Velká Morava v súvislostiach podla prameňov

First topic message reminder :

Upozornenie vopred, pod pojmom Sloveni myslím predkov Slovákov, Slovencov a iných našich žijúcich v povodí rieky Dunaj. Pod pojmom Slovania myslím príbuznú jazykovú skupinu.
Dopĺňam 30.07.2016 Moravania, osvojil som si tento názor a v článku ho aj tak používam, rieka  MORAVA = DUNAJ.
Zdôvodnenie: Al-Masúdi v Knihe poučení a opráv píše o riekach vtekajúcich do Čierneho mora. Píše: Z iných velkých riek treba spomenúť Dunaj, ktorý sa v reči Slovanov nazýva Morava. Je to velká rieka, široká okolo troch míl. Z Konštantínopolu trvá cesta k jej brehom niekolko dní. Na jej brehu sú sídla slovanských Nemcov a slovanských Moravanov.
Toto svedectvo si naši historici nevedia vysvetiť a predpokladajú, že sa jedná o riečku Moravu, prítok Dunaja pri Devíne.  Napriek tomu že autor Al-Masúdi píše, že je široká okolo troch míl a je vzdialená len niekolko dní od Konštantínopolu, tak by sa malo jednať o riečku Morava na území dnešnej Českej Republiky, ktorá je široká sotva tretinu míle a od Konštantínopolu je vzdialená /pešo/ niekolko týždňov, či mesiacov.
Tu, v tejto správe arabský historik a zemepisec napísal jasne, že Dunaj = Morava a tak  pri Dunaji = Morave žijú Dunajskí=Moravskí Slovania.
Teda ak v kronikách píšu o Moravanoch, tak vlastne píšu o Dunajcoch, či Podunajcoch, netušiac, či neberúc v úvahu, že Dunaj = Morava, najmä ak sa sami ich zástupcovia predstavovali ako Moravskí /Dunajskí/ Sloveni, chtiac sa odlíšiť od iných Slovanov, možno aj Slovenov, nežijúcich pri Dunaji. Teda Sloveni sa sami seba pomenúvali po rieke Dunaj, tvrdiac prirodzene, že sú Moravania.


I. ČASŤ

Úvod
Na to aby sme správne pochopili čo sa u nás dialo v období ktoré spadá pod názov Velká Morava, nutne musíme vychádzať z obdobia ktoré Velkej Morave / VM / predchádzalo, ale zároveň si aj uvedomiť zahranično politický rámec v Európe a na územiach bývalej Rímskej ríše /ďalej len v Európe/.

Európe v prvej rade dominuje kresťanstvo, jeho rastúca agresivita, ale aj vnútorné rozbroje. Svetskú moc majú v rukách dve supervelmoci, Východorímska Ríša ktorú voláme dnes Byzantská a  Franská ríša, ktorá ašpirovala na titul dediča Západorímskej Ríše.  Vo vzťahu ortodoxnej cirkvi a byzantského panovníka - Basilea  /Východorímsky Ceasar / je charakteristická jeho moc nad cirkovou, kde panovník môže rozhodovať a aj často rozhoduje o organizačných záležitostiach v cirkevnej hierarchii, ale často zasahuje aj do vierouky. Voči tomuto sa ostro vymedzil Rímsky biskup /dnes Pápež/ a len jeho vzdialenosť od Konštatntinopola a to že Rím bol už vtedy mimo Ríšu  mu umožňovalo tento principiálny postoj. To by bolo samozrejme hodné obdivu, nebyť toho, že Rímski biskupi sa snažili o presný opak, ovládať svetskú moc a panovníkov. Realita však bola taká, že Franskí králi sa správali voči katolíckej cirkvi a pápežovi rovnako ako Byzantský panovník. Chceli hrať a aj hrali prím. Medzi týmito štyrmi dominanciami začínajúceho stredoveku sa nachádzali mnohé vznikajúce a zanikajúce ríše, vznikajúce a zanikajúce národy a náboženstvá bojujúce o svoje miesto pod slnkom. Vzťah velmocí a utajené ciele kresťanských církvi, ortodoxie a katolicizmu vytvárajú rámec, na ktorom vznikla a zanikla Velká Morava.

