Sarmati a ich naša ríša

First topic message reminder :



(Na obr. scéna zo zlatého hrebeňa objaveného v roku 1913 v mohyle v Chersonskej oblasti, v súčasnosti v zbierkach Ermitáže v Petrohrade. Zobrazuje boj medzi Skýtmi a Sarmatmi.

Starovekou európskou ríšou, ktorá akosi prechádza popri nás bez povšimnutia, je ríša Sarmatov. Ignorujeme ju celkom nezaslúžene, obdivujúc antický Rím, ktorý bol našim odvekým nepriateľom. Učíme sa jeho dejiny, poznáme jeho vojenské úspechy aj neúspechy, nadchýname sa torzami jeho umeleckých diel, dielami spisovateľov a filozofov... Obdivujeme ich napriek tomu, že časť dnes uznávaných rímskych dejín, bola vymyslená v období renesancie, keď sa veľmi, či takmer vôbec nerozlišovalo medzi románom a odbornou historickou prácou. Nepozastavujeme sa nad tým, ako je možné, že historické dokumenty, ktoré údajne prežili tisícročie a viac, sa počiatkom novoveku záhadne „stratili“ ihneď potom, ako ich opísali novovekí „historici“.
Dnes nedokážeme vo svetových múzeách okrem toho rozlíšiť od seba skutočné diela od stredovekých a novovekých falzifikátov, na ktorých pracovali generácie falzifikátorov, aby nimi zásobili hladný trh po antických starožitnostiach. Výsledkom sú bohaté dejiny antického Ríma a jeho predchodcu, antického Grécka a oproti nim takmer absencia našich starovekých a z veľkej časti aj stredovekých dejín. Záhada ich absencie má jednoduché riešenie. Skutočné dejiny sme zabudli a nové sme si, na rozdiel od iných národov nevymysleli. Dejiny a kultúra iných veľkých starovekých ríš, súčasníkov aj predchodcov Rímskej ríše, ba aj tých štátnych útvarov, ktoré vznikli stáročia po nej, zostávajú tak pre nás nepopísaným listom papiera. Nie preto, že by ostatné staroveké národy nemali písmo a knihy. Príčina absencie vedomostí o iných národoch a ich ríšach spočíva v tom, že v latinizovanej Európe, tisíc rokov po páde Ríma, nebol o dejiny iných národov záujem. Nestali sa preto objektom znovu vytvorenia, či presnejšie povedané, falšovania. Dnes všetko to, čo má reálny historický základ, aj to čo len z diaľky prešlo popri skutočných dejinách, považujeme za historickú pravdu. Sarmati u nás také šťastie nemali. V čase keď v Európe vrcholil záujem o Antiku, boli považovaní za barbarov, ku ktorých dedičstvu sa nikto nehlásil. Pokiaľ sa spomínajú, tak zásadne len v súvislosti s vojenskými dejinami Rimanov.



Sarmati sa v európskych dejinách objavujú približne pred 2500 rokmi. Samozrejme,  kedy sa sformovali ako osobitná spoločnosť, národ, nevieme. Pravlasť Sarmatov sa kladie do strednej Ázie, v Herodotovych časoch (to je pred cca 2450 rokmi), žili na ľavom, východnom brehu rieky Don. Starovekí informátori píšu o nich, že vzhľadom a  odevom sa podobali Parthom, obyvateľom dnešného Iraku a Iránu. A Parthovia boli kultúrne vyspelým národom s bohatými tradíciami a dejinami, ich vyššie spoločenské vrstvy žili v nádherných kamenných palácoch zdobených bronzovými a mramorovými sochami, v umení sa radi inšpirovali antickým Gréckom. Ich susedia Sarmati sú novšie prezentovaní ako kočovníci, mali však stále sídla a okrem chovu dobytka  a lovu sa venovali tiež poľnohospodárstvu.
Pôvod Sarmatov bol árijský, jazyk indoeurópsky, blízky jazyku Skýtov, Getov a Slovanov, avšak vraj odlišný. Podľa Herodota, ktorý ich nazýva tiež Amaxobioi, bol pre nich typický život na vozoch. Meno Amaxobioi pritom nie je menom národa, ale len gréckou prezývkou. Starí grécki autori ich často spájajú so Skýtmi, alebo si ich aj zamieňajú. V strednej Európe poznáme sarmatské kmene pod menami Alani,  Jazygovia, Roxolani, Syrakovia, Aorsovia, Anti... Mnohé ich mená majú slovanské koncovky, čo svedčí buď o blízkosti ich jazyka k slovanským jazykom, alebo ide v skutočnosti priamo o slovanské kmene. Roxolani – Rosolani sú možno predkovia Rusov, o Antoch máme priamo dobové správy, že sú považovaní za Slovanov. Od Sarmatov svoj pôvod priamo odvodzujú napr. Chorváti a Srbi ale tiež aj časť Ukrajincov, či Rusíni. Svoje sarmatské korene kedysi hľadala aj poľská šľachta.

Časť historikov predpokladá, že už v druhom storočí nášho letopočtu si Sarmati založili štátny útvar, ktorý sa stal predchodcom Kyjevského kniežatstva a centrum tohto sarmatského štátu (na čele s Roxolanmi – Roso-Alanmi) kladú na územie terajšieho Kyjeva. Sarmati zo svojich starších sídiel odišli  pod tlakom Hunov. Preto opustili povodie Dona a Volgy a neskôr sa spolu so slovanskými Vandalmi a Suévmi (Slávmi) presúvali na západ medzi staršie domáce obyvateľstvo. To, zrejme, hovorilo v tom čase podobným jazykom, čo viedlo po jazykovej stránke k ich splynutiu, aj keď po kultúrnej stránke rozdiely pretrvali po generácie. V našom jazyku zostalo po nich viacero slov, ktoré súvisia napr. s chovom dobytka (tur), titul „mar“, dnes ho čítame ako „mir“ , ktorý označoval „pána“ , t. j. náčelníka, knieža a mnohé iné slová, ktoré dnes vnímame ako čisto domáce. Kultúrny aj mocenský vplyv Sarmatov pretrval dlho po tom, čo splynuli s domácim obyvateľstvom, lebo Sarmati tvorili len menej početnú vrstvu obyvateľstva. Ako kočovníci boli zruční remeselníci, hrnčiari, kováči a zo strážcov a ochrancov stád dobytka sa vytvorila skupina bojovníkov na čele s aristokraciou, ktorá sa stala súčasťou slovanskej spoločnosti. Nestála nad ňou, lebo jazykovo s ňou splynula. Ale ešte v deviatom storočí stáli potomkovia dávnych kočovníkov na čele slovanských kniežatstiev, vplyv sarmatskej kultúry a tradície nachádzame v odeve, šperkoch, zbraniach, zvykoch. V tom čase sa už dávno ich potomkovia nepovažovali za osobitný národ, ale sami seba nazývali Slovenmi. Pozoruhodné je, že meno Sarmat, Chorvát a Sloven má pritom ten istý základ, lebo prvá časť vo všetkých troch prípadoch označuje „slnko“. Nuž a keďže ešte počiatkom novoveku pri menách bol dôležitejší obsah pojmu, ako jeho forma, v tomto zmysle sú Sarmati len v inom jazyku pomenovaní Sloveni, rovnako ako Chorváti, ktorí dodnes, spolu s inými slovanskými národmi, svoj jazyk nazývajú ľudovo „slovenským“.

Moravskí historici špekulujú o perzskom pôvode „Moravanov“ ako o vojenskej vrstve vládcov - bojovníkov, ktorá prišla do strednej Európy až niekedy v siedmom - ôsmom storočí, alebo v súvislosti s Avarmi. Tieto špekulácie sa vyskytujú tam, kde by poniektorí radi videli namiesto svojich domácich koreňov „vznešené cudzie“.  Neuvedomujú si však, ako a z čoho vznikali staroveké národy, predpokladajúc, že byť potomkom (perzského) lúpežníka či zlodeja je viacej ako byť potomkom poctivo pracujúceho slovanského roľníka.

So Sarmatmi súvisí už formovanie sa starovekých slovanských národov, ktoré antickí autori delia na tri veľké s množstvom kmeňov. Tými veľkými národmi sú Sloveni, Venedi a Anti.
Najzápadnejšie z nich sa nachádzajú Venedi a na ich území kmeň Srbov. Susedný kmeň Chorvátov ovláda územie na východ od nich, dnešné východné Čechy, Moravu, západné Slovensko, južné Poľsko a západnú Ukrajinu. Tu neskôr vystupujú pod menom Bieli (Veľkí) Chorváti, z ktorých časť v roku 614 odišla na územie riedko obývaného Chorvátska, kde žije dodnes. Aj chorvátski historici sú rozdelení na tých, ktorí uprednostňujú cudzie, v tomto prípade „mongolské“ gény pred slovanskými a na zástancov slovanského pôvodu Chorvátov. Južne od Veľkých Chorvátov žili Slávovia – Sloveni (Suevi) a až pri Čiernom mori Anti.

