto tak nerobí, ten prehrá práve u tých, ktorí sa dožadujú poctivej hry. Rastislav nebol svätý, bol len ten neschopnejší. V opačnom prípade by bol svätým Svätopluk, pre zmenu zasa u katolíkov.

Svetomír, než som to dopísal, napísal ste komentár, v ktorom ste sa odhalil :-).  Ja pripúšťam Svätopluka na juhu najprv a v Nitre potom. Vy ho kladiete do Sedmohradska potom. Tak v niečom sa zhodneme, že Svätopluk tam byť mohol, sporné je len, či najprv, alebo potom.

Svetomír napísal:Predsa jasná správa hovorí, že zajatí sedmopočetníci Angelár, Kliment, Naum a pod. boli vo väzení a prišlo zemetrasenie, rozvalilo múry - pri Nitre by sa to stať nemohlo.
Utekali cez Kriš, Temeš, Baktu k Dunaju a po troch dňoch boli v Belehrade. Ak by boli väznení v Nitre, ani to by nemohla byť pravda.

Táto správa nevylučuje Nitru. V Nitre sa mohol uskutočniť prevrat, ale mohli byť odvezení a väznení inde. Mohli v čase prevratu byť inde a byť uväznení tam a odtiaľ ujsť. Veď Metodova cirkev bola po celej krajine. Aj cirkevný prevrat sa musel uskutočniť v celej krajine.

Zemetrasenie mohlo byť aj pri Nitre.

Pápež sa do výberu sídla nemontoval. V jednom liste píše Rastislavovi, že mu ho má sám určiť. Metoda vymenoval za arcibiskupa Moravy, formálne sídlo mal, ale sa tam nezdržiaval. Nakoniec, po dlhý čas ani rímski pápeži nesídlili v Ríme.

O veľkomoravskom Sedmohradsku nemám najmenšie pochybnosti. Tie mám  skôr o všetkých stredovekých správach, vrátane arabských, ktoré sú opísané jedna od druhej a aktualizované tak, že sa dodnes nevieme dohodnúť, ktorú krajinu vlastne opisovali a je možné, že to nevedeli ani samotní autori.
avatar
Adam
Majster

Počet príspevkov : 458
Členom fóra od : 07.05.2015

http://sloveni.forumsk.com

Návrat hore Goto down

Re: Svätopluk – vzostup a pád ríše.

Odoslať pre Anonymný za So október 21, 2017 11:09 am

:-)
V Nitre zemetrasenie o takej sile, aby rozvalilo jednopodlažnú budovu :-). Žartujete. Uveďte aspoň jeden prípad, kedy bolo v Nitre zemetrasenie a to ešte o sile cca 5 richtera :-)

Pravda je, že v tom čase patril Gemer, Šariš, Spiš a Zemplín pod jurisdikciu v Oradei, Nagyvárade, Starom Hrade. Ale NIE JE známe, že Nitra patrila do Oradei tiež. Myslím, si, že Nitra BOLA tak dôležitá, že mala svoju jurisdikciu.

Že som sa odhalil? Nikdy som sa neskrýval, nerozumiem. :-)

Metod bol arcibiskupom misijným s hypotetickým sídlom: Sirmium. Tam určite nesedel. Možno pápež dúfal, že raz bude.


Anonymný
Anonymný


Návrat hore Goto down

Re: Svätopluk – vzostup a pád ríše.

Odoslať pre walibuk za So október 21, 2017 2:14 pm


Správy Arabov? Tak na to som zvedavý.
avatar
walibuk
Majster

Počet príspevkov : 482
Členom fóra od : 15.03.2016

Návrat hore Goto down

Re: Svätopluk – vzostup a pád ríše.

Odoslať pre Anonymný za So október 21, 2017 2:33 pm

Vďaka za upozornenie, opravil som to :-)

Ján Paulíny, Arabské správy o Slovanoch  (9. - 12. storočie)
Autor, teda prekladateľ nie je historik, je to náš popredný arabista. Správy sa snažil preložiť presne. Kde si nebol istý, napísal to. Rozprával som s ním o niektorých detailoch, aby som si bol istý - najmä o výpovedi, kde jasne Masúdí hovorí o tom, že panovník sídli na rieke Rútá....keď mi potvrdil, že je to preložené určite správne, že si na tom dal záležať, bol prekvapený, že lokalizácia presne sedí na Arad.Veď ste to už čítali v mojej práci http://sloveni.forumsk.com/t30-topic

Anonymný
Anonymný


Návrat hore Goto down

Re: Svätopluk – vzostup a pád ríše.

Odoslať pre Adam za So október 21, 2017 4:42 pm

http://vedanadosah.cvtisr.sk/najvyznamnejsie-zemetrasenia-v-historii-s-epicentrom-na-uzemi-dnesneho-slovenska

https://spravy.pravda.sk/domace/clanok/164909-velke-zemetrasenie-sa-slovensku-nevyhne-varuju-dejiny/

Nitra síce nie je v ohnisku zemetrasení, ale to zemetrasenie nevylučuje. Okrem toho, dotyční mohli byť väznení inde.

K Paulinymu - prekladal presne nepresné správy...:-(  ale samozrejme, na niečom stavať musíme
avatar
Adam
Majster

Počet príspevkov : 458
Členom fóra od : 07.05.2015

http://sloveni.forumsk.com

Návrat hore Goto down

Re: Svätopluk – vzostup a pád ríše.

Odoslať pre walibuk za So október 21, 2017 4:50 pm

V tvojej práci na ktorú si dl odkaz píšeš: " Jeho sídlo je uprostred krajiny Slovanov. Najvýznamnejší z nich je vladár, ktorého volajú vládcom vládcov. Volajú ho Swit bulk – Svätopluk. Je mocnejší, ako župan a župan je jeho nástupca. Tento panovník má mnoho koní a jeho jedlá sa pripravujú z kobylieho mlieka. Má vynikajúce, pevné a vzácne brnenia a mesto Morava na ostrove rieky, v ktorom sídli, sa volá G.rwäb. V tomto meste sa koná trh každý mesiac tri dni. Ich prvé mesto na východe krajiny sa volá Vábnit.


Tento odsek vyvoláva vo mne otázku, kolko môže byť takýchto Jánov Paulínyov, čo píšu o Araboch z 9. -10. storočia. Človek by povedal že len jeden.  Možno sú však dvaja. Toho prácu čo ja mám doma však píše: má vynikajúce a vzácne brnenia a mesto, v ktorom sídlí, sa volá Džirváb. NIE JE TAM NIČ o meste Morava na ostrove rieky.  NIČ TAM NIE JE. Moja otázka znie, ako sa Ti dostalo do textu: Morava na ostrove rieky ???
avatar
walibuk
Majster

Počet príspevkov : 482
Členom fóra od : 15.03.2016

Návrat hore Goto down

Re: Svätopluk – vzostup a pád ríše.

Odoslať pre Anonymný za So október 21, 2017 4:50 pm

To z Pravdy je bulvárna správa, to pred tým je slabučké a veľmi ojedinelé. Zverejnil som tu čo bolo v Oradei - silné, pomerne často, padali domy...

Klobúk dolu pred Paulinym. Nepresné správy pre tých, čo nevedia, alebo nechcú lokalizovať miesto, o ktorom sa píše. A v tom to je: odmietate správy, ktoré vám nepasujú len preto, lebo nepasujú.

Ale vďaka za správu, že o súvis medzi Sedmohradskom a VM, Mojmírovcami nepochybujete.

Walibuk tú knihu som mal z knižnice, už to neviem upresniť.
Ale pozri sa aj na starú mapu pevnosti, ktorú mi poslal riaditeľ múzea v Arade. Už sa mu ďalej nechce komunikovať cez prekladač, neviem zistiť viac. Ale oni vedia, že tam boli Slovania, že to bolo hlavné mesto veľkej ríše.

Anonymný
Anonymný


Návrat hore Goto down

Re: Svätopluk – vzostup a pád ríše.

Odoslať pre Adam za So október 21, 2017 6:56 pm

Prekladov je niekoľko. Aj taký s Moravou uprostred rieky. Ale to je česká verzia prekladu. Oni si ten nezrozumitelný názov preložili ako Morava. Iní ho prekladajú ako Krakov, Kyjev, Nitra, Hrad a všelijako inak. Aj Vábnit má viacero prekladov, aj od arabistov z rôznych krajín. Asi aby si každý našiel to svoje.....
avatar
Adam
Majster

Počet príspevkov : 458
Členom fóra od : 07.05.2015

http://sloveni.forumsk.com

Návrat hore Goto down

Re: Svätopluk – vzostup a pád ríše.

Odoslať pre walibuk za So október 21, 2017 9:09 pm

Amin napísal:Prekladov je niekoľko. Aj taký s Moravou uprostred rieky. Ale to je česká verzia prekladu. Oni si ten nezrozumitelný názov preložili ako Morava. Iní ho prekladajú ako Krakov, Kyjev, Nitra, Hrad a všelijako inak. Aj Vábnit má viacero prekladov, aj od arabistov z rôznych krajín. Asi aby si každý našiel to svoje.....
Nie je možné aby jeden a ten istý autor  uviedol dva rôzne texty, najme ak sa jedná o preklad. Navyše to nie je inak preložené, ale je tam vsunutá dodatočná informácia. Predsa na tomto nemožno stavať argumentáciu. Ja ten text od Jána Paulínyho mám pred sebou. To mesto G.rwab sa NENACHÁDZA na ostrove rieky Morava.
Navyše informácia od p. Semeša ktorú Svetomír uvádzaš:  Okrem toho A. Semeš píše vo svojej knihe „Nie sme tu od včera:“ str. 121 - Konštantín v meste na ostrove rieky Moravy, ktoré nieslo pomenovanie Morava, odovzdal...

Podla toho čo si o p. Semešovi napísal, tak Ti si jeho slová prekrútil na svoju stranu. Písal si že p. Semeš zotrváva na princípoch Moravskej Moravy a Nitrianska a z nich vytvorenej Velkej Moravy, teda je zrejmé že p Semeš myslí riečku Morava na dnešnej Morave a mesto na jej ostrove budú zrejme Mikulčice
avatar
walibuk
Majster

Počet príspevkov : 482
Členom fóra od : 15.03.2016

Návrat hore Goto down

Re: Svätopluk – vzostup a pád ríše.

Odoslať pre Anonymný za Ne október 22, 2017 7:59 am

Ráno múdrejšie večera.(?)
Nechcel som písať k tomu traktáty, ale situácia sa vyhrotila na nedorozumení, tak teda podrobne:

Amin prekladov je niekoľko a viem o tom, že Češi, či Moraváci si to vykladajú vlastne rovnako, ako ja, len geograficky je to u mňa úplne iná Morava – mesto, aj rieka. Samozrejme, že som dlho sedel nad alternatívami, ktoré sú prijateľnejšie, ktoré by „sadli do formy výpovede Arabov“. Vychádzam z toho, že Arabi písali svoje svedectvá ako zážitky z ciest, nemali pravdepodobne dôvod deformovať skutočnosti. Deformovali však názvy. Je to nešťastie pre nás, ale naozaj beriem ich výpovede ako pravdivé. Ak sú pravdivé, potom sa pokúšam podľa popisu krajiny nájsť miesto, o ktorom píšu. Nie aby to pasovalo mne (hoci poteší, ak áno), ale naozaj, aby to pasovalo. A teraz k textu:
   V pozoruhodnej knihe Arabské správy o Slovanoch Ján Paulíni prekladá viacerých autorov, ktorí sa vzájomne dopĺňajú v informáciách. Pozoruhodný je tento: „Ich panovník je korunovaný. Poslúchajú ho a konajú podľa jeho príkazov. Jeho sídlo je uprostred krajiny Slovanov. Najvýznamnejší z nich je vladár, ktorého volajú vládcom vládcov. Volajú ho Swit bulk – Svätopluk. Je mocnejší, ako župan a župan je jeho nástupca. Tento panovník má mnoho koní a jeho jedlá sa pripravujú z kobylieho mlieka. Má vynikajúce, pevné a vzácne brnenia a mesto Morava na ostrove rieky, v ktorom sídli, sa volá G.rwäb. V tomto meste sa koná trh každý mesiac tri dni. Ich prvé mesto na východe krajiny sa volá Vábnit. (pozn. autora – dovolím si odhadnúť, že sa jedná o dedinu Vlahica, ktorá je na starej ceste na východ cez karpatský priesmyk.)
neskoršie anonymné dielo Hudut al-alam (Krajiny sveta) z r.  982 (?)
Cez krajiny Slovanov prechádza horský oblúk. Ide neďaleko od slovanského mesta H.rdáb. Tiahne sa poza to mesto až na koniec slovanských krajín a tam sa aj končí.
Krajina Rusov a jej mestá: Na východ od tejto krajiny sa nachádza Hora Pečenehov. Na juh od ruskej krajiny sa nachádza rieka Rútá a na západ od nej žijú Slovania. Na sever od krajiny Rusov sa nachádzajú ľudoprázdne kraje – a to je obrovské územie.
Rieka Rútá vyviera z hory, ktorá sa nachádza na hraniciach medzi Pečenehmi, Maďarmi a Rusmi (Transylvánske alpy). Potom tečie po hraniciach ruskej krajiny (Ukrajina) smerom k Slovanom. Vteká do Slovanského mesta H.rdáb a používa sa na zavlažovanie polí a lúk. „
Ak máme identifikovať rieku Rútá, ktorá pramení podľa popisu v horách medzi spomenutými územiami, je jediná rieka, ktorá foneticky sa môže stotožňovať s popisom, a to je rieka Morava, Mureš, Maruša. Tá pramení v mieste, ktoré popisuje arabský kupec.
Aj Jordanes pri popisovaní boja medzi Gepidmi a Ostrogótmi pri dedine Galtis (našťastie sa tak volá aj dnes Galtiu) spomína, že to bolo na rieke Auha. To je tiež deformovaný názov rieky Maruša. Možno ho deformovali tak Góti, ktorí si dedinu Galtis vytvorili. Podstatné, prečo to píšem je druhá deformácia názvu tej istej rieky ako príklad, že nielen Arab mal problém s jej názvom a ak by sme kvôli deformácii názvu rieky odmietli toto svedectvo, neznamenalo by, že k boju nedošlo. Ale ak to pri miernej úprave Galtis – Galtiu, Auha = Maruša sedí, je to prinajmenšom indícia k určeniu miesta boja. Najmä vtedy, ak na mieste nájdeme kaplnku, ako tomu je na mieste, kde sú pravdepodobne uložené kosti bojovníkov bitke pri Ipli.
Ale pokračujme s Arabmi. Ak prvá dedina po horách, ktorými treba prejsť k Slovanom je nazvaná Vábnit, potom si všimneme, že po prekonaní najstrmšieho úseku priesmyku (kde sa chystám pozrieť) predpokladaného prechodu, cesty, ktorá aj dnes existuje, potom Vábnit môže vyť spomínaná Vlahica. Rieka Rútá tečie k Slovanom a pri Slovanoch aj končí (vlieva sa do Tisy). Tečie okolo sídla Svätopluka (Swit – bulk), ktoré je na ostrove rieky Rútá. Mesto sa volá...rôzne modifikácie pre Araba nevysloviteľné, môže ísť o Arad. Ak navyše dostanete mapu od riaditeľa múzea, kde na ostrove rieky Mureš je ešte stará pevnosť, ktorá patrila Slovanom, máte možnosť len jednu: pripustiť, že to celé do seba zapadá a ak napíšete, že je pravdepodobné, že Svätopluk sídlil, či vlastnil pevnosť Arad, ste určite bližšie k pravde, ako vedec, ktorý napíše, že Svätopluk sídlil v Nitre. Pritom všetci sa zhodneme, že v Nitre pravdepodobne bol. Aspoň istý čas. Takže zhrnuté a podčiarknuté: konštrukciu, ktorú som na základe týchto indícií postavil považujem za prijateľnú aj napriek tomu, že pre niektorých prijateľná nie je. Ale s tým nič neurobím, s tým sa vysporiadajú, alebo nevysporiadajú neveriaci. Tak, ako sa možno vysporiadal p. Semeš, keď som mu to porozprával, lebo mi na to nadšene spomenul Oradeu a súvis s výpoveďou vraj Žizni Nauma II, kde sa hovorí o tom, ako „utekali cez rieky Križ, Temeš, Bakta k Dunaju...