Obdobie pred .
Dnes sú asi všetci amatérski bádatelia presvedčení, že Sloveni žili na území Slovenska tisíce rokov a nič na tejto realite nemení fakt, že na našom území sa nachádzali aj iné kultúry, ktoré sa priraďujú ku Keltom, alebo Germánom. Ak nebudeme brať v úvahu nápis na Velestúre, tak potom prvou písomnou správou spochybňujúcou sťahovanie národov a prisťahovanie Slovanov na naše územia  je správa o Hildigisovi. Tento príbeh je všeobecne známy, takže ho nebudem podrobne opisovať, len zdôrazním, že krátko po príchode do novej vlasti boli tzv. Slovania tak vyspelí, že dokázali vypraviť jazdecké expedičné vojsko, ktoré víťazne operovalo stovky kilometrov od svojej vlasti. To fakt myslia vážne? Pritom nám našich predkov vykreslujú ako chudáčikov z chalúpok o rozmere 3 x 3 m uplácaných z blata, konárov a slamy.
Avari. Notoricky známe obdobie, ale o moci Avarov môžeme mať a máme aj vážne pochybnosti. Prvou z nich je Samove povstanie a oslobodenie časti Slovenov spod ich nadvlády. Kde to bolo, o tom sa dohadujú historici dodnes, ale v tom čo nám verejnosti predkladajú nie je ani slovka o informácii zo spisu O obrátení Bavorov a Korutáncov na vieru, kde sa píše: za čias slávneho krála Dagoberta bol vojvodom tohto národa /Korutáncov/  akýsi Slovan menom Samo, žijúci v Korutánsku. Podla inej barvitej kroniky – Fredegarovej, je však Samo Frank a sto krát je nám omielané, že Slovania si nikdy nevedeli vládnuť sami a už od počiatkov museli mať cudzích vládcov. Naši historici zamlčujú fakt, že v tom období Frank a  Katolík /Rímsky kresťan/ bolo jedno a to isté. My amatérski historici sme zároveň presvedčení, že Slovenská  zem, teda osídlenie s prevahou Slovenského obyvatelstva ,/ nie Slovanského, ale Slovenského/ sa rozprestierala na území minimálne dnešného Slovenska, druhého Slovenska čo sa volá Slovinsko, časti Rakúska dnes nazývanej Korutánsko,  Slavónie  a území ktoré sa zvyknú volať Morava. Takže Slovan Samo nielenže dokázal poraziť Avarov, ale sa aj úspešne vymedziť voči Frankom, hoci práve v Spise o obrátení sa píše, že Dagobertové vojská ich uvrhli do poddanstva. A touto vetou si Bavorský klérus prihrial svoju polievočku a zdôraznil odkedy sú ich pravomoci nad Slovanmi , čo vyplýva z kontextu tohto spisu. Ak by to bola pravda, tak by Karol Velký nemusel bojovať proti Avarom, ak im už toto územie patrilo a v spise klerici nespomínajú že by oň prišli. Môžme smelo predpokladať, že Avari nikdy neovládli rozsiahle územia obývané Slovenmi v celosti, o čom svedčia aj archeologické vykopávky. Sporné je územie Devínskej Brány,  z tisícov hrobov v okolí Bratislavy z obdobia Avarov len deväť lebiek  malo mongolický tvar, to je zúfalo málo. S toho a aj iných skutočností si dovolím vyvodiť záver, že ani toto územie nepatrilo k Avarskému Kaganátu. Avari ktorí sa tu velmi riedko nachádzali boli vojaci v službách Slovenských velmožov a kontinuita samostatnosti  Slovenov bola nepretržitá. Samozrejme proti tomuto môjmu záveru možno namietať informáciami z Análov Franskej ríše, s ktorých by bolo možné vyvodzovať, že  Frankovia dobili priestor Devínskej brány, ale jasne sa tam píše že po rozvrátení Avarských opevnení na území dnešného Rakúska pri ústi rieky Kamp do Dunaja , to je ďaleko nad Viedňou , kúsok pod Kremsom.  Potom vojská z oboch brehov  Dunaja  ako jedno vojsko pokračovalo až k rieke Rába, to je pri dnešnom Gyory v Maďarsku , odkial sa obe vojská po oboch brehoch Dunaja vrátili do svojich sídiel. S toho vyplýva, ako aj s trojdňového modlenia franských vojakov, že mali pred bojom s Avarmi velký strach a boje sa obmedzili na pohraničný konflikt a napriek velmi podrobnému miestopisu sa nikde nespomína, že by prešli rieku Moravu pri jej ústi do Dunaja. Z uvedeného vyplýva, že územiu Slovenov nad Dunajom sa vyhli. Tiež treba zdôrazniť že medzi Avarmi a Slovenmi prišlo ku kultúrnemu zblíženiu, teda Sloveni sa obliekali ako Avari, samozrejme len bojovníci. Podobné niečo možno vidieť na oblečení Poliakov v stredoveku, nosili exotické kaftany a podobne to bolo aj so Slovenmi. Je lahko možné, že kronikár si ich pomýlil s Avarmi a tak pri Kampe Frankovia nebojovali s Avarmi, ale so Slovenmi.  