O tom, nakoľko boli Sarmati a Slovania blízki, nám môže napovedať popri materiálnej aj duchovná kultúra. Zaujímavé je, že starovekí autori uvádzajú, že sarmatské ženy boli rovnako ako muži, bojovníčky. Pritom príbehy o Amazonkách sa viažu práve k dávnym slovanským územiam. Spoľahlivosť správ o skutočnom náboženskom systéme Sarmatov však nemáme ako overiť. Dávne európske spoločnosti boli matriarchálne, uctievali Veľkú Matku v spojení s kultom Slnka, to platí aj o slovanskej, germánskej či keltskej spoločnosti až do začiatku nášho letopočtu. Až vtedy začal v strednej a západnej Európe prevládať nad matriarchátom patriarchát, čo sa odrazilo ako v ideológii, kde sú bohyne vojny nahrádzané bohom hromu, tak aj v spoločnosti, kde na miesto žien vo vedúcej funkcii nastupujú muži. Pritom dôkazy o matriarchálnom ideovom systéme nachádzame v Európe už desiatky tisíc rokov predtým. Ako nositelia indoeurópskeho systému na čele s bohom hromu, teda nositelia ideológie s bojovníkom Perúnom, Paromom sa tak priamo ponúkajú Sarmati, alebo už ich predchodcovia Skýti, pokiaľ je pravdou, že Sarmati ako polyteisti uctievali Slnko, čomu, ako bolo už uvedené, nasvedčuje aj ich meno (Sar = Slnko).



Súboj s Amazonkou.

Sarmatia nie je dnes obvykle považovaná za veľkú ríšu, je vnímaná len ako územie ovládané Sarmatmi. Z dejín staroveku však vieme, že v tom čase malé samostatné štátne útvary neexistovali. Napriek absencii vyspelej dopravnej infraštruktúry staroveké ríše zaberali na dnešné pomery obrovské územie a boli posiate tisíckami sídiel. Na ich čele stál vládca, ktorý disponoval dostatočnou ozbrojenou mocou na udržanie si ako vnútorného poriadku, tak aj celistvosti svojej ríše. Nepochybne nie inak tomu bolo aj v prípade Sarmatov.



Európska časť Sarmatie

K Sarmatom, ako ku svojim slovanským a slovenským predkom sa prihlásili aj slovenskí národovci už v 19. storočí. Samo Chalúpka spracoval do burcujúcej slovenskej básne Mor ho! historickú udalosť, ktorú popisuje napr. J. Šafárik vo svojich Starožitnostiach:
„Keď za Konštantína II. (v r. 337) zmiešané húfy vojska Sarmatov a Kvádov vtrhli do Panónie a Moesie, Konštantín prešiel cez Dunaj a vydrancoval krajinu Jazygov a Kvádov. Vtedy medzi vyslancami žiadajúcimi mier prišli aj Sarmati z Dácie a cisár ich prijal veľmi zhovievavo. Ponechal im vo vlastníctve ich pozemky a dal im kráľa, potrestal však Sarmatov medzi Dunajom a Tisou, znepokojujúcich jeho územie a prikázal im, aby sa stiahli ďalej do svojho územia. No len čo nastal pokoj, už r. 359, keď sa cisár Konštantín stiahol prezimovať do Sirmia, ukázali sa nové húfy Sarmatov, vyhnaných pred rokom do Karpát, a keď žiadal od nich vysvetlenie, spočiatku sa síce chovali mierumilovne, ale čoskoro, pri jednom rozhovore v Acimincu (Petrovaradíne), nečakane, s vojnovým povykom: mar ha, mar ha! vyrútili sa na cisára, lež rímske légie ich predsa len pobili.“

Onedlho veľkú časť strednej Európy ovládli Huni. Nie náhodou sa po ich porážke objavujú v strednej Európe Slovania (Sloveni), nie ako nové obyvateľstvo, ale ako národ pomenovaný dávnym menom, ktoré si odrazu všimli aj cudzinci, lebo staršie všeobecné meno Sarmat počas existencie Hunskej ríše upadlo do zabudnutia a potomkovia, kultúra a jazyk Sarmatov sa stali súčasťou slovanského sveta a jeho národov.


So súhlasom autora (Rudolf Irša) vložil admin.

Bolo by zaujímavé pozrieť nejaký sarmatský text, alebo text v starej, neslovanskej chorvátštine. Neviem, kde by sa to dalo nájsť. Ale je zaujímavé, že sa uvádza, že pôvodne Sarmatmi boli aj Anti, tiež Alani a iní. Napr. aj Jazygovia. Podľa mňa Jazygovia=Slovania, lebo jazyg=slovo. O Alanoch nemeckí autori pritom píšu, že to boli Germáni. Akurát, kde by sa tam kdesi pri Azovskom mori nabrali Germáni! Alani boli spojencami Vandalov v istom čase Nemeckí autori považujú Vandalov za Germánov. Lenže Vandali budú predsa Vinidi-Veneti. A Veneti sú opäť sarmatskoslovanský kmeň. Je prirodzené preto, že sa spojili so scojimi príbuznými Alanmi.
O tejto problematike by bolo dobré napísať článok, lebo o tomto sa takmer nič nevie a nepíše. Teda o spojení a vplyve Sarmatov a Slovanov. Potom je aj logické, že máme také slová v slovenčine, ktoré na prvý pohľad vyzerajú ako cudzie. Napr. ten Marhát.

Jazyk Sarmatov - ktovie či sa niekde zachoval. Ale zrejme nebol tak veľmi odlišný od slovanských jazykov, keď sa v Európe rozplynul. Je aj taká teória, že Slovania vlastne vznikli vďaka Sarmatom a to tak, že zmiešaním dávneho jazyka Európanov neindoeurópskych so Sarmatmi vlastne vznikol slovanský jazyk odlišný tým od jazyka Keltov, Germánov a Románov. Treba však zobrať do úvahy aj to, že aj te ostatné jazykové skupiny sú indoeurópske, tak zrejme aj ten "predslovanský" jazyk bol indoeurópsky. Možno že Slovania vznikli z Keltov zmiešaním so Sarmatmi.

K etnogenéze Slovanov a Sarmatov existuje niekoľko názorov, vrátane toho, že Sarmati mali vpyv na vývoj slovanských jazykov, ktoré na rozdiel od západných patria do satemovej skupiny a pod. Zaujímavé by zrejme bolo aj zamyslieť sa nad vplyvmi v ideológii, spoločenskom živote atd. Napr. grécky autor Skylax vo štvrtom storočí p.n.l. a rovnako aj Plínius hovoria o tom, že Sarmatom vládli nie muži, ale ženy!!!!!
Potom máme správy o Amazonkách, ktoré sú zrejme odrazom tohto. Je pravdepodobné, že Sarmati k nám priniesli ako termín boh, tak aj vieru v Perúna - boha hromu ako ústrednej postavy panteónu. Ale to je zasa v rozpore s tou vládou žien.

Podľa Pavla Jozefa Safárika... " Slovania sídlili od nepamäti a po dlhé stáročia pred narodením Krista v európskej Sarmatii, ktorá sa rozprestierala od ústia Visly až ku Karpatom, odtiaľ až k ústiu Dnepra, pozdĺž pobrežia Azovského mora až k Donu a odtiaľto hore až k Bielemu moru a Archangelsku, tam na brehoch Baltského mora dali im podľa Nemcov, sídla ktorých zaujali, meno Veneti (Heneti, Vinidi, Vindi), tu na Dunaji zasa a na Azovskom mori Byzantínci, pravdepodobne podľa gréckej obmeny slova Henet, Vend menovali ich Anti - Proti domnienke, že najstaršie sídla mali Slovania pri Meotskom [Maeotis palus (lat.) — starý názov Azovského mora] mori na hornom Dnepre a na hornej Volge (Dobrovský, Geschichte der böhmischen Literatur, str. 9, podľa Pliniovej výpovede o Srboch, Historia naturalis, str. 1, kniha 6, hlava 7), svedčí veľký počet slovanských kmeňov a množstvo národa, ktoré istotne po toľkých vojnách, po vyničení alebo splynutí väčšiny kmeňov, napr. v Nemecku. Uhorsku, Dácii atď., sotva by mohlo byť menšie ako teraz. Slovanov sídliacich pri Baltskom mori pre ich jantar poznali najskôr Féničania, a keď sa jantár stal dôležitým predmetom obchodu, začali ich poznávať aj Gréci. Tak pozdĺž Baltského mora smerom od Lübecku, ako aj na popredných ostrovoch Baltského mora stavali si prímorské mestá. Južným Slovanom prvý podnet pre rozšírenie sídel dali zas pravdepodobne Góti, ktorí sa r. 250 boli usadili v Dácii a na Čiernom mori. Druhá, ešte lepšia príležitosť sa im naskytla za cisára Aureliána (270), ktorý sa dobrovoľne vzdal Dácie, rozprestierajúcej sa od Dunaja medzi Tisou a Alutou - ( Oltul rieka v Rumunsku ) až ku Karpatom a k Bastarnským Alpám, a rímskych kolonistov presídlil za Dunaj do Moesie -   ( v staroveku rímska provincia medzi dolným Dunajom a Balkánom. Horná Moesia sa rozprestierala na území dnešného južného Srbska, dolná Moesia v dnešnom Bulharsku na východ od Sofie ) „ ...

