Slovensko a Sloveni
Prezerať časť fóra môžete dočasne aj bez registrácie.

BEZ REGISTRÁCIE NEVIDÍTE VŠETKY PRÍSPEVKY ANI CELÚ DISKUSIU


Svätopluk – vzostup a pád ríše.

Pridať novú tému   Zaslať odpoveď

{STRÁNKOVANIE}

Zobraziť predchádzajúcu tému Zobraziť nasledujúcu tému Goto down

Svätopluk – vzostup a pád ríše.

Odoslať pre Valamir Magyár za Pi január 13, 2017 4:40 pm

First topic message reminder :

Nielen romantickí slovenskí národovci v 19. storočí, ale aj dnešní Slováci (vrátane predstaviteľov moci) považovali a považujú Svätopluka za symbol vzostupu a veľkosti takzvanej Veľkej Moravy, prvého skutočného štátu Slovanov. Málokto si ale kladie otázku, či Svätopluk nebol aj jeho hrobárom. V prostredí, kde tomuto kráľovi stavajú jazdecké sochy, je takáto otázka takmer rúhaním. Nespochybniteľným faktom ale je, že krátko po Svätoplukovej smrti jeho ríša zanikla. Ako príčina jej zániku sa uvádza vpád Maďarov, ktorí ju vraj rozvrátili. Nikto sa nepozastavuje nad tým, že šlo o zúfalcov vyhnaných zo svojich sídel Pečenehmi, ktorých ešte navyše pred príchodom do Panónie porazili a zdecimovali aj Bulhari a ktorí sa napokon usadili v nehostinnom veľkomoravsko-bulharskom pomedzí, kde potom roky žili, nechávajúc sa najímať ako bojovníci tak franským kráľom ako aj Svätoplukom. Už to, že žili  nejaký čas v puste dokazuje, že boli vo veľkom početnom nepomere voči obyvateľom ríše, takže ťažko mohli byť prvotnou príčinou jej pádu. Historici odhadujú, že vo vrcholnom období pred pádom mala Svätoplukova ríša približne milión obyvateľov, čiže aj keby prišlo stotísíc Maďarov, ako sa občas úplne nepodložene uvádza, šlo by o desaťnásobne menšiu silu akú mali k dispozícii vládcovia takzvanej Veľkej Moravy. Americký historik a filozof Will Durant napísal vo svojom 11-zväzkovom diele The Story of Civilization (Príbeh civilizácie) že veľká civilizácia nie je dobytá zvonka, pokiaľ sa už predtým sama nezničila zvnútra. Ani ríša zvaná Veľká Morava, ktorá dlhé roky úspešne vzdorovala mocnej Franskej ríši, nebola dobytá a rozvrátená malým nomádskym kmeňom bez toho, aby tomu nepredchádzal jej rozvrat zvnútra. A pretože jej pád prišiel bezprostredne po Svätoplukovej smrti, musel vnútorný rozvrat začal za jeho vlády.
Fuldské anály v roku 894 zaznamenali okrem toho, že „Svätopluk, knieža Moravanov a pošva všetkej vierolomnosti... ...nešťastne dožil svoj posledný deň,“ aj toto: „Avari, ktorí sa nazývajú Uhrami, v tom čase prešli za Dunaj a spôsobili mnohé nešťastia. Celkom vyvraždili totiž chlapov a staré ženy, iba mladé dievčatá ako dobytok na ukájanie vášne vláčili so sebou a celú Panóniu až do základu spustošili.“ V nenávistnom liste salzburského arcibiskupa Teotmara a jeho biskupov pápežovi z roku 900 sa pisatelia sťažujú na Slovenov ktorí sa spolčujú s Maďarmi, holia si hlavy aby vyzerali ako oni a chodia s nimi lúpiť franské kraje. List bol napísaný iba 6 rokov po jeho  smrti, Sloveni sa teda začali spolčovať s Maďarmi buď bezprostredne po Svätoplukovej smrti, alebo už za jeho života.
O tom, že Svätopluk mohol byť príčinou pádu ríše zvanej Veľká Morava, neuvažoval v minulosti žiaden historik, ani slovenský ani cudzí, a v súčasnosti sa o podiele Svätopluka na páde jeho ríše  kriticky a odvážne vyjadril len jeden autor. Ondrej Chreňo na svojom portáli „Cesta do ranej histórie Slovákov“ napísal že – „Hoci Svätopluk rozšíril hranice Moravy a za jeho panovania môžeme hovoriť o veľkom územnom rozmachu Moravy, v skutočnosti spôsobil zánik Moravy, ...Bol síce výbojný a za jeho života sa ho obávali samotní Nemci, po smrti Svätopluka bolo všetkým jasné, že na Morave už niet sily, vojenskej ani duchovnej, ktorá by Moravu udržala.“ .
Faktom je, že sa takzvaná Veľká Morava začala okamžite po Svätoplukovej smrti rozpadať. Ešte v roku 894 (keď Svätopluk zomrel) sa odtrhlo české kniežatstvo, možno aj Visliansko a Lužice. Potom začala bratovražedná vojna Svätoplukových synov o trón a najneskôr v roku 896 už ríša nejestvovala. To že sa na jej rozpade podieľali aj jej vlastní obyvatelia naznačuje list arcibiskupa Teotmara. Vyplýva z neho že sa Sloveni s Maďarmi už pred rokom 900 spolčovali, chodili s nimi plieniť franské kraje a že Sloveni nedovolili Frankom prejsť cez ich územie, keď Frankovia chceli ísť na pomoc Maďarmi sužovanému Taliansku. To vôbec nepodporuje predstavu krutých nájazdníkov ktorí vtrhli do ríše, premohli jej obrancov a rozvrátili ju. Skôr sa zdá, že im pri tom „rozvracaní“ veľmi aktívne pomáhali jej obyvatelia. A tu by sme sa mali zamyslieť nad otázkou prečo. Prečo sa ľud spojil s cudzincami, ktorých reči nerozumel, aby privodil pád svojej vlastnej ríše? Lebo bez ich pomoci to Maďari v žiadnom prípade dokázať nemohli. Starí Maďari neboli démonické bytosti ktoré dokázali premôcť viac ako desaťnásobnú presilu, Bulhari ich porazili a podľa franských análov ich zrejme opakovane porazil aj Mojmír II. Za pádom ríše zvanej Veľká Morava bolo očividne niečo iné ako nadprirodzené bojové schopnosti starých Maďarov a Svätopluk v tomto ohľade určite nebol bez viny.

O Svätoplukovom pôvode veľa nevieme, nepochybne ale bol z rodu Mojmírovcov, Fuldské anály ho označujú ako Rasticovho synovca. Nie je ani absolútne isté či vládol v Nitre a nie je celkom isté ani odkedy. Všeobecne sa verí, že mu niekedy po roku 850 zveril Rastic vládu nad Nitrou. O tom prečo tak urobil môžeme len špekulovať, žiadne zdroje ktoré by tento jeho počin vysvetlili nemáme. Ako najpravdepodobnejšie vysvetlenie je predpoklad, že Svätopluk mal na trón po Mojmírovi prirodzené právo, možno ešte väčšie ako Rastic. Ako vieme, Rastica dosadil na trón po Mojmírovi franský kráľ Ľudovít Nemec. Ak mu musel pomôcť na trón franský kráľ, zrejme nebolo jeho nástupníctvo jasné a nespochybniteľné, zrejme bol v hre aj iný uchádzač. Či to bol Svätoplukov otec nevieme, ale vzhľadom na to že Rastic bol Mojmírovým synovcom a Svätopluk zase Rasticovým, bol celkom určite aj Svätoplukov otec blízkym príbuzným Mojmíra. Nad tým, či bol aj on Mojmírovým synovcom a či nebol dokonca Rasticovým bratom, si hlavu lámať nemusíme. Označenie synovec (lat. nepot) v prípade Rastica aj Svätopluka vo Fuldských análoch nemusí byť úplne presné. Faktom je, že šlo o blízkych príbuzných. Nejaké právo na trón mal teda celkom určite aj Svätoplukov otec, čím by bolo možné vysvetliť ambície samotného Svätopluka, jeho podlú zradu vlastného strýka, ale aj jeho okamžité a bezproblémové prijatie za vládcu, keď zradiac Frankov „vstúpil do starého Rasticovho mesta“ aby prevzal z rúk Slavomíra velenie nad vzbúrenými moravskými Slovenmi.
Nič tak neodhaľuje Svätoplukov charakter ako jeho podlá zrada vlastného strýka Rastica a jeho vydanie Frankom. Slovenský historik Matúš Kučera sa snaží interpretovať túto Svätoplukovu podlosť ako politickú nevyhnutnosť, ale prevažná väčšina historikov považuje Svätopluka jednoducho za zradcu. Český historik Václav Novotný, Slovák Ján Dekan, aj exilový historik Zdeněk Dittrich považujú Svätopluka za zradcu zradcov. A aj Dušan Třeštík, ktorý sa názorovo s Dittrichom často nezhoduje, vo svojej knihe Vznik Velké Moravy o Svätoplukovom poddaní sa Frankom celkom jednoznačne napísal: „V každém případě se jednalo o jasnou zradu.“  A o zajatí a vydaní Rastica Frankom rovno napísal že - „Svatopluk tak dovršil svou zradu když se zachoval jako věrný vazal říše, především sa ale pohodlně zbavil strýce.“
Nuž pozrime sa najprv, ako udalosť ktorá sa odohrala v roku 870 opisujú Fuldské anály:

„Svätopluk, synovec Rasticov, majúc na zreteli vlastné záujmy, vzdal sa Karolmanovi spolu s dŕžavou, ktorú spravoval. Preto sa Rastic veľmi nahneval, synovcovi tajne strojil úklady a rozkázal ho na hostine nič netušiaceho zabiť; avšak s Božou milosťou vyviazol z nebezpečenstva smrti. Lebo prv ako vošli do domu tí, ktorí ho chceli zabiť, na znamenie dané mu akýmsi zasvätencom do tohto úskoku, vstal z miesta hodovania a akoby zaujatý lovom so sokolmi unikol pripraveným nástrahám. Rastie však, vidiac, že jeho lesť bola prezradená, s vojakmi sledoval svojho synovca, aby ho zajal; avšak spravodlivým rozhodnutím Božím chytil sa do slučky, ktorú nastrojil; bol totiž týmto svojím synovcom zajatý, sputnaný a odovzdaný Karolmanovi, ktorý ho poslal do Bavorska pod dozorom vojakov, aby neušiel a bol pod strážou väznený v žalári až do príchodu kráľa. Karolman potom vnikol do jeho ríše bez každého odporu, všetky hrady a pevnosti si podrobil a keď ríšu usporiadal a pomocou svojich uviedol do poriadku a obohatil sa kráľovskými pokladmi, vrátil sa... ...Keď sa potom kráľ Ľudovít zdržiaval v paláci v Aachene, prišli k nemu vyslanci cisára Ľudovíta z Itálie a súčasne pápeža Hadriána, ktorých po prijatí prepustil. A zakrátko potom vyrazil okolo novembrových kalend a prišiel do Bavorska; tu so svojimi konajúc poradu, rozkázal priviesť Rastica, sputnaného ťažkými okovami a podľa rozhodnutia Frankov a Bavorov, ako aj Slovanov, ktorí prišli z rôznych provincií prinášajúc dary kráľovi, dal odsúdeného na smrť pripraviť iba o svetlo očí.“