Čo sa týka p. Semeša. Keď som sa vrátil z Mikulčíc, zavolal som mu a povedal, čo som videl. Bol najprv v pomykove, (bodaj by nie, keď jeho hl. mesto VM boli práve Mikulčice), potom povedal, že vie o tom, že aj niektorí moravskí vedci istý čas spomínali, že sú tam avarské hroby, ale upustili od toho. Po našom rozhovore si nebol už istý ani on s Mikulčicami ako s centrom VM. Od p. Semeša čerpem hlavne motiváciu. Pozná veľa faktov, mnohé sú nám nedostupné, lebo nevieme latinsky, grécky, ale zasa on nepozná to, čo je prístupné nám, nepracuje s PC. Ale povie aj veci, ktoré pozná vďaka jeho znalosti latiny a gréčtiny, ktoré sú ignorované vedcami...objednáva si z Lexikónu archívu Vatikan fotokópie strán dokumentov a prekladá. Takže mnohým jeho výpovediam verím, ale dá mi prácu overovať zdroj. Zakaždým si ale hovorím: nesmieš mať na seba tvrdší bič, ako majú profesionáli. No a keď ho nemám v ruke ja, vo vašich rukách nie je bič, ale palica. Najmä vtedy, keď preskočíte niektoré vety, alebo ma chcete provokovať k lepšiemu výkonu  Smile . A primitívi potom píšu zlomyselné kecy.

Ešte doplním: prečo sa  nezachoval názov Morava na dnešnom Mureši? Pretože a) Rumuni nemajú záujem podporovať to, že na ich území boli Slovania, b) tak, ako my, bývajúci okolo Nitry nepovieme "ideme do Nitry", ale ideme do "mesta", tak nehovorili ľudia v okolí Moravy ideme do Moravy, ale ideme na hrad. Hrad = Arad Aj Oradea je výsledkom deformácie. Možno sa volala niekedy úplne inak. Lenže ľahšie bolo povedať: idem do mesta a tak aj ostalo - Nagy várad, veľké mesto. Ale Rumuni skomolili názov z dvoch slov: Ó - starý rad = hrad. S koncovkou rumunskou - Oradea. Je spústa názvov takto deformovaných pri ktorých ma Walibuk zastaví, že si ich upravujem podľa seba. Ale ak prečítam Ocolišu mare, je to Okoličné Veľké. Ak je tam Plešul, tak základ slova je predsa Plešivec, najmä vtedy, ak je vedľa neho kopec s nedeformovaným názvom SLOBODA. No a tak treba vnímať a vedieť čítať tie názvy. Naozaj sú slovenské. Prečítajte si ešte raz http://sloveni.forumsk.com/t27-topic

Ja viem, moje písanie je často až priveľmi suverénne, podávam ho ako presvedčený človek a to vyvoláva vo vás averziu. Nuž, som taký, aký som. Skúste mi to odpustiť a radšej príjmite informáciu  Laughing Snažím sa, aby za tou informáciou boli aspoň také indície, aké potvrdzujú prítomnosť Sväatopluka v Nitre, či sťahovanie Slovanov v 5. -6. storočí


Naposledy upravil Svetomír dňa Ne október 22, 2017 10:34 am, celkom upravené 1 krát.

Anonymný
Anonymný


Návrat hore Goto down

Re: Svätopluk – vzostup a pád ríše.

Odoslať pre walibuk za Ne október 22, 2017 9:58 am

Píšeš velmi dobre, myslím že v tomto ti nikto nič nevytýka. Ale ako môže niekto prijať informáciu, keď hneď v prvej interpretácii  Jána Paulínyho máš zásadnú nezrovnalosť. Znovu ti zopakujem, Ty píšeš: Má vynikajúce, pevné a vzácne brnenia a mesto Morava na ostrove rieky, v ktorom sídli, sa volá G.rwäb, ja ti tvrdím, že ten konkrétny text Jána Paulínyho mám pred sebou a NIE JE v ňom zmienka o meste Morava uprostred rieky. A práve na tejto informácii sa nesie celá tvoja konštrukcia, doložená mapkou od riaditela múzea.
Jediné čo si k tomu povedal je, že knihu si mal z knižnice a nemôžeš si to teraz skontrolovať.  Takže dočkaj času jak hus klasu, v pondelok choď do knižnice a skonroluj to znenie.
Moja informácia o texte pochádza z knihy Slovensko očami cudzincov, kapitola IV nesúca názov Knihy o cestách a kráľovstvách, autor Ján Paulíny.
avatar
walibuk
Majster

Počet príspevkov : 482
Členom fóra od : 15.03.2016

Návrat hore Goto down

Re: Svätopluk – vzostup a pád ríše.

Odoslať pre Anonymný za Ne október 22, 2017 10:11 am

Súhlasím, vetu, ktorá Ti vadí som napísal už zo svojím lúštením, dal som tam rovno Morava. Toť moja chyba. Ale skutočnosť, že necitujem presne neneguje moju dedukciu o meste Morave na Morave, Mureši. A to je podstatné. Zatiaľ dávam veľký predpoklad, že mesto !Morava", či hrad Morava bol tam, kde ukazuje mapa v pôvodnom článku: http://sloveni.forumsk.com/t30-topic. Naozaj sa moja konštrukcia neopiera len o jeden prameň a pasuje na krajinu, čas, postavy...nie preto, lebo som to chcel znásilniť, ale preto, lebo mozaika info do seba zapadajú.

Anonymný
Anonymný


Návrat hore Goto down

Re: Svätopluk – vzostup a pád ríše.

Odoslať pre Anonymný za Ne október 22, 2017 10:39 am

Tak to prrr, o ostrove v preklade je zmienka. Ale už sa mi nechce k tomu vracať, ako vidíš, obzerám sa aj späť, ale mám pred sebou ešte zopár tém, ktoré by som chcel dať na portál, kým zasa nepôjdem pod nôž. Sleduj radšej nové fotky k arianom. Myslím, že som do celkom dobre rozšíril toho roku. Bolo toho viac, ale niektoré rotundy sú tak prestavané, ako napr. Komjatice, že už len dedukovať je málo. Ale taký Baďan nepodvádza, len kukni.

Anonymný
Anonymný


Návrat hore Goto down

Re: Svätopluk – vzostup a pád ríše.

Odoslať pre walibuk za Ne október 22, 2017 11:04 am

Svetomír napísal:Tak to prrr, o ostrove v preklade je zmienka. Ale už sa mi nechce k tomu vracať,
Ja ti tvrdím že nie je a x krát zopakujem, ten text Jána Paulínyho mám pred sebou. Ak sa Ti nechce k tomu vracať, nevracaj sa. Kniha Slovensko očami cudzincov je pomerne rozšírená a stále je v predaji. Každí má možnosť si overiť aká je skutočnosť.
avatar
walibuk
Majster

Počet príspevkov : 482
Členom fóra od : 15.03.2016

Návrat hore Goto down

Re: Svätopluk – vzostup a pád ríše.

Odoslať pre Anonymný za So december 02, 2017 5:07 pm

Právnická otázka "cui bono" . Komu prospelo, keď pápež Štefan V. koncom apríla 885 oznamuje Svätoplukovi , že ho príjma pod ochranu a dôrazne ho poučuje o Svätej trojici, zároveň zakazuje Metodovi kázať v staroslovenčine a ruší jeho určenie svojho nástupcu, ktorý môže byť nástupcom len vtedy, ak sa osobne predstaví pápežovi a obháji svoju schopnosť byť arcibiskupom. Doposiaľ som čítal podozrenia, že tento list vznikol po intrigách Wichinga a jeho snahe stať sa arcibiskupom moravským. No kto si prečíta Napomenutie vladárom, spoza Wichinga, ktorý mal tiež z listu prospech sa vynára sám Svätopluk, ktorý spolu s Wichingom mohli spôsobiť vznik tohoto listu. Svätopluk rovnako, ako aj jeho syn Mojmír II mal viacero žien (o Mojmírovi hovoria rumunské pramene), čo je nosnou myšlienkou výtky Metoda voči vladárom. Napomenutie vladárom bolo odprezentované podľa prameňov pravdepodobne vo veľkej crkvi moravskej v intervale r. 880 - 885. Svätopluk si teda nemohol rozumieť s Metodom v jeho snahe usporiadať jeho rodinný život (a rod. život vladárov) a urobil ťah, ktorým sa Metoda de facto zbavil za živa, pretože pápež mu "dovolil" počúvať liturgiu latinsky. Teda v jazyku, ktorému rozumel len málokto a to Svätopluka nerušilo v jeho spôsobe života.
Veľmi dôležitým momentom je ale v úvode pápežovo "vysvetľovanie" dôležitosti trojjediného boha. Z tohoto môžeme len usudzovať, že ešte sám Svätopluk mohol koketovať s ariánskou vierou ešte r. 885.

Anonymný
Anonymný


Návrat hore Goto down

Re: Svätopluk – vzostup a pád ríše.

Odoslať pre Anonymný za Ne december 03, 2017 7:37 pm

Kremsmunsterské anály:
r. 885 Wiching arcibiskup, národnoťou Nemec. Tento utláčal cirkev v Lorchu, chtiac diecézu rozdeliť a s pomocou kráľa Svätopluka v Sedavii (?) vyzdvihnúť metropolu. (je to preložené zle kvôli nečitateľnému rukopisu, tak to napísal aj Ratkoš, ale nedáva to zmysel. On tam dal otáznik.).
Je aj tento zdroj, kde to píšu logickejšie: chcel pozdvihnúť Sclaviu na metropolu: https://digilib.phil.muni.cz/bitstream/handle/11222.digilib/110934/F_HistoriaeArtium_19-1975-1_3.pdf?sequence=1. Je to český zdroj, kde už Sedavia je napísaná správnejšie, Seclavia. Takže postupujem správne, Svätopluk chcel pozdvihnúť Sclaviu, sedel v Nitre. A už máme nielen nepriamy dôkaz o tom, že Svätopluk sedel v Nitre (Kučera), ale aj jasné (nejasné, a možno zámerné deformovanie mena krajiny práve Čechmi.
Keď si škaredo napíšete rukou Sclavia, či Sclabia, dá sa to prečítať aj Sedabia, Sedavia. Ale ak to prečítame ako Sclavia, potom sme v Nitre a dáva to zmysel. Vďaka, pán Ratkoš, možno som dokončil, čo ste nemohol vy. Alebo len fantazírujem?
Dobre sa bavím na tom, ako masírujú Češi dejiny :-)...keby vedeli, že ich taneček okolo Moravy CZ je zbytočný :-)

Anonymný
Anonymný


Návrat hore Goto down

Re: Svätopluk – vzostup a pád ríše.

Odoslať pre Valamir Magyár za Po december 04, 2017 7:16 pm

Svetomír napísal:
Keď si škaredo napíšete rukou Sclavia, či Sclabia, dá sa to prečítať aj Sedabia, Sedavia. Ale ak to prečítame ako Sclavia, ....Vďaka, pán Ratkoš, možno som dokončil, čo ste nemohol vy. Alebo len fantazírujem?

Preklady týkajúce sa Slovenov sú často veľmi účelové. Možno aj zámerne. Napríklad Jordanes opisuje bitku pri Nedao takto:   „..., in vulnere suo Rugum tela frangentem, Suavum lapide, Hunnum sagitta praesumere, Alanum gravi, Herulum levi armatura aciem struere.“
Čo autorka diplomovej práce z Masarykovej univerzity prekladá takto: „Rugia, jak láme oštěp ve své ráně, Svéba bojujícího kameny, Huna šípy, Alana, jak šikuje těžkooděnce, Herula, lehkooděnce.“
Je to voľný preklad, v zásade prijateľný, až na meno jedného kmeňa.  Ide o toho „Svéba“, čo nám silno pripomína Švába. V latinskom origináli je Suav  (vo 4. páde Suavum, teda Suáva). To sa nijako nepodobá na Svéba. Stačí si spomenúť na výslovnosť poľského „ł“, ktoré sa vyslovuje viacej ako „u“, alebo „v“ a máme Sláva ako vyšitého. Prečo však prekladáme latinské pomenovanie Suáva ako Svéba, to je naozaj ťažko pochopiť.  
(https://is.muni.cz/th/74195/ff_b/Jordanes-bitvauNedao.txt)
Netvrdím že autorka práce zámerne prekladala Suáva ako Svéba, pravdepodobne len použila vžitý spôsob prekladu.

Valamir Magyár
Spisovateľ

Počet príspevkov : 118
Členom fóra od : 22.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Svätopluk – vzostup a pád ríše.

Odoslať pre Anonymný za Št marec 08, 2018 7:40 am

Svetomír napísal:

To, že o storočie neskôr brali Rimania aj z radov Slovanov otrokov spôsobilo synonymum: otrok = sclave, angl. slave.
Slavanských otrokov dodávali na západné trhy samotní Slovania. Veď podľa životopisov slovanských Sedemopočetníkov Svätopluk predal slovanských kňazov židovským obchodníkom.
Určite predával aj zajatcov ktorých získal výbojmi. Možno nebol hlavným zdrojom príjmu jeho ríše obchod s otrokmi, ako si myslia niektorí naši (aj českí) historici, ale určite Slovanských zajatcov do otroctva predával.
A pretože na západ sa dostávali predovšetkým títo Slovania, stalo sa ich meno synonymom pre otroka.
Nuž niektorí naši vládcovia boli tupci. A ja tvrdím, že Svätopluk bol najhorší zo všetkých.
Zdôrazňujem, podľa dochovaných písomných záznamov predával Svätopluk (aj svojich!) Slovanov do otroctva.
Samozrejme, že slovanských otrokov predávali aj Frankovia, hlavne zajatých Lužických Slovanov.
Takže nedivme sa, že v určitom období (9. storoťčie) bola prevažná väčšina otrokov na britských ostrovoch slovanská. Preto sa stalo meno Slovan aj synonymom pre otrok.
Určite tam prišlo veľa Slovanov, Angličania majú pre nočnú moru výraz nightmare. To night znamená samozrejme nočná. Zaujímavá je ale druhá časť slova - mare. Mare totiž znamená v angličtine kobyla, čo nedáva zmysel. Oni proste prevzali našu nočnú moru (Morenu), nechápajúc čo to "mora" znamená. Iné vysvetlenie je ťažko nájsť.