Možno je moja otázka trocha naivná, ale keď bola ríša, mala aj svojich panovníkov a svoje hlavné mesto? Prečo o nej vieme tak málo. Priznám sa, že som v podstate o tomto vôbec nič nepočul, ani v škole ani inde.

ak budete čítať pozorne, odpoveď na svoju otázku dostanete hore, hneď na začiatku témy z 31. augusta "Sarmati a ich naša ríša". Možno k doplneniu skúste aj texty P. J.Šafárika v linku : http://zlatyfond.sme.sk/dielo/1787/Safarik_Slovanske-starozitnosti-II/2#ixzz4MgieET2j resp. podľa chronológie histórie a kultúry Rusínov http://www.rusyn.sk/data/files/13.pdf hlavným mestom Sarmatov bolo mesto Metropolis, /podľa greckého pomenovania/, Metropolis stál na mieste dnešného Kyjeva alebo http://www.tajnedejiny.sgo.sk/?p=395

Dá sa len súhlasiť, že aj keď sem tam niekto o Sarmatoch napíše, nie je im ani zďaleka venovaná patričná pozornosť. Nie je to len pre nedostatok informácií. Sarmati sa akosi nikomu veľmi do dejín nehodia. Ani Slovanom, ani Germánom. V čase, keď historici trpeli oveľa väčšou (auto)cenzúrou, tak jednoducho spájať Slovanov so Sarmatmi nebolo žiadúce. Svoje o tom vedia napr. Chorváti. Sarmati však patria do našej etnogenézy, rovnako ako napr. Valasi, ovplyvnili náš jazyk, zrejme aj náboženstvo a dlho po tom čo ako etnikum zanikli, ich rody stáli na čele kniežatstiev - už ako slovanské. Nie je to nič dehonestujúce, roľníci orali, bojovníci strážili a bojovali. Nič nie je na tom ponižujúce, dať si opraviť hrniec drotárovi, teda dnes hovoríme "profesionálovi" (obrazne, hrnce zostali, drotári vymizli).

Myslím, že Germáni len zožali, čo si samotní Slovania zasiali. Veď kto, či čo bránilo Slovanom, aby pestovali svoju kultúru, svoje dejiny: Toto som našiel napr. u Šafárika o Poliakoch:

Z týchto kronikárov si Martin Gallus, inak dosť priemerný spisovateľ, počína predsa len ešte ako-tak nesmelo, no jeho nástupca Kadłubek, časom pôsobenia a duchom veľmi blízky uhorskému notárovi kráľa Bela III., hovoriac o najstaršej dobe poľského národa, všetečne zanedbal všetky povinnosti súdneho historika. Neobviňujeme ho preto, že tam, kde sa z hodnoverných prameňov o dejinách starých Lechov nemohol nič dozvedieť, o nich nič nehovorí, ale preto, že ľudové poviedky a povesti, ktorými začína svoje dielo, mal pre potomstvo verne spísať v živom poľskom jazyku, no on ich preoblieka do neprirodzeného, obludného latinského šatu, a to tak, že keď má hovoriť o Slovanoch, Nemcoch, Pečenehoch, Plavcoch, o Boleslavovi a Kazimírovi i jeho koňovi atď., tára kadečo zo svojich latiníkov prevzaté o Partoch, Getoch, Dákoch, Bastarnoch, Mardoch, Tibianoch, o Júliovi Caesarovi, o Alexandrovi a jeho koňovi Bucefalovi atď., priliepajúc tieto mená národom a osobám, ktorým ony neprislúchajú, a slovanské dejiny tak nemiestne a nezmyselne zapĺňa zdrapmi z rímskych klasikov. V tom nekritickom neporiadku sa poľskí letopisci vzájomne pretekali, takže bezočivý Kadłubek zjavne predstihol skromného Galla, sám však za svojimi nasledovníkmi ďaleko zaostal

Veľmi to pripomína napr. aj českého Kosmasa, ktorý slovanských bohov pomenúva latinskými názvami. Preto takmer nič nevieme zo svojich starších dejín , ani o Sarmatoch. Kresťanskí autori pestovali kultúru kolonialistov, nie domácu.

Ospravedlňujem sa, nebol som až tak nepozorný, len som akosi podvedome myslel, že od nás je do Kyjeva ďaleko a že nejaké významné sídlo Sarmatov mohlo byť aj niekde u nás. Neviem si vôbec predstaviť, ako mohli ovládať tak ohromné územie. Určite to muselo fungovať tak ako dnes, teda že v skutočnosti bola krajina rozdelená ne veľa malých častí, ktoré mali svoje sídla. V nich zasa miestnych vládcov alebo správcov.

Napríklad taká Nitra?

Nitra je tiež už na samostatnú tému, ale celkom určite bola aj v čase Sarmatov krajina rozdelená na veľa menších celkov. Hradiská poukazujú na to, že v krajine už neboli "normálne" pomery .. buď tam boli vládcovia nad obyvateľstvom, alebo krajina bola ohrozovaná zvonka, alebo neusporiadanými vnútornými pomermi.

Tieto územné celky sa naozaj mohli nazývať Stolice, pretože tento spôsob "korunovácie", čiže nastolovanie panovníka na kamennom stolci, ako súčasť magického obradu, používali už Kelti a Slovania (ako ich potomkovia, ktorí vznikli premiešaním domáceho keltského obyvatelstva zrejme so Sarmatmi) túto tradíciu zdedili. Medzičasom si Kelti priniesli tento zvyk so sebou do krajín, kam sa prisťahovali, napríklad korunovačný kameň tzv. Kameň osudu, na ktorom sa korunovali všetci škótsky králi. Anglický kráľ Eduard I. im ho ale vzal v r. 1296 a zabudoval ho do anglického trónu, kde sa nachádzal takmer 700 rokov a v r. 1996 im ho vrátili späť. Vzali ho preto, lebo verili, že ten ktorý z neho vládne krajine, mu dodá magickú moc. Podobné stolce sa nachádzajú aj na našom území. Niektoré je možné nájsť, iné sú už navždy zabudnuté.

Súhlas, akurát sa domnievam, že nie: " lebo verili, že ten ktorý z neho vládne krajine, mu dodá magickú moc.", ale "lebo verili, že tomu, ktorý z neho vládne, dodá magickú moc".

Domáci Kelti sa pomiešali so Sarmatmi a vznikli Slovania.

Keďže geneticky tu boli "predkovia Slovanov pred Sarmatmi (viďme príspevok od Igora) a historicky tu boli Kelti pred Slovanmi a historicky sa Slovania objavili po Sarmatoch, pričom sarmatský vplyv je vidieť v jazyku napr., nie je to tvrdenie až tak nelogické. Aj keď si myslím, že ho treba brať ako skratku, lebo aj "predkovia Slovanov" boli Slovania, akurát jazykovo a kultúrne bezpochyby iní, (nepíšem celkom iní) ako po tom, čo asimilovali rôzne vlny dobyvateľov.

Pre Admin:
Áno, myslel som to tak, ospravedlňujem sa, tá veta nebola jednoznačná.

Pre walibuk:
Snažil som sa to povedať pár slovami, v skratke a veľmi zjednodušene. Samozrejme sa nemusíme baviť, že v tom bolo omnoho viac vplyvov iných kultúr a národov za pochodu času, ale ten sarmatský vplyv bol najsilnejší. Aspoň sa tak domnievam. Poopravte ma teda prosím a vysvetlite mi, čo si myslíte vy, ako, resp. z koho vzišli Slovania, kedy a prečo?
Som si vedomý, že to môže byť inak ako sa domnievam, preto sa rád o tom porozprávam. Z článku a diskusie vyššie, pokiaľ som pozorne čítal, k podobnému názoru dospeli aj diskutujúci.
Z keltského prostredia sa nám zachovalo veľmi veľa spoločných zvykov, pretože časť keltského obyvateľstva tu zostala ako domáca a časť sa odsťahovala na západ Európy. V 4. storočí migrujúci Huni zničili Sarmatskú ríšu a sarmatov zatlačili do Európy, najmä Strednej, na územie dnešných Slovanov. Pred príchodom Sarmatov tú boli ešte iné vplyvy, ako som už poznamenal vyššie, predkovia Slovanov už neboli čisto Keltské kmene.

