Sloveni= Slováci= Slovania alebo Slovania = Sloveni = Slováci ?

priatelia z Českej strany majú utkvelú predstavu, že zo Slovanov snáď vzišiel kmeň Slovenov a až po dlhom čase Slováci...
Skúsim teda takto Kto je kto :
http://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_R1a_Y-DNA.shtml




Haplogroupa R * vznikla v severnej Ázii tesne pred posledným ľadovým maximom (26 500 - 19 000 rokov ).  Táto haplogroupa bola identifikovaná v 24 000-ročných pozostatkoch takzvaného "chlapca s názvom Mal'ta" z regiónu Altai, na juhozápadnej Sibíri (Raghavan et al., 2013). Tento jednotlivec patril k kmeňu lovcov mamutov, ktorí sa počas paleolitu mohli potulovať cez Sibír a časti Európy. Autozomálne sa zdá, že táto paleolitická populácia prispieva predovšetkým k pôvodu moderných Európanov a južných Ázijčanov, čo je v súčasnosti najbežnejšou haplogroup R (R1b v západnej Európe, R1a vo východnej Európe, strednej a južnej Ázii a R2 v južnej Ázii).

Haplogroupa R1a pravdepodobne odvodená od R1 * počas alebo krátko po poslednom glaciálnom Maxiu. Málo sa vie o istote o mieste svojho pôvodu. Niektorí si myslia, že mohla vzniknúť na Balkáne alebo okolo Pakistanu a severozápadnej Indie kvôli väčšej genetickej diverzite, ktorá sa v týchto regiónoch vyskytuje. Rozmanitosť možno vysvetliť aj inými faktormi. Balkán bol podrobený 5000-ročným migráciám z euroázijských stepí, z ktorých každý prinášal nové odrody R1a. Južná Ázia mala oveľa väčšiu populáciu ako iné časti sveta (príležitostne rovnocenná Čínou) aspoň 10 000 rokov a väčšia populácia prináša viac genetickej rozmanitosti. Najpravdepodobnejším miestom pôvodu R1a je stredná Ázia alebo južné Rusko / Sibír.
Odtiaľ mohola skupina R1a migrovať priamo do východnej Európy (Európske Rusko, Ukrajina, Bielorusko) alebo najprv na juh cez Strednú Áziu a Irán. V tomto poslednom scenári by R1a prekročila Kaukaz v priebehu neolitu, spolu s R1b, kolonizovať ponticko-kaspickú stepu. Pri absencii starých Y-DNA z týchto regiónov najdôležitejším dôkazom pre neskorú paleolitovú migráciu do Iránu je prítomnosť veľmi starých podkategórií R1a (podobne ako M420) v regióne, najmä v horách Zagros. Avšak tieto vzorky tvoria iba časť zlomku R1a v regióne a mohli by rovnako dobre reprezentovať potomkov východoeurópskych lovcov-zberačov, ktorí sa rozdelili od iných kmeňov Ria a prešli od Severného Kaukazu kedykoľvek medzi 20 000 a 8 000 rokmi. Logika spočíva v tom, že najznámejšie historické migrácie v Eurázii sa odohrali zo severu na juh, pretože ľudia hľadali teplejšie podnebie. Jediná výnimka sa stala počas holocénu otepľovania klímy, čo zodpovedá neolitickej kolonizácii Európy z Blízkeho východu. Tretia možnosť spočíva v tom, že triedy R1a sa rozdelili do dvoch okolo Kazachstanu počas neskorého paleolitu, pričom jedna skupina sa presťahovala do východnej Európy a druhá sa presťahovala na juh do Iránu.
Niektorí ľudia si mysleli, že R1a je jednou z línií neolitických poľnohospodárov a vstúpila by do Európy cez Anatóliu, potom sa rozšírila cez Balkán smerom k strednej Európe a potom len do východnej Európy. Podľa tohoto scenára vzniká viac otázok . Prvou je to, že 99% moderných R1a klesá z R1a1a (M417),  ktorý sa jasne rozšíril od doby bronzovej a nie od ranej neolitickej. Jeho fylogenéza tiež ukazuje východoeurópsky pôvod. Po druhé, väčšina Ria na Blízkom východe sú hlboké podkategórie pobočky Ria-Z93, ktorá vznikla v Rusku (pozri nižšie). Nemohol byť rodokmeňom pre balkánsky alebo stredoeurópsky región R1a. Po tretie, existuje veľmi silná súvislosť medzi zmesou autozomálnych zmesí v severovýchodnej Európe a populáciami R1a a táto zložka chýba z genómu všetkých európskych neolitských poľnohospodárov, ktorí boli doteraz testovaní - dokonca aj od Ötziho, ktorý bol chalcolitským farmárom. Táto zmes tiež chýba moderným Sardíncom, ktorí väčšinou pochádzajú z neolitických poľnohospodárov. Je to nepopierateľný dôkaz toho, že R1a neprišiel do Európy s neolitickými poľnohospodári, ale vyšiel len z východnej Európy do zvyšku Európy, počas doby bronzovej.