Z predchádzajúce textu jasne vyplýva, že Sloveni na území dnešného Slovenska boli dostatočne vojensky vyspelí a podla môjho názoru práve v oblasti Devínskej brány, vojenského pohraničia na rozmedzí Avarského kaganátu a Franskej ríše, sa formovala vojenská šlachta, ktorá postupne ovládla vojensky menej zdatné oblasti v zázemí, ktoré neboli vystavované neustálej konfrontácii s Avarmi. Miestna šlachta a vojvoda, či knieža sa mohli oprieť o pevnosti Devín a Hrad /Bratislava/, rovnako ako aj o hradiská v Malých Karpatoch, ktoré tu boli nielen od čias Rimanov ale i pred nimi. Miestne knieža získal bohatstvo z vyberania poplatkov na brode cez Dunaj, ktorý bol široko ďaleko jediný, ale aj z obchodovania so solou a asi aj z ryžovania zlata v Dunaji /lebo Dunaj bol , aj je zlatonosná rieka, zlato sa tu ťaží podnes deň/.  Bohatstvo ktoré mal mu umožnilo živiť početnú skupinu vojakov a hrobové nálezy tomu nasvedčujú. Zdá sa, že žiarové pochovávanie typické pre Slovenov zostalo len pre sedliakov a bojovníci prešli na pochovávanie do zeme.  S tohto miesta, z Devína a Hradu ovládli povodie riečky Morava na území dnešnej ČR a s najväčšou pravdepodobnosťou aj oblasť Nitry /podrobnosti a dôkaz uvediem neskôr/.

Zdá sa že v tomto období správy o našich územiach končia, ale opak je pravdou. Na pozadí bojov Karola jeho syna Pipina sú Sloveni spomínaný mnoho krát a vždy v množnom čísle, teda nie prišlo knieža, ale prišli velmoži, alebo aj velmi často : prišiel Avarský vládca /rôzne tituly/ a sním slovenský velmoži. Teda na území Moravy bola početná slovenská šlachta, o ktorej musíme nutne predpokladať, že sa ženila len medzi sebou, urodzený s urodzenou. Tak vznikol príbuzenský vzťah Mojmír - Rastislav – Svätopluk. Teda príbuzenský vzťah synovec mohol vyplynúť nielen z bratovho syna, ale aj od syna sestry manželky kniežaťa, to znamená že neboli pokrvne príbuzný.

Mojmír
V spise o obrátení Bavorov a Korutáncov na vieru je aj táto pre nás slávna veta:  V tom čase /r. 833?/ bol vojvodom  naddunajských Moravanov Mojmírom vyhnaný nejaký Pribina a prišiel k Ratbodovi. S tohto písomného záznamu vyplýva len jedno: Mojmírove panstvo bolo nad Dunajom, teda bolo to územie Slovenska, ktoré nikdy Avari neovládali a tak porážkou Avarov Frankami nevznikol pre víťaza žiadny právny nárok na podriadenosť Moravských Slovenov. A v tomto duchu sa nesú celé ďalšie naše dejiny až po príchd Turkoi, dnes zvaných Maďari.
Druhý krát sa spomína Mojmír v spise Saltzburského arcibiskupa Theomara: “ Veď predkovia nášho najjasnejšieho pána Ludovíta, čiže cisári a králi vzišli z najkresťanskejšieho rodu Frankov, Mojmíroví Sloveni však pochádzajú z pohanov a nekresťanov.“ Teda salzburská cirkev si pamätá nielen predkov krála a cisára Ludovíta, ale si pamätá aj predkov Moravských Slovenov.

Tu musím z rovnakého spisu spomenúť jednu velmi dôležitú vetu, ktorá doteraz bola v zabudnutí, :“  váš predchodca /pápež/  na žiadosť Svätopluka vysvätil Wichinga za biskupa, avšak vôbec ho nevyslal do onoho starého Pasovského biskupstva, ale k istému na vieru obrátenému kmeňu, ktorý si samo knieža vojnou podrobilo a dosiahlo, že s pohanov sú kresťania.“ Táto veta obracia celú históriu Velkej Moravy hore nohami.

Takže ak si Theomar spomína na Mojmíra, tak éra Svätopluka je mu velmi blízka, hoci v čase vzniku tohto spisu už bol Svätopluk pár rokov po smrti. Všetci vieme že Wiching, kňaz z Alamanie, bol biskupom v Nitre, ale zároveň sa dozvedáme, že biskupom sa stal v mieste, ktoré Svätopluk vojnou dobil. Teda žiadne údelné kniežatstvo, žiadna Svätoplukova Nitra, ktorá bola jeho, alebo mu bola darovaná, či daná do správy, Svätopluk ju jednoducho vojensky obsadil. S toho vyplýva, že jeho kniežatstvo bolo niekde inde. Kde? Skúsme hladať, lebo žiadnej správy o tom niet.

