Pôvod rannostredovekých slovenských rodov

dostal som sa na web http://www.forumhistoriae.sk/FH2_2010/texty_2_2010/lukacka.pdf K otázke etnického pôvodu veľmožského rodu Hont-Poznanovcov od p.Lukačka, str.6,7 kde zhruba tvrdí, že posledné poznatky hovoria o tom, že Hont a Poznan neboli bratia, ale dva samostatné slovanské rody ... tzn. podľa toho čo vieme, boli slovenské rody, resp. uhorské rody slovenskej etnicity-pôvodu ?

To je skôr otázka na autora tej myšlienky. Jeho štúdia je knihovnícky rešerš o tom, kto čo napísal.... spomínané vysvetlenie k Hont-Poznanovcom opísal, resp. "zrešeršil" z práce Juraja Hodála : na strane 6  píše, že :

Neplatí ani tvrdenie stredovekých kronikárov o blízkom príbuzenskom pomere medzi Hontom a Poznanom. Juraj Hodál celkom presvedčivo dokázal, že nemohli byť bratia a ani príbuzní...

Lenže, z ďalšieho textu vyplýva, že na tom vysvetlení je máločo presvedčivého, aj keď snaha o "slovenský výklad" sa nám môže javiť chvályhodná. Pokiaľ však ide o poznanie dejín a nie o ich módny výklad, tak nás tá chvályhodnosť nemôže presvedčiť. Argumentácia J. Hodála nevylučuje, že J.Hodál môže mať pravdu pokiaľ ide o chybnú "ludovú" interpretáciu mien stredovekými kronikármi, sám však používa rovnakú metódu. Isté tak je len to, že národnosť obidvoch veľmožov je neistá.
Podľa Hodála apelatívum „Hont“ znamenalo „kus dreva“ ale aj „výhonok“
Čiže veľmož "Kus Dreva" (Hont) ... to škoda komentovať.
Škoda komentovať celú "štúdiu", ktorá pripomína prácu marxistického historika z 50-tych rokov, čo je výrazné najmä v tom, ako ospevuje slobodu bádania po roku 1989 (predtým po roku 1948).
Vlastne až zmenené spoločensko-politické pomery po roku 1989 otvorili cestu ničím neobmedzovaného výskumu spoločenských elít žijúcich na území Slovenska od stredoveku až po 20. storočia. 

Ono a to skôr bolo tak, že tí historici, ktorí sa tak vrhli na štúdium Cyrila a Metoda a kresťanstva a feudalizmu, si predtým robili kariéru na študovaní dejín KSČ a Ľudových milícií a pod. a o staršie obdobie nemali záujem. Čiže ide demagogicko-propagandistické tvrdenie kohosi, kto sa podpíše pod "Stanovisko", ktoré odsudzuje tých, ktorí si práve dovoľujú slobodne bádať!!!!! Čo k tomu dodať.

Slobodne bádať môže od roku 1989 konečne každý, komu to schváli ideologické oddelenie SAV v zložení: Prof. PhDr. Július Bartl, CSc., Prof. PhDr. Marta Dobrotková, CSc.,Prof. PhDr. Martin Homza, PhD., PhDr.Anton Hrnko, CSc.,PhDr. Pavol Jelínek, PhD.,Dr. phil. Beata Katrebová-Blehová, Prof. PhDr. Róbert Letz, PhD.,Prof. PhDr. Ján Lukačka, CSc., Prof. PhDr. Richard Marsina, DrSc. Dr. h. c., Doc. PhDr. Ivan Mrva, CSc.,PhDr. et Mgr. Peter Mulík, PhD., Mgr. Ivan Petranský, PhD., PhDr. Karol Pieta, DrSc.,Prof. PhDr. Alexander Ruttkay, DrSc., Prof. PhDr. Jozef Vladár, DrSc.
Toľko titulov a tak málo rozumu..... Oni si asi ani neuvedomujú vo svojej namyslenosti a zaslepenosti, že sú smiešni a že im na Slovensku, tak ako komunistom v roku 1989, už takmer nikto neverí. Teda, vlastne, nikto im neveril ani vtedy, keď ešte boli komunisti a konkurencia musela "držať huby". Veď ich Stanovisko je vlastne žalospev nad tými zlatými časmi.