Doba bronzová Proto-Indo-Európania
Predpokladá sa, že R1a bola dominantnou haplogroupou medzi severoamerickými a východoeurópskými nositeľmi reči, ktorí sa vyvinuli do indo-iránskeho, trakčného, ​​baltického a slovanského odvetvia. Proto-Indo-Európania vznikli v kultúre Yamna (3300-2500 pred nl). Ich dramatické rozšírenie bolo možné vďaka včasnej adopcii bronzových zbraní a domestikovaniu koňa v euroázijských stepiách (cca 4000-3500 pred nl). Predpokladá sa, že kultúra južnej stepy nesie prevažne línie R1b (M269 a M73), zatiaľ čo severná kultúra lesných stepí by bola v podstate dominantná pre R1a. Prvé rozšírenie lesných stepníkov sa uskutočnilo s kultúrou Corded Ware - keramickou (viď nižšie).


Migrácia obyvateľov R1b do strednej a západnej Európy zanechala vákuum pre ľudí R 1a v južnej stepi okolo doby kultúry katakomb (2800-2200 pred nl). Lesný - stepný pôvod tejto kultúry je zrejmý zo zavedenia keramiky a bohatého využitia leštených bojových osí, ktoré sú dvoma najvýznamnejšími črtami uvedenej kultúry. To je pravdepodobne aj vtedy, keď začal proces satemisie indoevropských jazykov od momentu, keď balto-slovanské a indo-iránske jazykové skupiny patrili k rovnakému isoglossu Sathemu a obidve sa zdali, že sa vyvinuli z kultúry katakomb.

Staroveké testovanie DNA potvrdilo prítomnosť haplo-skupiny R1a1a vo vzorkách z kultúry keramiky v Nemecku (2600 BCE), z tocharianských múmií (2000 BCE) v severozápadnej Číne, z kurganských pohrebov (asi 1600 pred nl) z kultúry Andronova v južnom Rusku a južnej Sibíri, ako aj z rôznych lokalít doby železnej z Ruska, Sibíri, Mongolska a Strednej Ázie.





R1a-M458, predovšetkým slovanská podskupina, s maximálnymi frekvenciami v Poľsku, Českej republike, na Slovensku, ale je tiež pomerne častá na juhovýchodnej Ukrajine a severozápadnom Rusku.
jeho podskupina R1a-L260 je jednoznačne západoslovanská, s najvyššou frekvenciou v Poľsku, Českej republike a na Slovensku a vyžarujúca na nižších frekvenciách do východného Nemecka, východného Rakúska, Slovinska a Maďarska.


R1a-Z280 je tiež baltsko-slovanský marker, ktorý sa nachádza po celej strednej a východnej Európe (s výnimkou Balkánu), s západnou hranicou od východu k juhozápadnému Nemecku a severovýchodu Talianska. Môže byť rozdelený do mnohých klastrov: východoslovanský, baltický, pomoranský, poľský, karpatský, východo-alpský, český, slovenský a tak ďalej.

uvedenou rovnicou v názve príspevku, by som chcel rozvinúť debatu o teórii autochtónnosti Slovenov resp. prvých totožných kmeňov na našom území, versus migračná teória o osídlení nášho územia a prečo všeobecný názov Slovania, keď v danom čase, migrujúce etniká mali svoje pomenovanie, vlastne ktorí Slovania potom prišli na naše územie ...

igor1235 napísal:uvedenou rovnicou v názve príspevku, by som chcel rozvinúť debatu o teórii autochtónnosti Slovenov resp. prvých totožných kmeňov na našom území, versus migračná teória o osídlení nášho územia a prečo všeobecný názov Slovania, keď v danom čase, migrujúce etniká mali svoje pomenovanie, vlastne ktorí Slovania potom prišli na naše územie ...

 
Všetko  to čo sa pýtaš už mohlo byť vyskúmané a publikované, pretože podklady sú dostatočné.

 Na začiatok by bolo treba ozrejmiť kedy sa začal používať výraz Slovania a kto ho vlastne používa.
 
K migračnej teórii, ak sa budeme baviť o Slovanoch ako o haploskupine R1a1 tak oni boli migranti vždy, v čase svojho príchodu do Európy versus migračná teória, predpokladám že sa jedná o tzv. sťahovanie národov.