II. ČASŤ

Hladanie Svätoplukovho kniežatstva.
Fuldské anály roku 846 .....približne v polovici augusta sa vybral s vojskom /Ludovít Nemec/ proti Moravským Slovenom, ktorí sa pokúšali od neho odtrhnúť. Tu urobil poriadok a podla svojich predstáv urovnal pomery a ustanovil im za vládcu Rastislava, Mojmírovho synovca.

Bertiniánske anály píšu o tej istej udalosti, ale nespomínajú Slovenské kniežatá :  rok 846, Kráľ germánov Ludovít sa vypravil do boja proti Slovanom, ale zastrašený tak vnútornými rozbrojmi, ako aj víťazstvom nepriateľov sa musel vrátiť späť.  Potom sa vrátil domov cez Čechy s veľkými ťažkosťami a so stratami vo svojom vojsku. / V ďalšom roku sa ale píše, že viedol proti Slovanom úspešnú vojnu a všetko čo pred tým stratil získal späť/.

S Fuldských análov teda vyplýva, že Ludovít Nemec sa pokúsil o vnútorné vmiešavanie do vecí Slovenov, ale jeho vojenský zásah skončil velkým neúspechom a Bertianske anály to potvrdzujú.  Pre nás je dôležité, že je menované miesto intervencie a to je : Moravskí Sloveni ,  pretože je spomínaný Mojmír, nepriamo s toho vyplýva /či priamo?/ že sa to odohralo na území jeho kniežatstva v čase, keď Mojmír už kniežaťom nebol a na jeho miesto nastúpil Rastislav, zrejme po tuhej diskusii v miestnej politickej špičke. Tu samozrejme zástupcovia Českej Moravy, či Srbskej, alebo dokonca Sedmohradskej môžu namietať, že Ludovít Mojmírovho synovca neustanovil kniežaťom na území Mojmíra, ale niekde úplne inde.

Teda späť k Mojmírovi
Karol a jeho potomkovia viedli voči Slovanom a aj proti Moravským Slovenom trvalú dobyvačnú vojnu. Pripomeniem znova, podla Spisu o obrátení Bavorov a Korutáncov: V tom čase /r. 833?/ bol vojvodom  naddunajských Moravanov Mojmírom vyhnaný nejaký Pribina a prišiel k Ratbodovi.   Čo je obsahom tej vety? Mojmír si v svojom panstve robil poriadky,  a vyhnal ktoréhosi velmoža čo sa volal Pribina. Z nasledujúcich opisov v análoch môžeme dedukovať, že ten Mojmírom vyhnaný Pribina  mal tú drzosť postaviť si kostol a zavolať katolíckeho Bavorského kňaza na jeho vysvätenie. To panovníci v tých časoch robili, že niekoho vyhnali, kto im nebol po vôly, vadilo Mojmírovi kresťanstvo? Iný záchytný bod nemáme.  Len Českí a Slovenskí historici s tejto jedinej vety dokázali vytvoriť teóriu, kde sa objavili dve kniežatstvá, Nitrianske a Moravské, kde to menšie prepadlo to väčšie a vymysleli osudové spojenie Českého a Slovenského národa.  Obrancovia tejto myšlienky budú dôvodiť vypálenými hradiskami, smerom útoku a hrotmi šípov. Pravda je však taká, že mi nevieme prečo boli vypálené tie hradiská, mohla to byť občianska vojna, povstanie proti miestnemu vládcovi, protikresťanské  povstania, boje medzi susednými kniežatmi o moc, ale aj majetkové spory a podobne, prípadne všetky možnosti dokopy.  Mňa napríklad prekvapilo že v múzeu v Bojnej som videl okovy. To som nikdy nevidel v múzeách, alebo som si to len neuvedomil? Zotročovalo kresťanské centrum Bojná pohanov?
Ten nešťastník Pribina sa stal neskôr slávnym, stal sa vyberačom daní pre Nemcov v tzv. Blatenskom kniežatstve. Za dobré služby sa mu odmenili majetkovou držbou pôdy.
Z uvedených skutočností vyplýva, že Mojmír ovládal Slovensko od Devína po Nitru. Či jeho panstvo siahalo ďalej a pokial je čistá špekulácia. Ale z vojnovej reality vyplýva, že Franská ríša Karola Velkého bola možno aj 100 krát silnejšia ako nejaké kniežatstvo od Devína po Nitru. Ich silu vidno na tom že cvičili a ničili Polabských Slovanov, ale aj Sasov, Prusov a iné národy ktoré chceli povstať, povstali, alebo inak vyjadrili svoju vôlu po samostatnosti.
Nikde nenájdete žiadne svedectvo o tom, že existovalo niečo ako Nitriansko a nikde nie je žiadna zmienka o tom, že Pribina bol kniežaťom.  Vychádzam teda s toho o čom zápis je, že Mojmír bol pánom aj v Nitre a zároveň nie je žiadny zápis o tom, že by Nitru dobíjal. On len jednoducho vyhnal jedného zo svojich, dôvody sú nepodstatné a toto moje presvedčenie umocňuje tá skutočnosť, že ten kto Nitru dobil vojensky bol Svätopluk. Tu znovu spomeniem Theomarovu vetu: Váš predchodca /pápež/  na žiadosť Svätopluka vysvätil Wichinga za biskupa, avšak vôbec ho nevyslal do onoho starého Pasovského biskupstva, ale k istému na vieru obrátenému kmeňu, ktorý si samo knieža vojnou podrobilo a dosiahlo, že s pohanov sú kresťania. Pretože Wiching bol biskupom v Nitre, s tohto jednoznačne vyplýva že Svätopluk dobil Nitru.