Dobre, tak čo ďalej ? Pripravuje niekto resp. máme aspoň nejaké nové poznatky, či sme iba skonštatovali, že nie je v našich silách zistiť faktografický posun dopredu - dozadu, vo veci Hont-Poznan alebo stopka ? Juraj Hodál zomrel 1963. Jeho práce z
odbornej literatúry, kde by Hont-Poznan mohol byť vysvetľovaný :
O pohanskom náboženstve starých Slovákov (1925)
O praobyvateľoch dnešného Slovenska (1925)
Prehľad dejín slovenského kniežatstva počas moravského nadpánstva (1926)
Z minulosti Slovenska (1928)
Čítal ju už niekto ? Ak sú roky v zátvorkach rokmi vydania, tak to je po vzniku I.ČSR.

Nuž, neviem , aká je etymológia mena Hunt, nezamýšľal som sa nad tým, ani nad prácou p.Hodála, takže by bolo nemiestne, aby som sa k nej vyjadroval. Ale to mi nebráni mať názor na jeden konkrétny záver a v tomto prípade sa mi to zdá vydedukované skutočne nasilu a autor mňa nepresvedčil, nech už bol či nebol v ostatnom naslovovzatý odborník. Ono aj v takom prípade, že by bol, platí, že "aj majster tesár sa občas utne". Nakoniec, aj zlá hypotéza je lepšia ako nekonečné citovanie iných. Ale ak nemám lepšiu, neznamená to, že musím súhlasiť s tou, ktorá je predkladaná.

Dobrý deň, pán Jozef. Etymológia slova Hunt-Hont je vysvetľovaná pánom Lukačkom prostredníctvom pána Hodála na str. č.6 s príslušnými odvolávkami na autorov v dolnej časti strany ... http://www.forumhistoriae.sk/FH2_2010/texty_2_2010/lukacka.pdf

O "Kuse dreva" z tej strany 6 píše hore už Admin. Celá štúdia je len takým cvičením, nič z toho nemožno brať vážne. Ani ten rodokmeň. To tam p. Lukačka zabudol napísať. Dobré do diskusie, ale "odborník a vedec" by to tam mal aj uviesť a nepredkladať to ako riešenie, vrátane toho "dreva". Sú dojmy a sú pojmy. Napr. to že v obidvoch rodových líniách sú rovnaké mená nič nedokazuje, lebo sú to kresťanské mená. Nič z uvedeného v štúdii nedokazuje slovanskosť Huntovcov.

Keďže som tu bol vyzvaný k diskusii a zároveň boli spochybnené moje myšlienkové pochody, nedá mi neozvať sa. Pán Jozef, v poslednom príspevku ste zosumarizoval čo kto povedal, vskutku práca, ktorá pripomína prácu profesionálneho historika,aj v tom, že mi v nej chýba nejaký vlastný názor, nejaký vlastný pokus vyriešiť nastolený problém. Takže, poďme radšej na to riešenie problému. Ja som svoj názor napísal - že "Kus Dreva" škoda komentovať.
Keďže som Hodáľovu prácu nečítal, neviem, či on svoju etymológiu aj nejako zdôvodňuje. Predpokladám, že nie, preto o nej v článku nie je reč.

Pokiaľ ideš o meno Poznan - nesúhlasím, že to musí súvisieť s poznaním. To je "ludová etymológia" obvyklá v slovenských "vedeckých kruhoch". Odporúčam spohľadať aj iné vysvetlenia.

Pokiaľ ide o Hunta, citujete :
Zložitejšie to bolo s vysvetlením významu mena veľmoža Honta. Ten sa skrýva v latinizovanej a nepresne zaznamenanej podobe „Cuntius“. Nedotiahnutím spodnej slučky na písmene „G“ sa totiž táto litera často zamieňala za „C“.
Takže pôvodne išlo o podobu „Guntius“, ktorá relatívne presne reflektuje existenciu nosovky v jeho mene. Podoba spomínaného osobného mena prešla potom prirodzeným vývinom v starej slovenčine, teda prekonala zmenu G na H (Gontъ na >Chont, Chunt a ďalej na >Hont, Hunt), ktorá sa udiala do začiatku 13. storočia.

