Maramureš – krajina Svätoplukova.

.                                                                     Předpokládá se, že ve vrcholném období svého rozvoje (druhá polovina 9. století)
                                                                      zde mohlo žít až 5 000 lidí, a že aglomerace plnila funkci centra Velké Moravy.
                                                                      PhDr.Luděk Galuška, CSc  
                                                                      Slovanská raně středověká aglomerace Staré Město-Uherské Hradiště a její okolí.

Ako sa zdá, k strápneniu našich profesionálnych historikov, tak urputne obhajujúcich tvrdenie že centrum ríše nazývanej Veľká Morava bolo na dnešnej českej Morave, príde skôr než by sa bol ktokoľvek nazdal. Nedávne články Alana Dologa, upriamujúce pozornosť na Sedmohradsko ako na možné centrum ríše zvanej Veľká Morava, spúšťajú novú vlnu vážnych  pochybností o tom, že by týmto centrom mohla byť dnešná Morava.
Názov Veľká Morava vraj použil ako prvý byzantský cisár Konštantín Porfyrogenetos vo svojom spise De administrando imperio - O spravovaní ríše. Názov sme prevzali a pomenovali ním ranostredovekú ríšu našich predkov, dokazujúc tým, že sme vôbec nepochopili o čom Konštantín vlastne písal. A stále nechápeme, či skôr nechceme pochopiť, lebo jeho spis sa nehodí do našej predstavy o tom kde ríša, ktorú chybne nazývame Veľká Morava, vlastne bola.
Slovenský preklad Konštantínovho spisu v pasáži, ktorá sa týka tejto ríše, je nasledovný: „Turci (Maďari) sa po vyhnaní Pečenehmi usadili vo svojej terajšej domovine. V nej sa nachádzajú niektoré významné pamiatky. Ako prvý treba spomenúť most cisára Trajána nachádzajúci sa na začiatku krajiny Turkov (Maďarov). Na tri dni cesty od tohto mosta sa nachádza Belehrad, v ktorom je aj veža svätého a veľkého cisára Konštantína. Na spiatočnej ceste  je pri ohybe rieky dva dni od Belehradu takzvané Sirmium. Za týmito miestami sa rozprestiera nepokrstená (Veľká) Morava, ktorej sa zmocnili Turci (Maďari) a v ktorej predtým vládol Svätopluk.“ ¹  
Preklad vzbudzuje dojem, že slovo „nepokrstená“ je iným názvom pre „veľká“.  Lenže Konštantín to takto nenapísal. V anglickom preklade sa môžeme dočítať (doslovne): „Ale Turci, vyhnaní Pečenehmi, prišli a usadili sa v zemi v ktorej teraz žijú. Na tomto mieste sú rozličné pozoruhodnosti z dávnych dní: prvá je most cisára Trajana, kde Turecko začína; potom, tri dni cesty od tohto mosta je Belehrad, v ktorom je veža svätého a veľkého Konštantína, cisára; potom, znova proti prúdu rieky, je obnovené takzvané Sirmium, na dva dni cesty od Belehradu; a za nimi leží veľká Morava, nepokrstená, ktorú Turci spustošili, nad ktorou v predošlých dňoch panoval Svätopluk.“ ²
Grécky text dáva za pravdu anglickému prekladu. Každý kto aspoň trochu pozná grécku abecedu nájde v strede napísané „ή μεγάλη Μοραβία, ή άβάπτιστος“ , teda „hé megále Morabía, hé ábáptistos“ – „veľká Morava, nepokrstená“.