Pisateľ análov, zrejme mních Meginhard, podáva Rasticovo zajatie a jeho vydanie úbohej, nízkej pomstychtivosti franského kráľa ako „spravodlivé rozhodnutie Božie“, ako trest za to že chcel úkladne zavraždiť svojho synovca. Ťažko by totiž mohol inak napísať, že sa „kresťanský kráľ“ Ľudovít Nemec, tak hanebne a pomstychtivo vyvŕšil na moravskom vládcovi, ktorého úskokom zajal jeho synovec.
Exilový historik Zdeněk Radslav Dittrich (ktorý sa narodil v roku 1923 v Bratislave a zomrel len pred rokom v holadskom Utrechte), podobne ako Ján Dekan odmietli uveriť detinsky naivnému príbehu, ktorý tak farbisto opisuje franský kronikár. Dittrich rovno vyhlásil, že - „skutečnost byla zřejmě jiná.“
Celý príbeh je totiž taký rozporuplný, že žiaden kriticky uvažujúci človek mu nemôže uveriť. Predovšetkým, Rastic bol bojovník – vojak. Nepotreboval nejakých najatých vrahov na to, aby zabili svojho zradného synovca. Jeho družina bojovala a zabíjala nepriateľov, nemusel sa spoliehať na najatých vrahov, ktorí nevedno prečo včas neprišli. (Asi meškal rýchlik z Palerma do Mikulčíc.)
Nie že by sa nikdy v stredoveku nevraždilo počas hostiny. Český kráľ Boleslav III dal povraždiť v roku 1003  pri fašiangovej hostine nenávidených Vršovcov, ktorí ho predtým vyhnali zo zeme. Vrátil sa na trón s pomocou svojho bratranca, poľského kráľa Boleslava Chrabrého, neodvážil sa ale priamo mocných Vršovcov potrestať, preto ich nechal povraždiť opitých pri hostine najatými poľskými vojakmi, keď boli Vršovci neschopní účinnej obrany. Rastic ale nepotreboval svojho synovca a jeho družinu opíjať, podľa kronikára mal prísť Svätopluk do jeho hradu. Neprišiel tam hádam, chudák „nič netušiaci“, s celou armádou. Aj ďalší opis udalosti je taký naivný, že je až smiešny. Rasticova mentálna úroveň by musela byť hlboko v pásme debility keby nechal svojho synovca, ktorého sa vraj chystal zavraždiť, odísť z hostiny na lov so sokolom. Kedy by asi podľa Meginharda mal Rastic pochopiť, že jeho lesť bola prezradená? Lov so sokolom nebol polhodinovou záležitosťou. Ak šlo o hostinu počas poludnia (čo je vysoko pravdepodobné), potom by prostáčik boží Rastic prišiel na to, že sa jeho synovec už nevráti, až niekedy večer. A to by už mohol na prenasledovanie utečenca, majúceho poldňový náskok, zabudnúť. Do zotmenia by ho už nijako nemohol dohoniť.  
Aj to že Rastic padol do pasce ktorú sám nastrojil je nezmysel. Keby už naozaj mal Svätopluka prenasledovať, vzal by si najmenej dvojnásobný počet vojakov ako mal jeho synovec. Mních Meginhard nám podáva tento detinsky naivný príbeh aby ukázal svojho kráľa v lepšom svetle. Nebolo totiž dôstojné kresťanského kráľa zaobchádzať s takou barbarskou krutosťou s vládcom susednej zeme, ktorého zradne uniesol jeho synovec. Lebo ak si odmyslíme nereálnu rozprávku o najatých vrahoch ktorí neboli včas na mieste, potom je jasné, že to bolo presne naopak. Že nič netušiaceho Rastica vlákal do pasce Svätopluk, aby si jeho vydaním Frankom získal ich vďačnosť. Svätoplukovo kniežatstvo nebolo celkom určite úplne samostatné, Rastic bol Mojmírovým nástupcom, je proti zdravému rozumu aby znova rozdelil ríšu, ktorú jeho strýko zjednotil. Svätopluk bol jeho podriadený, nech už mal akúkoľvek mieru samostatnosti, rozhodne nemohol bez Rasticovho súhlasu dať svoje kniežatstvo do vlastníctva Frankom. Matúš Kučera sa síce pokúša obhájiť jeho zradu tým, že pozvaním Cyrila a Metoda si Rastic – „Pobúril proti sebe bavorský klér i franskú politiku, a preto Svätopluk videl východisko len v mierovom zabezpečení západnej hranice Veľkej Moravy.“  Lebo ako napísal: „Bolo treba myslieť na budúcnosť... ...Rozšírenie hraníc svojho Nitrianskeho kniežatstva na východ i juhovýchod mohol Svätopluk uskutočniť len pri mierovom zabezpečení svojej západnej a juhozápadnej hranice.“¹    Teda svoju západnú a juhozápadnú hranicu mohol podľa M. Kučeru Svätopluk zabezpečiť len tak, že nijaká západná a juhozápadná hranica nebude, lebo jeho dŕžava sa stane súčasťou Franskej ríše. Naozaj zvláštna logika. Iba prostoduchý Svätopluk si mohol myslieť, že keď sa poddá Frankom zbaví sa nadvlády svojho strýka a bude si môcť robiť čo sa mu zachce. Zrejme predpokladal, že ho Karolman ustanoví za vládcu celej Moravy, a spokojný že je takzvaná Veľká Morava formálne súčasť jeho ríše, ponechá Svätopluka vládnuť si podľa vlastnej vôle. To bolo naozaj také naivné očakávanie, že odhaľuje ďalšiu Svätoplukovu vlastnosť – úplnú politickú hlúposť. Lebo len čo Karolman Rasticovu „ríšu usporiadal a pomocou svojich uviedol do poriadku a obohatil sa kráľovskými pokladmi,...“,  ustanovil tam za správcov svojich grófov, Engelšalka a Vilhelma. Tí neskôr Svätopluka obvinili zo zrady a Karolman ho dal uväzniť. Načo by mu tam ešte ten hlúpy Sloven bol? Až vtedy zrejme Svätoplukovi došlo ako naletel. A nebyť hrdinského odboja moravských Slovenov pod vedením Slavomíra, bol by budúci veľký kráľ zhnil vo franskom väzení. Takže nie je pravdou, že Svätopluk mohol svoje výboje proti Slovanom na západe a juhozápade „uskutočniť len pri mierovom zabezpečení svojej západnej a juhozápadnej hranice,“ ako píše Kučera. Franská ríša totiž nebola nikdy slabšia ako práve v tom čase. Bola oslabená nedávnym bojom Ľudovítových synov o moc a hoci Frankovia uskutočnili v roku 869 vpád na Moravu a do Svätoplukovho kniežatstva, veľkolepo pripravenú výpravu nemohol viesť samotný kráľ, lebo ťažko ochorel a všeobecne sa očakávalo že čoskoro zomrie. Jeho syn Karol preto len spálil okolie Rasticovej „nevýslovnej, všetkým najstarším nepodobnej“ pevnosti a ani jeho brat Karolman tiahnuci proti Svätoplukovi nedopadol oveľa lepšie. V tom istom roku navyše zomrel ich strýko Lothar II a celú jeho ríšu pri slabosti Východofranskej ríše a chorobe kráľa Ľudovíta obsadil v rozpore s predošlou dohodou ich strýko Karol Holý (Lysý), nevlastný brat Lothara II a Ľudovíta Nemca. Frankovia teda mali v nasledujúcom roku iné starosti ako podrobovanie si moravských Slovenov. Svätopluk sa vonkoncom nemusel poddávať so svojim kniežatstvom Frankom. Napokon, kronikár otvorene píše že tak urobil „majúc na zreteli vlastné záujmy“. Vo svojej naivite zrejme očakával že ho Frankovia za zradu strýka odmenia a že ho urobia kráľom aj nad jeho kniežatstvom. To že sa ho Rastic chystal zákerne zavraždiť, najmúc si na to vrahov, je celkom očividne len účelový výmysel kronikára Meginharda. Žiadne iné anály o tom nič nevedia. Bertiniánske anály píšu o roku 870 že Ľudovít  - „Odtiaľ v mesiaci máji do Attinackého paláca prišiel; tam dvanásť poslov svojho brata Ľudovít pre rozdelenie kráľovstva prijal; čo napomohlo uzdraveniu tela Ľudovíta, rovnako ako prospešnosť, že Winda (Slovana) Rastica, po dlhú dobu smrteľného (nepriateľa) úskokom zajali vo vojne.“ ²  
Až v máji 870 sa teda Ľudovít Nemec nečakane uzdravil a Karol Holý sa rozhodol, že sa s ním o Lotharovu ríšu rozdelí. Na jeho uzdravenie vraj mala blahodarný vplyv aj správa že - „Rasticiium Winidum, sibi diutino tempore infestissimum, tam dolo quam bello captum,...“ – teda že Rastica úskokom zajali vo vojne. O jeho úkladoch proti Svätoplukovi kronikár nič nevie, ale o jeho zajatí pomocou nejakého úskoku vie.  
A Xanténske anály píšu o roku 871 (!! čo je zrejme chyba) že  – „Rasticius rex Margorum a Karlomanno captus et in Franciam patri directus ibique postea luminibus privatus est.“ Teda že
„Rastic, kráľ Moravanov Karolmanom bol zajatý a do Franskej ríše dopravený, kde potom bol svetla zbavený.“ ³  O žiadnych Rasticových úkladoch z ktorých Svätopluk len “s Božou milosťou vyviazol“ ani tieto anály nič nevedia. Prečo niektorí historici považujú za pravdu naivne detinský a v mnohom si protirečiaci príbeh mnícha Meginharda, ťažko povedať. Zrejme nechcú pripustiť že náš veľký kráľ bol obyčajný podliak. Lebo, dalo by sa mu odpustiť že v túžbe po moci svojho strýka zabil. V bojoch o trón sa zabíjali aj bratia. Ale zajať úskočne svojho strýka a potom ho podlo vydať Frankom, aby sa na ňom pomstychtivo vyvŕšili a nechali ho slepého dožiť niekde v kobke, bol jednoducho neodpustiteľný a neospravedlniteľný zločin. Svätopluk tým okrem iného všetkým ukázal, že uznáva franského kráľa ako vládcu nadradeného slovanským kniežatám, ako vládcu ktorý má právo svojich neposlušných slovanských vazalov trestať. Urobil tak navyše v čase, keď pápež vytvoril pre Panóniu a Moravu (Moravy) samostatnú cirkevnú provinciu, čím jednoznačne poprel akékoľvek nároky franského kléru na toto územie.Na rozdiel od biskupstva totiž arcidiecéza nepodlieha už žiadnemu cirkevnému hodnostárovi, ale priamo pápežovi. Nemá to len finančný, ale hlavne politický význam. Žiaden cirkevný hodnostár nemôže prostredníctvom podriadených kňazov ovplyvňovať zvonka chod iného štátu. Preto sa české kniežatá a českí králi viac ako tristo rokov usilovali o vlastné arcibiskupstvo. Neúspešne. Podarilo sa to až v roku 1344, v závere vlády Jána Luxemburského, keď bol jeho spoluvládcom jeho syn, neskorší český kráľ a rímsky cisár Karol IV. Určite v tom zohrala významnú rolu aj skutočnosť, že Ján Luxemburský bol synom rímskeho kráľa Henricha VII. O samostatnú cirkevnú provinciu usiloval aj uhorský kráľ Štefan I, usilovali o ňu aj poľskí králi, každý vládca okrem Svätopluka chápal jej význam.
Vďaka Rasticovi mala ríša zvaná Veľká Morava vlastnú arcidiecézu a je naozaj nepochopiteľné, že Svätopluk proti nej bojoval, podporujúc franské duchovenstvo, hoci mal s Frankami vlastnú zlú skúsenosť. To že sa neznášal s Metodom bola jeho osobná (či skôr osobnostná) záležitosť, ako vládca Slovenov však nemal právo ísť preto proti záujmom vlastného štátu. Koniec koncov, slovanských kňazov vyhnal úplne nezmyselne až po Metodovej smrti, plniac tým hlúpo želanie franského kléru a franského kráľa. Nešlo pritom vôbec o nejakú náboženskú zmenu či reformu, čo by sa ešte dalo ako tak pochopiť. Náboženstvo sa nemenilo, šlo len o nahradenie slovanských kňazov franskými a nahradenie slovanskej bohoslužby latinskou. Nebolo to pritom vôbec želanie pápeža, práve naopak. Hadrián II napísal v roku 869 vo svojom liste Rasticovi, Svätoplukovi a Koceľovi toto: „Tú však jedinú zachovajte obyčaj, aby ste pri omši najprv čítali Apoštola a Evanjelium po rímsky a potom po slovensky, ...  Ak by sa však niekto z učiteľov u vás pôsobiacich opovážil inakšie vás zavádzať, ... pričom by hanil knihy vášho jazyka, nech je vylúčený nielen z prijímania, ale aj z Cirkvi, kým sa nenapraví.“  A pápež Ján VIII píše v roku 880 v liste Svätoplukovi v podobnom duchu: „Napokon právom schvaľujeme slovenské písmo... a prikazujeme aby sa v tomto jazyku hlásalo velebenie a skutky Krista, Pána nášho.“  Šokujúci je ale záver tohto  listu: „A keď sa Tebe i Tvojim veľmožom páči počúvať omše radšej v latinskom jazyku, nariaďujeme, aby sa pre Teba omšové obrady odbavovali po latinsky.“   Prečo vyžadoval Svätopluk omšu v latinskom jazyku? Určite nie preto, že ovládal latinčinu lepšie ako materinský jazyk. Žiadal si latinskú omšu preto, že ho na to navádzal Viching, a on vo svojej zaslepenosti hlúpo plnil želanie tohoto franského agenta. Lebo aký iný význam mala pápežská výnimka pre neho, aby mohol počúvať omšu v latinčine, ak nie ostentatívne tým ukázať, že je proti Metodovi a jeho slovenskej bohoslužbe. Kráľ Slovenov si vyžiadal výnimku od pápeža, aby mohol počúvať omšu v bohoslužobnom jazyku cudzej mocnosti. Akoby bol jeho vlastný jazyk menejcenný. Čo tým chcel ukázať svojmu ľudu?
To že sa (staro)slovenský jazyk stal štvrtým bohoslužobným jazykom muselo vyvolať pocit hrdosti aj u toho najúbohejšieho Slovena. A to bez ohľadu na to, či vnútorne prijal kresťanstvo, alebo nie. Chlapci z jeho národa (hen z Močenku) slúžili v jeho jazyku omše a vykladali Písmo, jeho jazyk bol štvrtý jazyk na svete v ktorom sa konali bohoslužby, popri gréčtine v Byzantskej ríši a latinčine v Svätej ríši rímskej (čiže Franskej). Nepochybne to malo vplyv aj na rýchlu christianizáciu zeme, predovšatkým to ale malo nesmierny vplyv na sebavedomie a hrdosť Slovenov. A ich kráľ za tejto situácie uprednostňoval latinskú bohoslužbu? Aký štátnický dôvod na to mal? Vyhnanie slovanských kňazov a ich nahradenie franskými muselo uvrhnúť Slovenov do zmätku. Frankovia opakovane napadali ich zem, plienili a vraždili, priznávajú to s nadšením ich zbožní mnísi v kronikách, útoky Slovenov boli výnimočné, vieme len o odvetnom vpáde Rastica keď prenasledoval Ľudovíta Nemca po neúspešnom obliehaní jeho hradu a o vpáde Svätopluka keď Frankovia nechceli pristúpiť na prímerie. Ako sa mali ľudia zmieriť s tým, že im znova budú slúžiť omče franskí kňazi, zatiaľ čo ich chlapcov vyhnali alebo predali do otroctva? Svätopluk žiadal od svojich poddaných nemožné. Aby za jednu generáciu trikrát zmenili učiteľov náboženstva a prijali ako správny predtým zavrhnutý názor naň. Je úplne isté, že veľa veľmožov s tým nesúhlasilo, keď sa Svätoplukov syn Mojmír II pokúsil okolo roku 900 obnoviť samostatnú cirkevnú provinciu, musel mať okolo seba družinu veľmožov čo tento jeho krok podporovala.
Svätopluk svojim konaním zbavil svoj ľud akýchkoľvek ilúzií že za kresťanstvom je aj niečo iné ako sebecké záujmy vládcu. Takže kým kresťanstvo vo Franskej ríši ľudí zjednocovalo, v ríši ktorú sme nazvali Veľká Morava bolo príčinou rozkolu. Svätoplukova ríša sa vďaka statočnosti jeho vojakov územne rozrastala, ale vnútorne slabla v dôsledku rozporov medzi promoravskými a profranskými veľmožmi, podvratnej činnosti franských kňazov, ako aj v dôsledku rezignácie  znechuteného a vlastným kráľom poníženého ľudu. Bolo to nanešťastie práve v období, keď sa nový franský kráľ Arnulf Korutánsky rozhodol ríšu Slovenov za každú cenu zničiť, a keď si  nomádske kmene starých Maďarov hľadali nový životný priestor.
To že bol medzi moravskými veľmožmi rozkol dokazuje aj bratovražedná vojna Svätoplukových synov po jeho smrti. Trvala celé tri roky a priniesla Slovenom nesmierne utrpenie. Stačí prečítať si heroické opisy z franských análov:
„...v roku 898 .... vznikli medzi dvoma bratmi z národa Moravanov, totiž medzi Mojmírom a Svätoplukom, a ich ľuďmi veľmi vážne rozpory a sváry. Keď sa to cisár a kráľ dozvedel, poslal markgrófa Liutbalda, grófa Ariba a bavorských veľmožov spolu s ostatnými svojimi vernými, aby pomohli, oslobodili a poskytli ochranu tej strane, ktorá doňho vkladala nádej a hľadala uňho útočište. Vyslané vojsko potom, ako sa len dalo, ohňom a mečom svojich nepriateľov pokorilo, spustošilo krajinu a všetkých pobilo.“
A o roku 899 anály zaznamenali toto:  „Potom bola znovu zorganizovaná výprava a poprední Bavorov vtrhli so svojimi ľuďmi v zime odvážne a nepriateľsky na územia Moravanov. So silným vojskom spustošili ich kraje, a keď zhromaždili korisť, vrátili sa s ňou domov. …
Krátko nato vpadli Bavori znovu smelo na pohraničné územia Moravanov, a čo sa dalo, ukoristili a vyplienili.
A ešte aj v roku 900 – „Bavori vtrhli cez Čechy, ktoré si pribrali ako spojencov, do kráľovstva Moravanov a tri týždne tu nivočili krajinu ohňom. Nakoniec sa vrátili bez akejkoľvek ujmy domov.“
Niet divu, že trpiaci ľud sa od svojich vládcov odvrátil, majúc už po krk nekonečného utrpenia ktoré im priniesla vláda Svätoplukovcov. Okrajové časti ríše využili slabosť centrálnej moci a rýchlo sa odtrhli, nemajúc žiaden pocit spolupatričnosti so zvyškom ríše. A ľud v centrálnej oblasti sa húfne pridával k Uhrom, starým Maďarom, aby ako príslušník tohto etnika unikol útrapám vojny aj poplatkom ktoré vyberal franský klérus. Teotmar vo svojom liste zúri že mu Sloveni už neplatia dane a vyhráža sa, že budú musieť, či chcú alebo nechcú. Lenže zmýlil sa. Svätoplukovi Sloveni dali prednosť pohanstvu. Nielen v Panónii, ale aj v Mikulčiciach a Nitre našli archeológovia neklamné známky návratu k pohanstvu v tomto období