Ak sa malo toto Mojmírove Slovenské kniežatstvo brániť takej presile akou bola supervelmoc Franská ríša, muselo byť podstatne rozsiahlejšie, ja predpokladám že muselo ísť vysoko na sever až po Polsko a min100 km na východ od Nitry, pravdepodobne po Ostrihom, či Vác, len tak mohlo mať dostatočné materiálne a ludské zdroje aby sa dokázalo brániť Frankom a v prípade útoku a plienenia aby malo kam utiecť obyvatelstvo. Mojmír nutne musel mať za sebou Slovenské hory. Ak by nemal, tak na rovine a v letných suchých mesiacoch /august/ by ich franská ťažká jazda všetkých vyhubila, raz a dosť, tak by to bolo. Viac krát je napísané, že na výpravu sa Frankovia vydali v auguste, to  preto, lebo obilie bolo ešte na poliach, dozreté, alebo práve prebiehala žatva a následné práce, sedliaci nemohli ísť do zbrane, ale boli na poli, navyše suché obilie na poli, či slama po vymlátení tak krásne horí. Hlavne však mali z čoho živiť armádu, vždy je spomínané plienenie.

Teda lokalizácia Mojmírovych Moravských Slovenov je jasne daná, sú to Naddunajskí Sloveni, Moravákom z Čiech musím povedať, že naddunajský je až po Balt, alebo min. po rozvodie Dunaja a Odry s Vislou, ale ak by to tak bolo, tak letopisec by sa o tom zmienil a nenapísal by k Moravským Slovenom tú špecifickú charakteristiku Naddunajskí a v tom zmysle treba tento zápis chápať, boli to tí Moravskí Sloveni, čo žili nad Dunajom. Ak idete ešte aj dnes po starej vojenskej ceste od Viedne popri Dunaji k Bratislave, tak z roviny po oboch stranách sa vám naraz vynoria kopčeky Devínskej Brány a ak sa plavíte po Dunaji, tak to nad Dunajom je úplne hmatatelné. Nad  Dunajom je Devín, Hrad /Bratislava/ masív Devínskej kobyly kde bolo hradisko /vďaka ČSSR ludovej armáde už nie je/ a potom zasa začína , či pokračuje rovina, až po Ostrihom. Tie kopce nad Dunajom sú výrazný, dominantný orientačný a krajinársky prvok.

Zodpovedá tomuto popisu „ nad dunajom“ aj východná časť Panónie so zázemím v Sedmohradských horách? Najmä ak otočíme mapu o 90 stupňov a namiesto severu na hornom okraji mapy máme východ?
V prvom rade musíme vedieť, že v tom čase v Európe nikde kompas nebol, neexistoval. Ak sa niekde v dobových spisoch hovorí o severe, východe, západe, tak sa tým myslí len približný smer podla polohy slnka. Ani mapy neexistovali . Jediná dochovaná tzv. Peutingerova mapa je vytvorená na základe rímskych vojenských máp, a v skutočnosti to nie je mapa, je to kreslený itinerár v smere popisovanej cesty. Paradoxne práve táto akože mapa má na hornom okraji sever, lebo popisuje cesty z Ríma na východ. Iné mapy neboli, Ptolemaiove poznatky boli rekonštruované až v 13. – 14. storočí, takže na jeho vektorový systém zabudnime. Na základe vedomostí čo máme môžeme tvrdiť, že mapy tak ako ich poznáme dnes ešte neexistovali a používali sa kreslené itineráre, kde bola zaznamenaná cesta z bodu A do bodu B.
Navyše, šesť rokov pred zmienkou o Mojmírovi ako vyhnal Pribinu, teda v roku 828 obsadili Bulhari južnú Panóniu, doslova sa píše: r 827 Bulhari na lodiach preplavili svoje vojsko cez Drávu a ohňom a mečom spustošili územia v Panónii žijúcich Slovanov a po vyhnaní ich vojvodov nad nimi ustanovili svojich správcov.  V následujúcom roku je takýto zápis:  r.828 Na sneme v Aachene vo februári bol Baldrik, vojvoda Friaulský, zbavený všetkých hodností a marka, ktorú spravoval,  bola rozdelená medzi štyroch grófov, pretože pre jeho zbabelosť vojsko Bulharov beztrestne vyplienilo pohraničné oblasti HORNEJ Panónie.
Vieme že Bulhari ovládali solné bane v Sedmohradskej Turde, vieme presne roky ich výbojov na Moravu a niekto chce tvrdiť, že päť rokov po Bulharskom vpáde, Mojmír odniekial z pohraničia s Bulharmi vyrazil zo silným vojskom na sever a obsadil územia za Dunajom vrátane Českej Moravy? Toto považujem za nepredstavitelné.