Slovo (Veľká) v zátvorke za „nepokrstená“ v slovenskom preklade je čisté zavádzanie. V originálnom texte sú použité obidve slová, nejde o vysvetlivku ako v prípade Turci (Maďari).
Most cisára Trajána bol pri dnešnom rumunskom meste Drobeta-Turnu Severin. A toto mesto, srbský Belehrad a Sremska Mitrovica (Sirmium) sú prakticky v jednej línii, ležiac takmer na jednej rovnobežke. (s odchýlkou do 10 km) „Za“ týmito miestami, teda z pohľadu Byzantínca na sever od nich, leží východná časť Maďarska a rumunské Sedmohradsko. A na severe Sedmohradska je župa Maramureş (výsl. Maramureš).
„Mare“ je rumunské slovo ktoré znamená – veľký. A „mureş“ je rumunská varianta pre - morava. Teda Mare Mureş - Veľká Morava. Zachovala sa tam dodnes. To túto „Veľkú Moravu“ Turci (starí Maďari) spustošili a usadili sa v nej. Pôvodne šlo zrejme o pomenovanie oveľa väčšej oblasti ako dnes, pravdepodobne celého dnešného Sedmohradska. Konštantín nepísal o celej ríší, písal iba o jej časti, nazývanej Veľká Morava. A nenazval ju „veľká“ preto, že bola vzdialená, ale preto že sa tak volala. (Gréčtina má pre „vzdialený“ výraz μακρινός – makrinós) Okrem tejto Moravy bola totiž celkom nepochybne aj iná, alebo iné. V druhom slovanskom životopise Nauma sa píše, že pápež Hadrián   „ ...Konštantína Filozofa pristrihol za mnícha, dal mu meno Cyril a ustanovil ho za kňaza, Metoda však vysvätil za arcibiskupa Moráv a celej Panónie.“ A v Nestorovej Povesti vremennych let sa píše - „Učiteľom je apoštol Andronik, lebo chodil po Moravách, i apoštol Pavol tu i tam učil, lebo je Ilyrikum.“ V oboch prípadoch je slovo Morava v plurále, teda celkom určite nebola len jedna Morava.
Pokiaľ pripustíme že Porfyrogenetos nepísal o celej ríši, ale len o jej časti, nazývanej už oddávna Veľká Morava, stane sa jeho spis razom celkom pochopiteľný, aj keď sa cisár dopustil niekoľkých štylistických chýb. Mätúca nám pripadá napríklad 13. kapitola jeho spisu, kde píše: „Tieto národy susedia s Turkami: na ich západnej strane je Francia (Franská ríša); na ich severnej Pečenehovia; a na južnej strane Veľká Morava, krajna Svätoplukova, ktorá je teraz úplne zničená týmito Turkami a obsadená nimi.“  Zdanlivo to vyzerá, že na juh od Maďarov je Veľká Morava, v ktorej sa Maďari usadili. Ale to je z hľadiska logiky nezmysel. Na juh od Maďarov sú Maďari? Konštantín sa celkom očividne dopustil štylistickej chyby. Píše, že na juhu je Veľká Morava bezprostredne po tom, ako spomenul Pečenehov, usadených na severe. Zrejme to myslel tak, že na juh (od práve spomenutých Pečenehov) je Veľká Morava, krajina Svätoplukova, v ktorej sa usadili Maďari. V takom prípade by bol jeho zemepisný popis správny. Na západ od Maďarov (usadených v Sedmohradsku) bola Panónia, v tom čase už znova pod vládou Frankov, na sever od nich, na Ukrajine, boli Pečenehovia. Ako napísal, Maďarmi obsadená Veľká Morava začínala na juhu už za Trajánovým mostom, teda pri dnešnom rumunskom meste Drobeta-Turnu Severin.



Mapka s vyznačením toku Dunaja v úseku ktorý spomína Konštantín Porfyrogenetos, od Nového Sadu po mesto Drobeta-Turnu Severin (kde bol Trajanov most), aj s vyznačením rumunských žúp Crisana (1), Satmar (2), Maramures (3) Transylvania (4) a Banat (5), ktoré pravdepodobne boli Konštantínom spomínanou Veľkou Moravou.