No a potiaľto to bolo asi pravdepodobne v poriadku aj pre p. "Admina" ( ak nie mal by sa ohlásiť ), no tá druhá časť, etymológie slova Hont ( Hunt ), teda ten záver že :

"Podľa Hodála apelatívum „Hont“ znamenalo „kus dreva“ ale aj
„výhonok“",už v poriadku podľa p. "Admina", nie je.

Takže, podľa mňa to vôbec nie je v poriadku, lebo je síce pravda, že sa menilo G na H, ale zo stredoveku a staroveku poznáme aj variant mien s "H". Hunt nemusel byť nikdy Gunt. 
Na začiatok diskusie to však nevylučujme. 

Úvaha, že Cuntius má byť Guntius je podľa mňa správna, nemyslím si však, že by chyba bola  v čítaní "G".V latinčine totiž "cuntius" niečo znamená, "guntius" neznamená nič. Nechcite však vedieť, čo znamená latinsky "Cuntius".
Takže, staršia forma mohla byť Gunt a z toho Hunt a to je asi všetko, čo z toho môžeme,  s veľkou mierou pravdepodobnosti, tvrdiť. Od tohto bodu môžeme toto meno vysvetliť v hocijakom jazyku, ktorý nás napadne. A podobne tiež meno Poznan. Nejdem to ani skúšať (aj keď mňa hneď pri Huntovi napadá napr. pes, boh a had). Ale Hunt a aj meno Poznan môže pritom len odkazovať na rodisko, či rodové sídlo menovaných a absolútne nemusí súvisieť s národnosťou. Veď poznáme napr. Poznaň...  mesto v  Polsku.

Myslím, že je vhodné dodať k tomu, že aj keď "slovanská verzia" stojí na vode, tak je zároveň rovnako fundovaná ako "germánska verzia". Tak prečo by sme nemali my preferovať tú svoju. Ale je potrebné rozlišovať, čo je veda a čo je kultúra, resp. propagácia, resp.propaganda a politika.Z hľadiska národne-politického nám je jasné, že Hunt a Poznan boli Sloveni. Z hľadiska odborného to asi z ich mien nezistíme.
No, ale mňa zaujíma iná vec, ak boli Sloveni alebo Germáni, o čo  nám dokázaním ich pôvodu ide? Je to dôležité?

Dobrý večer, pán Vlado. Vediem dišputu s maďarským "kamarátom", ktorý tvrdí, že Slováci v časoch Uhorska nemali žiadnu "vyššiu vrstvu" a iné zaujímavosti... Tak na Wikipédii sa snažím dlhodobo doplňovať osobnosti našich dejín

igor1235 napísal:Dobrý večer, pán Vlado. Vediem dišputu s maďarským "kamarátom", ktorý tvrdí, že Slováci v časoch Uhorska nemali žiadnu "vyššiu vrstvu" a iné zaujímavosti... Tak na Wikipédii sa snažím dlhodobo doplňovať osobnosti našich dejín v časti Zoznam Slovákov.

Pán Igor, aj keby nemali, tak čo z toho. Veď tá "vyššia vrstva" to boli zväčša zločinci a ich potomkovia, ktorí pomocou cudzej totalitnej ideológie okradli a zotročili obyvateľstvo na tisíc rokov. Nemyslím si, že na takých treba byť hrdý. Ale keď už niekto chce byť hrdý, tak medzi nimi bolo veľa ľudí so slovanským či slovenským pôvodom. Politikom, mafiánom, privatizérom predsa na národnosti nikdy nezáležalo. Vládnucej vrstve bolo jedno, akým jazykom sa medzi sebou rozpráva ich majetok - dobytok. Tým nechcem povedať, že by sme nemali skúmať dávne rody, ich pôvod atď, ale je smiešne z toho vyvodzovať niečo v národnom zmysle. Aj v prípade Maďarov. Nemyslím si, že osobnosťou je niekto, kto zdedil veľa majetku, alebo si ho sám nalúpil. Takže šľachtu môžeme pokojne hodiť na hnojisko dejín, resp. medzi šlichtu. Vážme si radšej svojich vynálezcov, umelcov a tých, ktorí uchovali naše tradície bez toho, žeby vedeli písať či čítať. Banditov a zlodejov pokojne nechajme našim pokrvným bratom.

To by mohla byť celkom zaujímavá téma: "Ako prišli Sloveni o slobodu".