To čo písal Igor sú len dohady podla Šafárika.

Viem že sú stále milovníci histórie, ktorí neveria skúmaniu ludskej DNA biológmi a ich akceptácia poznania skončila pri krvných skupinách, maximálne pri RH faktore negatív či pozitív. Oboznámte sa prosím s haploskuminami mužskej DNA. Málokto s tých čo sa oboznámili s haploskupinami asi verí, že dnes podla týchto haploskupín môžme definovať národy, ale v čase zaludňovania planéty to platilo. Nositelia jednej a tej istej Y DNA rozprávali rovnakým jazykom. Pra-Kelti R1b1 prišli do Európy omnoho neskoršie ako Pra-Slovania a je úplne jedno či budeme za Praslovanov považovať skupinu R1a1, alebo I2a1.  To že sa Sloveni miešali s Keltmi je fakt, ktorý má odraz v Y DNA dnešnej populácie. Ale rozhodne to neznamená, že Slovania takto vznikli, to je číry blud.
Akú mali Sarmati YDNA som nikdy nepátral, aj keď Rusi, alebo Ukrajinci takéto rozbory pravdepodobne už robili. Dá sa predpokladať na základe rôznych indícií, že mali Slovanskú R1a1. Starší historici Sarmatov považujú za Iránsky kmeň, ale zabúda sa, že severný Irán je najjužnejšia oblasť rozšírenia pôvodných nositelov, či vzniku R1a1 a najvyšší percentuálny výskyt R1a1 je severnejšie Turkménsku a v Uzbekistane. Ak postavíte Iránca zo severu  na ulicu v Bystrici, tak nikto neuhádne odkial je.  Takže Slovania sa mohli miešať so Skýtmi, či Sarmatmi, ale navonok nič nie je poznať a mohlo to mať maximálne vplyv na rozdielnosť Slovanských jazykov.

Pán walibuk, rád by som doplnil, že Igor nepísal len o dohadoch, ale v téme Pôvod Slovanov, aj o genetických výskumoch p. Feráka, kde genetik p. Ferák potvrdzuje autochtónnosť našich predkov.

Zrejme sme sa dostali do inej témy - do pôvodu Slovanov. Ale so Sarmatmi to súvisí, lebo tí určite mali veľký podiel na formovaní sa Slovanov do dnešnej podoby. Genetika pritom vôbec nie je dôležitá, lebo ako už mnohí povedali, národ nie je genetická kategória. Preto nie je vôbec dôležité, ako sa šírili gény. Dôležité je, ako sa šíril jazyk a kultúra, lebo tie utvárajú národné povedomie. Nie farba očí, alebo dokonca nejaké R1 či koľko faktory, ktoré sa dajú zistiť len v moderných laboratóriách.

Kacírska otázka k vyššie diskutovanej problematike Keltov a Slovanov: Boli Slovania Slovanmi, aj keď si mysleli, že sú, napr., Kelti?

Je dôležité, za koho sa považovali naši predkovia, alebo to nie je dôležité z hľadiska toho, či sú to alebo nie sú naši predkovia?

Na otázku : "Boli Slovania Slovanmi, aj keď si mysleli, že sú, napr., Kelti?" môžme myslím smelo odpovedať, že ak si mysleli že sú Keltmi, tak nimi aj naozaj boli. Ale otázku môžme aj trochu pozmeniť, boli Slovania Slovanmi, aj keď si my dnes o nich myslíme že boli Kelti?

Na otázku : "Je dôležité, za koho sa považovali naši predkovia, alebo to nie je dôležité z hľadiska toho, či sú to alebo nie sú naši predkovia?" si dovolím len svoj osobný pohlad, že to dôležité je, z úcty k nim.

Vlado napísal: Genetika pritom vôbec nie je dôležitá, lebo ako už mnohí povedali, národ nie je genetická kategória. Preto nie je vôbec dôležité, ako sa šírili gény. Dôležité je, ako sa šíril jazyk a kultúra, lebo tie utvárajú národné povedomie. Nie farba očí, alebo dokonca nejaké R1 či koľko faktory, ktoré sa dajú zistiť len v moderných laboratóriách."
Tak na čo je dobré skúmanie histórie, archeológia, bádanie o veciach dávno minulých? A ako chcete zistiť ako sa šíril jazyk? Podla čoho? A čo zistite podla šírenia kultúry? Že tu žil nejaký lud, ktorý zdobil hrnce šnúrkou? A potom ho vystriedal niekto, kto zdobil hrnce vpichmi, alebo ryhami. A načo nám to je? A teraz s odvahou sebe vlastnou uvažujú, že lud mohol zostať, zmenilo sa len zdobenie hrncov.
Súhlasím s Vami, že národ nie je genetická kategoria, ale na základe čoho si Maďari pred rokom 1918 mysleli, že sú viac ako Slováci? Na základe toho jazyka, ktorý dnes určuje národ? Až genetika ukázala tým nacionalistickým hlupákom, že nie sú o nič viac ako my a že sa od nás odlišujú len tým jazykom.
Genetika, vďaka tým moderným laboratóriam nám dáva požnosť poznať našu minulosť, zapísanú v našich génoch.

Súhlasím a aj oponujem. Súhlasím so všetkým až na to, že ani šírenie genetické nemusí byť dokladom o šírení jazyka a kultúry. V tomto sú naše šance dokázať to či opak veľmi obmedzené hlavne preto, že veľa kultúr používalo žiarové pohreby. Okrem toho, naše šance, že budeme môct presvedčivo dokázať, že nositelia hlavne pravekých kultúr boli aj nositeľmi istého jazyka je tiež minimálna. Zo staroveku, hlavne z oblastí, kde existovalo písmo, je situácia iná. Ale nakoniec, ani to nie je tak dôležité. Podľa mňa národ nemusí mať genetickú kontinuitu a nakoniec ani jazykovú kontinuitu a ani kultúrnu kontinuitu. Stačí len to povedomie a to je jedno, na základe čoho vzniklo. Napr., tuším sa tu o tom už písalo, u Grékov je to na základe spoločného územia, ktoré obývali od staroveku rôzne etniká, rôzne kultúry a obyvatelia s rôznym jazykom.

Zdravim,

posledne dni som sa akosi intiutivne a trochu aj na popud znameho zacala venovat zistovaniu info o Sarmatskej kulture, risi, ich zvykoch apod.
Nakolko som povodom z vychodneho Slovenska, a som cisto-krvna Rusynka, z oboch stran, ked to tak mozem povedat, s nie celkom tradicnym slovenskym menom. Po troske googlenia som zistila, z roznych zdrojov ktore boli dostupne na nete k teme Sarmati, Sarmatska risa, kultura, kmene apod. som nasla kmen Sarmatov nieco ako Rosovia- Roso-Alani.(asi uz krizenie so Slovanmi)
Roxovia...uvadzam iba tieto kmene, nakolko moje priezvisko je Rosolankova. Nositelov na SK je pomerne malo, a ak niekto sa tak vola, je urcite nejaky prbuzny. Rada by som nadviazala aj k Walibukovi ohladne YDNA - co to presne znamena a kde by sa dal podstupit. Taktiez mam v plane dat spravit rodokmen mena, a mozno aj nejake historicke zdroje by k tomu dopomohli.
Nie som historicka a vobec sa tomu nevenujem, iba niekedy si nieco zaujimave nacitam a tato tema ma zaujala z cisto zvedavych pohnutok kam by mohli siahat nase korene.

Vopred dakujem za reakcie. Lucia R.