Konštatntín sa dopustil ešte jednej nepresnosti, napísal že Maďarov oddeľuje od Bulharov na východe Dunaj. Platí to ale len na krátkom úseku, v oblasti Železných vrát, pred spomenutým Trajánovým mostom, kde Dunaj tečie na chvíľu z juhu na sever, oddeľujúc Rumunsko od Srbska (ktoré bolo vtedy súčasťou Bulharska).
Nechceme rozumieť Konštantínovmu popisu, pretože celkom jednoznačne píal o Veľkej Morave ležiacej v Sedmohradsku. Nedá sa o tom vôbec pochybovať. Podľa jeho popisu totiž ide o krajinu v ktorej sa usadili Maďari, rozprestierajúcu sa za Dunajom. Starí Maďarti sa neusadili v celej Svätoplukovej ríši, iba v jej časti, v Sedmohradsku a neskôr aj v Maďarsku. Na Slovensku ani na dnešnej Morave sa neusadili.
A prečo Konštantín napísal že táto Morava bola nepokrstená? Ťažko povedať. Ale v čase keď písal svoj spis (948-952) boli Maďari, usadení v Sedmohradsku, pohania. Kresťanstvo prijali až keď si ich podrobil Štefan I, okolo roku 1000. Odmietať preto Konštantínov spis a špekulovať, že musel písať o nejakej inej Morave, ktorá bola ešte nepokrstená, je naozaj smiešne.
O Sedmohradsku ako o centre Mojmírovho a Rasticovho kniežatstva a o centre neskoršej Svätoplukovej ríše uvažovali už viacerí historici, predovšetkým zahraniční. Oponenti ich hlučne a rozhorčene odmietli. Amatérsky historik však objavil niečo, čo sa len tak odmietnuť nedá. Zistil že rumunské mesto Alba Iulia sa ešte donedávna volalo Bãlgrad a že okrem neho je tam aj ďalšia pevnosť so slovanskými názvom - Mojigrád. (O tom že je tam aj hrad Deva sa vedelo.)  
Rumunské mesto Alba Iulia založili Rimania pod menom Apulum po víťazných dáckych vojnách. Bolo to nielen najväčšie mesto Dácie, ale aj celého Podunajska. Sídlila tam XIII. légia, aj vojenský guvernér troch dáckych podoblastí, ktorý tam mal svoj štáb. Mesto bolo chránené murovanou kamennou hradbou z bieleho kameňa, postavenou Rimanmi, a táto kamenná pevnosť mala rozlohu 37,5 ha. V 9. storočí sa mesto nazývalo Bălgrad, a ako sa môžeme dočítať, toto pomenovanie naznačuje, že tam v 9. storočí žili Slovania. To že šlo o bežne používané pomenovanie aj v nasledujúcich storočiach, dokazuje názov mesta v časoch tureckej okupácie, kedy sa volalo Erdel Belgradı. Prívlastok „Erdel“- „sedmohradský“, ho odlišoval od iných Belehradov v osmanskej ríši. Mesto premenovali až v 18. storočí, pri zjednotení Rumunska, kedy dostalo nové meno - Alba Iulia. O počte obyvateľov starovekého mesta si môžeme urobiť len približnú predstavu podľa iného rímskeho mesta, pevnosti Moigrad, (aj Mojgrád) kde takisto sídlila rímska légia. Toto mesto bolo už dávnejšie opustené a pretože ide o najlepšie zachovanú rímsku pevnosť v Rumunsku stalo sa cenným archeologickým náleziskom. Rumunskí a americkí archeológovia odhadujú, že v meste žilo 20 až 25 tisíc obyvateľov. (Légia mala vyše 5000 vojakov a legionári ktorí slúžili v provinciách mávali so sebou často aj rodiny.) Aj Porolissum, ako sa mesto volalo v rímsych časoch, bolo chránené kamennou hradbou, vybudovanou za vlády Marka Aurelia. Archeologické nálezy ukazujú že mesto bolo obývané ešte niekoľko storočí po odchode Rimanov (v roku 271). A až do roku 1996 sa táto opustená pevnosť, založená na kopci Magura(!), nazývala Moigrad. Určite ju nepremenovali v 6. storočí Slovania, trúsiaci sa cez Rumunsko na juh, tak ako určite nepremenovali Apulum na Bălgrad. Tí Slovania tam v 9. storočí žili.
Takže máme Veľkú Moravu, v starej rímskej provincii Dácia, kde boli ľudnaté mestá, ťažili sa tam kovy a soľ, dá sa predpokladať že tam bola rozvinutá remeselná výroba. O bohatstve zeme hovorí údaj o rímskom lupe po porážke Dákov. Odviezli z Dácie 180 ton zlata a 360 ton striebra. Potom krajinu kolonizovali. A ako dokazujú archeologické nálezy v Obreji a Alba Iulii datované do 2.- 4. a 3.- 6. storočia, a iné, z Blandiana a Ciumbrudu z 9. -10. storočia, kontinuita miestnej populácie sa zachovala, aj keď so stagnáciou mestského života (až akýmsi jeho úpadkom) počas tzv. „sťahovania národov“, (v 4.-7. storočí).³  Teda v Alba Iulii – Belgrade pokračoval v období 3. až 6. storočia mestský život a pokračoval tam dokázateľne aj v 9. storočí. A nad touto krajinou - Veľkou Moravou, panoval podľa Konštantína Porfyrogeneta Svätopluk.
Pokiaľ teda súhlasíme s tézou, že centrum ríše bolo na dnešnej českej Morave, v Mikulčiciach, či Starom Měste, musíme súčasne uveriť že poľnohospodárska česká Morava, kde nežilo viac ako 100 000 ľudí,٭ si podrobila a ovládla veľkomestá v niekdajšej Dácii, ktorá mala podľa odhadu archeológov už v 3. storočí 650 000 - 1 200 000 obyvateľov. A nie je žiaden dôvod predpokladať, že od 3. do 9. storočia tam počet obyvateľov významne klesol. (Všade v Európe v tomto období totiž populácia vzrástla v dôsledku vyššej produkcie obilia po zavedení železného pluhu.)
Pokiaľ prijmeme tézu, že centrum ríše bolo na dnešnej českej Morave, v Mikulčiciach, či Starom Měste, musíme súčasne uveriť, že vladyka z Mikulčíc, kde žilo podľa Josefa Poulíka asi 1 500 ľudí, si podrobil desaťtisícové mestá v Sedmohradsku. Prípadne, že týmto veľkomestám, obohnaným murovanými kamennými hradbami, vládlo Staré Město, kde v celej aglomerácii žilo možno až 5 000 ľudí.
A musíme tiež uveriť, že franskí vojaci nežasli nad nevýslovnou pevnosťou Rastica pri pohľade na hradby Bălgradu, Moigrádu, či iného gradu v Mare Mureše, Veľkej Morave, ale nad drevenými palisádami a zásekmi Starého Města.
 

Porta Principalis Dextra v Alba Iulii (čiastočná rekonštrukcia).


Porta praetoria v Moigrade (čiastočná rekonštrukcia).