Valamir Magyár napísal:

Svetomír napísal:

To, že o storočie neskôr brali Rimania aj z radov Slovanov otrokov spôsobilo synonymum: otrok = sclave, angl. slave.



Slavanských otrokov dodávali na západné trhy samotní Slovania. Veď podľa životopisov slovanských Sedemopočetníkov Svätopluk predal slovanských kňazov židovským obchodníkom.
Určite predával aj zajatcov ktorých získal výbojmi. Možno nebol hlavným zdrojom príjmu jeho ríše obchod s otrokmi, ako si myslia niektorí naši (aj českí) historici, ale určite Slovanských zajatcov do otroctva predával.
A pretože na západ sa dostávali predovšetkým títo Slovania, stalo sa ich meno synonymom pre otroka.
Nuž niektorí naši vládcovia boli tupci. A ja tvrdím, že Svätopluk bol najhorší zo všetkých.
Zdôrazňujem, podľa dochovaných písomných záznamov predával Svätopluk (aj svojich!) Slovanov do otroctva.
Samozrejme, že slovanských otrokov predávali aj Frankovia, hlavne zajatých Lužických Slovanov.
Takže nedivme sa, že v určitom období (9. storoťčie) bola prevažná väčšina otrokov na britských ostrovoch slovanská. Preto sa stalo meno Slovan aj synonymom pre otrok.
Určite tam prišlo veľa Slovanov, Angličania majú pre nočnú moru výraz nightmare. To night znamená samozrejme nočná. Zaujímavá je ale druhá časť slova - mare. Mare totiž znamená v angličtine kobyla, čo nedáva zmysel. Oni proste prevzali našu nočnú moru (Morenu), nechápajúc čo to "mora" znamená. Iné vysvetlenie je ťažko nájsť.



Otrokov predávali všetci, nielen Slovania Slovanov, ale každého, kto sa dal predať. Otrokov z vlastných radov predávali aj germánske a románske kmene. V Afrike černochov lovili často práve iní africkí černosi. Biznis je biznis. Na národnosť nikto nepozeral, príslušník susedného kmeňa bol nepriateľ, bez ohľadu na to akým jazykom hovoril. Samozrejme, keď Slovanov bolo v Európe najviacej, tak ich bolo najviacej aj na trhoch. Okrem toho, Slovania otrokov nepotrebovali, tak ich predávali tam, kde bol po nich dopyt. A nenakupovali ich. Netreba z toho nič iného vyvodzovať. Do otroctva sa často predávali trestanci. Bola to pre nich najhumánejšia možnosť, lebo väznice neexistovali. Za Svätopluka sa ešte vyháňali aj do hôr. Kňazov predal. Vidieť, že bol humanista a mal ekonomické myslenie. . Nazývať niekoho pre jeho obchodnú zdatnosť tupcom sa v dnešnej dobe veľmi nenosí....

avatar
Amin
Odoslať pre Svetomír za So marec 03, 2018 4:26 pm
Slovania otrokov potrebovali ako všetci iní. Predávali ich vtedy, keď ich nepotrebovali.

Svetomír
Re: Kto a kedy nám dal meno Slavjani, Slovania?


Odoslať pre Valamir Magyár za Po marec 05, 2018 11:15 pm
Amin napísal:

...Nazývať niekoho pre jeho obchodnú zdatnosť tupcom sa v dnešnej dobe veľmi nenosí....


Admin, nenazval som Svätopluka tupcom pre jeho obchodnú zdatnosť, ale preto že svojím konaním zničil nádejnú ríšu. Odvolávam sa na amerického historika Willa Duranta, ktorý je autorom výroku, že žiadna veľká civilizácia nie je dobytá zvonka ak už nie je v tom čase zničená zvnútra.
Ríša známa ako Veľká Morava sa rozpadla bezprostredne po Svätoplukovej smrti. Vraj pod úderom malého kmeňa Maďarov, ktorých predtým zdecimovali Bulhari. Hŕstka kočovníkov rozvrátila ríšu, ktorá dovtedy úspešne odolávala útokom franskej veľríše.
(Neskoršia sila a početnosť Maďarov je výsledok maďarizácie miestnych moravských Slovenov. Dnešní Maďari nie sú Ugrofíni, ale Stredoeurópania, sú nám geneticky dokonca bližší ako Česi.)
Posledným klincom do rakvy tzv. Veľkej Moravy bola bratovražedná vojna Svätoplukových synov. Lebo ani len svojho nástupcu Svätopluk neurčil. Nenechajme sa zaslepiť tým že vládol veľkej ríši. Zničil ju. Nie je to len môj názor. Odcitujem tu zo stránky dr. Ondreja Chreňa – Stará Morava:
(http://staramorava.euweb.cz/pociatkyrozmachazanik.htm#_Toc217439818)

„Hoci Svätopluk rozšíril hranice Moravy a za krátku dobu môžeme za jeho panovania hovoriť o veľkom územnom rozmachu Moravy, v skutočnosti spôsobil zánik Moravy, ...
... Stačilo len málo, a stará Morava začiatkom 10. storočia by nezanikla. Naďalej bolo treba odolávať nemeckej rozpínavosti rozvojom vlastnej duchovnej sféry i vojenskej sily. Ale Svätopluk, zdá sa, tieto základné princípy, ktoré stmeľovali každú spoločnosť v štátnom útvare, vôbec nechápal. Svätopluk vyhrával jednotlivé bitky ale nakoniec prehral celú vojnu. Sám prispel k likvidácii toho, čo už malo u nás pevne zapustené korene, uvoľnil cestu k tvrdej latinizácii, nechal z Moravy vyhnať našich najvzdelanejších ľudí a tým si sám podpílil pevný konár, na ktorom sedel. Po jeho smrti sa už nedali chyby, ktoré spôsobil, napraviť....
....Viacero nezávislých historických dokumentov, ktoré vznikli v 9.,10. a 11. storočí, hodnotia kráľa Svätopluka negatívne....
....Svojich synov nevychoval zrovna najlepšie, pretože sa o nich pravdepodobne vôbec nestaral. Po smrti Svätopluka sa jeho synovia začali hneď hádať do takej mieri, že sa chceli navzájom pripraviť o život. Svätopluk (na rozdiel od Rastislava) ani trochu nechápal, čo všetko je potrebné urobiť pre správny chod štátneho útvaru, akým bola Morava. Vôbec sa nevyznal v duchovnej sfére, nastupujúce kresťanstvo bral iba ako nutné zlo, ktoré ho obmedzovalo. Nerozumel tomu, prečo by mal udržať domácu duchovnú sféru (teda staroslovenskú školu Cyrila a Metoda) a potláčať cudzie, franské, či nemecké vplyvy....
... Svätopluka možno charakterizovať teda ako krátkozrakého človeka. Nestaral so o to, čo bude s Moravou po jeho smrti. Bol síce výbojný a za jeho života sa ho obávali samotní Nemci, po smrti Svätopluka bolo všetkým jasné, že na Morave už niet sily, vojenskej ani duchovnej, ktorá by Moravu udržala....“

To nie je lichotivé hodnotenie. Nelichotivý názor na Svätopluka mal aj exilový historik Zdeněk Dittrich, aj historik Václav Novotný, to len my si ho idealizujeme a nechceme vidieť, že Maďari porazili ríšu, ktorá bola už vďaka Svätoplukovi vnútorne rozvrátená. Vlastne už bola,v štádiu rozkladu. Ako píše Ondrej Chreňo, po jeho smrti už nebolo sily, ktorá by Moravu udržala.


Valamir Magyár

Re: Kto a kedy nám dal meno Slavjani, Slovania?

Odoslať pre Svetomír za Ut marec 06, 2018 5:56 am
Valamír veľmi dobre napísané nalopatu to, čo silno naznačuje aj Sasinek. Sasinka Svätopluk rozčuľoval svojim konaním, veľmi ho mrzelo, že ho nemôže práve v časoch maďarizácie dať ako vzor pre Slovákov, ale aspoň naznačil, že Svätopluk sa nie vždy správal tak, ako by sa štátnik správať mal. Zdôrazním, napísal aj to, že historikovi neprináleží právo hodnotiť jeho predkov, historik bez emócií má popísať čím pravdivejšie dej. Ale takto by sme si nikdy nepovedali z mosta doprosta, že z prameňov na nás trčí presne taký človek, akého tu Valamír pomenoval. Pritom musím zdôrazniť, že Valamíra osobne poznám a nie je to ani sionista, ani Maďar, ako si posmešne hovorí. Práve naopak. Je to vlastenec, ako má byť. Ale s otvorenými očami.
Jas
Dovolím si nesúhlasiť úplne so všetkým, čo ste napísali. Nad príbehom treba rozmýšľať dopredu viac ako len jeden krok.
Svätopluk vyhnal učencov C a M, ale prečo? Keďže ich pozval Rastislav a určitú dobu spolu fungovali, boli lojálni jemu, nie Svätoplukovi. Ak by som bol na Svätoplukovom mieste a CM učenci by podňecovali ľudí proti mne, minimálny trest by som im udelil vyhnanstvo, môžu byť radi, že neprišli o život.
Za ďalšie, Svätopluk, ktorý porazil toho "schopného" Rastislava a vybudoval našu najväčšiu ríšu, je ten neschopný?
Za ďalšie, nezávislé pramene spomínajú Svätopluka negatívne? Prečo? Franské, byzantské pramene, ktoré ho brali ako konkurenciu, soka?
Za ďalšie, Svätopluk neustanovil svojho nástupcu? Za ďalšie, hŕstka Maďarov dobyla VM? Atď...
Ako historický román dobré, so skutočnou históriou to nemá však nič spoločné. Ničím nepodložené fantasy.
Skúsil by som si utvoriť vlastný názor, preberať od iných autorov je však jednoduchšie, chápem... Smile

Re: Kto a kedy nám dal meno Slavjani, Slovania?

Odoslať pre Svetomír za Ut marec 06, 2018 12:17 pm

SV nevyhnal učencov CaM, len Metodových a jeho suity. Vidím to ako zradu svojho vlastného jazyka v tej dobe. Pretože konať bohoslužby v slovenskom jazyku bolo privilégium a on sa ho vzdal, dokonca rukou cudzieho biskupa Vichinga.

Svätopluk okrem toho, že zrádzal koho mohol, žil životom, ktorý nebol podľa RKC, preto mu to aj verejne Metod vyčítal. Jeho syn Mojmír II v tom pokračoval. Žiaden vládca nie je nadšený, keď počúva v kázni proti sebe a číta Napomenutie vladárom

Schopný je len ten, kto zradí svoju vlasť, vydá ju napospas nepriateľovi dúfajúc, že ten nepriateľ ho vymenuje vládcom? Toto je obyčajná vlastizrada. Pre svoje mocenské chúťky obetoval vlastnoručne svojho strýka, svojho kráľa, ktorý chcel zachovať súdržnosť a celistvosť ríše. Dokladom o tom je jednoznačne pozvanie učencov v snahe zaviesť jednotu. Bodka. Viem, že sa to dialo aj inde, ale zaujíma nás teraz SV.

Samozrejme, že Frankovia mali dôvod písať zle o nás všeobecne. Lenže my máme aj svoje zdroje, ktoré píšu to isté, či podobné. Ak Napomenutie vladárom chcete vôbec považovať za svoj zdroj. Alebo aspoň Sasinka s Ratkošom, a ďalšími.

SV. ustanovil svojho zástupcu? Kde? Uveďte, prosím, zdroj. Vieme len o poviedke s prútami.

Áno, Maďarov bola hŕtstka voči miliónovému národu, to súhlasí. Nejdem sa sporiť, či ich bolo 50 000, alebo 70 000. Sami Maďari, zrejme aby vyzdvihli udatnosť Maďarov prišli na to, že ich naozaj nebolo pol milióna.

Jas, ste si istý, že ste už preštudoval o tom dosť? A ak ste študoval to, čo my, nečítal ste to ako naši vedci : čo sa nehodí, škrtnime?

Máte právo na názor. My tiež. Ale kvôli tomu sa striaľať nebudeme. Smile
Ale radšej sa tu hrať virtuálne o niečo, čo nezmeníme, ako sa večne máchať v tom, čo sa mení a zmení teraz u nás v štáte.

Ale mal by som všetkých upozorniť, že sme pri téme AM a mene Slavjanov.

Svetomír


Re: Kto a kedy nám dal meno Slavjani, Slovania?

Odoslať pre Jas za Ut marec 06, 2018 10:36 pm
Píšete, že Svätopluk zradil svojho strýka Rastislava. Pramene to líčia inak. Tomu predchádzala zrada Vami zastávaného Rastislava a to nemôžete ignorovať. Svätopluk mal teda právo ho zajať a nevieme, aké ďalšie spory v tom už boli zahrnuté, predpokladám, že to bolo už iba vyhrotenie predchádzajúcich udalostí. Zrejme Rastislav nebol dosť silný, aby sa mu postavil priamo v bitke a tak podlo sa snaží Svätopluka zradiť a zajať.
Zákon silnejšieho bol uplatnený. Keby sa slabší Rastislav dostal k moci, je možné, že VM by zanikla oveľa skôr a nebol by schopný sa Frankom vzoprieť.
Svätopluk bol veľmi schopný a obratný vládca, prirovnal by som ho Matúšovi Č. Trenčianskemu. Ten si vybral svojho nástupcu a ako to dopadlo? Po jeho smrti nastali boje o moc aj tak. A uveďte mi prameň, kde sa píše, že nástupcu nezvolil... Nemôžete to len tak vylúčiť a zahodiť za hlavu, ak to pramene absentujú. Za zvolenie nástupcov svedčí aspoň veľmi stará a zapísaná povesť. Proti tomu máte čo v ruke?
Rastislav pozval CaM, aby sa oslobodil z pod západného (čiže aj franského vplyvu) a nie preto, že by mu išlo primárne o dobro krajiny, ale išlo mu o svoje dobro. Panovník, ako panovník, Rastislav, Svätopluk, Arnulf, každý robil to, čo bolo preňho momentálne dobré. Prevraty boli v tej dobe veľmi bežné, syn, otec, strýko, generál, každý mohol panovníka vystriedať, nebezpečenstvo bolo všade, pozrite sa na to aj z tohto pohľadu. V politike to nie je tak, že na jednej strane sú len dobrí a na druhej len zlí. Politik, a tým Svätopluk bol, musel aj rokovať, ustupovať, lebo štát bol obklopený nepriateľmi. Nielen ten jeho.
Ale som si vedomý, že argumentovať proti viere sa nedá.

Jas
Re: Kto a kedy nám dal meno Slavjani, Slovania?

Odoslať pre Svetomír Yesterday at 7:09 am
Slovensko má viacero ľudí s protichodnými názormi na SV. Jedni sa snažia o to, aby ho vnímali takého, aký sa javí z prameňov, iní chcú mať z neho modlu. Pritom túžba mať modlu pre národ je rovnaká aj u tých prvých. Ale k tomu, aby SV mohol byť modlou, mu, bohužiaľ bránia jeho vlastnosti a skutky. Tú vieru, ktorú spomínate majú práve tí, ktorí ho chcú za modlu – tou vierou zakrývajú jeho mínusy.

Pramene (Fulda) Svätoplukovu zradu líči inak, pretože jeho zrada v tej chvíli Frankom vyhovovala. Ale pozrite sa na to bez vašej viery, pochopíte, že to bola sprostá zrada.