„Si vis pacem, para bellum!“ – hovorí latinské príslovie (Ak chceš mier, pripravuj vojnu!) Nestačilo vyhlásiť sa za Maďara a odoprieť poslušnosť vládcovi, slobodu si mohli udržať len ozbrojeným odporom. Zbavovali sa teda svojich vladykov, holili si hlavy a vyrážali na lúpežné nájazdy do okolia. Už v roku 900 sa Teotmar a jeho biskupi na takéto konanie Slovenov sťažujú: „prijali medzi seba nemalý počet Uhrov a podľa ich zvyku hlavy svojich nepravých kresťanov dohola ostrihali a poslali na našich kresťanov, ba aj sami ich prepadli a jedných do zajatia odviedli, druhých pozabíjali,...“ Prechod k Maďarom musel byť teda rýchly. Niet sa čo diviť. Ktorý Sloven by nechcel vidieť ako Frankovia ktorí mu spálili dom a ulúpili dobytok utekajú jačiac od hrôzy zo svojho horiaceho obydlia? A ktorý Sloven, ktorému Frankovia zabili brata či otca, by nechcel vidieť ako franskí šľachtici v krúžkovom brnení padajú z koní, zasiahnutí jeho šípmi. Prechod k Maďarom pokračoval rýchlosťou stepného požiaru. Len tak sa dá vysvetliť, že hoci sú dnešní Maďari geneticky totožní so svojimi susedmi, hovoria odlišným, ugrofínskym jazykom. Arnulf zomrel v roku 899 a Frankovia, zdesení pustošivými vpádmi nových, stále početnejších „Maďarov“ ponúkli Mojmírovi II mier a spojenectvo. Ale bolo už neskoro. Jeho niekdajší poddaní sa nechceli vrátiť pod jeho žezlo a ako sa zdá, odmietali aj kresťanstvo. Kresťanstvo síce úplne nevymizlo, predovšetkým nie v okrajových častiach niekdajšej Svätoplukovej ríše, kde sa udržali pri moci slovanskí vladykovia. Novovzniknutým Maďarom na juhu ho však znova nanútil až o 100 rokov neskôr Štefan I (Vajk), ktorý sa okamžite postaral aj o zriadenie vlastnej cirkevnej arcidiecézy. Na rozdiel od Svätopluka chápal, že vlastná arcidiecéza je bezpodmienečnou požiadavkou pre skutočnú samostatnosť jeho kráľovstva.
Staviame sochy Svätoplukovi, ktorý síce územne ríšu na krátky čas rozšíril, ale svojím sebectvom a  politickou hlúposťou zapríčinil aj jej pád. Lebo ako povedal Will Durant :  "A great civilization is not conquered from without, until it has destroyed itself from within."  