٭  Na Slovensku žilo v závere 9. storočia odhadom asi 120 000 ľudí, (http://referaty.atlas.sk/vseobecne-humanitne/dejepis/40985/?print=1) pričom minimálne v čase Mojmírových a Rasticových výbojov Sliezsko súčasťou Moravy nebolo.
.
____________________________________________________________________________
Zdroje:
¹ Pramene k dejinám Slovenska a Slovákov. Slovensko očami cudzincov. Vydanie I, Bratislava,  
 Budmerice 1999.
² De administrando imperio.  http://homepage.univie.ac.at/ilja.steffelbauer/DAI.pdf
³ http://www.agerpres.ro/engleza-destinatie-romania/2014/06/16/destination-romania-alba-county-a-short-history-14-36-51

Valamir Magyár

Vazeni vsetci

Prv nez sa zacnu vynasat sudy na tych ktori vidia Svatopluka a Nitru, tam kde je aj dnes a kde vzdy bola, treba si precitat Knihu; Matus Kucera: Postavy velkomoravskej historie. A to dosledne precitat mozno aj s poznamkovym zositom a vyisovat si poznamky z nej. Knihu mozno objednat vo vydavatelstve perfekt na emaile: odbyt@perfekt.sk
Alebo aj na www.perfekt.sk
Len jedna pripomienka podla geografickej studie spisanej anglickym kralom Arnulfom v roku 890, Velka Morava bola vna Slovensku a na Morave, teda Nitrianske a Moravske kniezatstva tvorili jej jadro. Okrem toho Fuldske letopisy jasne zaznamenavaju ze Velka Morava bola tam kde je teda Nitriansko a Moravsko.
Ano aj Sedmohradsko pripojil kra Svatopluk Velky k Velkej Morave, pretoze Vychodofranska risa uvalila na Velku Moravu embargo na dovoz soli. A tak ziskali obsadenim Sedmohradska vysostne bane na tazenie soli, kvalitnejsej ako ta v Rakusku aj lacnejsej pri tazeni a doprave. Sloveni zijuci v Sedmohradsku zili poriedko a nemali vyssie politicke zriadenie. A tak napriklad na rzozdiel od Ceska kde svojho zastupcu v Cesku urobil Svatopluk miestne knieza Borivoja. V Sedmohradsku poveril spravou tohot uzemia ako aj uzemia okolo oblasti kde sa vlieva Tisa do Dunaja svojho syna Svatopluka II, preto existuju aj pomenovania ako Marut a Mamarut, cize Moravec a Maly Moravec. V zmysle Svatopluk kral a jeho syn Svatopluk II-knieza.

Knihu Matúša Kučeru Postavy veľkomoravskej histórie mám, aj som ju citoval v článku Dejiny Veľkej Moravy – hanba slovenskej historológie. Lebo to čo tento profesionálny historik píše je nehodné odborníka. Vedec nemôže predkladať ako dokázanú pravdu nejakú vymyslenú rozprávku a to Matúš Kučera robí. Konkrétne v pasážach o „zosadení Mojmíra“ a nastolení jeho synovca. Píše aj o nesmiernom výprasku Ľudovíta Nemca v Čechách, čo je nedokázané, Anales Bertiniani píšu totiž o výprave Ľudovíta Nemca v tomto roku, že sa vypravil proti Slovanom, ale vrátil sa zdesený víťazstvom nepriateľa. To vôbec nevyzerá na výprask pri návrate.
Pokiaľ sa historik uchýli k takýmto rozprávkam, stráca dôveryhodnosť.
Fuldské letopisy ani zďaleka jasne nezaznamenávajú že Veľká Morava bola tam kde je Nitriansko a Moravsko, práve naopak. Poukazujú na to, že tzv. Veľká Morava bola južnejšie. Letopisec napísal, že keď Ľudovít Nemec vpadol v roku 864 na Moravu tiahol „ultra Danubium“ čo znamená na druhú stranu Dunaja, za Dunaj. Fulda je v južnom Nemecku, ďaleko na sever od Dunaja. Keby kráľ vpadol na Nitriansko a Moravsko, z hľadiska letopisca netiahol „na druhú stranu Dunaja“. V tých istých análoch je aj zmienka, že zálohy biskupa Arna z Würzburgu napadli Moravanov vracajúcich sa domov z Čiech. To takisto svedčí pre návrat na juh (juhovýchod) a nie na východ. Zálohy biskupa Arna mohli prepadnúť Moravanov niekde v dnešnom Rakúsku, ale ťažko na nich číhali v lesoch Českomoravskej vysočiny.
Takže na oplátku by som si rád prečítal nejakú pasáž z Fuldských análov ktorá situuje centrum ríše zvanej Veľká Morava na Nitriansko a Moravsko.
A rád by som si prečítal nejaký dôkaz o tom, že „Sloveni zijuci v Sedmohradsku zili poriedko a nemali vyssie politicke zriadenie.“ Ako je potom možné, že od 10. do 18 storočia sa dnešná Alba Iulia volala Belgrad. Dokonca aj Turci nazývali toto mesto - Erdel Balgradi. V Sedmohradsku má hádam polovica usadlostí slovanské názvy. O politickom zriadení Slovenov v Sedmohradsku v 9. storočí vieme jednoducho figu.
Mýlil sa Konštantín Porfyrogenetos, ktorý písal svoj spis 40 rokov po páde Svätoplukovej ríše a žil v jej susedstve, zatiaľ čo nejasný spis Alfréda Veľkého žijúceho v Británii budeme považovať za spoľahlivý a pravdivý? A kde je logika?
Napokon, pokiaľ trváme na českej Morave, treba sa ohradiť aj proti zahraničným  pochybovačm. Horace Lunt, profesor Harvardskej univerzity – lingvista a filológ podporil Eggersa keď vyhlásil, že "Close and open minded study of the remarkably limited primary sources inevitably reveals that crucial structural elements of the intricate traditional construct are pure guesswork. What held it all together was the dogmatic authority of generations of scholars; to accept the dogma is to demonstrate "right" thinking"
To je dosť tvrdé, že? Takže nie len slovenskí rojkovia, ale aj celkom vážni profesionáli spochybňujú centrum v Nitriansku a Moravsku. Dokonca sa tvrdo vyjadrujú o tejto teórii ako o dogme. (Lebo pochybnosť vyjadril aj ďalší lingvista.)
(https://en.wikipedia.org/wiki/Alternative_theories_of_the_location_of_Great_Moravia)