Rastislav vôbec nechcel vymaniť sa z vplyvu Byzancie. Vaše:“ Rastislav pozval CaM, aby sa oslobodil z pod západného (čiže aj franského vplyvu) a nie preto, že by mu išlo primárne o dobro krajiny, ale išlo mu o svoje dobro.“ nie je na mieste, pretože on najprv napísal Rímu a keď ten odmietol, písal do Carihradu. Z toho nevyplýva nič iné, len úplný opak, ako ste napísal. On chcel za každú cenu ujednotiť svoj národ. Napriek tomu, že pravdepodobne sám bol arián. Naznačuje to práve Dukljanin, ktorý mu akosi nevie prísť na meno, menuje ho len „kráľ“. Len si prečítajte jeho list. ...(Nenašiel som ho teraz ne nete) My Sloveni prostá čaď...učia nás rôzne kňazi iz Frankov, iz Griek, iz Vlách...Takže viera je len na vašej strane. A to naozaj ťažko argumentovať.

Už som napísal, že všetci robili svinstvá a zrady. Ale my sa nebavíme o všetkých, bavím

Anonymný
Anonymný


Návrat hore Goto down

Pre Jas

Odoslať pre Valamir Magyár za Št marec 08, 2018 5:34 pm

Jas, nenechajte sa zaslepiť tým, že za Svätopluka mala ríša najväčšiu rozlohu.
Vnímate ho ako veľkého kráľa, ale prečo sa potom ríša bezprostredne po jeho smrti rozsypala?
A to priam závratnou rýchlosťou. Česi sa odtrhli v nasledujúcom roku. A ani nie za12 rokov po jeho smrti už nebolo po tej jeho ohromnej ríši ani pamiatky. Pripisuje sa to démonickej sile Maďarov. K tomu v závere.

Píšete že:
„Svätopluk vyhnal učencov C a M, ale prečo? Keďže ich pozval Rastislav a určitú dobu spolu fungovali, boli lojálni jemu, nie Svätoplukovi. Ak by som bol na Svätoplukovom mieste a CM učenci by podňecovali ľudí proti mne, minimálny trest by som im udelil vyhnanstvo, môžu byť radi, že neprišli o život.“

Odkiaľ máte informáciu že Cyril a Metod boli lojálni Rasticovi aj v čase keď vládol Svätopluk? A z čoho usudzujete že učenci podnecovali ľudí proti nemu?
Nie je na to žiaden dôkaz, neuvádza to žiaden prameň. Naopak, v slovanských životopisoch sa uvádza, že v čase keď Viching vyhnal slovanských kňazov nebol Svätopluk doma. Akoby ho chceli zbaviť viny.
V čom bola nelojálnosť Ca M? Uveďte nejaký dôkaz. Nechoval sa nelojálne práve Svätopluk, keď stále brojil proti slovanským kňazom a opakovane žiadal zavedenie latinskej bohoslužby? (A pozrite si čo píše o konflikte Metoda a Svätopluka Mauro Orbini.)

Píšete že:
„Za ďalšie, Svätopluk, ktorý porazil toho "schopného" Rastislava a vybudoval našu najväčšiu ríšu, je ten neschopný?“

To že zradou zajal svojho strýka a vydal ho Frankom neznamená, že Svätopluk Rastica porazil, ani že bol schopnejší. Znamená to len, že bol schopný hocičoho. Veď podlo svojho strýka zradil a vydal ho Frankom. A potom sa im aj s celou ríšou zbabelo, servilne podriadil. Spamätal sa až keď ho Frankovia uväznili a ustanovili nad ríšou svojich miestodržiteľov.
A nebyť povstania Moravanov vedených Slavomírom, bol by ten úžasný, schopný Svätopluk skončil tiež ako jeho zradený strýko.
Hovoriť že „vybudoval“  najväčšiu ríšu nie je vôbec na mieste. Snáď len dobyl. Ale nie vybudoval. Keby bol vybudoval mocnú ríšu, tá by sa nebola bezprostredne po jeho smrti rozsypala. Budovanie ríše je niečo iné ako územná expanzia. To ja práve aj o tom slovanskom ríte, ktorý Svätopluk potláčal.

Píšete že:
„Za ďalšie, Svätopluk neustanovil svojho nástupcu? Za ďalšie, hŕstka Maďarov dobyla VM? Atď... Ako historický román dobré, so skutočnou históriou to nemá však nič spoločné. Ničím nepodložené fantasy“

Aké fantasy? Svätopluk neustanovil nástupcu, jeho synovia sa preto začali biť o trón. Každý mal za sebou svoju skupinu. Mojmír II slovanskú a Svätopluk II franskú. Silný vplyv na mladšieho syna mohli mať Frankovia jedine vďaka Svätoplukovi. Nepriamo teda konflikt svojich synov zavinil.
A v akom zmysle nemá nič so skutočnosťou spoločné tvrdenie, že ríšu dobyla hŕstka Maďarov? Pozrite sa na genetické zloženie dnešných Maďarov. A pozrite koľko kusov dobytka treba na výživu jedného nomáda. (cca 7 kusov) To prehnal niekto cez Karpaty viac ako trištvrte milióna kráv? A pásol ich potom v Sedmohradsku, kde napriek tomu prežilo romanizované dácke obyvateľstvo, ktoré si ďalej veselo roľníčilo? Kde to potom pásli svoje stáda tí Maďari? To veríte tým kecom a 120 tisícovom národe Maďarov? Nie je práve toto ničím nepodložené fantasy?
A ak tvrdíte že to o Svätoplukovi a Maďaroch nemá nič spoločné so skutočnou históriou, napíšte teda, ako to bolo skutočne.

Píšete tiež, že:

„Rastislav pozval CaM, aby sa oslobodil z pod západného (čiže aj franského vplyvu) a nie preto, že by mu išlo primárne o dobro krajiny, ale išlo mu o svoje dobro.“
Nuž každému panovníkovi ide primárne o jeho dobro. Bolo ale podľa vás pre krajinu väčším dobrom zostať pod franským vplyvom ako sa od neho oslobodiť? Bolo pre krajinu takým dobrodením že ju Svätopluk podriadil Frankom? V nádeji že tým miestodržiteľom bude on. To má byť ten náš obdivovaný veľký kráľ?

Valamir Magyár
Spisovateľ

Počet príspevkov : 118
Členom fóra od : 22.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Svätopluk – vzostup a pád ríše.

Odoslať pre walibuk za Pi marec 09, 2018 10:10 am

Obraz niektorých tu diskutujúcich na Svätopluka je ovplyvnený Metodovou úvahou "Napomenutia Vladárom" a predpokladajú, že celá jeho úvaha sa priamo a osobne týka Svätopluka a je to priam jeho obžaloba za nemravný život ktorý viedol.
Dovolím si môj pohlad. Metodova úvaha vychádza z filozofickej školy grékov a židov, ktorých učenci napísali tony rôznych úvah a poučení. Metod v prvej časti svojej špekulantskej úvahe píše o zodpovednosti vladára za spravodlivé súdenie podla prikázaní Krista, prorokov, apoštolov i blahoslavených otcov, vyslovene píše: Predovšetkým tí, čo od boha prijali moc, dôkladne skúmajú spory ludí, ktorí patria medzi ich /ludí/, trpezlivo vyšetrujúc vynášajú každý deň rozsudok. A ďalej ten antikrist Metod vyžaduje totálnu poslušnosť týmto, odvolávajúc sa na evanjélia: ten kto miluje otca, alebo matku, viac ako mňa, nie je na moju podobu. Teda vyžaduje svedectvo v trestnej veci proti najbližším rodinným príslušníkom, čo z textu vyplýva že to nebolo v tej dobe obvyklé a je to v rozpore aj s dnešným vnímaním spravodlivosti. Teda Metod špekuláciami vyžaduje od panovníka dodržiavanie zákona podla toho akú má Metod predstavu. Vyžaduje to preto, lebo panovník rozhodoval nielen podla jeho zákonníka, ale zrejme bral ohlad aj na staré zvykové právo, ktoré Metod aj sám spomína v svojom zákonníku.
Až v ďalšej časti Metod spustil výtky čo všetko sa okolo neho deje, sú to zvečša sexuálne delikty a porušenia rodinného práva sexuálnym prehreškom a ta pasáž kde konkrétne zlorečí vladárom je nie jeho názor, ale cituje sv. Matúša, teda je to všeobecná výstraha a nie konkrétna na Svätopluka.
Môj dojem z celej tejto frašky je, že panovník nesúdil svojich blízkych, rodinu, svojich velmožov, vojenskú družinu tak ako si to Metod predstavoval že by súdiť mal. Svätopluk súdil tak, ako to vyhovovalo jeho vláde, teda nie striktne podla písma, ale podla okolností, čo môžme považovať sa súdnictvo v terajšom duchu, kde sa prihliada na okolnosti.

Z tejto Metodovej úvahy nemožno jednoznačne prehlásiť, že Svätopluk bol ten, kto žil nemravný život. A ak sa Metod snažil takto aktívne zasahovať do pravomocí panovníka a viedol k tomu aj svojich žiakov, tak nečudo že ho Panovník vyhnal. Metod zažil panovnícky dvor v Konštaninopole, pochádzal z prostredia na omnoho vyššej civilizačnej úrovni ako boli Sloveni a zrejmä sa domnieval, že to mu dáva právo nadradenosti a právo kritizovať panovníka a podrývať jeho autoritu. Bol to omyl. To napovedá nielen o štátnickosti či inteligencii Svätopluka, ale rovnakou mierou aj o inteligencii Metoda. Podla mňa bol Metod bigotný intelektuálny obmedzenec.
avatar
walibuk
Majster

Počet príspevkov : 482
Členom fóra od : 15.03.2016

Návrat hore Goto down

kde sa dva...

Odoslať pre Hyryl za Po marec 12, 2018 12:07 am

Walibuk, skutočne výstižné, musím pogratulovať. Tomu sa vraví udrieť klinec po hlavičke. Dodávam, že podľa toho ako sa Metod celý život správal, tak bol fanatický kariérista. A taký neznáša odpor ani iný názor. Čudujem sa, že sa ho Svätopluk nezbavil dávno... Vlastne, nečudujem sa, lebo Svätopluk bol politik veľkého kalibru. Nepotreboval, aby sa mu tam rozťahovala kresťanská cirkev, ktorá by ho dirigovala. Tak toleroval dve, ktoré štvali proti sebe, presne podľa "kde sa dvaja bijú, tam sa tretí smeje". Keď Metod padol, zbavil sa aj Wichinga, lebo nepotreboval, aby ho dirigovala franská cirkev. Preto si myslím, že Svätopluk v tom cirkevnom prevrate skutočne nemal prsty. Jemu dualita vyhovovala. Ak dovtedy držal stranu viacej Wichingovi, tak dozaista preto, že mal zajedno záujem v istom čase udržiavať priateľské vzťahy s Arnulfom, ktorému bol aj za krstného otca jeho syna, čím si zabezpečil pokoj na západnej hranici aspoň načas. A pravdepodobne svoje zohralo aj to, že Metod bol viacej viazaný na Rastislava a ako obmedzený intelektuál nedokázal prehltnúť, že stratou Rastica prišiel o vládu nad panovníkom. Dá sa to vydedukovať z postoja Metoda k Svätoplukovi. Čiže Svätopluk od najstarších správ o ňom vystupuje ako obratný politik. To, že vydal Frankom zradného Rastica svedčí tiež o jeho politickej šikovnosti, lebo zodpovednosť za jeho osud preniesol na Frankov, čo bolo pre jeho domácu pozíciu lepšie riešenie, ako keby ho potrestal sám. Sám síce padol nakrátko do zajatia Frankov, ale podrobnosti nepoznáme. Je možné, že tu bola zrada zo strany Frankov, ktorí nedodržali diplomatické zvyklosti a trúfli si zajať cudzieho panovníka. Občas sa s tým stretávame aj v moderných dejinách. To bolo zrejme nevyhnutné riziko pri diplomatických rokovaniach. Napriek tomu neskôr bol krstným synom Arnulfa a zrejme pri tom akte nebolo obklopený celou armádou, ale kto vie. V každom prípade sa Svätopluk prejavil ako schopnejší panovník ako Rastislav, preto aj on nakoniec vládol veľkej ríši.
Nemožno mu dávať za vinu, že sa ríša po jeho smrti rozpadla. Po jeho smrti dejiny išli ďalej, Frankovia sa usilovali získať vplyv na východ od nich a určite tomu bolo aj naopak. Spor medzi Mojmírom II a Svätoplukom II. bol zapríčinený tým, že maloletého Svätopluka II Frankovia chceli využiť na získanie vplyvu v ríši. Ten v tom mohol byť celkom nevinne, v pozícii rukojemníka. Ťažko možno predpokladať, že 8-ročný chlapec by začal bojovať z vlastnej vôle proti svojmu 20-30 ročnému bratovi. Za to, že sa ríša rozpadla môže jeho nástupca. Niekto môže namietať, že mal splodiť schopnejšieho syna, alebo že mal vybrať niekoho iného. Nuž on mal na výber z niekoľkých ľudí. My si vyberáme vládu, či prezidenta z 5 milionov ľudí a ako to vždy dopadne? A čo také USA, tí majú na výber z 350 milionov.... a to už ani nejdem komentovať.

Hyryl
Anonymný


Návrat hore Goto down

Re: Svätopluk – vzostup a pád ríše.

Odoslať pre Valamir Magyár za Po marec 12, 2018 4:32 pm

Hyryl napísal:.....Svätopluk bol politik veľkého kalibru. Nepotreboval, aby sa mu tam rozťahovala kresťanská cirkev, ktorá by ho dirigovala.......  Keď Metod padol, zbavil sa aj Wichinga, .... Ak dovtedy držal stranu viacej Wichingovi, tak dozaista preto, že mal zajedno záujem v istom čase udržiavať priateľské vzťahy s Arnulfom, ktorému bol aj za krstného otca jeho syna,...
.....To, že vydal Frankom zradného Rastica svedčí tiež o jeho politickej šikovnosti, lebo zodpovednosť za jeho osud preniesol na Frankov, čo bolo pre jeho domácu pozíciu lepšie riešenie, ako keby ho potrestal sám.....
V každom prípade sa Svätopluk prejavil ako schopnejší panovník ako Rastislav, preto aj on nakoniec vládol veľkej ríši.....
Nemožno mu dávať za vinu, že sa ríša po jeho smrti rozpadla. ......

Toľko tendenčnosti sa len ťažko vidí,

....Svätopluk bol politik veľkého kalibru. Nepotreboval, aby sa mu tam rozťahovala kresťanská cirkev, ktorá by ho dirigovala.......

Až na to, že namiesto slovanskej kresťanskej cirkvi umožnil nástup franskej. Tá sa tam už rozťahovať mohla.

.....Keď Metod padol, zbavil sa aj Wichinga, ...

Wiching ušiel sám, Svätopluk sa ho nezbavil. Wiching sa chcel stať franským biskupom. A Svätopluk nedosiahol žiadnu dualitu cirkví. Slovanská padla a nahradila ju franská. Kde ste prišli na to že po Metodovej smrti fungovali súbežne dve cirkvi?