Pokračovanie.


walibuk

Bíňa .. žeby avarský hrink ?

teraz som si spomenul, v mladosti sme za kalváriou v Prešove chodili na huby. Najprv sme na radu starej babky išli hore hrunkom a potom dole hrunkom a mala pravdu

Kostoly z obdobia Velkej Moravy sú dôležité len z hladiska dokazovania niekoho dôležitosti. Tam kde sa našlo vela kostolov /alebo aspoň odtlačkov základov v pôde/, tak to miesto považujú niektorí historici a sčítaná verejnosť za centrum, kde sa našiel jeden poriadny kostol /teda aspoň základy/, tak to bolo významné miesto a kde sa nenašlo nič, tak tam aj nič nebolo. Z našich kostolov je najdôležitejší ten čo sa zatial nenašiel, ten v Nitre. Je spätý s Pribinom a má dokazovať, že Pribina bol knieža krajiny ktorú nazvali Nitriansko a toto Nitriansko sa stalo obeťou útoku svojich susedov a okupovanou krajinou. Ak by niekto povedal že to Nitriansko bolo Slovensko, tak to by bolo blbé, vyzeralo by to že Češi, akože Moraváci boli okupanti. Rovnaký scenár platí aj pre okupáciu Slovenska z juhu, sedmohradské knieža zaútočil na Slovensko, vyhnal jeho vládcu ktorý ušiel aj so svojimi a obyvatelstvo prevolávalo na slávu okupantom.
Ja som sa pokúsil na základe dostupných prameňov predložiť tretie riešenie a to že nás nikto neokupoval, žiaden sused nás nenapadol a neokupovali nás ani Avari. Prišiel som k záveru, že Svätopluk nebol žiadne Nitrianske údelné knieža, ale panovník krajiny južne od Slovenska a východne od Kocelovho panstva a za dramatických okolností sa stal aj Slovenským kniežaťom. Celé jeho panstvo môžeme spokojne volať Moravou, aj Velkou Moravou, pretože Sloveni v tom čase volali Dunaj Moravou a chtiac sa odlíšiť od iných Slovenov ,  sami seba nazývali Moravský Sloveni.
Rimania, teda Rímsky patríciovia s ktorých sa vtedy volili pápeži rozohrali s novou ríšou velkú hru, miešali karty, ale karty miešal aj osud. A prostí lud veril a chodil do kostolov, tak ako aj dnes.

https://www.google.sk/search?q=posavsky+vojvoda+ludovit+s+bratom+Mojmirom&tbm=isch&source=iu&ictx=1&fir=nmA4n4Zq0IXxEM%253A%252C3z00jYtZHtd_PM%252C_&usg=__80raBTXbRBa798K-w54rIWgpKYg%3D&sa=X&ved=0ahUKEwiikdPo-dzZAhUFyKQKHQnuAMsQ9QEIMTAB#imgdii=4OY2srOIEMx0EM:&imgrc=nmA4n4Zq0IXxEM:

Náš pohľad :

a Český pohľad :

igor1235 napísal:Náš pohľad :

a Český pohľad :

Igor, nenechajme sa uniesť nejakou zášťou. Tá mapka hodnotica význam jednotlivých lokalít podľa počtu nájdených mečov je samozrejme veľmi tendenčná, ale nejde o „český pohľad“. Väčšina českých historikov, hlavne tých moderných, má na presadzovanie mikulčických Valov ako centra tzv. Veľkej Moravy veľmi kritický názor. Klanica a Poulík boli príslušníkmi starej školy.
Nestavajme Čechov ako národ do pozície nepriateľov našej histórie. Niektorí síce takí sú, ale rozhodne nie všetci. V porovnaní s našimi profesionálnymi historikmi sú tí českí naozaj kabrňáci. Miesto táranín predkladajú fakty a vôbec nehľadia na to či tým rozbijú nejaký mýtus alebo nie.