Valamir Magyár

Dobré ráno p. s p.Valamír Magyár

Tá zmienka vo fuldských letopisoch, ktorú spomínate, že zálohy biskupa Arna z Würzburgu napadli Moravanov vracajúcich sa domov z Čiech, bude asi z roku 871, že ?
Ak je tak, potom sa bohužial, vôbec nedá použiť ako argument v prospech toho, čo Ste ňou opisoval.
Jozef

Áno, ide o rok 871. Ľudovít Nemec poslal vtedy biskupa Arna brániť hranicu medzi bavorským vojvodstvom a Veľkou Moravou, lebo sa obával že Moravania chystajú inváziu. Arnovi vojaci vtedy napadli sprievod Moravanov vedúcich českú nevestu. Moravania sa zachránili útekom do blízkeho hradiska (či opevnenia) zanechajúc Frankom kone.
V čom sa ale líšila zemepisná poloha Čiech a Moravy v roku 871 od ich zemepisnej polohy predtým alebo potom?
Aj v roku 871 bola vzájomná poloha Čiech a Moravy rovnaká ako dnes. Kadiaľ viedli Moravania českú princeznú do Mikulčíc(alebo do Starého Města), keď ich Arnovi vojaci, strážiaci hranicu medzi Veľkou Moravou a Bavorskom, mohli napadnúť?
V análoch sa píše, že krátko predtým Moravania odrezali Frankov od lodí a znemožnili im útek. To nemohlo byť v lesoch Českomoravskej vysočiny, to muselo byť pri Dunaji. Viedli teda  Moravania českú nevestu v čase bojov s Frankami okľukou okolo Dunaja? Prečo?
A prečo by sa to nedalo použiť ako argument, že centrum Veľkej Moravy bolo asi viac na juhovýchode?
Dokazuje to snáď nejako polohu centra na českej Morave?

Valamir Magyár

Dobrý deň p. s p.Valamír Magyár

Najskôr len oprava Vášho preklepu.
Ľudovít sa v tomto prípade bál invázie zo strany Bohemanov, nie zo strany Maravanov.

Preto aj vyslal " preventívne " ( inruptionem in regnum suum molientes tutores
partium suarum misit ) ako ochrancov "svojho" územia ( teda podľa mňa závislého územia Bohémie ) biskupa Arna s comesom Rudolfom ( markgróf Bohémie ) do Bohémie "robiť poriadok".
Bohemani, sa ale opevnili na akomsi mieste ( quendam locum ), teda kronikárovi neznámom, ktoré Bavori chápali ako pascu, na nich nastraženú. Aj keď teda, ja nedokážem toto miesto presnejšie lokalizovať ( napriek tomu že mnohí "iní" sa o to pokúsili ), nachádzalo sa teda ono a to nielen podľa mňa, ale práve aj podľa samotného zdroja, úplne jednoznačne, už na území ovládanom Bohemanmi. Inak by sa oni museli opevniť na bavorskom území a nastražiť pascu tam, čo je de facto nemožné, lebo to by už nebolo chystanie sa Bohemanov na nájazd - prepad Bavorska ( inruptionem in regnum suum ), ale reálna invázia Bohemanov na Bavorskom území a to si títo jednoducho nemohli dovoliť, opevňovať sa na Bavorskom území a ešte aj nastražovať pasce len domácim Bavorom, pričom tiež "cudzím Maravským svadobčanom" tvoria ochranný koridor. O tom, že to bolo už územie Bohémie, nesvedčí len to, že nebolo kronikárovi známe ( quendam locum ), ale predovšetkým absolútna "zaskočenosť " moravských Slovenov ( ktorí sa tam "medzitým" ostihli na pytačkách ), prítomnosťou Bavorov na tomto mieste a zároveň ich nepripravenosť a nespôsobilosť sa akokoľvek brániť. Ak by sa boli bývali "ostihli" na akomsi mieste ( quendam locum ), v Bavorsku určite, by sa neboli mohli zachovať tak, ako sa zachovali podľa zdroja, pretože ak sa nachádzate na nepriateľskom území, Ste si toho vedomý a preto pripravený na všetko. A dokonca sa ich ( ozbrojení ) Bavori ( armati adversarios sequebantur ) pokúšali napadnúť. To "armati" je v zmienke kronikárom dosť jednoznačne štylizované a podávané v tejto situácii ako protiklad ozbrojených Bavorov k "neozbrojeným" moravským Slovenom, jednoducho to vyplýva z kontextu.
Neviem si ich predstaviť takto " vychystaných " na cestu niekde od južných Čiech cez územie Bavorov nad Dunajom na Moravu ( nech už jej centrum, ako to uvažujete bolo kdekoľvek v karpatskom oblúku ).
Aj pre toto sa nedá táto zmienka použiť ako argument v prospech toho, čo Ste opisoval, no nič si z toho nerobte, lebo to je chyba istého p.Bobu, že ju ako argument v prospech toho, čo Ste opisoval, používa a nie Vaša.
Ale toto nie je ten hlavný dôvod, prečo som si vybral práve túto zmienku. Vysvetlenie si vyžaduje dlhšiu besedu. Nediskutujete náhodou momentálne na nejakom inom blogu okrem tohoto, hrnkovho a Sclabónii, že by som sa tam s Vami mohol porozprávať ?
jozef