Lucia, dovolím si čiastočne odpovedať za Walibuka - genetické testy pôvodu v súčasnosti ponúka viacero firiem. Test Y-DNA, je ale vykonatelný len u mužov, čiže niekto z tvojej rodiny (brat, otec). Ty si môžeš dať urobiť mt-DNA test. Je to, ale dosť drahá sranda, Y-DNA stojí cca 100 eur a Y-DNA+mt-DNA cca 200 eur. Test samotný je úplne jednoduchý, príde ti domov odberová sada, sú to nádobky s tyčinkami na výter ústnej dutiny. Tyčinkou si pobeháš po ďasnách a jazyku, dáš ju do obalu a pootvorený obal necháš hodinku-dve stáť aby materiál na tyčinke zaschol. Potom to zbalíš predpísaným spôsobom a pošleš poštou. Dôležité je zabrániť akémukoľvek dotyku resp. kontaminácii vzorky po odbere (môže ju znehodnotiť aj obyčajné kýchnutie v blízkosti, takže schnúť ich daj niekam do miestnosti a tú hodinku-dve tam nikto nepôjde). Detailné informácie ti pošlú s odberovou sadou. Príde ti domov pekný certifikát s genetickým pôvodom. Nečakaj ale, že na ňom bude "Gratulujeme, ste Roso-Alanka!" Takto je možné zistiť len príslušnosť k niektorej z haploskupín. S najväčšou pravdepodobnosťou zistíš, že si klasický slovanský mix. O pôvode tvojej rodiny k nejakému konkrétnemu kmeňu ti to nepovie prakticky nič, to už by malo väčší zmysel investovať do toho rodokmeňu, môže ti to priniesť kopec zábavy a informácií, aj keď aj v tomto prípade pochybujem že zistíš niečo viac o spojen koľko mi
í tvojej rodiny so Sarmatmi, je to príliš vzdialené v minulosti.
Ja som uvažoval o Y/mt DNA teste ako darčeku pod stromček minulý rok. Nakoniec, po úvahách a konzultácii som sa rozhodol pre foťák a trekové vybavenie. Vyšlo to +- rovnako a odvtedy sme boli na niekoľkých hradiskách v okolí BB. Môžem ti povedať že žiadny pohľad na certifikát pôvodu ti nenahradí ten pocit spojenia s predkami keď sa v -5 stupňoch vyštveráš 800 metrov na hradisko nad Moštenicou a proste tam na tom mieste kde pred 2500 rokmi žili svoje denné radosti a starosti ľudia ktorých považuješ za svojich predkov, určitým spôsobom dokonca za svoju dávno stratenú rodinu, chvíľku len tak sedíš a počúvaš les. To ti žiadny test nedá ani ti to nemôže dať.

Nadviažem na admina v odpovedi Lucii a tiež na Lekala. Napísali to presne, genetický pôvod nie je dôležitý. Príslušníkom k národu a spolumajiteľom jeho krajiny, dejín, jazyka, sa človek nestáva na základe genetickej príslušnosti, ale na základe toho, že sa za príslušníka toho národa, spoločenstva považuje. Ak napríklad sa pri genetickom teste by zistilo, že som mal predkov niekde v Číne - pred 10.000 rokmi, celkom určite sa nebudem považovať za Číňana. Ani oni mňa zaňho považovať nebudú. Ale nakoniec, môžem sa zaňho považovať aj bez toho testu, bez znalosti jazyka a kultúry. Čo na to oni, to je už druhá vec a čo na to môj psychiater, to je už tretia vec :-) .
Sarmatské, chorvátske priezviská majú na Slovensku viacerí. Napriek tomu sa k sarmatskému pôvodu štúdiom rodokmeňov u nás dopátrať nedá. Matriky pochádzajú zo sedemnásteho storočia a neskôr. Existujú ešte rodokmene šlachtických rodín, ktoré sú staršie. Ale k Sarmatom tiež nesiahajú. Na druhej strane odporúčam sa na ten rodokmeň pozrieť. Na Slovensku sa to dá zadarmo, matriky sú uverejnené na nete. Netreba nikomu platiť ani nikam cestovať.

Vitajte, Lucia, ďalšia žena medzi nami, no fajn! Patrí aj vám kytička         na uvítanie.

Roxoláni, Ruténi, Rusíni je pravdepodobne pomenovanie tej istej skupiny ľudí, ktorí majú svoju stopu nielen na Slovensku, ale aj v Sedmohradsku. V kraji Hunedoara je dedina Rusi. Na Slovensku máme Rusínov na miestach, kde zo Sedmohradska dorazili k nám ako pastieri vraj okolo r. 1320 - 1360, kedy bolo územie vyľudnené a uhorský králi povolávali na svoju zem osadníkov, aby ju mal kto obrábať, ťažiť kovy a pod. Vtedy sem prišli napr. Švábi s Bavormi. V rožňavskom okrese sú dediny PAČA (Paša) a Úhorná. Hovoria si Rusnáci. Hlavné priezviská sú Hlivák, Manko, Gunár, Zagiba, Pačan. Svoju reč si udržali dodnes. Tam sa usadila jedna skupina, ktorá sa odtrhla od skupiny usadenej na severe vých. Slovenska. Ruténi nielenže boli spojencami Hunov, rovnako, ako mnohé iné slovanské národy, ale zúčastnili sa aj bitky pri rieke "Bolia" na Slovensku s Ostrogótmi r. 476 a spolu s ostatnými porazenými sa dali do služieb Ríma, kde si zvolili za svojho "kráľa" Odoakera, s ktorým prevzali moc nad Rímom. Najstaršia písomná stopa po Ruténoch je v Salzbugru v jaskyni pod hradným vrchom, kde je táto tabuľa z r. 477.

Nefunguje teraz tipynic, nemôžem sem dať rovno fotku, ale nájdete tú tabuľu, kde sa spomína udalosť s Odoacerom a Rhuténmi
tuto: http://artofthedarkages.tumblr.com/post/71918481559/odoacer-inscription-a-commemorative-latin
samozrejme anglický text o Germánoch je mylný. Žiadni Germáni, ale Slovania.

trocha slovenského textu k tomu
tuto:http://www.rusyn.sk/ci-skryvaju-katakomby-v-salzbu

Po latinsky je do dosky vytesané:
ANNO DOMINI CCC LXXVII ODOACER REX RHUTHENORUM GEPPIDI GOTHI UNGARI ET HERULI CONTRA ECCLE SIAM DEI SEVIENTES BEATUM MAXIMU CUM SOCIIS SUIS QUINQUA GINTA IN HOC SPELEO LATITANTIBUS OB CONFESSIONEM FIDEI TRUCIDATOS
Vo voľnom preklade to znamená asi toto: Roku Pána 477. Odoaker, kráľ Rusínov, Gepidov, Gótov, Ungarov a Herulov, vo vojne proti Božej cirkvi, zabil preosvieteného Maxima spolu s jeho päťdesiatimi piatimi tovarišmi, ktorí sa spolu s ním modlili v tejto jaskyni, vyhodil ich a celú provinciu mečom a ohňom spustošil.

Dám to sem, lebo tu sa debatuje o genetike.  Nižšie uvedený názor je ukážkou nepochopenia toho, čo je to národ.

Maďari sú Slovania.

Keď som začínal písať túto knihu, nenapadlo ma, že budem môcť uviesť kapitolu pod takýmto názvom. Postupne som však mal tušenie, že s maďarským národom nie je niečo v poriadku. Tisíce názvov staroslovenského a slovenského pôvodu, ktoré nájdeme na území súčasného Maďarska, veľké množstvo slov súčasnej maďarčiny, ktoré sú slovenského a slovanského pôvodu, veľké množstvo mien a priezvísk slovenského a slovanského pôvodu, ktorým sú pomenovaní občania hovoriaci po maďarsky, ľudová hudba, jedlá, zvyklosti a mnoho ďalších indícií napovedajú, že súčasní Maďari nemajú vôbec ázijský, ale slovanský a slovenský pôvod.

Chýbal však stále usvedčujúci dôkaz, ktorý by to potvrdil, totiž, že súčasní Maďari vôbec nie sú potomkami ázijských ugrofínskych Maďarov, ale že sú potomkami najmä Slovenov, žijúcich v 9. storočí vo veľkých počtoch v Panónii, v podunajských nížinách a v Potisí. Súčasní Maďari sú anomáliou v Európe, občania hovoriaci po maďarsky žijúci v súčasnom Maďarsku a v okolitých krajinách nie su potomkami pôvodných ázijských Maďarov ale takmer všetci sú  pomaďarčení obyvatelia prevažne slovanských etník. (RnDr Ondrej Chreňo)

Totiž: Maďari sú Maďari bez ohľadu na to aký majú genetický pôvod, kedy, z čoho vznikol ich jazyk a pod. Jednoducho, považujú sa za Maďarov, tak sú Maďari. Okrem toho ešte hovoria iným jazykom ako Slováci, či iné národy okolo nich. To, či mali takých či onakých predkov nie je vôbec podstatné a ani dôležité. Hlavne preto, že Maďari sa neoháňajú svojou rasou ani genetikou. Až  na tých, čo sú totálne nevzdelaní a ohlúpnutí nejakou rasovou teóriou. Maďari sa za Maďarov považujú na základe jazyka a dejín. A tie im začínajú Arpádom a sv. Štefanom.

Skúmať genetické korene je dôležité z hľadiska bádania ako sa šírilo obyvateľstvo a možno aj vďaka tomu nejaké kultúrne javy. Ale národy vznikali na inom princípe. Nie na genetickom. Na genetickom princípe v rámci národov sa udržiavali miestne mafie - vládnuce rody napr. Ale aj to v podstate len ako následok pozícií z minulosti.