Dobrý večer, pán Vlado. Pád Veľkej Moravy znamenal logicky to, ak si veľmožský rod chcel zachovať svoje postavenie, majetky a vplyv, musel sa zrejme prihlásiť k tzv. staromaďarskej tradícii, ktorá v danom období tieto jeho výsady mohla garantovať. Iné však je, ako ste naznačili, jednoduché falšovanie dejín víťazmi, ako fakt či nedostatok. Preto nám zostávajú iba súvislosti a čomu uveríme. V súčasnosti, napr. určite by bola zaujímavá tvorba a odsúhlasenie spoločného dejepisu s našimi susedmi ...

Dúfam, že taký spoločný dejepis nikto nikdy nenapíše, lebo by to bolo oveľa horšie ako to, čo sa napísalo doteraz. Alebo by to bolo také nezaujímavé, že by sa to ani nedalo čítať. To v prípade, že by sa na sporné otázky našli všeobecné, neutrálne odpovede a ostatné by sa ani nespomenuli. Ešte by sa dali rôznymi grantami a čestnými titulmi a platenými funkciami podplatiť historici druhej strany, čiže tí naši. Tých našich by vlastne nebolo ani treba podplácať, oni by sa určite prispôsobili, len preto, aby boli "uznávaní", aj zadarmo.

Dobrý deň pán Vlado, aj negatívne dejiny sú dejinami, zvlášť, keď sa priamo dotýkajú našej identity. Máte však pravdu v tom, že napr. protihabsburské povstania 5x a jedno sprisahanie tj. Bočkaj, Bethlen, 2x Rákoci,Tököli - Vesselényi - zväčša uhorských magnátov, ale rodákov na terajšom Slovensku, spôsobilo nielen zdecimovanie slovenského obyvateľstva, šľachty 17.storočí, nenávratné škody na majetku dokumentoch, artefaktoch prostredníctvom násilia, vrážd či rabovaním chrámov, hradov, obydlí pre chválu Uhorska, ale boli hlavne kvôli majetkom a večne nespokojnej maďarskej duši. Ďalej by som chcel podotknúť, že na Slovensku existuje stále zopár kroník, ktoré sú plné informácií, ale nie sú preložené do slovenčiny, ako napr.pôvodne latinsky a nemecky napísaná kronika levočského richtára Gašpara Haina, s množstvom informácií nielen o živote mesta, ale celého bývalého horného Uhorska – Slovenska zo 17. storočia. Doterajšie vydania boli buď v nemeckom, alebo v maďarskom jazyku a sú veľmi často citované. Svedčí to o tom, že je to mimoriadny zdroj informácií, ktoré neunikli bádateľom napriek tomu, že je v našich knižniciach len málo výtlačkov z prvého (úplného) vydania z roku 1910. Maďarský preklad (avšak nie v úplnom znení) vyšiel roku 1988 v pomerne veľkom náklade, je teda prístupnejší. Keďže slovenský preklad neexistuje, toto zaujímavé čítanie sa stáva pre mnohých neprístupné. Rukopisný originál kroniky, zaviazaný do pergamenu, bol uložený v knižnici evanjelickej fary v Levoči, ale momentálne je nezvestný. Klasika.

uups, pardon, to malo ísť k Vladovi zo 6.6.2015

Vážení páni, keď už sa tak pekne bavíme, vychádza mi celej diskusie asi toľko, že Hunt-Hont - Poznan po páde VM vydržali nastávajúci mocenský tlak, (Hodál, miestna existencia nitrianskeho klanu veľmožov Poznanovcov a na juhu stredného Slovenska Hontovcov), nakoľko ak si chceli udržať postavenie, postupne museli-chceli koexistovať s mocenskými zložkami aj v neustálom teritoriálnom pohybe. Zaujímavá ale je skutočnosť, že väčšina historických aktérov poveľkomoravského obdobia pôsobiacich na území VM,tj aj dnešného Slovenska prišla - pochádzala zo Sedmohradska či Chorvátska, Srbska, Rumunska tzn. že Veľká Morava bola situovaná na východ od našej republiky, nie z českej strany ...