Dobrý deň p. s p.Valamír Magyár

Prepáčte ešte som na niečo zabudol.
Nejako mi "ušla" spojitosť tejto zmienky s Vašou poznámkou, že krátko predtým Moravania odrezali Frankov od lodí a znemožnili im útek.
Mohol by Ste mi to nejako vysvetliť ?

Áno, to s loďami je omyl.  Dostalo sa mi to tam z iného (a bohužiaľ chybného) prekladu.
Ale sústreďujete sa na jednu jedinú udalosť, na prepadnutie svadobného sprievodu. Aj keď chceli Frankovia chrániť svoje hranice pred Čechmi, ako je to v spise, asi neposlali vojsko na Moravu. Teda kadiaľ šiel sprievod s českou princeznou z českého kniežatstva na Moravu?
Samozrejme, mohlo sa to udiať ešte v Čechách. Ale to by tam museli Frankovia/Bavori chrániť svoje hranice. A to je dosť nepravdepodobné.
Ide pritom len o jedno spochybnenie centra Veľkej Moravy na dnešnej Morave, ťažko sa dá ale spochybniť Porfyrogenetov spis. Jednoznačne situuje Veľkú Moravu (podľa všetkého len jednu z Moráv) na sever od Dunaja (V úseku Drobeta Turnu Severin – Novy Sad.)
Na inom serveri zatiaľ nediskutujem, ale koniec koncov, Sleveni sú tiež diskusné fórum.
A myslím že nie je Hrnkovo, aj keď to nemôžem vylúčiť.
Je to ale otázka na admina.
VM

Dobrý deň p. s p.Valamír Magyár

Asi Ste ma zle rozumel.
Ja nehovorím že diskusné fórum Sloveni sú hrnkove, ja sa len pýtam, že či nediskutujete niekde mimo týchto troch blogov ( Hrnko, Sclabónia a toto fórum Sloveni ).
Ten prípad zo zmienkou z annal.Fuldens z r.871, v tých intenciách ako Ste popisoval, je pre mňa jasný, no zdá sa že Ste moje stanovisko tiež nepochopil správne, nejdem sa už k tomu vracať, treba si k tomu sadnúť rozobrať si to, čo som uviedol do dôsledkov a pochopíte to, že táto zmienka sa nemôže brať ako taká, na potvrdenie toho, čo Ste sa vo vašom príspevku pre Jaruja Kazoka z Yesterday at 4:27 snažil napísať a teda z môjho pohľadu, definitívne nemôže byť Vaším argumentom potvrdzujúcim lokalizáciu ( akéhokoľvek ) centra moravského mocensko-politického útvaru.

Dobrý deň,

najprv k diskusným fóram, diskutoval som dávnejšie aj na českom serveri Palba, už som tam ale dlho nebol. Takže Sclabonia a Sloveni.forumsk.

Pokiaľ ide o to či je prepadnutie svadobného sprievodu v roku 871 argument proti nejakému centru, tak to ani zďaleka nie. Je to len jedna z pochybností.
Biskup Arno bol poslaný chrániť hranicu a ako sa zdá, pritom jeho zálohy prepadli sprievod Moravanov. Buď teda chránil franskú hranicu hlboko v Čechách, ďaleko od skutočnej hranice, alebo šiel svadobný sprievod z Čiech na Moravu oveľa južnejšie ako by mal.
Rozhodne to ale nie je jednoznačný argument, je to len zmienka vyvolávajúca pochybnosti o centre na dnešnej Morave. Tých pochybností je pritom viac. Nejde pritom vôbec o nejaké doťahovanie sa Slovákov z Čechmi (Moravanmi) o prisvojenie si centra, ale o zistenie kde to centrum naozaj bolo. Lebo asi aj vy uznáte, že pre centrum v Mikulčiciach či Starom Měste chýbajú prijateľné argumenty
Často sa tvrdí (napísal to aj Jaruj Kazok), že franské zdroje lokalizujú centrum ríše ktorú nazývame Veľká Morava na dnešnú Moravu. Neviem o žiadnom údaji vo franských zdrojoch ktorý by svedčil pre centrum ríše na českej Morave. A z byzantských a slovanských zdrojov vyplýva, že toto centrum bolo viac na juhovýchode.