Tu skopírujem môj preklad textu ktorý bol napísaný podla prác Ruských genetikov Kliosov - Rožansky.

Ludia s haploskupinou R1a sa prvý krát vyskytli v oblasti na pomedzí Kirgizka, Mongolska a Číny. To bolo asi pred 20 tisíc rokmi. Pred asi 16 tisíc rokmi opustila časť z nich svoje sídla juhovýchodným smerom a pred 14 tisíc rokmi  prišli do Kambodže. Druhá skupina sa vydala smerom do Pakistánu kam prišli pred 13 tisíc rokmi, odtial išli dvomi smermi, jedna časť po východnom pobreží Arabského poloostrova prišla do Somálska, druhá časť, pre nás najdôležitejšia  išla východným smerom cez Afganistan, Irán, Irak do Sýrie, teda na Blízky východ, kam prišli pred asi 9-10 tisíc rokmi. Tam sa stretli prvý krát s haploskupinou I, ktorí hovorili pravdepodobne protoslovensky..  Predpokladá sa, že naši predkovia R1a hovorili nejakým prototureckým jazykom, alebo protoburjatsky. Ktorým z nich v súčasnosti nevieme.  Tu v kolíske polnohospodárstva sa počas tisícročného pobytu poslovenčili a naučili sa obrábať pôdu. Svoje nové polnohospodárske vedomosti šírili neskôr po Európe.  Z oblasti úrodného polmesiaca prešli do Anatólie a v časovom rozmedzí pred 9 do 8 tisíc rokov prišli na Balkán, pred 7,5 tisíc rokmi boli už v strednej Európe, pred 6 tisíc rokmi už boli vo východnom Francúzku, odtial išla časť do Škandinávie kam prišli pred 5600 rokmi a na Britské ostrovy pred asi 6000 rokmi. Tu zostáva viacero otázok. Či sa šírili ludia R1a popri Dunaji, popri Prute, alebo popri oboch? Čím sa vtedy živili, v Panónskej nížine sa nenašli stále ich stopy po spôsobe obživy. Žili vtedy ako pastieri v stanoch? Ich neskoršie napredovanie do Ruských rovín a jazykové zistenia ukazujú na túto možnosť.
Neskôr pred asi 4700 rokmi, sa po útokoch ľudí skupiny R1b, ktorí už obsadili západnú Európu a odtial robili výpady do strednej Európy, časť ludí s haploskupinou R1a  ustúpila do východnej Európy.
Tá časť ludí s haploskupinou R1a ktorá hovorila protoslovensky sa živila nomádskym spôsobom života a po Ruskej rovine sa títo nomádi šírili veľmi rýchlo, rýchlejšie ako polnohospodári a prišli do Strednej Ázie, na Ďaleký východ, Stredný východ, Blízky východ, Arábiu a Indiu.

Z toho vyplýva, že pôvodné Európske obyvatelstvo o ktorom môžme tvrdiť že bolo praslovanské bolo z haploskupiny I, najbližšie k nim sú asi Macedónci a Bosniaci.

Čiastočným splynutím bielych prišelcov zo skupiny R1a1 so skupinou I vznikla Slovanská jazyková skupina, ktorá sa šírila po Európe všetkými smermi. Pred 4700 rokmi odišla časť R1a1 smerom k svojej pôvodnej vlasti, teda na východ kde osídlila obrovské územia a v niektorých ostali dodnes, inde po nich zostala len jazyková a genetická stopa.

walibuk napísal:
...  Všetko  to čo sa pýtaš už mohlo byť vyskúmané a publikované, pretože podklady sú dostatočné....

Walibuk, ďakujem ... Tvoj príspevok ma "nabudil" a surfovaním po web stránkach internetu som vybral zaujímavú pdf publikáciu Jána Kulíka :
http://www.kulpin.net/files/27.08.2013-slovan.pdf
zaujímavá je tým, že vysvetľuje, aký je jeho pohľad na horeuvedenú tému, svoje vyjadrenia podporuje aj príslušnými odkazmi na autorov ... napr. prečo nie slave, slovo, ale sláva, názor na migráciu, Atilu vysvetľuje Slovän / Slověn > Slovan > Slovák... > Tót(h)... etnonym Slovan...Slovák... Slovan, či Slovien, Slovák, Slovinec, Slavónec, Venéti, Venédi, Wenden, Wend(s), Windish...Slovák > Tót(h), alebo Gót(h) > Tót(h) ... súbor máp a použitú literatúru ... takže teraz už iba zjednotenie, ak to vôbec vieme urobiť ...  