..... Ak dovtedy držal stranu viacej Wichingovi, tak dozaista preto, že mal zajedno záujem v istom čase udržiavať priateľské vzťahy s Arnulfom, ktorému bol aj za krstného otca jeho syna,.....

Preto s Arnulfom niekoľkokrát bojoval. Však?
.
.....To, že vydal Frankom zradného Rastica svedčí tiež o jeho politickej šikovnosti, lebo zodpovednosť za jeho osud preniesol na Frankov, čo bolo pre jeho domácu pozíciu lepšie riešenie, ako keby ho potrestal sám.....

Po prvé, aký zradný Rastic? V čom bol zradcom? Nie Svätopluk ktorý sa podrobil Frankom zradil svoju vlasť?
Po druhé, tým že “zodpovednosť za jeho osud preniesol na Frankov“ vlastne Svätopluk priznal, že Frankovia majú nejaké právo trestať veľkomoravských panovníkov. No to je mi už len ohromná politická šikovnosť.

... V každom prípade sa Svätopluk prejavil ako schopnejší panovník ako Rastislav, preto aj on nakoniec vládol veľkej ríši...´.

Aj Stalin vládol veľkej ríši. A istý čas aj Hitler. Stačí to ako dôkaz že boli schopní vládcovia?

....Nemožno mu dávať za vinu, že sa ríša po jeho smrti rozpadla. .....

Ríša sa začala rozpadať bezprostredne po jeho smrti. Tak komu to dáme za vinu? Démonickým Maďarom, ktorých Bulhari predtým porazili? Či spriateleným Frankom?

Nazývať Rastica zradcom preto že zavolal vierozvestcov je detinské Hyryl. Žiaden pohanský národ v Európe nemal šancu prežiť stredovek. A ani neprežil. Svätopluk neobnovil pohanstvo, iba na rozdiel od Rastica umožnil nadvládu franskej cirkvi.

Valamir Magyár
Spisovateľ

Počet príspevkov : 118
Členom fóra od : 22.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Svätopluk – vzostup a pád ríše.

Odoslať pre Hyryl za Po marec 12, 2018 6:51 pm

Ak by to malo nejaký zmysel, tak by som sa k jednotlivým bodom vyjadril. Debatovať o tom, či Wiching ušiel alebo či sa ho Svätopluk zbavil je však debata o tom, či 1+3 = 3+1 alebo nie.

Hyryl
Anonymný


Návrat hore Goto down

Re: Svätopluk – vzostup a pád ríše.

Odoslať pre walibuk za Po marec 12, 2018 10:28 pm

Otázka je, či konflikt Svätopluk - Rastislav by prebehol, aj keby C + M  neprišli ku Slovenom?  

Ďalšia otázka je, či by sa Velkomorovská ríša udržala, ak by Metodovi žiaci neboli vyhnaný ?

Na to aby sme si mohli odpovedať na tieto otázky, museli by sme podrobiť pôsobenie C + M kritickému videniu. To sa však u nás na Slovensku nikdy nestalo. Cyrilometodskej tradície sa chopila katolícka cirkev, je to pláštik do ktorého odieva svoje "vlastenecké cítenie" aby zastrela svoje spiatočnícke postoje v minulosti, ktoré boli vždy poslušné voči Rímu a poriadku nemennosti.  Od vystúpenia Štúrovcov za národné práva Slovákov, neskôr aj za ich politické práva až po ozbrojené vystúpenie proti Maďarom, cez ustanovenie odtrhnutia od Maďarska po Prvej svetovej bolo všetko dielom protestantov. Nie že by sa neangažovali aj katolíci, ale bolo ich zúfalo málo. O to viac sa angažovali pri rozbíjaní ČSR a ako to dopadlo vieme, hanba nad hanbu, vznikol tzv. klérofašistický štát.  To sa im však podarilo až tak skvele, že to od nich súdruh Gotwald komplet odkukal a aplikoval v ludovodemokratickom zriadení, ako sa honosne volala tá komunisticko fašistická diktatúra. My starší sme nazabudli na pôsobenie katolickej cirkvy ako Pacem im Terris počas Husákovho socializmu a tak na tribúnach nakoniec neburácal  katolík Čarnogurský, ale protestant evanjelik Kňažko.

Teda nezávisle na tom že C +M sú vierozvestovia na ktorých je odkaz v našej ústave a sú vyhlásený za svätých by nám amatérskym historikom nemalo byť cudzie kritické nazeranie na ich pôsobenie.  S toho ako sa vyvinula situácia po vyhnaní Metodových žiakov je nám jasné, že Metod zostal Grékokatolík a tak aj učil svojich žiakov. Ak by tento stav zotrval, tak naše šance na prežitie by boli menšie, ako keby Sloveni zostali Pohanmi. Slovensko by postihla krížová výprava, lebo tak sa situácia nakoniec vyvinula , križiaci dobili Konštantinopol. Áno, prišli sme o Slovenskú liturgiu, ale Bulhari sa k nej dostali a nakoniec ako dopadli?  Rimania - Byzancia ich najskôr pokrstili a nakoniec ich okupovali a zničili Bulharské cárstvo, nestačili im cirkevné poplatky, chceli viac. Rovnako by sme dopadli aj my, ak by sme sa aj nedostali pod priamu okupáciu Byzantíncov, boli by sme im poplatní . Aký mala vplyv Rímskokatolícka církev a latinský obrad na štát ? V žiadnom prípade zničujúci. Vezmime si Maďarsko, mali svoju cirkev a svoj obrad? Nie, a napriek všetkým prúserom čo Maďari vyrobili, tak ich královstvo s požehnaním pápeža si dovolili rozbiť až po prvej svetovej vojne výťazné mocnosti. Prehrali skoro všetky bitky čo prehrať mohli, povstali proti Habsburgom a za rovnaký čin sa stalo České královstvo okupovanou krajinou, ale Uhorsko nie, Habsburgovia nastolili dualistickú monarchiu.
Svätopluk založil velkú ríšu schopnú prežitia, ak by Cyril žil, možno by sa všetko udialo inak. Mojmírovi II. chýbalo trochu šťastia a možno by mu pomohlo , ak by namiesto Metoda tu pôsobila misia Židovských, Arménskych, alebo Arabských obchodníkov, ktorý sa vyznali vo financiach. To čo chýbalo Svätoplukovi bolo presne to čo Byzancia ovládala. Spravovanie rozsiahlej ríše, organizácia vojska, verejné financie, národohospodárske vedomosti. Vybudovanie školstva a zavedenie písma tomu dalo predpoklad, Metod však smeroval krajinu inam, do područia Byzancie. Hájil záujem Boží a ten spájal so záujmom Byzantskej cirkve.
Na záver si dovolím malú úvahu, ak by Rastislav ktorý snoval úklady voči Svätoplukovi polapal Svätopluka a zmocnil by sa jeho královstva, dopadla by jeho  ríša inak, ako Svätoplukova? Mal by dostatočné materialne a ludské zdroje na sústavný a intenzívnejší boj s Východofranskou ríšou? Nedopadol by rovnako, alebo možno ešte horšie? Máme nejaké indície ktoré by nasvedčovali opaku?  Cyril by zomrel rovnako, Metod by pokračoval tak isto ako za Svätopluka, Rastislav nerazil mince, takže ekonomika by zostala rovnaká, z ruky do huby.  Takto sa vyhrať nedá.
avatar
walibuk
Majster

Počet príspevkov : 482
Členom fóra od : 15.03.2016

Návrat hore Goto down

Re: Svätopluk – vzostup a pád ríše.

Odoslať pre Jas za Ut marec 13, 2018 1:25 pm

Odpoveď pre Svetomíra prenášam sem:

Rastic bol strýko, ale nie opatrovateľka. Svätoplukovi už dávno netieklo mlieko po brade. V čase odohratia sa udalosti mal SV už cca 44 rokov. Aký vek musí dosiahnuť, aby nebol pokladaný za mladého? Vek Rastislava nevieme, možno bol dokonca mladší, nebolo by to nič výnimočné.
Ak sa na celú vec pozrieme z iného uhľa pohľadu, nie len z obhajovania kresťanskej viery (hlavne pravoslávnej), Rastislav mohol kuť plány na zajatie SV, lebo sa ho bál a túžil po jeho majetku. Viem, že takéto slová sa nepočúvajú ľahko na margo mučeníka, svätca Rastislava, ktorého by sme chceli vidieť bez hriechu. Ale neidealizujme si historické postavy na základe vyhlásenia za svätého nejakou cirkvou, bol iba človek. Nebuďme pre to zaujatí.

Premýšľam nad tým, čo ste povedali. Nemám naštudované úplne všetky dostupné zdroje, no snažím sa to pochopiť aspoň s tým čo viem a naskytlo sa mi niekoľko otázok. Mám zradu vidieť v nepodporovaní východorím. cirkvi Svätoplukom? No prečo by sa mal kráľ deliť s cirkvou o moc? Nemusel ich vôbec potrebovať. Mám brať ignorovanie kresťanstva za neprijateľné? Rozmýšľam, prečo do toho ťahať vieru? Hovorí sa, že vyhnal učencov, ktorí šírili slovanské písmo. No keď sa pozriem na iné slovanské štátne útvary, dokázali bez tohto písma fungovať. Pretože už písmo mali, bukvice... Navyše za vyhnaním Metodových učencov treba hľadať vykonávateľa biskupa Vichinga. V tom čase Svätopluk nebol doma. Tým vinníkom si bol Metod sám, kvôli jeho megalománskym kariérnym ambíciam. Ale na jednom dvore dvaja kohúti nevyžijú.

Nakoniec vyhnal aj Vichinga, ktorí vyhnal Metodovcov. Nevyhnal obyčajných kresťanských obyvateľov. Z toho vyplýva, že nepotreboval na spoluvládu žiadnu cirkev. A to, že v krajine žili aj kresťania, proti ktorým nič nemal (iba proti jej po moci bažiacim predstaviteľom) hovorí o slobode a slobodnej vôli každého obyvateľa za čias jeho panovania. Usúdil, že ľudu bude lepšie bez týchto kariéristov, zrejme sa poučil, keď bol vo Východofranskej ríši a videl nehodné postavenie cirkvi a o čo v skutočnosti išlo obom cirkvám.
avatar
Jas
Dopisovateľ

Počet príspevkov : 79
Členom fóra od : 18.04.2016

Návrat hore Goto down

Re: Svätopluk – vzostup a pád ríše.

Odoslať pre Jana za Ut marec 13, 2018 4:02 pm

Dobrý deň,
vyštudovala som históriu a o Svätoplukovi sa v tom čase viedli dosť vášnivé debaty. Medzi študentami bolo až okato vidieť, komu fandia, ktorej politickej strane a akého sú vierovyznania, akej národnosti. Historické pramene si vysvetľovali podľa toho. Takže sa nečudujem V. Magyarovi, ak má taký názor ako má. Je to však len názor, nie sú za ním žiadne dôkazy. Odvolávať sa dá aj na jednostranné pramene, len tie jednostranné názory je potrebné vedieť pochopiť. Keď nepriateľ haní, je to najlepšie vysvedčenie. Kto preberá názory nepriateľa, sám sa stáva nepriateľom. Píšem to preto, aby sme si uvedomili, či nám v diskusii ide o hľadanie pravdy, alebo o niečo iné. Súhlasím, že žiadny stredoveký politik nebol svätý, aj keď sa niektorí vyhlásenia za svätých dočkali. Prečo je jednou stranou - pravoslávnou - vyzdvihovaný Rastislav na úkor Svätopluka je očividné. Úkladný vrah sa vďaka svojmu potrestaniu stal mučeníkom a jeho nedokonaná obeť páchateľom. Jediné, čo rozhoduje, že za Svätopluka jedna zo súperiacich strán stratila postavenie, ktoré mala za Rastislava. O dôvodoch môžeme teoretizovať, ale výsledok je jasný. Ako to len pripomína dnešné dni...

Jana
Anonymný


Návrat hore Goto down

Re: Svätopluk – vzostup a pád ríše.

Odoslať pre Anonymný za Ut marec 13, 2018 4:43 pm

Od začiatku mi je jasné, odkiaľ vietor fúka. Priateľ p. I. má tézu o rusnáckom svätcovi Rasticovi a vy ste ju prebral aj s krížom. Tu vás musím zastaviť: neopieram sa o žiadnu cirkev.

Už z toho, že Mojmír vyhnal Pribinu z Nitry je jasné, že vládca susednej krajiny si robil nárok rozhodovať o osude susednej, spriaznenej, či vazalskej krajiny – Nitrianska. Vzťah Nitry k veľkému bratovi – Oradei sa nám potvrdzuje aj tu, keď Svätopluk sa stáva „gubernátorom“ Nitry. Veľkej ríši panuje Rastislav. Teraz nepreberám ako sa k tomu dostal, Mojmír r. 846 zrejme už nežil a na jeho miesto sa dostal strýko Rastic. Niekto to takto považoval za správne. Svätopluk sa stal nedočkavým čakateľom a Rastic mal mocenské plány. Logické a ľudské. To, či mal SV 44 a či bol, nebol vhodný na absolutneho vládcu - nevieme posúdiť, kedy, v akom veku, po akých zásluhách  sa na VM mohol stať niekto kráľom. Podľa Sasinka na korunu mal po Rasticovi právo SV ako dedič koruny. Vraj.

Na VM prevládal arianizmus a gr. kat. Okrem toho aj staré pohanstvo. Nejednota. Do toho SV začal kurizovať Frankom a teda spájať sa s vplyvom RKC. Urobil to isté, čo Pribina. Robil niečo proti ríši, teda bol vlastizradca. (Pribina si vzal nemeckú princeznú aj s katolíckym dvorom). Samozrejme, že Rastic toto konanie vyhodnotil ako Mojmír. Isteže mal chuť nakopať SV do zadku. Dokonca mohol mať chuť ho aj zlikvidovať. Keby tak bolo, aj by to urobil. Ale neurobil. Neurobil to najprv ani Mojmír Pribinovi. Zabil ho až Rastic potom, keď sa nechal v Traiskirchene pokrstiť RKC. SV ak bol tak chytrý, že zavčasu odhalil Rasticov úmysel, mohol ho sám za to zabiť a tým by bola ríša jeho. A dnes by sme si toto nepísali. Lenže on ho zajal a odovzdal Frankom. To bola ďalšia zrada. ( Mojmír nepotreboval Frankov k tomu, aby si konečne vybavil účty s Pribinom. Konal suverénne, bez poklonkovania sa Nemcom.) Podlosť až k nebesiam. A potom si myslel, že ho Ľudovít vymenuje kráľom. Teda dobrovoľne sa poddal Nemcom. SV nekonal suverénne, ale s pohnútkami ukázať Frankom, ako ich má rád, že sa im poddáva. Zrada. Dal celú krajinu k nohám nepriateľovi. Ten ho dal do basy. Ako vlastizradcu. Jasné konanie, hoci z jasným, pre nás nepriaznivým zámerom. Nebudem opisovať ďalšie jeho zrady a nedobré skutky tu, už som to v predošlom urobil. Sasinek jasne naznačil, že SV nebol rovný chlap. Aj kvôli háremu. Sasinek nie je sám, čo ho tak vyhodnotil. Nebudem opakovať Valamírové slová, treba ich čítať a prijať, ale na to sa treba vymaniť  z demagógie, aký bol SV super kráľ. Tam (pre demagóga) je, ako ste sám napísal, škoda vysvetľovať. Vidím, že to platí aj v tomto prípade, preto sa k téme už asi nevyjadrím. Venujem sa už niečomu inému.
Jánovi doporučujem písať pod svojou registrovanou prezývkou.  Veď to až kričí, kto je Ján. Alebo si vytvoríte tu viacero zástancov? Very Happy


Naposledy upravil Svetomír dňa St marec 14, 2018 11:59 am, celkom upravené 1 krát.