Ani dnes nie je dôležité, akých mal človek predkov. Ale v akej kultúre žije a k akému spoločenstvu sa hlási. Nezáleží na genetike, na farbe očí, veľkosti nosa, či vlasoch. Ani u Slovákov, ani u Maďarov, ani u Rakušanov. Genetický pôvod je síce zaujímavý, ale z hľadiska národnosti celkom nepodstatný.

Je síce pravda, že u zakomplexovaných , hlavne nespokojných so samým sebou zistenie, že prapraprababka pochádzala napr. z Nemecka v nich vzbudí pocit výnimočnosti a začnú sa na základ svojej 3,4% predpokladanej genetickej príslušnosti hlásiť sa k nemeckej národnosti, ale to je prípad pre psychológa, nie pre genetika, lebo ten najskôr zistí, že "germánskych génov" má dotyčná osoba 0%. Nielen preto, že dotyčná prapraprapra... mohla v tom Nemecku pochádzať zo slovanskej rodiny, ale aj preto, že gény sa dedia inak, ako to vychádza štatisticky. A človek z generácie slovenskej rodiny môže mať také gény, že výsledku odmietne uveriť.

Ani skúmanie rodokmeňa často nevedie k zisteniu, akej národnosti mal človek predkov, lebo priezvisko je často ovplyvnené národnosťou matrikára. Jednoducho nemecký pisár napísal Muller, maďarský Molnár a v latinčine vzdelaný Molitor. Ale dotyčný mu povedal, že je mlynár.

Sú knihy, v ktorých nie všetko nám pasuje, nie so všetkým sa stotožníme. Táto kniha nie je výnimkou, skôr pravidlom. Sú tam state, ktoré ma zaujali najmä preto, lebo som sa stretol s iným názorom na Svätopluka, ako v Matici Slovenskej, kde ho chcú velebiť, aj keď to nebol ten najlepší vládca. Ba bol to, žiaľ, vládca, ktorý, ako správne píše autor, zavinil rozpad ríše, ktorú vybudoval. Škoda, nemohol sa poučiť od bulharského Borisa.

Genetický pôvod nie je dôležitý, ale najmä preto, že ten nie je zjavný, viditelný a do dnešnej doby nikto ani nevedel že existuje. Nevedeli, ale tušili. Porekadlo nám hovorí, aká matka, taká Katka, aký otec, taký syn, alebo jablko nepadne ďaleko od stromu. Dokonca aj v biblii to mali ludia napísané, že pochádzajú všetci ot jedného otca, od Adama. Niečo tušili, ale nevedeli, ak by sa yDNA prejavila navonok ako tetovanie na zápästí, alebo na tvári, tak svet by vyzeral inak. Napriek tomu že prapredkovia Slovanov vyrazili zo svojej pravlasti možno pred 15000 rokmi a všetci muži boli potomkovia jedného praotca s kódom v génoch, ktorý dnes voláme R1a1, tak napriek tomu neuveritelne dlhému času aj dnes má polovica mužov na Slovensku práve túto skupinu, R1a1. Aj keď sme si povedali že na génoch nezáleží.
Národy vznikali a zanikali, dokonca jeden obrovský národ zmenil svoju reč, myslím tým dnešných Francúzov, pred tým Keltov, ale yDNA im zostala, teda nie na 100 %, ale prevažujúca.
Vďaka poznaniu yDNA máme možnosť vidieť rôzne kuriozity, napríklad Kosovských Albáncov, ktorí svojou yDNA ani nie sú ako Albánci z Albánska. Kosovčania ako jediný v Európe majú prevažujúcu E1b1b, takú istú ako má celá severná Afrika a presne takú akú mal Adolf Hitler. Ak by výskum ludskej DNA prebehol pred prvou svetovou vojnou, tak by nikdy nič nemohol povedať o tom, že Árijci sú nadriadená rasa a že sú to Nemci. Svet by sa vyvíjal inak, možno by bolo menej mŕtvych.

Ale inak s Vami páni súhlasím so všetkým, čo ste napísali. yDNA je najvhodnejšia k štúdiu šírenia ludstva a zaludnenia našej planéty.

Nuž, len som chcel povedať, že národnosť sú banány a DNA koše. Netreba ich rátať spolu, aj keď patria dohromady. Čiže, na základe genetického výskumu môžeme dospieť k tomu, odkiaľ prišla nejaká časť našich predkov, ale aj tak nezistíme, akým jazykom hovorili a či nakoniec aj tá väčšina neprevzala jazyk, kultúru inej menšiny.
To môže byť napr. akurát prípad Sarmatov, Chorvátov a možno aj Slovanov.
Národnosť je v istom slova zmysle rovnaká kategória ako napr. náboženská príslušnosť. Kto je pravý katolík? Ten ktorý má španielskych, rímskych, gréckych alebo aztéckych predkov? Ten, koho predkovia boli po viacej generácii kresťania ako niekoho iného? Alebo je dôležitý jazyk akým rozpráva, či niečo iné? A teraz to vztiahnime na národnosť...

duboslav napísal:Jazyk Sarmatov - ktovie či sa niekde zachoval. Ale zrejme nebol tak veľmi odlišný od slovanských jazykov, keď sa v Európe rozplynul. Je aj taká teória, že Slovania vlastne vznikli vďaka Sarmatom a to tak, že zmiešaním dávneho jazyka Európanov neindoeurópskych so Sarmatmi vlastne vznikol slovanský jazyk odlišný tým od jazyka Keltov, Germánov a Románov. Treba však zobrať do úvahy aj to, že aj te ostatné jazykové skupiny sú indoeurópske, tak zrejme aj ten "predslovanský" jazyk bol indoeurópsky. Možno že Slovania vznikli z Keltov zmiešaním so Sarmatmi.

Zaujímavé je aj to, že "sar" v mene Sarmat zrejme znamená to isté, čo Slo v mene Slovan a Chor v mene Chorvát. Nakoniec aj Srb - Ser-b vyzerá, že má ten istý význam.

Áno? I at kuda vy eto znajete ? Všetci tu majú uvádzať zdroje. A vy, admin? Vy što??? Vy Zakon sudnyj ljudem ?
Bez dôkazu majú spoločné len to, že sú to prvé slabiky slov.

Odporúčam pozrieť článok Sláv – ctiteľ Slnka. Sol - Sal je prešmyčka so Slo - Sla. Sol, Son, Sone, Sal a pod. v ie. jazykoch označujú Slnko. Zmenou "L" na "R" máme SAR. To bežne dodnes robia deti, keď sa učia jazyk, ale bežné je to aj v rôznych jazykoch, nielen indoeurópskych. Sar ako slnko nachádzame v jazykoch na ďalekom východe. Chor je podľa slov. mytológie božstvo slnka, čiže Slnko. Ser-b je síce novinka, ale podobnosť medzi Sar a Ser je zjavná a výskyt slov, kde sa v jednom jazyku používa v tom istom slove A a v inom E tiež častá. Príklady nejdem uvádzať, to je na dlhšiu štúdiu, nie na komentár.

Prikladám zaujímavý článok : Sarmati, zabudnutý kmeň Európy praveku: https://cogniarchae.wordpress.com/2015/11/29/sarmatians-a-forgotten-prehistorical-tribe-of-europe/
kde autor o.i. vysvetľuje, že Česi nemohli byť Sarmatmi

Češi nie, ale Pražáci áno, resp Češi v zmysle toho kmeňa uprostred Bohémie áno a ostatní po ich obvode nie.
Inak vynikajúci článok, to kto písal, nevedel som nájsť meno autora.

Zrejme ide o skupinu Wordpress s adresou wordpress.com a COGNIARCHAE A COGNITIVE ARCHAEOLOGY BLOGSPOT je zrejme nejakým združením. Neviem posúdiť serióznosť združenia-skupiny. Sú tam ešte zaujímavejšie články rozdelené podľa záujmu o starobylú históriu národov, v dolnej časti domácej stránky Home, od Ariánov cez Wenedov - Slavs o nás pre nás. Napadlo ma, či by nebolo zaujímavé požiadať o kontakt, keďže v minulosti sme s využitím stránky Wordpress už komunikovali... Na základnej lište po odkliknutí Media je v ľavom rohu dole, ponuka na kontakt pri Follow blog via mail.

V súvislosti s Vandalmi pri inom článku a tunajšími Sarmatmi chcem upozorniť, že ak Vandali boli Slovania, čo pripúšťam, že niečo so Slovanmi mohli mať, a aj Sarmati boli Slovania, ale zároveň Sarmati neboli Vandali, tak sa nám rysuje rovnica z ktorej vyplynie, že Sarmati ani Vandali neboli Slovania tak ako to chápeme dnes.

A ešte jedna vec. Ak Chorváti a Srbi sú Slovania a hovoria slovanským jazykom prinajmenej už od konca stredoveku a Chorváti mali aj veľkú ríšu a pritom boli sarmatským kmeňom, tak do tej rovnice môžeme dosadiť, že chorvátčina= sarmatčina. Čo je potom vandalčina?