Valamir Magyár napísal:

igor1235 napísal:
... Tá mapka hodnotica význam jednotlivých lokalít podľa počtu nájdených mečov je samozrejme veľmi tendenčná, ale nejde o „český pohľad“ .... .

Valamír tesne vedľa, netrpím žiadnou zášťou voči Čechom, len porovnávam  ... ako hovoríš, Česi nie sú žiadne neviniatka. Stačí uviesť príklad v prekladoch Magnae ...smola je tá, že tí Česi ktorí píšu objektivizovane nevydávajú takmer žiadne info resp. málo publikujú o nových či starších poznatkoch možno ani nemajú uznanie v českej obci historickej ... no a naši spravidla opisujú neobjektivizovane zas to čo je častejšie pred verejnosťou ako príklad : zavedenie grafémy ie, ě v roku 1883 od "uznávaného slavistu" Čecha Polívku čoby šéfa akademickej obce do slov Sloven na Slověn, Slovien a pod.

Úvaha k Veľkej Morave ... a k existencii, pôvodu názvu národa Slovenov resp. k menu teraz existujúcej obce Dobrosloveni v Rumunsku  :
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0006%3Aentry%3Dromula-malva
voľný, stručný preklad z jednej časti horeuvedeného linku : ...  V roku 248, Philip Arab, ( rímsky cisár ) opätovne potvrdil túto hodnosť mesta tým, že mesto Romula(rímsky názov)- Malva(názov v Dácii) nazval „colonia sua“. Podľa všetkého mesto veľmi trpelo v dôsledku karpatskej invázie 245-47. Vykopávkami sa podarilo nájsť zvyšky niekoľkých dôležitých budov.... Na začiatku 20. storočia sa vykopali hlavné kúpele mesta, izby, aquadukt pre dnešnú dedinu či kúriu dnešního mesta  Frăsinetul de Pădure.  Centrálna kanalizácia mesta, ktorá vypúšťala odpadové vody do rieky Teslui, bola postavená z tehly a bola vysoká 1,7 m. Štyri nekropoly - pevnosti, boli na cestách vedúcich k Sucidave, Acidava, Castra Nova a Slăveni.... Slăveni bola teda pevnosť v rímskej provincii Dacia  zrejme t.č. pri obci Dobrosloveni , ktorá leží neďaleko mesta Caracal v Rumunsku. ...  
https://www.google.com/maps/place/Dobrosloveni,+Rumunsko/@44.1271944,24.2934747,13z/data=!4m5!3m4!1s0x40ad1ff40713a1ad:0xd18c234aed0cf623!8m2!3d44.1727643!4d24.3557139
http://archaeologyinbulgaria.com/tag/dobrosloveni/
Fortifikácia pri obci Dobrosloveni :
https://en.wikipedia.org/wiki/Castra_of_Sl%C4%83veni

leží aj v blízkosti Dunaja, Srbska a Bulharska. Názov, existencia mena Sloven má teda aj tam možné reálne korene, ktoré tak zamiešali starobylou históriou Slovenov, slovenského obyvateľstva a to nielen v Ríme, Dacii alebo na terajšom území Rumunska, Slovenska, ale aj na území Slovenskej Moravy ale teraz už Českej Moravy.

https://tv.idnes.cz/domaci/je-na-hodoninsku-ztracene-mesto-i-s-hradbami.V210113_105431_idnestv_kukol

Zaujímavá dnešná informácia z Česka o pravdepodobnej existencie podzemného tajomého Velehradu na vrchu Náklo - Hodonín, teraz už českej Moravy ... dokonca prirovnanie k objavu pôsobiska franského kupca Sama a jeho ríše  

igor1235 napísal:https://tv.idnes.cz/domaci/je-na-hodoninsku-ztracene-mesto-i-s-hradbami.V210113_105431_idnestv_kukol

Zaujímavá dnešná informácia z Česka o pravdepodobnej existencie podzemného tajomého Velehradu na vrchu Náklo - Hodonín, teraz už českej Moravy ... dokonca objavený prirovnanie k objavu pôsobiska franského kupca Sama a jeho ríše  

V Nakle nebol archeologmi objavený uvádzaný kostol pre 4000 ľudí. Pán Galatik sa len domnieva, že niečo také zbadal na jednom poli na základe jedného leteckého snímku. Pokiaľ ide o archeológov, ktorí ho kritizujú, nepochybne majú vo väčšine absolutnu pravdu, ale na druhej strane sa to dá povedať aj o kritike p.Galatika na zasa ich presvedčenie, že oni našli Veligrad inde na južnej Morave.
http://www.e-stredovek.cz/view.php?cisloclanku=2012120002

Zaujímavé, ale nesmieme zabúdať,že aj Bulhari hovoria "slovenski".