Anonymný
Anonymný


Návrat hore Goto down

Omyl na omyl

Odoslať pre Jana za Ut marec 13, 2018 6:10 pm

Veľavážený pán historik Svetomír,
nechcem sa tu vyťahovať svojím vzdelaním ani titulmi, ale s uspokojením konštatujem, že to vzdelanie predsa k niečomu je užitočné. Napríklad k tomu, aby som nerobila také kopance, ako sa to podarilo vám v poslednom príspevku. Kde ste to nabral, že Mojmír zabil Pribinu? Z toho svojho omylu, alebo povedzme to na rovinu, z vašej neznalosti problematiky budujete akúsi svätú pravdu. Na takejto elementárnej nevedomosti padá vierohodnosť všetkých vašich tvrdení. Pochybné jer aj vaše tvrdenie o arianizme na VM. Za ďalšie, zrejme ani nemáte potuchy o tom, čo je to politika. A aká bola vtedy situácia v Európe. Hranice vtedajších štátov záviseli od vzájomného uznania sa. Museli sa robiť dohody, kompromisy, uzatvárali sa manželstvá na upevnenie medzištátnych zmlúv, panovníci si navzájom vymieňali najbližších príbuzných ako rukojemníkov. Rukojemníkov, ktorými sa istili uzatvorené zmluvy. Je preto celkom prirodzené, že Svätopluk uzatváral medzištátne zmluvy podľa vtedajších zvyklostí. To nebola žiadna zrada, ale bola to nevyhnutnosť a bežná prax.
Nechápete, že Svätopluk nemohol z vnútropolitických dôvodov Rastislava väzniť ani popraviť. Ani nemohol ponechať jeho čin bez povšimnutia. Vydanie Rastislava Frankom bol preňho jediný možný a rozumný čin. Okrem toho, Rastislav sa zamiešal do vnútroštátnych sporov vo Franskej ríši. Za to bol súdený. Nie za pokus o úkladnú vraždu.
Myslím si, že môj názor zdieľa veľa tunajších čitateľov. Vytvoriť hárem fiktívnych zástancov potrebujete preto najmä vy.

Jana
Anonymný


Návrat hore Goto down

Re: Svätopluk – vzostup a pád ríše.

Odoslať pre Anonymný za Ut marec 13, 2018 6:23 pm

Nie jeden zdroj hovorí o podozrení, že Pribinu zabil/dal zabiť Rastislav. Na to som neprišiel ja. Ale dovoľujem si s nimi súhlasiť, lebo to má logiku.

Otázku ariánov a ich pravdepodobnosti vo VM som tu rozobral. Povedal by som, že je veľmi pravdepodobná až istá. Sasinek, Semeš, Zvrškovec, Ratkoš a iní môj predpoklad utvrdzujú.  Vy viete, že historik nie som. Som dobrovoľný historik, čiže amatér. Myslím, že nepokazím viac, ako historici  - mnohí okolo nás. O tom potom :-). Apropó. O čo som horší, hlúpejší, tendenčný, ako tí, čo popísali množstvo kníh, ktoré vieme, že nemajú takú hodnotu, ako si oni myslia?

Čo je to vzdelanie? Je treba k "vzdelaniu" mať titul? Viete, koľkí vzdelanci s titulom sú tupci? (Asi toľko, koľko murárov nevie postaviť komín. Čo myslíte, sú samoukovia, čo postavia komín? Samozrejme.) To mi povedal jeden, ktorého si vážim. Aj keď má titul.
A predsa to tu dám. Ten s titulom mi už niekoľko krát povedal, že mne už dávno titul patrí. Aj povedal aký. Nepíšem to pre moju samochválu. Len mu to pripomínam. Mne to pripadalo smiešne. Aj teraz.


Naposledy upravil Svetomír dňa Št marec 15, 2018 5:32 pm, celkom upravené 1 krát.

Anonymný
Anonymný


Návrat hore Goto down

Re: Svätopluk – vzostup a pád ríše.

Odoslať pre walibuk za Ut marec 13, 2018 10:41 pm

Pred Velkou Moravou tu bola Avarská ríša a kresťanstká organizácia bola rozvrátená,  ostali len izolované ostrovčeky kresťanských komunít.  Je neodškriepitelné, že Avarskú ríšu rozvrátil Karol Velký, za pomoci iných, ale boli to v prvom rade Franský králi, kto to dokázal.  Im patrila korisť a nárokovali si územie pred tým patriace Avarom. Franský králi určili kam budú siahať kompetencie Aqulijskej, Saltzburgskej a Pasovskej cirkevnej správy. Z ich súhlasom sa svetskej moci chopili noví vojvodovia a oni vzdali hold Franským králom. Aj rod Svätopluka pôsobil na takomto území a z toho čo vieme vyplýva, že Svätopluk ctil záväzok svojich predkov voči Frankom a vieme že ho ctil aj vtedy, keď sa zdalo že je silnejší ako Frankovia.
Keď Maďari v 1948 povstali proti Habsburgom, teda proti zákonným panovníkom a detronizovali ich, tak predstavitelia Slovenského národa sa pridali k Habsburgovcom a hájili ich zákonné práva. Prečo? Lebo v tú chvílu to bolo výhodnejšie ako bojovať spolu s Maďarmi za buržoáznu revolúciu proti panovníkovi. Aj Svätopluk mal svoje dôvody prečo ctil staré dohody. Po bitke je každý generál.
Šance udržať si samostatnosť VM mala, udržali si ju Poliaci, Maďari, dokonca aj pohanský Litovci. Litovci sa dokonca nielenže ubránili, ale šikovnou politikou spojenectva a žoldnierov pod vedením Litovských kniežat Vitaustasa a Jagaila porazili pri Grunwalde  výkvet Nemeckých kresťanských rytierov. Pohanstvo sa tam udržalo min do roku 1400. Teda šanca bola. My sa môžme dohadovať kde sa minula, ale Svätopluk na jej zániku vinu nemá.

Rastislav žiadal v Konštantinopoli Cisára o niekoho, kto by im do kresťanskej vierouky vniesol jasno. Cisár im poslal koho, biskupa? Kňaza? Nie, poslal im diplomata Konštantína. Ten začal svoju diplomatickú misiu na území ktoré už bolo cirkevne rozdelené. Tam jednoducho nemali čo robiť a franský klérus im to dal jasne najavo.  C +M sa však utiekli pod ochranu pápeža a dohodli sa. Vy prestúpite z ortodoxie na katolicizmus a sme dohodnutí a tak aj bolo, tak sa stalo. O čo tu však išlo, medzi pápežom a následovníkmi Karola Velkého prebiehal boj o to, či cisár je ochranca cirkvi, alebo cirkev zastupujúca boha je ochrancom panovníka. Teda či si cisár kladie korunu na hlavu sám, alebo z vôle a milosti božej ju kladie na hlavu panovníka pápež, alebo jeho zástupca. Rastislav bol vtiahnutý do vysokej politiky a chudák asi o tom ani nevedel. Na území kde vládol šlo v podstate o to, či cirkevné poplatky budú odvádzané do Salzburgu /Pasova, Aquileji/ , alebo priamo do Ríma.
Ako príklad schopnosti prežiť by som uviedol České kniežatstvo, podliehali pod Frankov, platili im tribút, proti slobode vo VM protestovali a chceli sa vrátiť ku Frankom. Nemali vlastnú cirkevnú samosprávu, aj tam patrili pod Frankov a samostatnú cirkevnú správu v Čechách začal budovať až Boleslav I. bratovrah. Išlo to aj bez Slovanskej liturgie, išlo to aj bez vlastného arcibiskupa, staří Čechové to zvládli aj bez Cyrila a Metoda.  
Takže kde sa stala chyba, prečo to iný zvládli a Sloveni nie?  Svätoiplukova ríša aj bez Čechov bola pomerne velká, rozhodne väčšia ako Polské, či České kniežatstvo. Takže ak spravil Svätopluk chybu, skúste napísať a zdôvodniť v čom. Reči o zrade, to je len taká irelevantná rétorika. Ak by Rastislav chytil Svätopluka, asi pri jeho povahe by ho utĺkol sekerou a nasledujúci rok by Frankovia utĺkli jeho a ak nie o rok, tak o pár rokov istotne. A dosadili by niekoho menej komplikovaného.
avatar
walibuk
Majster

Počet príspevkov : 482
Členom fóra od : 15.03.2016

Návrat hore Goto down

Re: Svätopluk – vzostup a pád ríše.

Odoslať pre Michar za St marec 14, 2018 11:55 am

S tým Pribinom by ste si to mali dať na pravú mieru. Mojmír nemohol zabiť Pribinu, veď ten zahynul až okolo roku 860. Stačí si pozrieť Pribinov životopis aspoň na wikipédii. To sa nedá "okecať". S walibukom absolútne súhlasím. Cyril a Metod pôsobili rozkladne vo VM. Iným sa darilo oveľa lepšie bez nich a podobných rozkladačov. Rastislav nechcel ísť pod Byzantskú ríšu, urobil tak z núdze. Walibuk, správne píšete, že C a M boli diplomati, nie kňazi. Oni sa za kňazov vymenovali sami, predstierali, že sú niekým, kým neboli. A neskôr prešli na stranu pápeža, až vtedy sa stali kňazmi. Takže žiadny div, že ich franská cirkev neuznávala za kňazov. Dejiny sa nedajú písať podľa kázní v kostole.

Michar
Anonymný


Návrat hore Goto down

Re: Svätopluk – vzostup a pád ríše.

Odoslať pre Anonymný za St marec 14, 2018 11:58 am

Áno, Máte pravdu,chýba tam meno, Pribinu dal zabiť/zabil Rastislav. Opravujem. Vyzeralo to akože Mojmír zabil. Nie, zabudol som napísať meno. A ja že čo to za povyk  Very Happy

Ohľadom C a M sa mýlite zasa vy. Vaša veta : "Oni sa za kňazov vymenovali sami, predstierali, že sú niekým, kým neboli." dokumentuje vašu neznalosť, alebo zámernú fabuláciu.   C prišiel ako spisovateľ, filozof, a diakon, vysvätený bol podľa niektorých dva krát - Byzanciou - podľa grkat., keď boli obaja v Polychrome a potom opäť v Ríme Hadrián II, keď konvertovali na RKC. U Cyrila je konvertovanie sporné, pretože sa pred smrťou utiahol do grkat kláštora, kde umrel. Metod bol pôvodne právnik, ktorého vysvätil Rím za arcibiskupa. Pred tým ale musel mať podľa cirkevného kánonu predpísaný postup. Tvrdí p. Semeš.


Naposledy upravil Svetomír dňa Št marec 15, 2018 6:13 am, celkom upravené 1 krát.

Anonymný
Anonymný


Návrat hore Goto down

Re: Svätopluk – vzostup a pád ríše.

Odoslať pre Anonymný za Št marec 15, 2018 10:27 am

Predsa to sem dám.
Vlani som sa zoznámil s jednou profesorkou prednášajúcou európsky jazyk na Slovensku. Potešilo ma, že je pôvodom Bulharka, veľmi inteligentná. Využil som možnosť porozprávať sa aj o dejinách - ich a našich. Ale nemdopadlo to dobre. Povedala mi, že Bulhari sa v školách učia to, že Svätopluk vyhnal učencov zo svojej krajiny a Bulhari ich s radosťou prijali. Naznačila mi, že sme akože hlupáci, že sme si SVOJICH učencov vyhnali. To proste nerobí múdry vládca.

Prečo som si na príhodu a túto horkú pirulu spomenul? Pretože presne o tom píše Milan Ferko vo svojej knihe Veľkomoravské záhady. Popisuje presne to. Konkrétne -  mali sme projekt natočiť film o VM s Bulharmi a oni povedali: "Tova e naše rodne balgarsko delo..."

A teraz sa pozrime na inkriminovaný dej:
Wiching vyčíňa vo Velehrade, jeho garda zlapá učeníkov, pozatvára, vláči ich nahých po tŕňoch, predáva do otroctva a Svätopluk je niekde, neznámo kde. Obrana Velehradu alebo sa len na to díva, alebo spolupracuje s Wichingom. V oboch prípadoch s vedomím (?) vládcu. Dej dobehne do 2 - 4 týždňov, a Bulhari samozrejme odsúdia Svätopluka, kráľa Moravanov, Slovenov za to, čo sa stalo. Obvinia samozrejme jeho, pretože nepriateľ Wiching sa neobviňuje - konal ako nepriateľ a s aktívnym súhlasom samého pápeža. Chýr sa nezastaví v Bulharsku, dozvie sa ho celý svet. Výsledok: vyhnali sme si svojich učeníkov. Rasticova snaha bola zničená s dôsledkom, ktorý znášame doslova dodnes.

A ešte vypíšem jeden odstavček z tejto knihy, ktorým Ferko ilustruje náš prístup k dejinám:

Zjari r. 1986 regensburská univerzita zorganizovala medzinárodné sympózium pri 1100 výročí Metodovej smrti. Boli naň pozvaní zástupcovia všetkých slovanských národov. Bulharov prišlo 30 (toľko, koľko bolo aj z hosťujúcej NSR), 5 zo ZSSR, 3 Poliaci, po dvoch Srbov a Slovincov a jeden Chorvát. Dokonca sa zúčastnili po jednom aj Švajčiar, Švéd, Belgičan a Holanďan. Zo Slovenska a Česka (ČSSR) neprišiel nikto. Iste, bola taká doba. Aj takto si to môžeme ospravedlniť.
Obmedzene pozorujem Chorvátske, Slovinské a Srbské portály o histórii. Semtam aj maďarský, hoci rozumiem len kuchynskej reči. Účasť v diskusiách je z našim absolutne neporovnateľná.
Momentálne zaujíma ľudí to, že Fico za štátne peniaze vydržiaval Troškovú ako svoju štátnu "radkyňu", a aj preto skončil "pod Mostom!" , ale to, kto bol Svätopluk, či Metod ich naozaj nezaujíma.

Anonymný
Anonymný


Návrat hore Goto down

K Svätoplukovi a spol.

Odoslať pre Adam za Št marec 15, 2018 7:22 pm

K Svätoplukovi a spol.