Možno nejaká proto-keltština.

Môžeme síce debatovať o genetickom pôvode dnešných Slovanov, ale to je iná debata ako debata o pôvode jazyka. Ak väčšina predkov Slovanov žije v Európe, hlavne v tej strednej, viac ako 8.000 rokov, neznamená to, že zároveň tak dlho tu žijú Slovania podľa kritéria jazykového.
Ak Slovania žili na území Hunskej ríše na západ až po ústie Labe a predtým v Sarmatii, na celom jej území, podľa vyššie naznačenej rovnice Sarmati hovorili slovanským jazykom. Kmene, či národy, ktoré tu žili pred nimi hovorili blízkym indoeurópskym jazykom. Práve vplyv Sarmatov na starší domáci jazyk mohol spôsobiť rozdelenie na slovanské a iné jazyky, takže až odvtedy by bolo namieste hovoriť o Slovanoch. Kelti a ich jazyk by tak nebol slovanský, aj ked by bol jazyku Slovanov-Sarmatov blízky a navyše časť slovanskej populácie by mala keltský pôvod. Podobne v prípade Vandalov. Možno na prvý pohľad zložité, ale je to rovnaké ako v prípadempôvodu dieťaťa podľa rodičov. Z nich má tiež každý iné korene.

Pannonia v značení ako Sarmatia v 1. storočí AD, z " Arheološki vesnik 41 z roku 1990 "

Bolo by zaujímavé skúmať aké národy žili a prisťahovali sa napr. do strednej Európy na základe máp a tam uvedených názvov, povedzme za posledných 200 rokov. Napr. taká Nemecká ríša podľa mapy z roku 1942 siahala až po Moskvu.... Nakrátko nato sa rozšírili Varšaváci a potom ich zasa vystriedali Naťáci. Ale mapa je zaujímavá. len či tie pramene sú tiež správne pochopené.

Ale veď tá mapka je z roku 1990. Niekto, teda autor umiestnil na základe svojho poznania Sarmatov tam, kde si myslí že boli. To je všetko. Táto mapka nie je dôkaz. Tie bodky budú zrejme archeologické náleziská a podla záznamov  bojov Rimanov so Sarmatmi táto mapka je absolútne reálna. Oblasť medzi Dunajom a Tisou sa ešte v 19. storočí volala Jazygský distrikt a Jazygovia boli kmeň Sarmatov.

Lesmírovi a Walibukovi: Lenže aj to sú "zdroje", podobné "Ptolemaiovým mapám", ktoré si každý nakreslí tak, ako sa to pozdáva jemu a pre mnohých je to historický argument. Aj pre historikov a iných. Rímske nálezy na území severného Srbska a južného Maďarska nie sú ničím nečakaným.  Pokiaľ siahala Sarmatia, to sa zrejme tiež menilo. Hranicou istý čas bol pravdepodobne "Sarmatský val". Účelom tejto mapy je možno usmerniť vec tak, že Sarmatia siahala až na územie Srbska. A keďže Sarmati boli v Európe už pred Hunmi a od nich odvodzujú svoj pôvod napr. Poliaci a Chorváti, tak sa pritom zvezú aj Srbi, ktorí tým nenápadne deklarujú svoju prítomnosť na dnešnom území o stáročia skôr, ako sa zväčša uvádza.

Niet pochýb o tom, že Srbi žili vo svojej krajine skôr, ako Sarmati skrotili koňa.

walibuk napísal:Niet pochýb o tom, že Srbi žili vo svojej krajine skôr, ako Sarmati skrotili koňa.

Zaujímavý názor, ale bez aspoň pokusu o jeho zdôvodnenie nepresvedčivý.

Sarmati sa na scéne európskych dejín objavujú už vo 4. storčí p.n.l. a vtrhávajú do nich na veľkých a obrnených koňoch. Srbi boli jedným zo sarmatských kmeňov, rovnako ako Chorváti, Jazygovia a iní. Takže akosi to nevychádza, že by Srbi žili v Srbsku skôr ako Sarmati skrotili koňa.

Južní Slovania majú dominantnú haploskupinu I2, my a východní Slovania R1a. I2 sú totožní s kromaňoncami, žili tu už počas doby ľadovej. Sarmati sú východná R1a, už stačí len pozrieť, kedy sa predpokladá, že skrotili toho koňa.
To, že meno Srb je Sarmatské je len domnienka, ničím nepodložená. V mene je spodobovanie poslednej spoluhlásky Srp - Srb, teda Srpski, ale Srbia. Prapredkovia Srbov boli nielen že kromaňonci - prví európski lovci, ale aj prví poľnohospodári. Charakteristické náradie pre roľníkov je srp, po našom kosák.

To je typická ukážka chybného vysvetľovania inak správnych výsledkov z nejakého odboru. Nevieme, či Sarmati tvorili geneticky homogénny celok. Ako kultúra, národnosť nemuseli. Oni totiž celkom určite nevznikli tesne predtým, než prišli do Európy ako napr. Slovania, ktorí sa zhmotnili zo dňa na deň so slnečného lúča raz na jar, keď rozmrzli Pripjatské bažiny. Takže Sarmati mali za sebou etnogenézu, ktorá trvala od počiatku ľudstva až do toho okamihu, než si ich všimli antickí autori a pokračovala aj potom. V rámci nej jednotlivé sarmatské kmene na tak obrovskom území, ktoré je označované Sarmatiou mali nepochybne odlišný pôvod. Za dôkaz môžeme zobrať práve genetiku, ktorá nám odlíši Srbov od Chorvátov, ale aj od Slovákov, Čechov, Poliakov či Ukrajincov. Dominantná haploskupina znamená, že pod vplyvom nejakých okolností sa jedna skupina rozšírila viacej ako iná. Napr. aj na Slovensku sa istý čas rozšírila časť stredoslovenskej populácie a pohltila časť západoslovenskej - chorvátskej populácie. Dôvodom boli spoločenské a hospodárske podmienky. Pričom sa nerozširovala jedna etnická skupina na úkor inej - v podstate sa len menila tá istá etnická a kultúrna skupina z hľadiska genetického, lebo v tom čase už všetci boli súčasťou toho istého národa.
Srb so srpom môže mať rovnakú súvislosť ako Kozák s kosákom alebo s kozou.

Nie tak z ostra Admin, moje vysvetlenie je správne, ale na Vás je badať že vy tomu panskému huncútstvu s DNA moc neveríte a navyše nie som si istý, či tu problematiku vnímate a poznáte v celej šírke. Večer napíšem trochu viac.

Hlavne aby jeden nepísal o koze, druhý o kozákovi a tretí o voze. Nechcem robiť arbitra, ale "geneticky čisté národy" sú nezmysel. Dna veľmi málo môže povedať o tom, ako sa šírili kultúry a štáty. Dna môže hovoriť o tom, ako sa šírili gény :-) .Veď ani to "čisté" Nemecko nemalo rasovo "čistú" ani len vládu.

Myslím, že jeden hovorí o koze a druhý o voze. Na tomto fóre sa snažíme pátrať najmä po etnickej stránke vzniku a šírenia Slovanov. Čiže etnická identita, kultúra, jazyk, ... Určite by bolo zaujímavé sa dopátrať aj po našich génoch, no s vyššie uvedenými vecami to má len málo spoločného. Osobne by ma zaujímalo, kedy tu prišli naši genetickí predkovia, aké tú boli vplyvy a kedy, ale na to nie som v tejto oblasti dostatočne vzdelaný.

Jas, ešte môže byť alternatíva, že sme tu boli stále, len o tom stále nevieme

Pozoruhodné je, že výsledky genetického výskumu sú napr. v prípade Chorvatov a Srbov v rozpore s názormi väčšiny historikov. zapríčinené je to aj tým, že na mapách sledujeme len to, kde je čoho viacej percent. Ale nositeľmi kultúry a etnicity nemusí byť vždy väčšina.Takze väčší počet nositeľov nejakej genetickej odlišnosti nemusí byť dôkazom toho čoho sa zdanlivo javí.v prípade južných slovanov je to očividné . Genetická mapa ani v náznakoch nenaznačuje existenciu Veľkého Chorvatska. Priložím neskôr.