Zdroje:

¹  Matúš Kučera: Postavy veľkomoravskej histórie. PERFEKT a.s. rok 2013
²  https://archive.org/stream/annalesbertinian00wait#page/108/mode/2up (strana 102).
³  http://www.thelatinlibrary.com/xanten.html (rok DCCCLXXI)


Naposledy upravil Valamir Magyár dňa Pi január 13, 2017 8:09 pm, celkom upravené 1 krát.

Valamir Magyár

Počet príspevkov : 95
Points : 127
Join date : 22.02.2016

Návrat hore Goto down


Re: Svätopluk – vzostup a pád ríše.

Odoslať pre walibuk za Pi október 20, 2017 6:48 pm

Pes bude zakopaný aj v prekladoch, v knihe Slovensko očami cudzincov sa o tomto píše: Rastislavov synovec Svätopluk, keďže mal na zreteli vlastné záujmy, poddal sa Karlomanovi spolu s královstvom v ktorom vládol. Ján Dekan, ako píše Svetomír to publikoval takto: „Svätopluk majúc na zreteli vlastné záujmy (proprilis utilitatibus consulens) vzdal sa Karolmanovi spolu s dŕžavou, ktorú spravoval." A to je kurňa rozdiel či sa Svätopluk vzdal spolu s královstvom v ktorom vládol, alebo sa vzdal spolu s dŕžavou ktorú spravoval.

walibuk

Počet príspevkov : 366
Join date : 15.03.2016

Návrat hore Goto down

Re: Svätopluk – vzostup a pád ríše.

Odoslať pre Amin za Pi október 20, 2017 7:11 pm

walibuk napísal:Pes bude zakopaný aj v prekladoch, v knihe Slovensko očami cudzincov sa o tomto píše: Rastislavov synovec Svätopluk, keďže mal na zreteli vlastné záujmy, poddal sa Karlomanovi spolu s královstvom v ktorom vládol. Ján Dekan, ako píše Svetomír to publikoval takto: „Svätopluk majúc na zreteli vlastné záujmy (proprilis utilitatibus consulens) vzdal sa Karolmanovi spolu s dŕžavou, ktorú spravoval." A to je kurňa rozdiel či sa Svätopluk vzdal spolu s královstvom v ktorom vládol, alebo sa vzdal spolu s dŕžavou ktorú spravoval.


Zuentibaldi nepos Rastizi propriis utilitatibus consulens se Carlomanno una cum regno, quod tenebat, tradidit...
Keď kráľovstvo, tak kráľ.

Pre tých, čo chcú mať zo Svätopluka podriadeného Rastislavovi treba uviesť, že dobové pramene OBIDVOCH uvádzajú rovnakým titulom, raz ako kráľ, inokedy ako knieža alebo vojvoda. Samozrejme, ide stále o ten istý titul, raz cudzí, raz domáci. Debatovať o tom, či bol Svätopluk kráľom podľa Vatikánu je nepodstatné, lebo Vatikán - pápež Svätopluka do funkcie neustanovil. On ju mal bez ohľadu na pápeža a na to, ako ho ktorý pápež vo svojom liste pomenoval. Nakoniec, pápežovi právomoc menovať či ustanovovať kráľov ani neprináležala. Bolo to často naopak, že samotní pápeži sa museli uchádzať o uznanie od svetských panovníkov.


Čiže Svätopluk so svojim kráľovstvom...
Podľa Frankov sa poddal, ale celkom určite sa nepodal, len sa pridal na jednu z dvoch strán..... k tej víťaznej. Keď ho víťazná strana zradila (tam bola tá zrada), úskokom sa dostal zo zajatia a naprášil jej.



Amin

Počet príspevkov : 353
Join date : 07.05.2015

http://sloveni.forumsk.com

Návrat hore Goto down

Re: Svätopluk – vzostup a pád ríše.

Odoslať pre walibuk za Pi október 20, 2017 7:42 pm

Svetomír, že Ty si sa ešte po tých rokoch diskusií nevyvliekol s chomúta ktorý nám založili vedecký vysvetlovači dejín Shocked, tak to som teda prekvapkaný Smile Sad
Píšeš: "Práveže ak Svätopluk bol viac po ruke v Nitre mu niekto nahovoril, aby sa pridal k Ľudovítovi a on to aj urobil. Myslel si, že sa stane miestokráľom v Nitre pod Ľudovítom." NIKDE v prameňoch nie je jedinej zmienky že by Svätopluk bol miestokrálom v Nitre, alebo že by tam sídlil. NIKDE. To je mudrlantstvo českej historickej školy, vytvárania predobrazu pre ČSR, kde Slovensko, teda Svätopluk ako správca, miestokrál, či údelní kníže bol podriadený Čechám, teda knížeti Rostislavovi.

walibuk

Počet príspevkov : 366
Join date : 15.03.2016

Návrat hore Goto down

Re: Svätopluk – vzostup a pád ríše.

Odoslať pre Svetomír za Pi október 20, 2017 7:47 pm

Keď sa zasa stretneme, podáme si ruky určite. Ale nebude to znamenať, že sme sa v tomto zhodli Very Happy
Rastic 4 x hnal Ľudovíta z Moravy. Tak aký vazal? Aké urovnanie pomerov? Keby urovnal pomery, analista by napísal jasne, čo sa stalo. A obkecával by tento čin. Ale on  obkecával o tom, ako chcel svojho synovca zabiť a ajhľa, šikovný synovec zvrátil osud. NIE, Fulda KLAME. Napriek tomu je fajn, že je. Len ju treba vedieť čítať. Je to detektívka. Pre toho, kto ju nevie čítať je pravda to, čo je napísané. Lebo je to nemecký prameň a to by sa nemalo spochybňovať. Nemci klamali a budú klamať. Rovnako, ako všetci okolo nich. A pravda je niekde v kúte. Dá sa ale vytušiť. Tak, ako mnoho iných vecí v politike a histórii.

Či bol SV kráľom? No najprv si myslím, že bol knezom - v Nitre. Po tom, ako pripojil Moravu ho vidím, ako kráľa a na vrchole expanzie už mal pod sebou krajiny, ako cisár. A pravdepodobne umrel, ako vojak. Tak si vyberte. Very Happy

Walibuk, nakarhaj ma, viem to isté, čo Ty. Ale napriek tomu som ochotný pripustiť, že Sveťo BOL v Nitre. Ale necháp to tak, že to tvrdím. Hoci to tak s môjho príspevku môže vyzerať. Z Nitry potom vyrazil na východ do starobylej kolísky Mojmírovcov - a na ostatné strany... No musel, uživiť veľké vojsko znamená mať dostatok potravy.

Svetomír

Počet príspevkov : 549
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Svätopluk – vzostup a pád ríše.

Odoslať pre walibuk za Pi október 20, 2017 8:40 pm

Vieš toho viac a práve preto by si sa mal vyjadrovať jednoznačne.

Našiel som si Bertinianske anály, pre rok 846 sa tam píše: Král Germánov Ludovít sa vypravil do boja proti Slovanom, ale zastrašený tak vnútornými rozbrojmi, ako aj VÍŤAZSTVOM nepriatelov sa musel vrátiť späť. Takže pravda nie je v kúte, je to čierne na bielom, zápisy viedol biskup z Troyes Prudentius, teda nie niekto z rádových mníchov čo akurát nemal čo robiť. Rastislav nebol dosadený Frankami, naopak, Ludovíta hnal kade lahšie a keďže obsadil brody cez Dunaj, museli Frankovia mašírovať cez Čechy.
Anály Východofranskej ríše boli vedené tak, aby za každú cenu zdôrazňovali podriadenosť Slovanských kniežat Frankom. Nejako museli zdôvodniť že bojujú proti kresťanom, teda porušujú desatoro božích prikázaní.

walibuk

Počet príspevkov : 366
Join date : 15.03.2016

Návrat hore Goto down

Re: Svätopluk – vzostup a pád ríše.

Odoslať pre Amin za Pi október 20, 2017 8:52 pm

Svetomír napísal:Keď sa zasa stretneme, podáme si ruky určite. Ale nebude to znamenať, že sme sa v tomto zhodli Very Happy
Rastic 4 x hnal Ľudovíta z Moravy. Tak aký vazal? Aké urovnanie pomerov? Keby urovnal pomery, analista by napísal jasne, čo sa stalo. A obkecával by tento čin. Ale on  obkecával o tom, ako chcel svojho synovca zabiť a ajhľa, šikovný synovec zvrátil osud. NIE, Fulda KLAME. Napriek tomu je fajn, že je. Len ju treba vedieť čítať. Je to detektívka. Pre toho, kto ju nevie čítať je pravda to, čo je napísané. Lebo je to nemecký prameň a to by sa nemalo spochybňovať. Nemci klamali a budú klamať. Rovnako, ako všetci okolo nich. A pravda je niekde v kúte. Dá sa ale vytušiť. Tak, ako mnoho iných vecí v politike a histórii.

Či bol SV kráľom? No najprv si myslím, že bol knezom - v Nitre. Po tom, ako pripojil Moravu ho vidím, ako kráľa a na vrchole expanzie už mal pod sebou krajiny, ako cisár. A pravdepodobne umrel, ako vojak. Tak si vyberte.  Very Happy

Walibuk, nakarhaj ma, viem to isté, čo Ty. Ale napriek tomu som ochotný pripustiť, že Sveťo BOL v Nitre. Ale necháp to tak, že to tvrdím. Hoci to tak s môjho príspevku môže vyzerať. Z Nitry potom vyrazil na východ do starobylej kolísky Mojmírovcov - a na ostatné strany... No musel, uživiť veľké vojsko znamená mať dostatok potravy.