Kto aký by mal byť, o tom máme celkom určite rozdielne predstavy, aj keď verejne prezentujeme v podstate jednotne rovnaký názor: Tak je to aj s historikmi, od ktorých očakávame, že sú odborníci na slovo vzatí, objektívni, pravdovravní.... Je to podobné tomu, ako kresťania dodržiavajú desatoro - každý vie, ako by sa mal správať, ale v skutočnosti to na sto percent tak nerobí nikto. Veď už Ježiš povedal... "kto ste bez viny....."
Je pozoruhodné pozorovať, ako sa diskusia o Svätoplukovi uberá.... Samozrejme, že Svätopluk nebol dokonalý, ani nebol vzorom cnosti. Ale kto z tých, ktorí na ňom hľadajú chyby taký je samotný?
Hodnotiť štátnika a politika neprislúcha tým, ktorí v tej dobe nežili a súčasníci to tiež nedokážu. Pozrime sa na dnešné (NE)slušné Slovensko. Na to čo sa deje v dnešné dni. Ktorý to že to z našich politikov je skutočne takým gaunerom, alebo ideálom, ako si ho predstavujú jednotlivé záujmové skupiny?  A to popri záujmových skupinách, ktoré veľmi dobre vedia, čo chcú, máme masu zmanipulovaných a duchom chudobných účastníkov, ktorí veria a veria a veria, že bojujú za tú správnu vec....  A všetci, vrátane tých, ktorí stoja na opačnej strane vytvárajú budúci historický obraz o našom dnešku. A kde je tam pravda?

Majme toto na mysli, keď sa púšťame do hodnotenia osôb ktoré žili pred viac ako tisíc rokmi. Zamyslime sa nad tým, či naše súdy sú súdmi tých, ktorí dobre vedia, čo chcú (reč nie je o pravde a vede) alebo len vykrikujeme na úrovni tých duchom chudobných....
avatar
Adam
Majster

Počet príspevkov : 458
Členom fóra od : 07.05.2015

http://sloveni.forumsk.com

Návrat hore Goto down

Re: Svätopluk – vzostup a pád ríše.

Odoslať pre Valamir Magyár za Št marec 22, 2018 8:34 pm

walibuk napísal:Pred Velkou Moravou tu bola Avarská ríša ..... Je neodškriepitelné, že Avarskú ríšu rozvrátil Karol Velký, .....a z toho čo vieme vyplýva, že Svätopluk ctil záväzok svojich predkov voči Frankom

walibuk brzdi.  Z toho čo vieme vôbec nevyplýva, že „Svätopluk ctil záväzok svojich predkov voči Frankom a vieme že ho ctil aj vtedy, keď sa zdalo že je silnejší ako Frankovia“.      
Pre takéto tvrdenie nejestvuje žiaden podklad.
Okrem toho,  Karol Veľký síce možno privodil („za pomoci iných“ ako píšeš) pád Avarského kaganátu, ale územie kaganátu nikdy nedobyl!!!  A ani nikdy nad týmto územím nevládol!!!. Lebo to by nemohli Slovania na tomto území vyhladiť proti jeho vôli Avarov.  (V celej Panónii!!!)
To že si rímska a byzantská cirkev rozdelili sféry vplyvu vôbec neznamená, že si rozdelili svoj vplyv nad územím ktoré už ovládali. Šlo z väčšej časti o územie, ktoré ešte len chceli ovládnuť. A to je rozdiel. Preto Slovania nemali žiaden dôvod uznávať nadvládu franských vládcov nad sebou.  
A to že - „Keď Maďari v 1948 povstali proti Habsburgom, teda proti zákonným panovníkom a detronizovali ich, tak predstavitelia Slovenského národa sa pridali k Habsburgovcom a hájili ich zákonné práva.“ – je obyčajná demagógia. Pozri si ako sa stali Habsburgovci vládcami Uhorska. Jednoducho si ho po smrti Ľudovíta Jagela (pri Moháči) privlastnili na základe toho, že Ľudovítova manželka Mária Habsburská sa už nevydala, a Ľudovítova sestra Anna bola vydatá za Ferdinanda Habsburského, brata Márie Habsburskej. Právo rímsko-nemeckého cisára  zmocniť sa uhorského kráľovstva po mŕtvom švagrovi bolo prinajmenšom pochybné. Ťažko hovoriť o „zákonnom práve“,  ktoré  preto Slováci hájili. Mimochodom, maďarská vzbura v roku 1948 bola čiastočne vyprovokovaná aj neochotou habsburského cisára dať sa korunovať za uhorského kráľa. Z právneho hľadiska nemal Ferenc Jóžka v roku 1948 žiadne zákonné právo vládnuť v Uhorsku!!! (Korunovať za uhorského kráľa sa dal totiž až 8. júna 1867!!!)  V roku 1948 vládol v Uhorsku jednoznačne nezákonne!!!  A pretože v roku 1948 nebol uhorským kráľom, Maďari ho nemohli detronizovať, ani Slováci nemohli hájiť zákonné právo Habsburgovcov. Iba oportunisticky bojovali proti Maďarom, ktorí boli jednoznačne v práve. Nechceli ale uznať národné práva iných národov v uhorskom kráľovstve.)
To že si Česi udržali relatívnu samostatnosť (v područí rímsko-nemeckého cisára) je malý zázrak a ukážka skvelej politiky ich kniežat a kráľov. Platili za to tým, že boli súčasťou svätej ríše rímskej národa nemeckého.
To Maďari neboli súčasťou tejto ríše nikdy. Napriek tomu že ich habsburskí vládca bol zvyčajne aj cisár svätej rímskej ríše národa nemeckého, (neskôr cisár rakúsky) v Uhorsku bol len uhorský kráľ. (Pokiaľ sa Ferenc Jóžka naduto neodmietol dať korunovať za uhorského kráľa, čím Maďarov rozzúril.)

MODERATOR AMIN:
Úprava vecných chýb v texte:
Namiesto 1948 má byť 1848 , tak isto v príspevku Walibuka. Opravte si to, prosím, než sa to rozšíri.


Naposledy upravil Valamir Magyár dňa Št marec 22, 2018 8:46 pm, celkom upravené 1 krát.

Valamir Magyár
Spisovateľ

Počet príspevkov : 118
Členom fóra od : 22.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Svätopluk – vzostup a pád ríše.

Odoslať pre Valamir Magyár za Št marec 22, 2018 8:45 pm

Jana napísal:
Nechápete, že Svätopluk nemohol z vnútropolitických dôvodov Rastislava väzniť ani popraviť. Ani nemohol ponechať jeho čin bez povšimnutia. Vydanie Rastislava Frankom bol preňho jediný možný a rozumný čin.

Nie, naozaj neviem pochopiť prečo - „Svätopluk nemohol z vnútropolitických dôvodov Rastislava väzniť ani popraviť a prečo bolo vydanie Rastislava Frankom preňho jediný možný a rozumný čin.“
Jana, ak ste dospeli ako profesiona historička k takémuto záveru, potom sa už nemôžeme čudovať, že to so slovenskou profesionálnou históriou vyzerá tak ako to vyzerá. Počuli ste niekedy o exilovom historikovi Zdeňkovi Dittrichovi? Bol profesorom východoeurópskych dejín na Utrechtskej univerzite v Holandsku. Alebo o významnom českom historikovi Václavovi Novotnom? Viete že obaja títo významní historici dospeli v prípade Svätopluka k úplne opačnému názoru ako vy? (ale nie len títo dvaja) Na základe logického rozboru situácie. Mysláte, že mali jednostranné informácie? Aké nové, objektívnejšie, máte vy?

Valamir Magyár
Spisovateľ

Počet príspevkov : 118
Členom fóra od : 22.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Svätopluk – vzostup a pád ríše.

Odoslať pre Adam za Št marec 22, 2018 10:21 pm

Musím sa Jany zastať. Významnosť nie je argument. Na základe logického rozboru situácie sa dá dospieť presne k opačnému názoru, ako dospeli oni a tiež sa dá dospieť k tomu, prečo dospeli k tomu, k čomu dospeli.
Svätopluk mal teoreticky veľa možností, čo urobiť s Rastislavom, lenže nech by robil, čo by robil, vždy by hrozilo, že by to vyšlo najavo. Možno sám neprikročil k potrestaniu Rastislava preto, lebo mu v tom bránili rodinné vzťahy. Vydať ho iným bolo predsa len niečo iné, než ho dať obesiť. Pritom mal istotu, že Frankovia nebudú riskovať a neobrátia ho proti nemu. Nie preto, že by Rastislav bol taký čestný, ale preto, že s ním mali práve opačnú skúsenosť. So Svätoplukom celkom istotne takú skúsenosť nemali, lebo s ním zariskovali. K vlastnej škode.
Zrada okolo ktorej sa tu stále točí diskusia sa týka názoru Frankov na to, že Svätopluk zradil Frankov, NIE RASTISLAVA. Lenže Frankovia neboli Svätoplukovi priatelia, boli jeho nepriateľmi. Nepriateľov zradiť nemôžeme. Tých môžeme akurát dobehnúť. Za zradu môže Svätoplukove konanie považovať len ten, kto sa na to pozerá z ich strany, ako napr. "významní" historici, ktorí to pravdepodobne nepochopili. Keďže všetci "významní historici" opisujú dodnes názory z nemeckých prameňov, žiadny div.
To, že pravoslávni to prevrátili zo zrady z pohľadu Frankov na zradu pravoslávnej cirkvi, to je už len obyčajná manipulácia s prameňmi.
avatar
Adam
Majster

Počet príspevkov : 458
Členom fóra od : 07.05.2015

http://sloveni.forumsk.com

Návrat hore Goto down

Re: Svätopluk – vzostup a pád ríše.

Odoslať pre Adam za Št marec 22, 2018 10:46 pm

Valamir napísal:  A pretože v roku 1848 nebol uhorským kráľom, Maďari ho nemohli detronizovať, ani Slováci nemohli hájiť zákonné právo Habsburgovcov. Iba oportunisticky bojovali proti Maďarom, ktorí boli jednoznačne v práve.

Dovolím si nesúhlasiť s týmto výrokom.
Maďari neboli jednoznačne v práve. Im Uhorsko nepatrilo. Uhorsko v roku 1848 nebolo národným štátom Maďarov. Bol to feudálny štát, ktorý nepatril žiadnemu národu v Uhorsku, patril panovníkovi. Podľa vtedajšieho práva panovník len prepožičiaval feudálom časti krajiny aj s obyvateľstvom do vlastníctva - léna. Samotní obyvatelia v pozícii nevoľníkov nemali žiadne práva na krajinu. Lenže v rokoch 1848-49 sa bojovalo o nový spoločenský systém, čo si možno vtedy málokto z účastníkov uvedomoval - išlo o nový ekonomický poriadok - o nastolenie kapitalizmu. A ten proti feudálom poštval ich otrokov, aby ich sám mohol zotročiť. Podobne ako v USA, kde to malo podobu vojny Severu proti Juhu. O černochov sa nebojovalo preto, aby sa im zaručila sloboda a ľudské práva, ako svedčí ich situácia ešte okolo roku 1960 (devätsto -- nie je tam preklep). Ani v Európe sa nebojovalo o slobodu nevoľníkov a poddaných, ale bojovalo sa o pracovné sily. Národné obrodenie bolo len zámienkou. Čiže Maďari nemali žiadne zákonné právo na Uhorsko, oni boli len jednou časťou podmaneného obyvateľstva v rámci mnohonárodného feudálneho panstva. Svoj nárok na celé Uhorsko, ako národný nárok, odvodili od revolučného práva, ktoré začínalo v roku 1848 od nuly. Od tej istej nuly začali aj Slováci. V roku 1867 po páde Bachovho absolutizmu sa Habsburgovci dohodli na federácii s Uhorskom, pričom jednali s maďarskou šlachtou na úkor ostatných národov v Uhorsku. Slováci doplatili na to, že sa habsburgovci báli Čechov, inak by ochotne Uhorsko rozdelili na niekoľko národných štátov. Lenže potom by hrozilo aj delenie rakúskej časti.
Čiže, zhrniem to. Maďari nemali v roku 1848 žiadne zákonné právo na Uhorsko. Oni sa len usilovali ho revolučným spôsobom získať celé, zatiaľ čo Slováci sa usilovali získať pre seba len "Slovenské okolie". Slováci aj Maďari ako národy mali na svoje národné územie len "revolučné právo", ktoré popieralo dovtedajšie feudálne právo. Paradoxom je, že Maďari bojovali vedení svojimi feudálmi, ktorým išlo o obnovenie feudálnej nezávislosti, čiže celkom v rozpore s tým o čo išlo iným európskym národom. Slovenskí národovci bojovali za národnú samostatnosť a slobodu. Či aspoň pochopili účel revolučného pohybu, to si netrúfam posudzovať.
avatar
Adam
Majster

Počet príspevkov : 458
Členom fóra od : 07.05.2015

http://sloveni.forumsk.com

Návrat hore Goto down

Rastislavova zrada a zaslúžený trest

Odoslať pre Vlado za Pi marec 23, 2018 8:52 pm

Valamír napísal:Nič tak neodhaľuje Svätoplukov charakter ako jeho podlá zrada vlastného strýka Rastica a jeho vydanie Frankom. Slovenský historik Matúš Kučera sa snaží interpretovať túto Svätoplukovu podlosť ako politickú nevyhnutnosť, ale prevažná väčšina historikov považuje Svätopluka jednoducho za zradcu. Český historik Václav Novotný, Slovák Ján Dekan, aj exilový historik Zdeněk Dittrich považujú Svätopluka za zradcu zradcov. A aj Dušan Třeštík, ktorý sa názorovo s Dittrichom často nezhoduje, vo svojej knihe Vznik Velké Moravy o Svätoplukovom poddaní sa Frankom celkom jednoznačne napísal: „V každém případě se jednalo o jasnou zradu.“ A o zajatí a vydaní Rastica Frankom rovno napísal že - „Svatopluk tak dovršil svou zradu když se zachoval jako věrný vazal říše, především sa ale pohodlně zbavil strýce.“

K hodnoteniu Svätopluka máme tri zdroje prameňov:
1. franské správy
2. listy pápeža
3. Metodových žiakov

1. a 3. zdroj sú negatívne správy zo strany jeho nepriateľov. Pápež sa o Svätoplukovi vyjadruje pre zmenu pozitívne. Ak sa tu niekto dovoláva logiky, mal by toto zobrať do úvahy.
Neskôr píšu o Svätoplukovi už len historici, počnúc Konštantínom Porfygenetom. Historikov môžeme rozdeliť na cudzích a domácich. Domáci historici sa o Svätoplukovi vyjadrujú pozitívne, cudzí historici nemeckej školy, čiže nemeckí, českí a československí historici, hodnotia morálne kvality Svätopluka na základe toho, či sa správal alebo nesprával ako poslušný vazal východofranskej ríše. Žiaľ, aj najvýznamnejší československí, slovensky píšuci historici preukázali vo svojich názoroch len tú svoju otrockú poslušnosť. Dušan Třeštík znevažoval Svätopluka preto, lebo ho vo vzťahu k Čechom vnímal ako okupanta. V prácach československých historikov sa pravda nájsť nedá, nedá sa tam nájsť ani snaha ju hľadať.

Zopakujem sto krát už vyslovené:
1. Ako možno označiť obeť, ktorá sa ubráni pokusu o vraždu za páchateľa? Kde je tam tá uctievaná logika?
2. Ako možno považovať odmietnutie kolaborácie s nepriateľom za zradu?
3. Ako možno považovať panovníka, ktorý sa odmietne podvoliť zahraničnej treťosektorovej organizácii za zradcu?

Odpoveď poznám:
1. Vtedy možno označiť obeť za páchateľa, keď sympatizujeme s páchateľom. Lapidárny príklad: Ženu niekto znásilní v parku. Ženu rodičia páchateľa označia za páchateľku, lebo sa nemala večer čo prechádzať v parku. Z páchateľa sa stáva razom obeť a z obete páchateľ.
2. V druhom prípade je to možné vtedy, ak patríme do skupiny nepriateľov, resp. jeho sympatizantov.
3. Zrejme sme členmi tejto treťosektorovej organizácie, alebo jej sympatizantmi.