Walibuk sľúbil príspevok,tak uvidíme ako sa s tým vysporiada.Len ešte k tej genetickej vierohodnosti niektorých záverov: podľa genetikov Madari neexistujú.Komu a čomu teda veriť.? Genetickemu výskumu alebo realite. Pre nepresvedcenych neskôr vložím údaje ku gén. Maďarov. Dúfam však,ze o existencii Maďarov netreba nikoho presviedčať.

http://www.ondrias.sk/index.php/galeria/video/122-genetika.html

Maďarská etnická skupina Palós v pohorí Matra v Maďarsku sa považuje za priamych potomkov Maďarov (Magyars). Semino a spol. (1) študovali genetický pôvod ľudí z Palós a z Budapešti. Podľa mitochondriálnej DNA (ženská línia) zistili, že 94% ľudí malo DNA s európskymi charakteristikami, 4% boli neznámeho pôvodu a len dvaja zo 100 ľudí (jeden z Palóz a jeden z Budapešti) mali gény z Ázie. Vedecká skupina Semino a spol. uzatvára, že Maďari „Magyars“ vnútili ich jazyk ľuďom, ktorí sa teraz nazývajú Maďari (Hungarians), ale to nezmenilo ich genetickú štruktúru.

Amin napísal:Walibuk sľúbil príspevok,tak uvidíme ako sa s tým vysporiada.Len ešte k tej genetickej vierohodnosti niektorých záverov: podľa genetikov Madari neexistujú.Komu a čomu teda veriť.? Genetickemu výskumu alebo realite. Pre nepresvedcenych neskôr vložím údaje ku gén. Maďarov. Dúfam však,ze o existencii Maďarov netreba nikoho presviedčať.

Tento príspevok vypovedá o nepochopení problematiky výskumov Y DNA. Genetici nehovoria že Maďari neexistujú, len informujú, že Maďari sa v ničom v zložení svojich génov neodlišujú od ostatných svojich susedov. Ako s touto informáciou naložia historici je druhá vec. Predpokladám, že Maďarskí sa podobne ako naši budú tváriť ako mŕtvy chrobáci a tvrdiť tie svoje vymyslené báchorky o príchode Maďarského národa do Karpatskej kotliny a o zaujatí vlasti. Sú to hluposti. Prepáčte za výraz.
Aby sme sa nebavili jeden o koze a druhý o voze, chcem ubezpečiť Vlada, že asi nikto kto sa oboznámil s teóriou o mtch DNA a Y DNA netvrdí nič o geneticky čistých národoch. Netvrdí to žiaden biológ a o tom nie je ani teória.
Jas napísal: Na tomto fóru sa snažíme pátrať najmä po etnickej stránke vzniku a šírenia Slovanov. Čiže etnická identita, kultúra, jazyk, ... Určite by bolo zaujímavé sa dopátrať aj po našich génoch, no s vyššie uvedenými vecami to má len málo spoločného.
Najskôr čo myslíme pod pojmom etnická stránka? Etnikum je definované takmer rovnako ako národ, v modernom slova zmysle, ale národ to nie je, je to však viacej ako kmeň a ten je zasa viac ako tlupa. V čase rozptylu ludstva z Afriky do celého sveta sa nešírili národy, ani etniká a zo začiatku ani kmene. Tlupa, to je ten správny rozmer a množstvo. Dobre vieme, že každý človek môže mať len jedného otca. Nie každý to však chápe, ale je to tak. Otec môže mať viacero detí, viacero synov. Každý človek má dvoch rodičov, jedného otca a jednu matku a každí z nich mal tiež dvoch rodičov a rovnako stále ďalej. O pár tisícročí, pri dĺžke jednej generácie 25 rokov zistíme, že by sme museli mať možno miliardu predkov. Tak to nie je a to znamená, že naši predkovia sa bežne brali medzi sebou ako bratranci a sesternice, teda vzdialení príbuzní. Tak to bolo na Slovensku ešte pred 50 rokmi. Málokto zo Žiliny si zobral partnera z Prahy, z Nitry, alebo z Košíc. Drvivá večšina si vybrala svojho partnera z toho istého mesta, maximálne zo susednej dediny. A pred desiatkami tisíc rokov to bolo ešte horšie. Zúženým výberom sa stalo, že v istej skupine ludí mali navzájom značnú podobu /nie len genetickú/. Navyše sa títo ludia fyzicky značkovali, zdôrazňovali svoju príslušnosť k jednej skupine. Robili si jazvy na tvári, rôzne tetovania, snažili sa odlíšiť odevom, účesom. Tieto skupiny boli značne uzavrené a ich diverzitu zaisťovali len ženy. Keď jedna skupina napadla druhú, snažili sa pozabíjať všetkých mužov a zobrali si len mladé ženy. Prípadne si ženy kupovali, či vymieňali. Dokladov z archeológie aj z etnografie je dostatok. Toto správanie skupín malo racionálne jadro. Len tá najzomknutejšia a najodhodlanejšia skupina prežila.  Genetici pre lepšiu prehladnosť jednotlivé skupiny /haplogrups/ mužskej Y DNA označili velkými písmenami a jej podskupiny označili číslicami a malými písmenami. Napríklad zo skupiny R vznikla R1, z nej R1a, potom R1a1 a R1a1a a podobne. To vyjadruje polymorfizmus , zmeny ktoré nastávajú na chromozóme DNA a ktoré tam zostávajú na veky a vypovedajú o našich predkoch. Pretože tieto zmeny nastávajú približne v rovnakých časových úsekoch, je možné  s určitou mierou nepresnosti stanoviť, kedy jednotlivé zmeny nastali. Tá presnosť je na storočia. Je bezproblémové určiť, ktorá zmena je staršia a ktorá je nová. Takže ak pred 7500 rokmi prišli naši predkovia zo skupiny R1a1 do strednej Európy  a potom pred 4700 rokmi časť z nich odišla smerom na Ruské roviny, tak genetici vedia tieto skupiny bezpečne rozlíšiť. Je to dané tým, že zmeny na chromozóme skupiny ktorá odišla sú po rozdelení iné, ako tej skupiny ktorá zostala, ale zárovaň jasne vedia určiť, do akej doby boli spolu a kedy sa oddelili. Časť tej skupiny z Ruských rovín /Sarmati, Skýti/ sa však po storočiach, či tisícročiach dostala znovu do Strednej Európy, s novými inými zmenami ako mala tá pôvodná skupina a tak sa dajú tieto skupiny nielenže odlíšiť, ale aj časovo určiť kedy k tomu prišlo.
Odporúčam prečítať si môj článok, volne napísaný podla knihy Slovinského autora A. Perdiha: https://sloveni.forumsk.com/t70-topic

Podobne je to aj s inými haploskupinami, každá má svoju genézu vzniku a svojho rozširovania, ale aj období kedy len len že nevymrela. Viac krát sme sa tu zmienili, že južní Slovania sú z iného súdku ako my, ich dominantnou skupinou je I2 a tu: http://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_I2_Y-DNA.shtml  nájdete, akú obrovskú rôznorodosť má táto skupina. Časť tejto skupiny prenikla aj k nám na Slovensko a tvoria významnú súčasť nášho moderného národa, ale je súčasťou aj mnohých iných národov. Zahĺbte sa a žasnite.
Výskumy sa robia na živých luďoch, lebo ich DNA nesie v sebe históriu svojho vzniku, aj vývoja. Z kostier sa robí zriedkavejšie, najmä preto aby sa zosúladili poznatky archeológie s genetikou. V niektorých štátoch sa robilo tisíce vzoriek, niekde len pár desiatok. Všetci vieme, že archeológia je velmi zaujímavá, určili že tu žili rôzne kultúry že sa striedali, vpichy na hrncoch vystriedala vlnovka, ale to nič nepovie o tom ako rozprávali. Genetika vie určiť migračné trasy ludí v minulosti a určila kade viedla migrácia všetkých dnešných haploskupín, za spolupráce s historikmi vie určiť aké civilizácie a štáty boli v určitom čase na určitom mieste a s pomocou jazykovedcov vedia určiť aj ako ktorá skupiny rozprávala, teda ako sa vyvíjali dnešné jazyky.

Na záver neuveritelné ale pravdivé. Všetci muži, ktorý majú Y DNA napr. "slovanskú" R1a mali asi pred 20000 rokmi jedného jediného spoločného predka, teda všetci sme rodina, ak poviem že bratia, tak to je prehnané, ale vzdialený bratranci je velmi presné.
A všetci muži na celom svete majú tiež len jedného predka a ten žil asi pred 57 tisíc rokmi. Človek však vznikol omnoho skôr ako pred 57 tisíc rokmi, tak prečo len jeden predok? Pretože pokolenia iných mužov vyhynuli, len synovia a synovia synov toho jediného prežili. A prečo 57 tisíc a nie 157 tisíc? Pretože na mužskom genóme sa v tomto čase, teda asi 57000 rokov strácajú akékolvek zmeny na DNA a nie je podla čoho určovať. Či je to dielo božie, alebo evolúcie nechám na viere a posúdení každého z Vás.
Informácie pre tento príspevok som čerpal z knihy Adam a jeho rod od Spencera Wellsa.

"Je to dané tým, že zmeny na chromozóme skupiny ktorá zostala sú po rozdelení iné, ako tej skupiny ktorá zostala, ale..." to nedáva zmysel, v zápale boja ste to asi prekombinoval.