[quote="Valamir Magyár"]

igor1235 napísal:Náš pohľad :

a Český pohľad :

Igor, nenechajme sa uniesť nejakou zášťou. Tá mapka hodnotica význam jednotlivých lokalít podľa počtu nájdených mečov je samozrejme veľmi tendenčná, ale nejde o „český pohľad“. Väčšina českých historikov, hlavne tých moderných, má na presadzovanie mikulčických Valov ako centra tzv. Veľkej Moravy veľmi kritický názor. Klanica a Poulík boli príslušníkmi starej školy....

Česi hlavne majú teraz za svoju kolóniu Moravu, keď prišli o Slovensko. Nemajú preto záujem pestovať moravskú históriu, ktorú predtym podporovali proti Slovensku. Teraz sa usilujú moravskú históriu bagatelizovať, stratili záujem o hlavné mesto VM na Morave, už im lepšie vyhovuje Nitra na Slovensku. Poznať to najmä v prácach Třeštíka. Teda ten obrat.

Adam napísal:

igor1235 napísal:https://tv.idnes.cz/domaci/je-na-hodoninsku-ztracene-mesto-i-s-hradbami.V210113_105431_idnestv_kukol

Zaujímavá dnešná informácia z Česka o pravdepodobnej existencie podzemného tajomého Velehradu na vrchu Náklo - Hodonín, teraz už českej Moravy ... dokonca objavený  prirovnanie k objavu pôsobiska franského kupca Sama a jeho ríše  

V Nakle nebol archeologmi objavený uvádzaný kostol pre 4000 ľudí. Pán Galatik sa len domnieva, že niečo také zbadal na jednom poli na základe jedného leteckého snímku.  Pokiaľ ide o archeológov, ktorí ho kritizujú, nepochybne majú vo väčšine absolutnu pravdu, ale na druhej strane sa to dá povedať aj o kritike p.Galatika na zasa ich presvedčenie, že oni našli Veligrad inde na južnej Morave.
http://www.e-stredovek.cz/view.php?cisloclanku=2012120002

Vďaka za info. Prečo naši susedia čoby bratia ešte stále hovoria Slovania ?  ... keď v danom období už etniká, národy mali svoje názvy, vrátane toho, s názvom Sloveni  ... napr. ako fakt, v žiadosti Rastislava a vtedy žijúceho Svätopluka cisárovi o vyslanie vierozvestcov ... My Sloveni, prostý ľud ... atď  

Aby nemuseli hovoriť Slováci, pritom práve tí, ktorí žijú na južnej Morave, kde kladú centrum Veľkomoravskej ríše, v jej povodí, sa dodnes nenazývaju Moravaci a kraj Moravsko, ale Slováci a svoj kraj Slovácko ..... Je pozoruhodné, že dnešní historici ríšu nazývajú velko-moravskou, ústredné kniežatstvo "moravské", keď pritom to vraj ústredné kniežatstvo leží na Slovácku a jeho obyvatelia sa nazývali Sloveni a dodnes sa nazývajú ako Slováci.

Adam napísal:Aby nemuseli hovoriť Slováci, pritom práve tí, ktorí žijú na južnej Morave, kde kladú centrum Veľkomoravskej ríše, v jej povodí, sa dodnes nenazývaju Moravaci a kraj Moravsko, ale Slováci a svoj kraj Slovácko ..... Je pozoruhodné, že dnešní  historici ríšu nazývajú velko-moravskou, ústredné kniežatstvo "moravské", keď pritom to vraj ústredné kniežatstvo leží na Slovácku a jeho obyvatelia sa nazývali Sloveni a dodnes sa nazývajú ako Slováci.

možno práve v tom je fígeľ ...Slovácko je iba synonymum názvu Slovensko ... Rastislav a Svätopluk chceli vierozvestcov pre svojich Slovenov na danom území Moravy, nie s názvom Slovácko, Je to niečo podobné, ako český slavista Polívka vniesol do názvu Sloven, grafémy ie, ia, ě napr. Slovien, Slovian, Slověn ... atď ( v téme Sloveni, Slovenky, Slovensko, Slovenija, slovenčina, slovenský, slovenská, slovenské).... čo našinci zhltli a hltajú s navijákom naďalej, až do dnešných dní . Navyše o.i. bol to  historik Jonáš Záborský, ktorý podporil názov Sloveni vo svojom diele Dejiny kráľovstva Uhorského, ktoré čakalo na svoje vydanie takmer 136 rokov. Ak by Matica Slovenská nekolaborovala a dielo vydala v termíne ukončenia práce, možno situácia s názvom a územím nášho národa by bola iná  Nie Slováci, ale Sloveni. Teda názov Slováci evokuje názov Slovácko, No v Čechách patrí územie Slovácka, Moravanom. Česi svoj cieľ dosiahli. Morava, Moravania sú históriou Čiech oficiálne aj podporovanú ich historikmi či bádateľmi