Nechcem sa  miešať veľmi do Vašej debaty, ale:
Keď ho hnal z Moravy, tak Rastislav bol vzbúrený vazal. Predtým bol poslušný vazal. Vo vzťahu k Frankom. Lebo tí ho dosadili do funkcie. Domáci ho zrejme za panovníka prijali, bol pre nich kniežaťom, čiže ich kráľom. Veď aj u nás sme prijali Husáka. Ešte ani opozícia nespochybňovala jeho funkciu. Nikto.

Pre pravoslávnych je Rastislav hrdina, mučeník, svätec. Síce len od včera....

"Pravoslávna cirkev ako jediná v Čechách a na Slovensku v roku 1994 kanonizovala významného Veľkomoravského panovníka – sväté knieža Rastislava Moravského. Ako historická osobnosť a pozývateľ svätých ravnoapoštolných Cyrila a Metoda na Veľkú Moravu je našim veriacim tento svätec dobre známy." ..."Zomrel ako mučeník niekde ďaleko za hranicami svojej vlasti v Bavorsku, žiakov sv. Cyrila a Metoda skorumpovaní následníci sv. Rastislava vyhnali z Veľkej Moravy, slovanský obrad a jazyk bol zakázaný a v priebehu ďalších storočí sa tento národ zahalil do šiat latinizácie. Ale nie je to veľký Boží zázrak, že po vyše 1000 rokoch tu jeho odkaz a snaha ožila? Nie je Boží zázrak, že Pravoslávie, ktoré prijal z Byzancie a na našom území šíril tu stále existuje? Nie je Boží zázrak, že Pravoslávna cirkev ako jediná udržiava cirkevnoslovanský jazyk a sv. Rastislava kanonizovala?"
prot. ThDr. Peter Soroka napísal:
Ako ďalšia krásna symbolika je stanovenie hlavného sviatkovania pamiatky svätého Rastislava na deň 28. októbra, kedy je zároveň spomienka na Vznik prvej Československej republiky. Tento dátum je dňom oslavy spoločného štátu Čechov a Slovákov ešte stále zjednotených v jednej miestnej Cirkvi, na ktorých území sa rozprestierala Veľkomoravská ríša ako pravlasť všetkých Slovanov. Tento dátum nás pri sviatkovaní svätého Rastislava spája nielen ako Československo, ale ako oslava veľkého všeslovanského národa skrze jeho panovníka, otca a svätca, na ktorého netreba zabúdať a vzdávať mu úctu.

Nech meno Rastislav bude naďalej významom rastu slávy Slovanov, ako sa o to on po celý život všemožne snažil. Buďme verní nasledovníci jeho duchovného odkazu, vážme si svoju Pravoslávnu vieru, za ktorú on položil život. Jeho odkaz súčasnosti je nehanbiť sa za svoju národnosť a milovať ju, lebo ako vidíme z jeho života, aj ten najprimitívnejší národ sa v Bohu a Cirkvi stáva čestný a slávny. Cudzie si vážme a svoje si držme.

Svjatyj kňaže Rostislave moli Boha o nas!

http://www.pcoosadne.orthodox.sk/Prednasky/Sv.%20Rastislav.htm



Takže teraz je na ťahu katolícka cirkev, aby uznala Svätopluka sa svätého....

Je pravda, že doslova sa v žiadnom aspoň nateraz známom prameni neuvádza, že Svätopluk sídlil v Nitre. Je pravda, že sa Nitra hodila českým historikom ako "údelné" mesto. Ale je tiež pravda, že sídlo Svätopluka v istom čase sa dá vydedukovať z dobových prameňov.  Vieme totiž, kde sídlil Wiching a vieme, že bol na dvore Svätopluka. Keďže Wiching sídlil v Nitre, tak v tom čase tam sídlil aj Svätopluk. Už sme si o tom 100x písali.
Metod bol menovaný arcibiskupom moravským, dokonca sa spomína grad Morava. O ktorý grad Morava ide, je diskutabilné, uvádza sa aj srbský grad Morava, lebo tam bol uprázdnený arcibiskupský stolec.  Z dobových správ však vyplýva, že Metod sídlil tam, kde bol Svätopluk "doma". Podľa Wichinga vieme, že "doma" bol v Nitre.

Amin

Počet príspevkov : 353
Join date : 07.05.2015

http://sloveni.forumsk.com

Návrat hore Goto down

Re: Svätopluk – vzostup a pád ríše.

Odoslať pre Amin za Pi október 20, 2017 9:08 pm

walibuk napísal:Vieš toho viac a práve preto by si sa mal vyjadrovať jednoznačne.

Našiel som si Bertinianske anály, pre rok 846 sa tam píše: Král Germánov Ludovít sa vypravil do boja proti Slovanom, ale zastrašený tak vnútornými rozbrojmi, ako aj VÍŤAZSTVOM nepriatelov sa musel vrátiť späť. Takže pravda nie je v kúte, je to čierne na bielom, zápisy viedol biskup z Troyes Prudentius, teda nie niekto z rádových mníchov čo akurát nemal čo robiť. Rastislav nebol dosadený Frankami, naopak, Ludovíta hnal kade lahšie a keďže obsadil brody cez Dunaj, museli Frankovia mašírovať cez Čechy.
Anály Východofranskej ríše boli vedené tak, aby za každú cenu zdôrazňovali podriadenosť Slovanských kniežat Frankom. Nejako museli zdôvodniť že bojujú proti kresťanom, teda porušujú desatoro božích prikázaní.

Nepíše sa tam, že ho hnal Rastislav!!!

Amin

Počet príspevkov : 353
Join date : 07.05.2015

http://sloveni.forumsk.com

Návrat hore Goto down

Re: Svätopluk – vzostup a pád ríše.

Odoslať pre Svetomír za Pi október 20, 2017 9:43 pm

Samozrejme, žo nenapísali, že ho hnal Rastislav. To predsa nebolo možné napísať. Ak by ho hnali napr. Bulhari, tak by to totiž napísali. Aká potupa bolo napísať pravdu. To nešlo. Opakujem, Rastic bol rovný chlap. Dokonca aj vtedy, keď dal zabiť, alebo to urobil osobne - Pribinu. Oni obaja vedeli, za čo. Zrada sa neodpúšťala. Rastic nemohol preglgnúť, že Pribina si vzal za ženu katolíčku a nakoniec sa nechal vraj v Traismaueri aj pokrstiť RKC, čiže konvertoval a nechal stavať pod Balatonom ďalšie katolícke kostoly.  No a to bolo niečo neslýchané.


Naposledy upravil Svetomír dňa Pi október 20, 2017 10:30 pm, celkom upravené 1 krát.

Svetomír

Počet príspevkov : 549
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Svätopluk – vzostup a pád ríše.

Odoslať pre walibuk za Pi október 20, 2017 9:59 pm

Amin píšete: " Podľa Wichinga vieme, že "doma" bol v Nitre." Ja sa pýtam odkedy tam bol doma? Od svojho mala, alebo od času keď prevzal královstvo svojho strýka, alebo ešte neskôr?  Biskup bol tam kam ho poslal jeho Arcibiskup, že bol poslaný Wiching do Nitry neznamená, že tam bol aj Metod. Tam kde bol Metod, tam bol pravdepodobne aj Svätopluk, resp. naopak, kde bol Svätopluk, tam bol aj Metod a to nevieme kde bolo. Kludne môžme pekne írečito po Slovensky povedať : Kde bolo tam bolo milé deti, poviem Vám teraz rozprávku o kráľovi Svätoplukovi a jeho kráľovstve.

Ani ja sa Vám nechcem miešať do podávania rúk, ale kolko myslíte že král Germánov Ludovít zvládol vojenských ťažení ročne, v roku 846 ? Tak najprv bol u Moravských Slovenov v krajine Mojmíra usporiadať veci a dosadiť svojho Rastislava odkial ho z neznámych dôvodov hnali svinským krokom,/ žeby nazúrená opozícia?/ takým galopom, že musel utekať cez Boemiu a nešiel po starej vojenskej ceste cez Windobonu do Regensburgu a ešte ten istý rok zorganizoval ďalšiu výpravu, namiesto tých pobytých a unavených vojakov zohnal nových, zadovážil pre nich kone, poživeň, možno aj plácu a vyrazil proti bližšie neurčeným Slovanom a znovu tam dostal na búdku. Ten musel byť s toho riadne frustrovaný.
Hlavná otázka je, že ak teda viedol dve vojenské výpravy, prečo sa anály nezmieňujú v ani jednom prípade že jeho jasnosť Ludovít viedol dve vojenské výpravy proti Slovanom? Hovoria len o jednej. Prečo? Napoviem, žeby sa jednalo o to isté vojenské ťaženie, ale inak interpretované?

walibuk

Počet príspevkov : 366
Join date : 15.03.2016

Návrat hore Goto down

Re: Svätopluk – vzostup a pád ríše.

Odoslať pre Amin za Pi október 20, 2017 10:30 pm

Wiching sa stal Nitrianskym biskupom v roku 880, druhý krát v roku 885. Čiže až po Rastislavovom zosadení. Čiže v tom čase tam bol Svätopluk doma. Wiching urobil cirkevný prevrat, keď Svätopluk nebol "doma".  Metod zomrel 885. Podľa českých autorov vo Velehrade na Morave, tí v tom majú jasno. Že ten Velehrad vtedy ešte neexistoval, nie je dôležité. Legendu treba najprv vyrobiť ak sa jej má uveriť.
Dá sa predpokladať, že Metod mal bližšie k Rastislavovi ako Metodovi, bol jeho koňom. Predpoklad je založený na faktoch .. Metod vytýkal spôsob života Svätoplukovi. Ten mal pri sebe  konkurenčného Wichinga. Svätopluk, aj keď bol spolupozývateľ, držal stranu s Nemcami. Z toho sa dá usúdiť, že s nimi v tom čase nesusedil. Lebo so susedmi sme zásadne nepriatelia a priatelia sme so susedmi svojich susedov, lebo nás spája spoločný nepriateľ (spoločný sused). Z toho sa dá vydedukovať Rastislavove sídlo Nitra. Po tom čo Svätopluk obsadil Nitru, získal k nej aj Metoda, z vyššie uvedených dôvodov sa nemali radi. Preto si k nemu pridal Wichinga.
Zostáva vyriešiť, kde bol dovtedy Svätopluk. Bol niekde, kde nebol susedom VF ríše. Po tom čo sa ním stal, automaticky to bol jeho prirodzený nepriateľ.