Ján Kulík, autor článku na ktorý je odkaz spôsobil mierny chaos v mojom vnímaní keď som ten článok čítal. Archaická Slovenčina evokovala že sa jedná o starý spis z obdobia štúrovcov a naraz zmienka o DNA.  Kto je Jan Kulík?

potrápil som sa, ale možno :

https://www.blogger.com/profile/13305787180279100858

Archaická Slovenčina zo Srbska, samozrejme nič to nemení na obsahu článku, akurát ma to zaskočilo. V zásade je v článku správna úvaha, že tak ako Y DNA v nás obsahuje informácie o našom pôvode a zanechala stopy v krajine, tak zanechala a uchovala stopy po našom pôvode aj reč a autor sa venuje skúmaniu týchto stôp v jazykoch, ktoré nazýva klasicky ako indoeurópske. Dnes môžme bez akýchkolvek pochybností opustiť termín Indoeurópske a nahradiť ho slovom Euroázijske, lebo to viacej zodpovedá nášmu pôvodu. India sa nepodielala na našej genéze a ani na vývoji európskych jazykov, ona len tie slová uchovala.
Článok je obsiahly z množstvom informácií, treba naň viac času.

Výborný článok Igor.
Ide o viacmenej potvrdené údaje, nie nejaké domnienky a je jasné že naši (aj nie naši) historici ktorí uznávajú tzv „sťahovanie národov“ sú úplne vedľa. Nositelia R1a haploskupiny prišli sem do Európy z východu (najmenej pred 5 000 rokmi), Marija Gimbutas ich nazvala „Kurgani“ podľa turkického názvu mohíl ktoré stavali. Boli to „skrotitelia koňa“, kým poľnohospodárski R1b boli chovatelia dobytka.
Okrem toho vedeli spracovať bronz! Práve bronz a kôň môžu vysvetliť ako sa toto etnikum mohlo zmocniť východnej časti Európy, kde už žili neolitickí poľnohospodári.
Pokiaľ ide o neskorší príchod Slovanov po „vyprázdnení“ Európy Germánmi, je to očividný nezmysel. V takom prípade chýba vysvetlenie kde sa vyparili nositelia pôvodnej R1a haploskupiny, tvorcovia šnúrovej keramiky. A ich jazyk? Tam na Eupedii sa dá dočítať, že podľa názoru lingvistov vznikol germánsky prajazyk na báze 3 jazykov, keltštiny, neznámeho neindoeurópskeho jazyka a slovanského jazyka. A vraj niekedy v dobe železnej. Teda relatívne nedávno. (Švédsko – R1b 40%, I1 40%, R1a 20%)
Walibuk sa s tým že I2 haploskupina bola slovanská celkom určite mýli, ale o tom neskôr.

Walibuk píše, že haploskupiny pod písmenom I boli protoslovanské, možno by sa dalo napísať pred- protoslovanské a až prienikom jazykov skupín I a R1a1 vznikol jazyk Slovanský, možno by sa dalo napísať  Protoslovanský, pričom jazyk skupiny R1a1 bol takmer úplne zabudnutý a jeho prvotná forma by sa dala hladať asi u Tádžikov. Neviem či také porovnanie niekto robil. Walibuk sa samozrejme môže mýliť, ale ako som v úvode môjho prvého príspevku v tomto topicu napísal, reprodukujem tu myšlienky pochádzajúce z výskumov dvojice ruských genetikov Kliosov - Rožanský. Ak myslíte že sa mýlia, tak im to napíšte, mail adresu na p. Kliosova mám. Po Anglicky viete, tak nech sa páči.
Asi lepšie by však bolo zohnať z Ruska niektoré ich knihy a preložiť ich do Slovenčiny.
Samozrejme rád si prečítam Vaše výhrady.

walibuk napísal:..., reprodukujem tu myšlienky pochádzajúce z výskumov dvojice ruských genetikov Kliosov - Rožanský. Ak myslíte že sa mýlia, tak im to napíšte, mail adresu na p. Kliosova mám. ....
Samozrejme rád si prečítam Vaše výhrady.

Názor ruských genetikov nie je jediný smerodajný, o tom prečo sa stali Ilýri Slovanmi napíšem, ale nejaký čas mi to potrvá.
Hlavná námietka prečo sa I skupina nemôže považovať za slovanskú ale spočíva v tom, že Slovania žijú aj tam kde vôbec nie sú príslušníci I haploskupiny. Prečo by sa mal jazyk pôvodných nositeľov R1a stratiť pod vplyvom chlapcov z I2. keď sa títo s nimi zmiešali len na malom území.
Ale ešte raz, dostaneme sa k tomu.