Valamir Magyár

Dobrý deň p. s p.Valamír Magyár

Nepochopili Ste, čo som písal v minulých príspevkoch o danej zmienke z r.871.
Tak skúsim ešte, takto, tu je "bežný" preklad tejto zmienky v češtine.

Král [Ludvík Němec] ... se odebral do Bavor a ochránce svého území, totiž biskupa Arna a hraběte Rudolfa, a s nimi jiné, poslal proti Čechům, kteří zamýšleli vpád do jeho království. Nepřátelé však opevnili velmi pevnou hradbou dokola jakési místo a udělali úzkou cestu pro příchod jako nástrahu pro ty [Bavory], kteří střežili hranici; aby byl zabit, kdo by z nich tam náhodou vešel, neboť by v samotném úzkém průchodu nemohl nikam uniknout. Mezitím moravští Slované strojili svatbu a přiváděli dceru kteréhosi vévody z Čechů. Když se to dověděli výše uvedení mužové, to jest Arno a jiní, kteří s ním byli, ihned ozbrojeni pronásledovali nepřátele. Ti prchajíce, přišli však z neznalosti ke vzpomenuté hradbě a tam pro těsnost místa [museli] zanechat koně a výzbroj a zachránili holý život. Když tam přišli, našli 644 koní s otěžemi a sedly a stejný počet štítů, které tam prchající zanechali, a bez odporu to sebrali a vrátili se radostně do tábora.

Podľa mňa teda celá situácia sa odohrala na území ovládanom Bohemanmi.

Keď by som ale, aj napriek môjmu opačnému presvedčeniu, teoreticky a ignorujúc skutočnosti pripustil, že situácia sa odohrala niekde na území už ovládanom Bavormi, tak podľa mňa, ani tento moment by nič nemenil na tom, že za daných podmienok, mohli maravský Sloveni pokračovať aj s nevestou do cieľa na ktorékoľvek miesto v karpatskom oblúku, bez toho, aby podmienky dané uvedenou zmienkou, akýmkoľvek spôsobom vylučovali či obmedzovali, ktorýkoľvek z ich prípadných cieľov, alebo ho nebodaj priamo určovali, ako jediný možný v karpatskom oblúku.

Ak Ste čítali predchádzajúci blog p.Iršu, tak môj postoj v otázke úlohy, či postavenia teritória vymedzeného cca v súčastnosti už českou Moravou, v rámci maravského mocensko-politického útvaru z 9.stor., Vám je zrejmý a tu som sa zatiaľ k nemu nevyjadroval.

Pán Jozef,
Neviem ktorý blog pána Iršu máte na mysli, ale nediskutoval som nikdy na žiadnom jeho blogu.
Sústreďujete sa na jedinú udalosť, ktorá nemôže rozhodnúť kde bolo centrum. Spomenul som ju, lebo ju uvádza aj anglická Wikipedia ako jedno zo spochybnení lokalizácie centra VM na dnešnej Morave. Podotýkam, nie ako dôkaz, len ako spochybnenie.
Keby existoval jednoznačný dôkaz pre, alebo proti, nemali by sme dôvod o tom diskutovať. Ale spis Konštantína VII, (ktorý aj mne propadal predtým zmätočný) popisuje pomerne jednoznačne Veľkú Moravu na sever od línie Drobeta-Turnu Severin - Novy Sad. (Píše doslova „za“ touto líniou). Nejasný sa zápis zdá len keď predpokladáme že písal o celej ríši. Pokiaľ ale písal len o jej časti nazvanej Veľká Morava, je jeho spis celkom jednoznačný. A napodiv, na severe Sadmohradska je župa nesúca dodnes rumunský názov Veľká Morava. Toto je už iný argument ako udalosť z roku 871. Nehovoriac o ďalších argumentoch, ktoré som uviedol. (útek kňazov k Dunaju a ich príchod do Belehradu bezprostredne po prekonaní Dunaja).
V skutočnosti žiadne zdroje nepotvrdzujú centrum ríše na dnešnej Morave. K umiestneniu centra tam viedli dva dôvody. Stotožnenie dnešného názvu Morava s názvom zeme spomínanej v spise Konštatntína VII. a naozaj bohaté archeologické nálezy v Mikulčiciach. Lenže to je trochu málo. Súčasní českí archeológovia sa veľmi rezervovane vyjadrujú o Mikulčiciach ako o centre Veľkej Moravy. Paradoxne, najväčšia podpora tohoto predpokladu je na Slovensku.
Valamir Magyár

Dobrý večer p. s p.Valamír Magyár

Áno, súhlasím sústredil som sa zatiaľ len na jednu jedinú udalosť, no som tak trochu prekvapený, že Vy ktorý máte, ako som už bol spomínal, inak „vycibrené“ názory na jednotlivé konkrétne deje, Ste doteraz nepochopil, že táto zmienka nielenže nemôže rozhodnúť, kde to Vami uvažované "centrum" bolo, ale ani sa nemôže brať ( napriek tomu že ju uvádza aj anglická Wikipedia ) ako jedno zo spochybnení lokalizácie centra VM na dnešnej Morave a už vonkoncom nie ako dôkaz.