Kto hnal Ludovíta presne nevieme. Vracal sa cez dnešnú Moravu a Čechy. Možno preto, že si ich chcel podrobiť, čo sa mu nepodarilo. Tam totiž žiadna Veľká Morava nebola. Tam nesiahal ani vplyv či moc ním dosadeného Rastislava.Tam boli iné kniežatstvá, moravské aj české. Čím je objasnený ten záhadný dôvod prečo sa nevracal po pravej strane Dunaja. Samozrejme, že českí- moravskí autori si s tým nevedia rady, lebo oni mylne predpokladajú, že toho Rastislava, resp. Rostislava, dosadil do Mikulčíc, resp. do Velehradu a jeho moc siahala niekam až po Vltavu. Lenže nedosadil tam, kam chcú oni a tým je po záhade.
avatar
Amin

Počet príspevkov : 353
Points : 679
Join date : 07.05.2015

http://sloveni.forumsk.com

Návrat hore Goto down

Re: Svätopluk – vzostup a pád ríše.

Odoslať pre Svetomír za So október 21, 2017 7:13 am

"Dá sa predpokladať, že Metod mal bližšie k Rastislavovi ako Metodovi ???, bol jeho koňom. Predpoklad je založený na faktoch .. Metod vytýkal spôsob života Svätoplukovi. Ten mal pri sebe  konkurenčného Wichinga. Svätopluk, aj keď bol spolupozývateľ, držal stranu s Nemcami. Z toho sa dá usúdiť, že s nimi v tom čase nesusedil. Lebo so susedmi sme zásadne nepriatelia a priatelia sme so susedmi svojich susedov, lebo nás spája spoločný nepriateľ (spoločný sused). Z toho sa dá vydedukovať Rastislavove sídlo Nitra. Po tom čo Svätopluk obsadil Nitru, získal k nej aj Metoda, z vyššie uvedených dôvodov sa nemali radi. Preto si k nemu pridal Wichinga.
Zostáva vyriešiť, kde bol dovtedy Svätopluk. Bol niekde, kde nebol susedom VF ríše. Po tom čo sa ním stal, automaticky to bol jeho prirodzený nepriateľ."


Amin, máte tam nezruzumiteľnú fomuláciu. Okrem toho táto vaša konštrukcia je niečo podobné, ako bolo niekoľkokrát vyčítané mne. Záhada nie je vyriešená.

Walibuk, výpravy podľa toho, čo som si všimol sa robili po žatve, na ktorej bolo treba každú ruku. A tam veľmi nebol priestor na ďalšiu výpravu, pretože začali prípravy na zimu. Ale to netvrdím, len som si to všimol.
avatar
Svetomír

Počet príspevkov : 549
Points : 646
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Svätopluk – vzostup a pád ríše.

Odoslať pre Svetomír za So október 21, 2017 9:22 am

Amin, už som to písal: nie je možné vyberať si, čo nám pasuje a čo nie. Predsa jasná správa hovorí, že zajatí sedmopočetníci Angelár, Kliment, Naum a pod. boli vo väzení a prišlo zemetrasenie, rozvalilo múry - pri Nitre by sa to stať nemohlo.
Utekali cez Kriš, Temeš, Baktu k Dunaju a po troch dňoch boli v Belehrade. Ak by boli väznení v Nitre, ani to by nemohla byť pravda.
Arcibiskup podľa kánonického práva musí mať sídlo tam, kde je zemepán. Takže biskup zastupuje arcibiskupa tam, kde arcibiskup nie je, v inom kraji. Pápež ani raz neupozornil Svätopluka, že drží na jednom mieste oboch, je to nezmysel. Wiching samozrejme po smrti Metoda šiel "vyššie", teda tam, kde bol Svätopluk.
A na záver: nemožno ignorovať ani správy Ibn Rusta a ostatných arabov. Tie správy sedia len vtedy, ak pripustíme, že tým hradom Sentobulkovým bol Arad - Grad Morava na Morave. Predsa ste videl aj mapy, kde to presne bolo - na ostrove rieky Morava. Už som to dopodrobna vysvetľoval.
Moigrad ste ako prvý v médiách spomenul práve vy. Ja som ho síce "objavil" nezávisle, ale po vás.
Mohutná slovanská toponýmia v Transylvánii existuje.
Artefakty v múzeu v Albe sú jasne veľkomoravské.
Toto všetko nie je možné ignorovať a tvrdiť, konštruovať, ako to robil Kučera.


Naposledy upravil Svetomír dňa So október 21, 2017 2:32 pm, celkom upravené 1 krát.
avatar
Svetomír

Počet príspevkov : 549
Points : 646
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Svätopluk – vzostup a pád ríše.

Odoslať pre Amin za So október 21, 2017 10:50 am

Svetomír napísal:"Dá sa predpokladať, že Metod mal bližšie k Rastislavovi ako Metodovi ???, bol jeho koňom. Predpoklad je založený na faktoch .. Metod vytýkal spôsob života Svätoplukovi. Ten mal pri sebe  konkurenčného Wichinga. Svätopluk, aj keď bol spolupozývateľ, držal stranu s Nemcami. Z toho sa dá usúdiť, že s nimi v tom čase nesusedil. Lebo so susedmi sme zásadne nepriatelia a priatelia sme so susedmi svojich susedov, lebo nás spája spoločný nepriateľ (spoločný sused). Z toho sa dá vydedukovať Rastislavove sídlo Nitra. Po tom čo Svätopluk obsadil Nitru, získal k nej aj Metoda, z vyššie uvedených dôvodov sa nemali radi. Preto si k nemu pridal Wichinga.
Zostáva vyriešiť, kde bol dovtedy Svätopluk. Bol niekde, kde nebol susedom VF ríše. Po tom čo sa ním stal, automaticky to bol jeho prirodzený nepriateľ."


Amin, máte tam nezruzumiteľnú fomuláciu. Okrem toho táto vaša konštrukcia je niečo podobné, ako bolo niekoľkokrát vyčítané mne. Záhada nie je vyriešená.

Walibuk, výpravy podľa toho, čo som si všimol sa robili po žatve, na ktorej bolo treba každú ruku. A tam veľmi nebol priestor na ďalšiu výpravu, pretože začali prípravy na zimu. Ale to netvrdím, len som si to všimol.
Tak to skúsim ešte raz:
1. Rastislav, Svätopluk a Koceľ boli pod tlakom franského kléru, tak pozvali grécku misiu.
2. Metod bol politik a tak vedel, že vzťahy medzi Svätoplukom a Rastislavom sú napäté. Mohol hrať na obidve strany alebo fandiť jednej. Fandil len jednej strane a cirkev, ktorú budoval sa politicky stala Rastislavovou. Svätopluk sa dostal z dažďa pod odkvap. Preto z politických dôvodov musel chytiť stranu franskému kléru, ktorý bol zasa v opozícii voči Rastislavovi. Metodova cirkev bola preňho od istého času horšia ako franská, lebo začala slúžiť jeho súperovi. To že boli v regióne súpermi je jasné už z toho, že Rastislav chcel Svätopluka zlikvidovať (a bezpochyby aj naopak).
3. Keď Rastislav padol do zajatia, Svätopluk získal jeho kráľovstvo. Usadil sa v Nitre, kde sídlil v tom čase Metod. Priviedol si tam aj Wichinga, ktorý sa stal nitrianskym biskupom. Tu sa situácia obrátila, teraz by potreboval mať na svojej strane Metodovu cirkev. Lenže Metod bol zaujatý fanatik a ako politik preto zlyhal. Kritizoval Svätopluka, svoju cirkev postavil proti nemu. Jeho cirkev mala zrejme v tom čase už silnú pozíciu, preto ho Svätopluk jednoducho nevyhnal (čo je toho dôkazom). Svätopluk ako šikovný politik podporil druhú stranu a ťažil z ich sporu. Keď Metod zomrel, odišiel zo svojho mesta (možno pod nejakou zámienkou) a nechal Wichingovi voľnú ruku. Tým čo predviedol Wiching, tým oslabil svoju pozíciu, čo umožnilo Svätoplukovi nakoniec zbaviť sa aj jeho.
Môžeme argumentovať, že Svätopluk nebol až tak šikovný, keď sa nakoniec ríša rozpadla, lenže to nebola jeho vec, ale vec jeho nástupcov. Za jeho života sa jeho ríša ubránila a rástla. So svojim vekom nemohol nič urobiť.  Nikto s tým nič neurobí.... Môžeme mu vytýkať, že manipuloval so súpermi, lenže oni robili to isté. Tak sa to robilo vtedy a tak sa to robí aj dnes a bude sa tak robiť aj zajtra. Kto tak nerobí, ten prehrá práve u tých, ktorí sa dožadujú poctivej hry. Rastislav nebol svätý, bol len ten neschopnejší. V opačnom prípade by bol svätým Svätopluk, pre zmenu zasa u katolíkov.

Svetomír, než som to dopísal, napísal ste komentár, v ktorom ste sa odhalil :-).  Ja pripúšťam Svätopluka na juhu najprv a v Nitre potom. Vy ho kladiete do Sedmohradska potom. Tak v niečom sa zhodneme, že Svätopluk tam byť mohol, sporné je len, či najprv, alebo potom.

Svetomír napísal:Predsa jasná správa hovorí, že zajatí sedmopočetníci Angelár, Kliment, Naum a pod. boli vo väzení a prišlo zemetrasenie, rozvalilo múry - pri Nitre by sa to stať nemohlo.
Utekali cez Kriš, Temeš, Baktu k Dunaju a po troch dňoch boli v Belehrade. Ak by boli väznení v Nitre, ani to by nemohla byť pravda.

Táto správa nevylučuje Nitru. V Nitre sa mohol uskutočniť prevrat, ale mohli byť odvezení a väznení inde. Mohli v čase prevratu byť inde a byť uväznení tam a odtiaľ ujsť. Veď Metodova cirkev bola po celej krajine. Aj cirkevný prevrat sa musel uskutočniť v celej krajine.

Zemetrasenie mohlo byť aj pri Nitre.

Pápež sa do výberu sídla nemontoval. V jednom liste píše Rastislavovi, že mu ho má sám určiť. Metoda vymenoval za arcibiskupa Moravy, formálne sídlo mal, ale sa tam nezdržiaval. Nakoniec, po dlhý čas ani rímski pápeži nesídlili v Ríme.

O veľkomoravskom Sedmohradsku nemám najmenšie pochybnosti. Tie mám  skôr o všetkých stredovekých správach, vrátane arabských, ktoré sú opísané jedna od druhej a aktualizované tak, že sa dodnes nevieme dohodnúť, ktorú krajinu vlastne opisovali a je možné, že to nevedeli ani samotní autori.
avatar
Amin

Počet príspevkov : 353
Points : 679
Join date : 07.05.2015

http://sloveni.forumsk.com

Návrat hore Goto down

Re: Svätopluk – vzostup a pád ríše.