A ešte je tu jedna možnosť - a to tá, že logika je pre nás španielska dedina.

Ak máme problémy chápať veci dávne, skúsme si nájsť príklady v nedávnej histórii alebo v súčasnosti. Ale predpokladám, že pre tých, ktorým nejde o pravdu a ktorí si logiku prispôsobia podľa svojej zaujatosti to nič nebude platné.
Z tohto hľadiska môžeme prejsť celý článok vetu po vete ale nič okrem zaujatosti v ňom nenájdeme. Len dookola opisované názory zradcov, nepriateľov a kolaborantov, ktoré sa neskúsenému môžu javiť ako svätá pravda, keď to hovoria všetci.
avatar
Vlado
Dopisovateľ

Počet príspevkov : 68
Členom fóra od : 08.05.2015

Návrat hore Goto down

Re: Svätopluk – vzostup a pád ríše.

Odoslať pre walibuk za Pi marec 23, 2018 10:46 pm

Valamír. Ako to že Karol Velký územie kaganátu nikdy nedobil?
Správu nám podáva benediktínsky mních Einherd, okrem iného píše: výpady proti Húnom sa uskutočňovali rázne a na ôsmy rok sa skončili. Ďalej píše o spustošenej Panónii, o rozvrátení sídla kagana tak, že nebolo vidno ani stopu po ludskom obydlí, celá šlachta tu zahynula.  Teda Karol viedol osemročnú trvalú vojnu, to nie je málo.  V kapitole 15 je: a potom ovládol obidve Panónie a  Dáciu za Dunajom ako aj .....

Anály Franskej ríše hovoria takto:
V roku 791 bola prvá vojenská výprava ktorú viedol Karol a posledná bola 796, kedy Karolov syn Pipin rozvrátil Hrink. Menšie boje trvali pravdepodobne dlhšie, v roku  799 porušili Avari záväzok vernosti a zabili vojvodu Friaulského a grófa Gerolda, velitela  bavorov. Frankovia však odboj Avarov porazili a pomery skonsolidovali pravdepodobne ešte ten istý rok, to by zodpovedalo obdobiu 8 rokov o ktorých píše Einhard.  Pre rok 803, teda o 4 roky neskôr je napísané, že do Regensburgu za panovníkom prišlo posolstvo Avarov s vládcom Panónie Zodanom a poddal sa cisárovi. V sprievode bolo mnoho Slovanov a Hunov, ktorí sa spolu so všetkými svojimi majetkami poddali vláde cisára.
Spolu s kaganom Zodanom tam neprišli sedliaci a pastieri, ale najvyššia šlachta. Podla chovania Svätopluka sa dá predpokladať, že medzi nimi boli aj jeho predkovia. Svätopluk nebol naddunajský Sloven, ale Panónsky.
v roku 811 posiela Karol vojsko do Panónie aby usporiadal pomery medzi sebou bojujúcimi Slovenmi a Avarmi, teda zasa prišiel hegemón a spravil poriadok.
Pre rok 818 sa spomína Ludovít, vojvoda Dolnej Panónie.  Ludovít však kludne mohol byť Sloven, alebo Avar, dôležité je že prišiel na raport k cisárovi.
V roku 822 na snem vo Franfurkte prišli okrem iných vymenovaných Slovanov aj Moravania a Avari usadení v Panónii, prišli tam všetci ktorých kázal predvolať.
Tieto svedectvá dokladajú že Karol dobil Panóniu a táto mu trvalo podliehala a jej vládcovia a šlachta boli jeho vazalmi.

Pocta Svätoplukovi. Reginova kronika. rok 894.Takisto asi v tomto čase zomrel král Moravských Slovenov Svätopluk, muž medzi svojimi najmúdrejší a duchom najbystrejší.  Žial, zachoval sa list grófa Arba v ktorom podáva správu královi Arnulfovi v roku 891, ... všetci Moravania súčasne odovzdali  /peniaze/ na znak podriadenosti , ako sú povinný urobiť vlastní poddaní.
Toto svedectvo zasa dokladá, že Svätopluk nech bol akokolvek silný, aj v čase najväčšej svojej slávy dodržiaval svoj záväzok voči Frankom, ktorý podla mňa prijali jeho predkovia voči Karolovi.

A čo sa týka vydania Rastislava Svätoplukom, tak mohlo ísť aj o neblahé pôsobenie Cyrila a Metoda, viď. ustanovenia svätých otcov, článok 1, tam sa píše: Ak niekto spácha vraždu, alebo zabije NIEKOHO Z PRÍBUZENSTVA, 10 rokov nech sa kajá v inom kraji a až potom nech ho príjmu v domovine....
Svätopluk sa potreboval Rastislava nejako zbaviť, vezenie ako ho poznáme dnes neexistovalo, ak by ho zabil, či dal zabiť tak by porušil zákon a hrozil by mu pobyt v exile spojený so stratou moci a postavenia. Vydať ho Frankom sa javilo ako skvelé riešenie.  

K Maďarom v roku 1848 sa vrátim niekedy neskôr.
avatar
walibuk
Majster

Počet príspevkov : 482
Členom fóra od : 15.03.2016

Návrat hore Goto down

Re: Svätopluk – vzostup a pád ríše.

Odoslať pre Vlado za Ne marec 25, 2018 12:59 am

Walibuk napísal:Žial, zachoval sa list grófa Arba v ktorom podáva správu královi Arnulfovi v roku 891, ... všetci Moravania súčasne odovzdali  /peniaze/ na znak podriadenosti , ako sú povinný urobiť vlastní poddaní.

"Všetci Moravania" nemusí vôbec znamenať, že sa v tejto množine nachádza aj Svätoplukova ríša. Autor mohol myslieť všetkých tých Moravanov, ktorí sa nachádzali na územiach ovládaných Franskou ríšou. Napr. v Panónii. Napr. v Blatenskom kniežatstve, čiže franskom grófstve. Vysvetlenie, že ide o Svätoplukovych Moravanov vychádza z chybného predpokladu, že išlo o Moravu Záhorácko-Slovácku.
avatar
Vlado
Dopisovateľ

Počet príspevkov : 68
Členom fóra od : 08.05.2015

Návrat hore Goto down

Re: Svätopluk – vzostup a pád ríše.

Odoslať pre Jas za Ne marec 25, 2018 10:13 pm

walibuk napísal:Pocta Svätoplukovi. Reginova kronika. rok 894.Takisto asi v tomto čase zomrel král Moravských Slovenov Svätopluk, muž medzi svojimi najmúdrejší a duchom najbystrejší. Žial, zachoval sa list grófa Arba v ktorom podáva správu královi Arnulfovi v roku 891, ... všetci Moravania súčasne odovzdali /peniaze/ na znak podriadenosti , ako sú povinný urobiť vlastní poddaní.
Toto svedectvo zasa dokladá, že Svätopluk nech bol akokolvek silný, aj v čase najväčšej svojej slávy dodržiaval svoj záväzok voči Frankom, ktorý podla mňa prijali jeho predkovia voči Karolovi.
Rád doplním. Je tu ešte ďalšia možnosť. Podávam príklad zo staroveku a nášho územia. Rímska ríša platila germánom za to, aby udržala mier a to čo by germáni vyplienili na jej území im odovzdali vopred, bez boja, strát, povstaní a ekonomického úpadku napadnutej provincie.

"Commodus sa spolu s otcom zúčastňoval na vojenských ťaženiach v Germánií, ale podľa všetkého tu bol iba k poslušnosti k otcovi, nakoľko ho bavil hýrivý život v Ríme. Spolu s otcom vládol v hodnosti caesara. Po Marcovej smrti si hľadal zámienku pre návrat do Ríma, pred otcovými priateľmi predstieral že smúti po vlasti, no tí ho odhovorili. Neskôr sa však rozhodol definitívne odísť, dokonca zaplatil porazeným Germánom veľa peňazí, len aby prestali bojovať, čo mnohí videli ako zradu Marca, ktorý vytrvalo bojoval o založenie nových provincií za Dunajom."

Takže ešte raz: Rímska ríša platila germánom. V našom prípade by Rímsku ríšu predstavovalo Svätoplukove kráľovstvo a barbarských germánov Franská ríša. Tak kto bol mocnejší? Problém suverénnych štátov, ktoré expandujú je v tom, že rovnako rýchlo aj zaniknú. Zanechajú za sebou ale dlhú kultúrnu stopu.
avatar
Jas
Dopisovateľ

Počet príspevkov : 79
Členom fóra od : 18.04.2016

Návrat hore Goto down

Re: Svätopluk – vzostup a pád ríše.

Odoslať pre walibuk za Ne marec 25, 2018 10:15 pm

Úprimne si želám aby to bolo tak ako píšeš Vlado, ale prípad Arbo je dosť dobre popísaný, aj to ako mu Svätopluk pomohol a porazil Bavorské vojsko vedené synmi Wilhelma a Engilschalka a oslobodil grófa Arba a uviedol ho späť do funkcie. Tento Arbo však v liste píše o posloch ktorí prišli z VÝCHODU a priniesli mu tú správu o tom, že všetci Moravania súčasne odovzdali  /peniaze/ na znak podriadenosti , ako sú povinný urobiť vlastní poddaní.
Ak sa dobre pamätám, /dúfam/ tak Arbo spravoval bývale Kocelovo kniežatstvo, alebo jeho nejakú časť, na východ od neho leží dnes Maďarsko / a nie Morava/, ktoré podla mojej mienky bolo Svätoplukovým královstvom pred tým, než získal aj Rastislavove panstvo.
Určité pochybnosti však vo mne zostávajú, ešte si to musím podrobne pozrieť.
avatar
walibuk
Majster

Počet príspevkov : 482
Členom fóra od : 15.03.2016

Návrat hore Goto down

Re: Svätopluk – vzostup a pád ríše.

Odoslať pre Vlado za Po marec 26, 2018 12:16 am

Ak si pozorne pozrieme Fuldské anály, ktoré sú napísané z pohľadu Frankov, dočítame sa, že si Svätopluk počínal absolútne nezávisle na franskom panovníkovi. Uzatváral s ním mier, viedol proti nemu vojnu a navyše, franský panovník mal z neho hrôzu (keď franský panovník dostal výprask, vrátil všetkých zajatcov a sám dostal na výmenu len jediného, polomŕtveho muža....). Síce píšu na jednom mieste, že sa Svätopluk stal poddaným cisára, lebo si pri Tulme podali ruky, vraj ako bolo zvykom. V skutočnosti sa tam stretli preto, aby uzatvorili mier, čo stvrdili podaním si ruky, pričom cisár odstúpil - údajne svojmu poddanému - všetko, čo ten v predchádzajúcom roku si na Franskej ríši vydobyl. Z toho je zrejmé, že nešlo o žiadnu vazalskú prísahu, ale o mier dohodnutý v prospech Svätopluka. On bol tomto spore silnejší a víťaz. Atď. Takže pozrime sa na správu o platiacich Moravanoch z tohto hľadiska.
avatar
Vlado
Dopisovateľ

Počet príspevkov : 68
Členom fóra od : 08.05.2015

Návrat hore Goto down

Re: Svätopluk – vzostup a pád ríše.

Odoslať pre walibuk za Po marec 26, 2018 9:55 pm

Súhlasím s tebou, že Svätopluk sa správal ako suverén a myslím že vojvoda v jeho postavení by nezniesol to, že má niekomu platiť. Ale je to dosť zložité.
Arbov list by bolo možné vysvetliť aj tak, že grófi Vilhelm a Engilschalk mali v správe východnú marku Bavorov, ktorá bola zriadená ako nárazníková zóna proti Slovenom, je to zrejme dnešná časť Rakúska. Na východ od nich bolo panstvo Kocela, ktoré zdedil po otcovi Pribinovi, ktoré ten dostal za zásluhy od Frankov. Gróf Arbo získal post grófa po Vilhelmovi a Engilšalkovi, teda oblasť dnešného Rakúska /Ostmark/ , ak teda Arbo píše že Moravania poslali peniaze, podla poslov z východu, je možné že je myslené práve územie Blatenského kniežatstva, ktoré ležalo od východnej marky smerom na východ. To by ovšem znamenalo, že územie Blatenského kniežatstva ešte v tom čase nepodliehalo Svätoplukovi. Ak vôbec.

Pre nás je zaujímavé aj situovanie Moravanov, na východ od Ostmarky a nie na sever kde je dnes Česká Morava.

Aby to však nebolo jednoduché, tak Svätopluk prisahal vernosť Karolovi III.Tučnému ešte v roku 885 a neskôr odmietol zložiť slub vernosti Arnulfovi. Myslím že to bol bod zlomu, kedy sa Velká Morava vymanila z vplyvu Východofranskej ríše, na sklonku života Svätopluka a po vyhnaní Metodových žiakov aj Wichinga.

Arbov list Ratkoš datuje do roku 891, teda Arbo ho posiela Arnulfovi, ktorému Svätopluk odmietol prísahu vernosti. Teda Moravania z východu platiaci dane môžu byť len z Blatenského kniežatstva a istotne nie Moravania zo Svätoplukovej Velkej Moravy.
avatar
walibuk
Majster

Počet príspevkov : 482
Členom fóra od : 15.03.2016

Návrat hore Goto down

Re: Svätopluk – vzostup a pád ríše.

Odoslať pre Vlado za Ut marec 27, 2018 12:04 am

Ďakujem Walibuk za seriózny prístup v debate. Vyzerá to tak, že sme prišli na niečo veľmi podstatné, čo si "významní" historici doteraz neuvedomili.
avatar
Vlado
Dopisovateľ

Počet príspevkov : 68
Členom fóra od : 08.05.2015

Návrat hore Goto down

Re: Svätopluk – vzostup a pád ríše.

Odoslať pre walibuk za Ut marec 27, 2018 7:19 am

Diskusia je vždy podnetná. Very Happy  Alebo skoro vždy.

Jediný problém ktorý vidím je datovanie Arbovho listu Ratkošom. Keď som si ten text čítal sám, nadobudol som dojem že to je z obdobia pred Arnulfom, ku komentáru k tomuto listu je však uvedený dátum jeseň 891. Považujem ho za bernú mincu.  Potom je však záver jednoznačný. Vyzerá to tak, že Svätopluk odmietol uznať legitimitu nástupníctva Arnulfa, lebo ten bol nemanželské dieťa. A ak prisahal vernosť Karolovi III. Tučnému, tak to dokladá že Svätopluk bol štátnik, ktorý si ctil medzinárodné záväzky ktoré mala krajina ktorej vládol, ktoré mal on sám. Myslím že to nebol panovník mdlého ducha, ako ho podaktorí vykreslujú.
avatar
walibuk
Majster

Počet príspevkov : 482
Členom fóra od : 15.03.2016

Návrat hore Goto down

Re: Svätopluk – vzostup a pád ríše.

Odoslať pre Sponsored content


Sponsored content


Návrat hore Goto down

Strana 3 z 4 Previous  1, 2, 3, 4  Next

Zobraziť predchádzajúcu tému Zobraziť nasledujúcu tému Návrat hore


 
Povolenie tohoto fóra:
Nemôžete odpovedať na témy v tomto fóre.