igor1235 napísal:Vážení páni, keď už sa tak pekne bavíme, vychádza mi celej diskusie asi toľko, že Hunt-Hont - Poznan po páde VM vydržali nastávajúci mocenský tlak, (Hodál, miestna existencia nitrianskeho klanu veľmožov Poznanovcov a na juhu stredného Slovenska Hontovcov), nakoľko ak si chceli udržať postavenie, postupne museli-chceli koexistovať s mocenskými zložkami aj v neustálom teritoriálnom pohybe. Zaujímavá ale je skutočnosť, že väčšina historických aktérov poveľkomoravského obdobia pôsobiacich na území VM,tj aj dnešného Slovenska prišla -  pochádzala zo Sedmohradska či Chorvátska, Srbska, Rumunska tzn. že Veľká Morava bola situovaná na východ od našej republiky, nie z českej strany ...

Skutočne zaujímavý postreh!!!!!

Táto diskusia prebehla dávnejšie, ale pokúsim sa vniesť dnes trocha iný pohľad. Najprv k menu Hunt. Kto vie nemecky, ten okamžite spojí meno Hunt s nemeckým hundom, teda psom. Nepáči sa nám spájať toto meno šľachtica so psom, je to dehonestujúce. Nuž, nie je to argument, aby tomu tak nemohlo byť. Ale ponúknem trocha iný pohľad. Na Slovensku sa dolovali kovy od nepamäti. Celkom exaktne je doložené z mnohých miest Slovenska, že napr. Kelti hľadali kovy povrchovými jamami, ktoré volali "pingy". Keď robili tie jamy, materiál vyvážali na malých drevených vozíkoch, ktoré volali azda posmešne "hunt". Takto nazývali baníci drevené vozíky v celom pásme dolovania rúd ešte v 19 storočí, kedy ich nahradili kovové vozíky. Od Pukanca, B. Štiavnice, Kremnice, po Dobšinú, Medzev a Spiš. Kto taký vozík videl, napr. v múzeu v B. Štiavnici, ľahko uverí, že je nazvaný podľa psa. Teda že pôvodcom mena boli ak nie nemeckí kolonizátori, ktorých pozval až Belo IV. po tatárskom vpáde (pravdepodobne), ale skôr mohol byť názov hunt od Keltov. Teda veľmož Hunt bol síce pes, ale nie od zvieraťa, ale od vozíka. A pretože v kraji Hont bolo celkom dosť nálezísk kovov, pomenovanie majiteľa baní (čiže bohatého človeka) mohli pomenovať podľa vozíka. Len nie je na mieste, aby sme veľmi trvali na tom, aby veľmož Hont bol Slovan, alebo aby hovoril slovensky. To nám nikto negarantuje ani pri Poznanovi. Nad tým som vždy vysoko zdvíhal obočie, ako vehementne niektorí rádoby historici úplne bez škrupúl dokázali neochvejne tvrdiť, že títo veľmoži boli Slovania. Ja som napr. Sloven s maďarským menom. Maďarský historik o 20 rokov sa bude biť do pŕs, že som bol Maďar :-)? Veď to ani nie je dôležité, či Poznan s Huntom boli Sloveni. Podstatné je, že "opásali mečom Vajka". Uznali pre túto zem Štefana ako kráľa a on sa ním stal. Dejiny sú jednoduchšie, ako lámanie mena Hunt cez nezmyselné rádoby etymologické krkolamy.

Ešte Igorovi k tomu Sedmohradsku. Má pravdu, z tohoto kraja k nám prišlo viacero schopných a bohatých organizátorov života na Slovensku. Sedmohradsko bolo akousi liahňou schopných a priebojných ľudí. Sedmohradsko - sedem hradov - Arad (hrad). Maďarsky Erdély (Lesný, zalesnený? Alebo skomolenina erdéli-arady-hradný), rumunsky Ardeal ( z latinsko-slovanského Arad  real -  územie podliehajúce hradu. Či to bol Huňady - Corvín, Andráši, Erdélyiovci, Sekulovci a pod. Transylvánia bola neustále strategickým kotlom, kde sa premlelo ešte viac národov, ako na našom území. Bolo na to množstvo dôvodov, ktoré tu nechcem rozoberať, aby som nebol dlhší, ako príspevok ku ktorému diskutujeme. No a práve preto, že toto miesto bolo miestom zápasu o vplyv, formovali sa silné a nezávislé osobnosti.