Odoslať pre Svetomír za So október 21, 2017 11:09 am

:-)
V Nitre zemetrasenie o takej sile, aby rozvalilo jednopodlažnú budovu :-). Žartujete. Uveďte aspoň jeden prípad, kedy bolo v Nitre zemetrasenie a to ešte o sile cca 5 richtera :-)

Pravda je, že v tom čase patril Gemer, Šariš, Spiš a Zemplín pod jurisdikciu v Oradei, Nagyvárade, Starom Hrade. Ale NIE JE známe, že Nitra patrila do Oradei tiež. Myslím, si, že Nitra BOLA tak dôležitá, že mala svoju jurisdikciu.

Že som sa odhalil? Nikdy som sa neskrýval, nerozumiem. :-)

Metod bol arcibiskupom misijným s hypotetickým sídlom: Sirmium. Tam určite nesedel. Možno pápež dúfal, že raz bude.

avatar
Svetomír

Počet príspevkov : 549
Points : 646
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Svätopluk – vzostup a pád ríše.

Odoslať pre walibuk za So október 21, 2017 2:14 pm


Správy Arabov? Tak na to som zvedavý.
avatar
walibuk

Počet príspevkov : 366
Points : 377
Join date : 15.03.2016

Návrat hore Goto down

Re: Svätopluk – vzostup a pád ríše.

Odoslať pre Svetomír za So október 21, 2017 2:33 pm

Vďaka za upozornenie, opravil som to :-)

Ján Paulíny, Arabské správy o Slovanoch  (9. - 12. storočie)
Autor, teda prekladateľ nie je historik, je to náš popredný arabista. Správy sa snažil preložiť presne. Kde si nebol istý, napísal to. Rozprával som s ním o niektorých detailoch, aby som si bol istý - najmä o výpovedi, kde jasne Masúdí hovorí o tom, že panovník sídli na rieke Rútá....keď mi potvrdil, že je to preložené určite správne, že si na tom dal záležať, bol prekvapený, že lokalizácia presne sedí na Arad.Veď ste to už čítali v mojej práci http://sloveni.forumsk.com/t30-topic
avatar
Svetomír

Počet príspevkov : 549
Points : 646
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Svätopluk – vzostup a pád ríše.

Odoslať pre Amin za So október 21, 2017 4:42 pm

http://vedanadosah.cvtisr.sk/najvyznamnejsie-zemetrasenia-v-historii-s-epicentrom-na-uzemi-dnesneho-slovenska

https://spravy.pravda.sk/domace/clanok/164909-velke-zemetrasenie-sa-slovensku-nevyhne-varuju-dejiny/

Nitra síce nie je v ohnisku zemetrasení, ale to zemetrasenie nevylučuje. Okrem toho, dotyční mohli byť väznení inde.

K Paulinymu - prekladal presne nepresné správy...:-(  ale samozrejme, na niečom stavať musíme
avatar
Amin

Počet príspevkov : 353
Points : 679
Join date : 07.05.2015

http://sloveni.forumsk.com

Návrat hore Goto down

Re: Svätopluk – vzostup a pád ríše.

Odoslať pre walibuk za So október 21, 2017 4:50 pm

V tvojej práci na ktorú si dl odkaz píšeš: " Jeho sídlo je uprostred krajiny Slovanov. Najvýznamnejší z nich je vladár, ktorého volajú vládcom vládcov. Volajú ho Swit bulk – Svätopluk. Je mocnejší, ako župan a župan je jeho nástupca. Tento panovník má mnoho koní a jeho jedlá sa pripravujú z kobylieho mlieka. Má vynikajúce, pevné a vzácne brnenia a mesto Morava na ostrove rieky, v ktorom sídli, sa volá G.rwäb. V tomto meste sa koná trh každý mesiac tri dni. Ich prvé mesto na východe krajiny sa volá Vábnit.


Tento odsek vyvoláva vo mne otázku, kolko môže byť takýchto Jánov Paulínyov, čo píšu o Araboch z 9. -10. storočia. Človek by povedal že len jeden.  Možno sú však dvaja. Toho prácu čo ja mám doma však píše: má vynikajúce a vzácne brnenia a mesto, v ktorom sídlí, sa volá Džirváb. NIE JE TAM NIČ o meste Morava na ostrove rieky.  NIČ TAM NIE JE. Moja otázka znie, ako sa Ti dostalo do textu: Morava na ostrove rieky ???
avatar
walibuk

Počet príspevkov : 366
Points : 377
Join date : 15.03.2016

Návrat hore Goto down

Re: Svätopluk – vzostup a pád ríše.

Odoslať pre Svetomír za So október 21, 2017 4:50 pm

To z Pravdy je bulvárna správa, to pred tým je slabučké a veľmi ojedinelé. Zverejnil som tu čo bolo v Oradei - silné, pomerne často, padali domy...

Klobúk dolu pred Paulinym. Nepresné správy pre tých, čo nevedia, alebo nechcú lokalizovať miesto, o ktorom sa píše. A v tom to je: odmietate správy, ktoré vám nepasujú len preto, lebo nepasujú.

Ale vďaka za správu, že o súvis medzi Sedmohradskom a VM, Mojmírovcami nepochybujete.

Walibuk tú knihu som mal z knižnice, už to neviem upresniť.
Ale pozri sa aj na starú mapu pevnosti, ktorú mi poslal riaditeľ múzea v Arade. Už sa mu ďalej nechce komunikovať cez prekladač, neviem zistiť viac. Ale oni vedia, že tam boli Slovania, že to bolo hlavné mesto veľkej ríše.
avatar
Svetomír

Počet príspevkov : 549
Points : 646
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Svätopluk – vzostup a pád ríše.

Odoslať pre Amin za So október 21, 2017 6:56 pm

Prekladov je niekoľko. Aj taký s Moravou uprostred rieky. Ale to je česká verzia prekladu. Oni si ten nezrozumitelný názov preložili ako Morava. Iní ho prekladajú ako Krakov, Kyjev, Nitra, Hrad a všelijako inak. Aj Vábnit má viacero prekladov, aj od arabistov z rôznych krajín. Asi aby si každý našiel to svoje.....
avatar
Amin

Počet príspevkov : 353
Points : 679
Join date : 07.05.2015

http://sloveni.forumsk.com

Návrat hore Goto down

Re: Svätopluk – vzostup a pád ríše.

Odoslať pre walibuk za So október 21, 2017 9:09 pm

Amin napísal:Prekladov je niekoľko. Aj taký s Moravou uprostred rieky. Ale to je česká verzia prekladu. Oni si ten nezrozumitelný názov preložili ako Morava. Iní ho prekladajú ako Krakov, Kyjev, Nitra, Hrad a všelijako inak. Aj Vábnit má viacero prekladov, aj od arabistov z rôznych krajín. Asi aby si každý našiel to svoje.....
Nie je možné aby jeden a ten istý autor  uviedol dva rôzne texty, najme ak sa jedná o preklad. Navyše to nie je inak preložené, ale je tam vsunutá dodatočná informácia. Predsa na tomto nemožno stavať argumentáciu. Ja ten text od Jána Paulínyho mám pred sebou. To mesto G.rwab sa NENACHÁDZA na ostrove rieky Morava.
Navyše informácia od p. Semeša ktorú Svetomír uvádzaš:  Okrem toho A. Semeš píše vo svojej knihe „Nie sme tu od včera:“ str. 121 - Konštantín v meste na ostrove rieky Moravy, ktoré nieslo pomenovanie Morava, odovzdal...

Podla toho čo si o p. Semešovi napísal, tak Ti si jeho slová prekrútil na svoju stranu. Písal si že p. Semeš zotrváva na princípoch Moravskej Moravy a Nitrianska a z nich vytvorenej Velkej Moravy, teda je zrejmé že p Semeš myslí riečku Morava na dnešnej Morave a mesto na jej ostrove budú zrejme Mikulčice
avatar
walibuk

Počet príspevkov : 366
Points : 377
Join date : 15.03.2016

Návrat hore Goto down

Re: Svätopluk – vzostup a pád ríše.

Odoslať pre Svetomír za Ne október 22, 2017 7:59 am

Ráno múdrejšie večera.(?)
Nechcel som písať k tomu traktáty, ale situácia sa vyhrotila na nedorozumení, tak teda podrobne:

Amin prekladov je niekoľko a viem o tom, že Češi, či Moraváci si to vykladajú vlastne rovnako, ako ja, len geograficky je to u mňa úplne iná Morava – mesto, aj rieka. Samozrejme, že som dlho sedel nad alternatívami, ktoré sú prijateľnejšie, ktoré by „sadli do formy výpovede Arabov“. Vychádzam z toho, že Arabi písali svoje svedectvá ako zážitky z ciest, nemali pravdepodobne dôvod deformovať skutočnosti. Deformovali však názvy. Je to nešťastie pre nás, ale naozaj beriem ich výpovede ako pravdivé. Ak sú pravdivé, potom sa pokúšam podľa popisu krajiny nájsť miesto, o ktorom píšu. Nie aby to pasovalo mne (hoci poteší, ak áno), ale naozaj, aby to pasovalo. A teraz k textu:
   V pozoruhodnej knihe Arabské správy o Slovanoch Ján Paulíni prekladá viacerých autorov, ktorí sa vzájomne dopĺňajú v informáciách. Pozoruhodný je tento: „Ich panovník je korunovaný. Poslúchajú ho a konajú podľa jeho príkazov. Jeho sídlo je uprostred krajiny Slovanov. Najvýznamnejší z nich je vladár, ktorého volajú vládcom vládcov. Volajú ho Swit bulk – Svätopluk. Je mocnejší, ako župan a župan je jeho nástupca. Tento panovník má mnoho koní a jeho jedlá sa pripravujú z kobylieho mlieka. Má vynikajúce, pevné a vzácne brnenia a mesto Morava na ostrove rieky, v ktorom sídli, sa volá G.rwäb. V tomto meste sa koná trh každý mesiac tri dni. Ich prvé mesto na východe krajiny sa volá Vábnit. (pozn. autora – dovolím si odhadnúť, že sa jedná o dedinu Vlahica, ktorá je na starej ceste na východ cez karpatský priesmyk.)
neskoršie anonymné dielo Hudut al-alam (Krajiny sveta) z r.  982 (?)
Cez krajiny Slovanov prechádza horský oblúk. Ide neďaleko od slovanského mesta H.rdáb. Tiahne sa poza to mesto až na koniec slovanských krajín a tam sa aj končí.
Krajina Rusov a jej mestá: Na východ od tejto krajiny sa nachádza Hora Pečenehov. Na juh od ruskej krajiny sa nachádza rieka Rútá a na západ od nej žijú Slovania. Na sever od krajiny Rusov sa nachádzajú ľudoprázdne kraje – a to je obrovské územie.
Rieka Rútá vyviera z hory, ktorá sa nachádza na hraniciach medzi Pečenehmi, Maďarmi a Rusmi (Transylvánske alpy). Potom tečie po hraniciach ruskej krajiny (Ukrajina) smerom k Slovanom. Vteká do Slovanského mesta H.rdáb a používa sa na zavlažovanie polí a lúk. „
Ak máme identifikovať rieku Rútá, ktorá pramení podľa popisu v horách medzi spomenutými územiami, je jediná rieka, ktorá foneticky sa môže stotožňovať s popisom, a to je rieka Morava, Mureš, Maruša. Tá pramení v mieste, ktoré popisuje arabský kupec.
Aj Jordanes pri popisovaní boja medzi Gepidmi a Ostrogótmi pri dedine Galtis (našťastie sa tak volá aj dnes Galtiu) spomína, že to bolo na rieke Auha. To je tiež deformovaný názov rieky Maruša. Možno ho deformovali tak Góti, ktorí si dedinu Galtis vytvorili. Podstatné, prečo to píšem je druhá deformácia názvu tej istej rieky ako príklad, že nielen Arab mal problém s jej názvom a ak by sme kvôli deformácii názvu rieky odmietli toto svedectvo, neznamenalo by, že k boju nedošlo. Ale ak to pri miernej úprave Galtis – Galtiu, Auha = Maruša sedí, je to prinajmenšom indícia k určeniu miesta boja. Najmä vtedy, ak na mieste nájdeme kaplnku, ako tomu je na mieste, kde sú pravdepodobne uložené kosti bojovníkov bitke pri Ipli.
Ale pokračujme s Arabmi. Ak prvá dedina po horách, ktorými treba prejsť k Slovanom je nazvaná Vábnit, potom si všimneme, že po prekonaní najstrmšieho úseku priesmyku (kde sa chystám pozrieť) predpokladaného prechodu, cesty, ktorá aj dnes existuje, potom Vábnit môže vyť spomínaná Vlahica. Rieka Rútá tečie k Slovanom a pri Slovanoch aj končí (vlieva sa do Tisy). Tečie okolo sídla Svätopluka (Swit – bulk), ktoré je na ostrove rieky Rútá. Mesto sa volá...rôzne modifikácie pre Araba nevysloviteľné, môže ísť o Arad. Ak navyše dostanete mapu od riaditeľa múzea, kde na ostrove rieky Mureš je ešte stará pevnosť, ktorá patrila Slovanom, máte možnosť len jednu: pripustiť, že to celé do seba zapadá a ak napíšete, že je pravdepodobné, že Svätopluk sídlil, či vlastnil pevnosť Arad, ste určite bližšie k pravde, ako vedec, ktorý napíše, že Svätopluk sídlil v Nitre. Pritom všetci sa zhodneme, že v Nitre pravdepodobne bol. Aspoň istý čas. Takže zhrnuté a podčiarknuté: konštrukciu, ktorú som na základe týchto indícií postavil považujem za prijateľnú aj napriek tomu, že pre niektorých prijateľná nie je. Ale s tým nič neurobím, s tým sa vysporiadajú, alebo nevysporiadajú neveriaci. Tak, ako sa možno vysporiadal p. Semeš, keď som mu to porozprával, lebo mi na to nadšene spomenul Oradeu a súvis s výpoveďou vraj Žizni Nauma II, kde sa hovorí o tom, ako „utekali cez rieky Križ, Temeš, Bakta k Dunaju...

Čo sa týka p. Semeša. Keď som sa vrátil z Mikulčíc, zavolal som mu a povedal, čo som videl. Bol najprv v pomykove, (bodaj by nie, keď jeho hl. mesto VM boli práve Mikulčice), potom povedal, že vie o tom, že aj niektorí moravskí vedci istý čas spomínali, že sú tam avarské hroby, ale upustili od toho. Po našom rozhovore si nebol už istý ani on s Mikulčicami ako s centrom VM. Od p. Semeša čerpem hlavne motiváciu. Pozná veľa faktov, mnohé sú nám nedostupné, lebo nevieme latinsky, grécky, ale zasa on nepozná to, čo je prístupné nám, nepracuje s PC. Ale povie aj veci, ktoré pozná vďaka jeho znalosti latiny a gréčtiny, ktoré sú ignorované vedcami...objednáva si z Lexikónu archívu Vatikan fotokópie strán dokumentov a prekladá. Takže mnohým jeho výpovediam verím, ale dá mi prácu overovať zdroj. Zakaždým si ale hovorím: nesmieš mať na seba tvrdší bič, ako majú profesionáli. No a keď ho nemám v ruke ja, vo vašich rukách nie je bič, ale palica. Najmä vtedy, keď preskočíte niektoré vety, alebo ma chcete provokovať k lepšiemu výkonu  Smile . A primitívi potom píšu zlomyselné kecy.

Ešte doplním: prečo sa  nezachoval názov Morava na dnešnom Mureši? Pretože a) Rumuni nemajú záujem podporovať to, že na ich území boli Slovania, b) tak, ako my, bývajúci okolo Nitry nepovieme "ideme do Nitry", ale ideme do "mesta", tak nehovorili ľudia v okolí Moravy ideme do Moravy, ale ideme na hrad. Hrad = Arad Aj Oradea je výsledkom deformácie. Možno sa volala niekedy úplne inak. Lenže ľahšie bolo povedať: idem do mesta a tak aj ostalo - Nagy várad, veľké mesto. Ale Rumuni skomolili názov z dvoch slov: Ó - starý rad = hrad. S koncovkou rumunskou - Oradea. Je spústa názvov takto deformovaných pri ktorých ma Walibuk zastaví, že si ich upravujem podľa seba. Ale ak prečítam Ocolišu mare, je to Okoličné Veľké. Ak je tam Plešul, tak základ slova je predsa Plešivec, najmä vtedy, ak je vedľa neho kopec s nedeformovaným názvom SLOBODA. No a tak treba vnímať a vedieť čítať tie názvy. Naozaj sú slovenské. Prečítajte si ešte raz http://sloveni.forumsk.com/t27-topic

Ja viem, moje písanie je často až priveľmi suverénne, podávam ho ako presvedčený človek a to vyvoláva vo vás averziu. Nuž, som taký, aký som. Skúste mi to odpustiť a radšej príjmite informáciu  Laughing Snažím sa, aby za tou informáciou boli aspoň také indície, aké potvrdzujú prítomnosť Sväatopluka v Nitre, či sťahovanie Slovanov v 5. -6. storočí


Naposledy upravil Svetomír dňa Ne október 22, 2017 10:34 am, celkom upravené 1 krát.
avatar
Svetomír

Počet príspevkov : 549
Points : 646
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Svätopluk – vzostup a pád ríše.

Odoslať pre walibuk za Ne október 22, 2017 9:58 am

Píšeš velmi dobre, myslím že v tomto ti nikto nič nevytýka. Ale ako môže niekto prijať informáciu, keď hneď v prvej interpretácii  Jána Paulínyho máš zásadnú nezrovnalosť. Znovu ti zopakujem, Ty píšeš: Má vynikajúce, pevné a vzácne brnenia a mesto Morava na ostrove rieky, v ktorom sídli, sa volá G.rwäb, ja ti tvrdím, že ten konkrétny text Jána Paulínyho mám pred sebou a NIE JE v ňom zmienka o meste Morava uprostred rieky. A práve na tejto informácii sa nesie celá tvoja konštrukcia, doložená mapkou od riaditela múzea.
Jediné čo si k tomu povedal je, že knihu si mal z knižnice a nemôžeš si to teraz skontrolovať.  Takže dočkaj času jak hus klasu, v pondelok choď do knižnice a skonroluj to znenie.
Moja informácia o texte pochádza z knihy Slovensko očami cudzincov, kapitola IV nesúca názov Knihy o cestách a kráľovstvách, autor Ján Paulíny.
avatar
walibuk

Počet príspevkov : 366
Points : 377
Join date : 15.03.2016

Návrat hore Goto down

Re: Svätopluk – vzostup a pád ríše.

Odoslať pre Svetomír za Ne október 22, 2017 10:11 am

Súhlasím, vetu, ktorá Ti vadí som napísal už zo svojím lúštením, dal som tam rovno Morava. Toť moja chyba. Ale skutočnosť, že necitujem presne neneguje moju dedukciu o meste Morave na Morave, Mureši. A to je podstatné. Zatiaľ dávam veľký predpoklad, že mesto !Morava", či hrad Morava bol tam, kde ukazuje mapa v pôvodnom článku: http://sloveni.forumsk.com/t30-topic. Naozaj sa moja konštrukcia neopiera len o jeden prameň a pasuje na krajinu, čas, postavy...nie preto, lebo som to chcel znásilniť, ale preto, lebo mozaika info do seba zapadajú.
avatar
Svetomír

Počet príspevkov : 549
Points : 646
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Svätopluk – vzostup a pád ríše.

Odoslať pre walibuk za Ne október 22, 2017 10:32 am

Nejedná sa len o názov mesta Morava, ale aj o to že mesto leží na ostrove rieky. To je prvok na ktorom staviaš a venuješ mu podstatnú časť textu v svojich úvahách. To je pochybnosť, buď ju vyvrátiš, alebo nie. Netreba sa unáhlovať, počkáme.
avatar
walibuk

Počet príspevkov : 366
Points : 377
Join date : 15.03.2016

Návrat hore Goto down

Re: Svätopluk – vzostup a pád ríše.

Odoslať pre Svetomír za Ne október 22, 2017 10:39 am

Tak to prrr, o ostrove v preklade je zmienka. Ale už sa mi nechce k tomu vracať, ako vidíš, obzerám sa aj späť, ale mám pred sebou ešte zopár tém, ktoré by som chcel dať na portál, kým zasa nepôjdem pod nôž. Sleduj radšej nové fotky k arianom. Myslím, že som do celkom dobre rozšíril toho roku. Bolo toho viac, ale niektoré rotundy sú tak prestavané, ako napr. Komjatice, že už len dedukovať je málo. Ale taký Baďan nepodvádza, len kukni.
avatar
Svetomír

Počet príspevkov : 549
Points : 646
Join date : 02.02.2016

Návrat hore Goto down

Re: Svätopluk – vzostup a pád ríše.

Odoslať pre walibuk za Ne október 22, 2017 11:04 am

Svetomír napísal:Tak to prrr, o ostrove v preklade je zmienka. Ale už sa mi nechce k tomu vracať,
Ja ti tvrdím že nie je a x krát zopakujem, ten text Jána Paulínyho mám pred sebou. Ak sa Ti nechce k tomu vracať, nevracaj sa. Kniha Slovensko očami cudzincov je pomerne rozšírená a stále je v predaji. Každí má možnosť si overiť aká je skutočnosť.
avatar
walibuk

Počet príspevkov : 366
Points : 377
Join date : 15.03.2016

Návrat hore Goto down

Strana 3 z 3 Previous  1, 2, 3

Zobraziť predchádzajúcu tému Zobraziť nasledujúcu tému Návrat hore


 
Povolenie tohoto fóra:
Môžete odpovedať na témy v tomto fóre.