A inak cca súhlasím aj zo všetkým, čo Ste uviedol ďalej vo Vašom poslednom príspevku, čiže hlavne o lokalizácii μεγάλη Μοραβία, teda krajiny Svätoplukovej, tak ako ju lokalizuje Porfirogenetos, či Purpuroodenec. No a práve k tomuto som sa chcel postupne v diskusii "prepracovať a dostať", aj keď som začal práve tou zmienkou, ktorú pri tejto diskusii môžeme absolútne "vypustiť" ako irelevantnú. Takáto diskusia, si ale vyžaduje z mojej strany istý "priestor", ktorý ja na tomto blogu už nemám a preto by som radšej využil nejaký "iný", pokiaľ niekde inde diskutujete.

Jozef

Určite vám odpovie aj p. Valamír. Ale ako moderátor tohoto portálu chcem vyjadriť počudovanie nad vašou vetou: "takáto diskusia, si ale vyžaduje z mojej strany istý "priestor", ktorý ja na tomto blogu už nemám a preto by som radšej využil nejaký "iný"...samozrejme je na vás, či tu ostanete, alebo nie. Sú portály, kde sa veľmi prísne vyberajú diskutéri, tuto zatiaľ nič také nebolo.
Nikto tu doposiaľ neobmedzoval a ani obmedzovať nemieni. Nech sa páči pokračovať v diskusii. Priestoru je tu zatiaľ dosť, regulácia miesta zatiaľ nie je potrebná.

Dobrý večer p.Svetomír

Môžem sa len poďakovať za Vašu osobnú, momentálnu otvorenosť a prístupovosť, no bohužial, Vy asi netušíte o čom som hovoril, ale aj tak, ešte raz zatiaľ vďaka.

A len tak pre zaujímavosť, ako dlho Ste Vy už moderátorom tohto blogu ?

Prosím o vysvetlenie, o čom netuším.

Dobrý deň p.Svetomír

Podľa toho čo píšete netušíte že tu pre mňa nie je taký "priestor" aký je potrebný na spomínanú diskusiu s pánom s podpisom Valamír Magyár a ak chcete vedieť prečo, musíte sa na to spýtať p.Iršu, ja sa ospravedlňujem, ale nie je vhodné aby som Vám to tu vysvetľoval a zároveň dôvod prečo to neviete, ja vidím vo Vašom "moderovaní" tohto blogu nie od počiatku jeho vzniku, ale až neskôr. Preto som sa aj dotazoval, že odkedy Ste s jeho "moderovaním" započal, no neodpovedal Ste.

Máte pravdu, som moderátorom krátko.
Nestal som sa moderátorom z vlastnej vôle. Ani nezvyknem figurovať ako moderátor. Toto je prvý krát. Skúsme debatovať k téme. Ok?

Svetomír

Pán Jozef,

pokojne namietnite voči nejakej nepresnosti v mojom článku.
nediskutujem na ínom portále ani blogu, takže pokiaľ máte pripomienky,
uveďte ich tu.
Nerobím si nárok na absolútnu pravdu, môžem sa vo všeličom mýliť, ale
dejiny Veľkej Moravy ktoré sú nám predkladané sú oveľa menej "doložené"
ako môj článok.
Pre lokalizáciu na dnešenj Morave (v ČR) nie sú vlastne žiadne presvedčivé
dôkazy okrem mena (čo je málo) a archeologickým nálezom z Mikulčíc
Valov, čo má ale celkom zrejmú príčinu. Sídlisko bolo opustené a nikto tam
už nekopal hroby.
V

Dobrý večer p. s p.Valamír Magyár

Namietnuť nejaké nepresnosti pripomienkami, to sa už z mojej strany stalo. Na prvú o Pribinovi Ste nereagoval a druhú o zmienke z r.871 Ste zatiaľ nezobral na "vedomie".
Obidve som ale namietal len preto, aby som sa nejako dostal do diskusie s Vami, pretože "gro" z toho, čo som doteraz mal možnosť od Vás čítať ( nielen tu ), Ste podal spôsobom, ktorý mi je až neuveriteľne "blízky" a ja som sa k takémuto "niečomu" posúval štúdiom rôznych zdrojov, od kedy sa našej stredovekej histórii venujem. Ak by Ste si to predsa len rozmyslel s diskusiou, aj na nejakom inom blogu, rád by som sa k nej pripojil. To je všetko, inak želám veľa úspechov v objasňovaní našej histórie.